Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om virksomhedspraktik.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Beslutningsforslag B 112, som vi behandler her i dag, er et forslag fra Enhedslisten, der ønsker at afskaffe virksomhedspraktik som et ret og pligt-tilbud. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at som beskæftigelsesminister ligger det mig meget på sinde, at vi får flest mulige i beskæftigelse og væk fra offentlig og dermed også passiv forsørgelse. Det har vi jo lige haft en længere diskussion om, og derfor falder det her forslag sådan set også godt i tråd med hele den beskæftigelsespolitiske drøftelse, vi har i Folketinget her i dag.

Indsatsen for den enkelte ledige skal derfor tilrettelægges ud fra det, som vi ved virker bedst, og som også giver mening for den enkelte. Vi ved, at virksomhedspraktik er et effektivt redskab til at bringe ledige tættere på arbejdsmarkedet. Og vi må heller aldrig undervurdere værdien af at komme ud på en arbejdsplads og det at være en del af et arbejdende fællesskab og det at få kolleger. Det er med til at gøre en rigtig stor forskel for den enkelte og dermed jo faktisk også for den enkeltes familie og for den enkeltes børn. Derfor skal vi også holde fast i, at ledige kommer i virksomhedspraktik, når det vel at mærke hjælper den enkelte tættere på job.

Jeg vil også gerne i dag understrege, at jeg er meget optaget af, at virksomhedspraktik bruges på en måde, så det reelt hjælper den ledige tættere på job, og at ordningen ikke bliver misbrugt. Det vil jeg sådan set vende tilbage til senere, for jeg forstår også, at det i hvert fald er noget af det, som Enhedslisten har interesseret sig for tidligere, og som også har været genstand for efterhånden et par samråd.

Først vil jeg gerne benytte den her lejlighed til at præcisere formålet med virksomhedspraktik. Formålet er altid at bringe den enkelte tættere på ordinær beskæftigelse, det vil sige enten at hjælpe den enkelte direkte i beskæftigelse eller at være et skridt på vejen mod et job eller uddannelse. Og det afhænger naturligvis meget af den målgruppe, vi taler om. For stærke ledige kan et praktikforløb hurtigt resultere i ordinær beskæftigelse i enten den virksomhed, hvor vedkommende har været i praktik, eller i en anden virksomhed. For udsatte borgere kan et praktikforløb derimod være det, der gør, at borgeren måske bliver i stand til at få f.eks. et løntilskudsjob, som så forhåbentlig senere kan føre til en ordinær ansættelse. Og for andre, unge, kan det derimod være et led i processen med at afklare den unge til ordinær uddannelse. Virksomhedspraktik kan også være et led i et ressourceforløb, der senere hen f.eks. kan føre til et fleksjob.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi husker på, at virksomhedspraktik tjener en lang række forskellige formål, alt efter hvilke målgrupper vi taler om. For alle målgrupper er det selvfølgelig helt afgørende, at virksomhedspraktik bruges på en måde, der reelt hjælper den enkelte tættere på et job. Det er jo så faktisk også udgangspunktet for regeringens udspil til en forenklet beskæftigelsesindsats, hvor vi bl.a. lægger op til at skærpe jobsigtet med virksomhedspraktik. Det er noget, der har været diskuteret gentagne gange.

Det er min klare intention, at det både for borgere, jobcentre og arbejdsgivere skal stå helt klart, at virksomhedspraktik skal tilrettelægges med det sigte at opnå ordinære løntimer. Samtidig er der også et stort potentiale for at forenkle og harmonisere den virksomhedsrettede indsats. F.eks. er der i dag fem forskellige varighedsbegrænsninger og tre forskellige forlængelsesmuligheder for virksomhedspraktik. Det er svært, det er bureaukratisk, og det kan gøres bedre.

Det er jo også derfor, at regeringen lægger op til, at der kun skal være en varighedsbegrænsning for borgere tæt på arbejdsmarkedet på 4 uger samt en varighedsbegrænsning for borgere længere væk fra arbejdsmarkedet på 13 uger. Sidstnævnte med mulighed for at forlænge det efter en konkret vurdering, alt efter om det kan bringe borgeren tættere på job eller uddannelse.

Derudover har regeringen så også foreslået en yderligere automatisering af det digitale ansøgningssystem VITAS. Når en virksomhed i dag søger om praktik eller løntilskudsplads, skal virksomheden manuelt indberette, hvor mange ordinært ansatte der findes på arbejdspladsen. Det er jo også noget fra en svunden tid, at det er nødvendigt. Med vores forslag til oplysning om antallet af ordinært ansatte på den enkelte virksomhed vil det blive trukket direkte fra e-indkomstregisteret. Det vil blive lettere at holde øje med, f.eks. også om rimelighedskravet – som vi jo også ofte diskuterer – er overholdt.

Som jeg startede med at sige, er jeg optaget af, at virksomheder ikke misbruger ordningen. Der er allerede i dag en række regler, som skal understøtte, at virksomhedspraktik bliver brugt hensigtsmæssigt, og jeg vil gerne her gentage de fire væsentligste forhold, som jeg også fremhævede ved det samråd, der var i marts måned.

For det første er der grænser for, hvor lang tid et praktikophold må vare. Grænsen afhænger af, hvilken målgruppe borgeren tilhører og hvor langt borgeren er fra arbejdsmarkedet. For det andet medvirker rimelighedskravet til, at der skal være et rimeligt forhold mellem antallet af personer i virksomhedspraktik og antallet af ordinært ansatte i en virksomhed.

Her indskærpede jeg i maj måned 2017, altså for 1 år siden, over for landets kommuner, at de skal sikre både medarbejderinddragelse og dokumentation, når de etablerer virksomhedspraktik eller ansættelse med løntilskud. En medarbejderrepræsentant skal f.eks. skriftligt tilkendegive, om rimelighedskravene er overholdt, når der indledes en virksomhedspraktik.

For det tredje er det ikke tilladt at komme i praktik i den virksomhed, hvor man senest har været ansat. Og for det fjerde har det Regionale Arbejdsmarkedsråd, RAR, mulighed for at følge med i, hvordan jobcentrene reelt anvender virksomhedspraktik. Det sker gennem det kvartalsvise oversigtssystem, KLV, som viser, hvordan virksomhedspraktikken benyttes. Og i hver RAR-organisation sidder der jo repræsentanter for arbejdsmarkedets parter, og hvis et medlem af RAR mener, at indberetningen fra KLV viser en uhensigtsmæssig brug af virksomhedspraktik, så vil det jo være absolut nyttigt og også helt naturligt at rejse problemstillingen i det lokale RAR-råd. Så vi har med andre ord en lang række regler, der sikrer, at ordningen med virksomhedspraktik ikke bliver misbrugt.

Men omvendt er det også et område, jeg følger tæt, og jeg håber derfor også, at vi får bred opbakning til at skærpe formålsbestemmelsen og forenkle og yderligere digitalisere ordningen. Det er alt sammen noget, der vil gøre det lettere, både for virksomhederne og for kommunerne, men som for den sags skyld også vil give den enkelte ledige nogle bedre vilkår.

Efter de her få indledende bemærkninger, som blev lidt længere, vil jeg også lige knytte et par bemærkninger til nogle af de påstande, som Enhedslisten fremlægger i beslutningsforslaget.

Det anføres, at hvis vi fjerner virksomhedspraktik som et ret og pligt-tilbud, vil det medføre tusindvis af jobåbninger. Det anføres også, at de store aftagere af praktikanter årligt sparer millioner af kroner på lønudgifter. Enhedslisten mener dermed, at virksomhedspraktikanter fortrænger ordinært ansatte, og at man kan sætte lighedstegn mellem praktikanter og antallet af ordinært ansatte. Det vil jeg sige at jeg på ingen måde er enig i, og jeg mener heller ikke, at regnestykket på nogen måde holder.

For det første er virksomhedspraktik et redskab i beskæftigelsesindsatsen, der skal ruste og afklare ledige til arbejdsmarkedet. Tilbuddet om virksomhedspraktik gives til ledige med henblik på afklaring af beskæftigelsesmål, eller hvis borgeren på grund af manglende faglige eller sociale kompetencer har svært ved at opnå beskæftigelse på normale vilkår med løntilskud.

Det vil sige, at virksomhedspraktik er et tilbud for borgere, som har brug for en oplæring, både i arbejdsopgaver, men for den sags skyld også i at blive en del af en arbejdsplads. Så nej, praktikanter er ikke bare gratis arbejdskraft. De er på virksomhederne for at lære, og det investerer langt de fleste virksomheder også rigtig meget i, heldigvis, og det skylder vi dem også tak for.

For det andet har vi, som jeg netop har gennemgået, en lang række værnsregler, der jo netop skal forhindre, at virksomhedspraktikanter fortrænger ordinært ansatte. Og det er jo selvfølgelig fair nok, for jeg mener, der skal være nogle skrappere regler i forhold til værnsreglerne, men så synes jeg, det giver bedre mening at diskutere dem.

Enhedslisten anfører også, at kommunerne presses til at bruge virksomhedspraktik som følge af forenklingen af den økonomiske styring af driftsudgifterne til beskæftigelsesindsatsen. Det er simpelt hen decideret forkert. Aftalen er alene med til at sikre, at kommunerne fokuserer beskæftigelsesindsatsen på de redskaber, der giver mest mening og har de bedste effekter. Uanset hvordan vi vender og drejer det, giver virksomhedspraktik ofte rigtig god mening for den enkelte. Men hvis en kommune vurderer, at et tilbud om vejledning og opkvalificering giver mere mening for den enkeltes jobmuligheder, så bør kommunen naturligvis tilbyde det. Kommunen er jo trods alt til for borgeren – det er jo ikke omvendt.

Derfor er jeg heller ikke et sekund i tvivl om, at kommunerne og det enkelte jobcenter har de muligheder, der skal til, for både at lave den rigtige investering, men ikke mindst også være med til at understøtte deres borgere.

Til sidst vil jeg sådan set sige til Enhedslisten, at det jo er en debat, som nok er kommet for at blive. Vi diskuterer det med jævne mellemrum. Der har været samråd og nu et beslutningsforslag. Og vi har jo også selv i regeringens udspil til en afbureaukratisering af beskæftigelsesindsatsen taget hul på dele af det her spørgsmål.

Men jeg vil gerne slå fast, at for mig er det afgørende, at danske virksomheder stadig væk har mulighed for at åbne deres døre for ledige. For det er ensbetydende med, at den ledige får en oplæring, noget at stå op til, muligheden for at blive en del af et fællesskab. Det er alt sammen noget, der ruster personerne og de ledige, der måtte være omfattet af de her muligheder, til at blive en del af arbejdsmarkedet.

Vi kan selvfølgelig ikke helt uden for nummer sætte lighedstegn mellem den aktive beskæftigelsesindsats og den rekordhøje beskæftigelse, som vi ser lige nu, og som i høj grad jo også er drevet af en betydelig jobfremgang i den private sektor. Men der er en sammenhæng, og derfor skal vi også fortsat satse på, at det, der virker bedst, også er det, vi gør mest.

Jeg vil gøre mit til, at en så effektiv beskæftigelsesindsats som overhovedet muligt i endnu højere grad bliver et fokus, også for landets kommuner. Og så skal vi jo netop udnytte de her historisk gode tider til, at alle dem, der har det svært, er på kanten af arbejdsmarkedet, nu får en trædesten ind på det danske arbejdsmarked.

Foreløbig tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Så vil jeg bede ministeren forholde sig til de resultater, der kommer af virksomhedspraktikken. Altså, i 2017 var der udtrykt, at 12 pct. af dem, der havde været i virksomhedspraktik, faktisk var i arbejde i det efterfølgende år. 12 pct. synes jeg ikke er nogen meget imponerende score, men jeg vil gerne høre, hvordan ministeren forholder sig til det.

Ministeren.

Men som jeg netop har brugt lidt kræfter på at redegøre for relativt detaljeret, kan der være flere årsager til, at man er i virksomhedspraktik. Og det kan jo også være afgørende, at man får mulighed for at blive en del af en virksomhedspraktik, uden at det nødvendigvis en til en fører til et job; det kan det gøre senere hen. Men jeg må bare sige, at det, at man bruger privat virksomhedspraktik, er jeg ikke et sekund i tvivl om også er med til at give den enkelte nogle langt bedre forudsætninger for forhåbentlig at blive en del af arbejdsmarkedet.

Tak. Så er det fru Jette Gottlieb.

Jamen på det punkt deler jeg ministerens opfattelse: at et menneske, der aldrig har været på arbejdsmarkedet, selvfølgelig kan have glæde af at komme ud på en virksomhed, også i virksomhedspraktik. Men problemet er, at den virksomhedspraktik, der bliver tilbudt – og når jeg taler om tilbud, er der ikke tale om noget, man selv kan vælge til eller fra – bliver tilbudt til folk, der har været på arbejdsmarkedet i årevis; den bliver tilbudt til folk, der har et erhverv, som de har fuldt kendskab til; den bliver tilbudt i alle mulige hjørner af arbejdsmarkedet, fordi det står så bredt, som det gør.

Derudover er der jo nogle begrænsninger i loven, som ministeren også redegjorde for, som ikke bliver overholdt, f.eks. at man kun kan komme i praktik, hvis man på grund af forskellige begrænsninger ikke er i stand til f.eks. at få et job med løntilskud. Og de begrænsninger, der er i loven, bliver faktisk ikke overholdt. Så det vil sige, at praktikken er en anden end det, der står fra bogstav til ord i loven.

Så er det ministeren.

Men en del af min besvarelse her i dag gik jo også på, at jeg synes, at i de forhandlinger, som vi har nu med flere partier i Folketinget, omkring lov om aktiv beskæftigelsespolitik går vi netop også efter at få skærpet det, der skal stå i lovens bemærkninger, om, hvad virksomhedspraktik skal føre til. Og det er jeg sådan set enig i at man godt kan præcisere i højere grad, end tilfældet er i dag, og det er jo lige præcis også derfor, at vi har den her diskussion.

Med det siger vi tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det gør vi med Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at slå helt fast: Virksomhedspraktik skal ikke bruges som gratis arbejdskraft, men for at forbedre den enkelte arbejdsløses mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet. Virksomhedspraktik må derfor ikke være et redskab, der fortrænger ordinær arbejdskraft, men være en rigtig god mulighed for den enkelte arbejdsløse for at komme videre. Det er sådan set hele ideen med det.

Ja, man har set masser af snyd med virksomhedspraktik gennem tiden. Kan man kalde det en slags kæderygning af gratis arbejdskraft? Jeg vil heller ikke afvise, at det stadig sker. Derfor mener jeg også helt klart, at vi løbende skal holde øje med brugen af virksomhedspraktik og stoppe det, hvis det bliver brugt uhensigtsmæssigt, og slå ned på det omgående, hvis det viser sig, at det ikke bliver brugt, som meningen er.

Men hvis man bruger virksomhedspraktik på den rigtige måde over for de mennesker, som netop har brug for lige nøjagtig det tilbud, de får, så virker det også, og det hører jeg sådan set heller ikke forslagsstillerne betvivle. Derfor er jeg også uenig med regeringen, der generelt mener, at man skal have mere praktik og mindre kompetenceløft, da jeg sådan set mener, at begge ting er lige vigtige, alt efter hvad det er, den enkelte har brug for. Det er netop det, det drejer sig om. Har den enkelte brug for at bide sig fast på arbejdsmarkedet? Har den enkelte brug for virksomhedspraktik, eller har den enkelte brug for et kompetenceløft?

Men lige nu sidder vi faktisk i forhandlinger, som også ministeren sagde, omkring regelforenkling på beskæftigelsesområdet, hvor vi også diskuterer brugen af virksomhedspraktik ret meget, da vi jo netop også deler de bekymringer, som Enhedslisten har, om det bliver brugt på den rigtige måde. Det, at vi sidder i de forhandlinger, gør jo også, at vi ikke kan stemme for det her forslag, men vi selvfølgelig tager det i forhandlingerne, som vi allerede er i gang med, og som vi også forventer os rigtig meget af.

Jeg tror ikke, jeg røber noget, når jeg siger, at vi som Socialdemokrater mener, at det er vigtigt, at vi hele tiden stiller krav til indholdet af praktikken, at det er det, der er det vigtige. Formålet med en virksomhedspraktik skal selvfølgelig være at give den enkelte en forståelse for det at arbejde sammen med andre, at være på en arbejdsplads, at skabe netværk, at fokusere på det sproglige og det faglige og at udnytte det at være sammen med andre ansatte i en virksomhedspraktik. Der skal være fornuftige rimelighedskrav, som sikrer forholdet mellem ordinært ansatte og ansatte på løntilskud og dermed undgå fortrængning. Tillidsfolkene eller medarbejderne skal jo også inddrages i processen, og der skal også være en tidsbegrænsning, så et praktikophold ikke kan vare i en evighed, som også ministeren har påpeget at vi snakker om.

Så jeg vil med de ord godt rose Enhedslisten for at tage den her debat, fordi jeg og vi rent faktisk mener, at det er en god debat. Det er en meget vigtig debat, det er en meget nødvendig debat, men jeg synes også, at vi har en rigtig god tone og en rigtig god snak i forligskredsen omkring den her del og i forhold til at undgå fortrængning, samtidig med at vi prøver at hjælpe mennesker tættere på arbejdsmarkedet. Derfor forhandler jeg selvfølgelig der og kan ikke stemme for det her forslag, men vil bestemt rose Enhedslisten for at tage den her debat.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Jette Gottlieb.

Ordføreren siger, at der tidligere har været tale om misbrug, og at der muligvis stadig er det. Jeg vil godt lige give nogle få oplysninger om det til brug for de videre forhandlinger ovre i ministeriet. I 2016 var det 143.614 praktikanter, der var i gang, og i 2017 er det lidt flere. Det svarer faktisk til 29.697 årsværk. Det er altså mange. Det er jo indlysende, at hvis det arbejde, der udføres, er nødvendigt arbejde, er der også tale om fortrængning. Det vil sige, at der i hvert fald ikke er sket en neddæmpning eller et ophør af det misbrug af praktik, der har fundet sted. Det er derfor, vi snakker om, at der måske skulle være en opbygning, der f.eks. indebærer, at hvis man er i praktik, forpligtiger virksomheden sig til at ansætte en ordinært i det tilsvarende ugeforløb eller i noget tilsvarende. Jeg har rigtig mange ideer til det. Men jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til det forhold, at det faktisk drejer sig om 29.697 årsværk.

Ordføreren.

Det er rigtig, rigtig mange, men ordføreren kan jo ikke forvente, at jeg skal stå her og sige, hvor mange der skal være der eller ikke skal være der. Det er jo meget, meget svært for mig at sige. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at nogle af dem – det hører jeg jo også selv – kommer ud i noget, hvor de ikke skal være. Vi hørte også før hr. Torsten Gejl sige, at der var en, der skulle ud i virksomhedspraktik og lære at være i arbejde, selv om vedkommende havde været i arbejde i mange år. Det har vi jo også hørt. Det er simpelt hen ikke o.k. Men vi er også nødt til at fokusere på, at der rent faktisk er nogle, der har gavn af en virksomhedspraktik, og vi skal sikre os, at de rent faktisk kan få den.

Det, vi jo også kigger på i forligskredsen, er formålsbestemmelsen for at se, om den ikke skal skærpes, så vi sikrer os, at dem, der får virksomhedspraktik, er nogle, der har brug for det, at det er nogle, der kommer videre, for det er slet ikke vores ønske i Socialdemokratiet, at vi skal bruge virksomhedspraktik, bare for at virksomheden skal have gratis arbejdskraft. Det er for at få de enkelte mennesker tættere på arbejdsmarkedet enten nu eller på sigt og sørge for, at de kommer ind og kan bide sig fast. Det er sådan set hele ideen med det. Så er det jo klart, og det ved vi, og det skal vi ikke stå og nægte, at der er nogle, der har snydt med det.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Vi er i ordførerrækken, og så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. (Jette Gottlieb (EL): Jamen jeg nåede det ikke!). Man skal trykke sig ind, hvis man ønsker ordet. Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Ja, det er ikke sådan med de trykknapper i et moderne samfund. Det kunne være, at fru Jette Gottlieb skulle i virksomhedspraktik for at lære at trykke på knapperne. Det har jeg prøvet, skal jeg lige sige. Nå, spøg til side.

Jeg vil også takke for at få en god debat her. Det er et vigtigt punkt, som vi skal diskutere og har diskuteret igennem længere tid. I Dansk Folkeparti er vi helt klar over, at der er flere problemstillinger, og vi har jo også kunnet se ude på arbejdspladserne, hvordan folk i aktivering bliver brugt. Vi skal så bare lige huske på, at der er forskel på den måde, man aktiverer folk på. Der er dem, der kommer i løntilskud, og der har vi sådan en klar tilgang til det i Dansk Folkeparti, at vi faktisk ønsker, hvis en virksomhed har haft tre personer i løntilskud, burde de kunne ansætte en. Det må være, fordi de har brug for en.

Så er der dem, der virkelig har behov for at komme ud i en virksomhedspraktik, komme ud på en arbejdsplads og få forståelse for, hvad det vil sige at være på en arbejdsplads. Der kan man ikke forvente, at arbejdsgiverne siger, at de er klar til at ansætte en af de her personer. Der er nogle, der virkelig har behov for - måske også mere end en gang - at komme ud og få føling med, hvad det vil sige at være på arbejdsmarkedet.

For nogle år siden talte jeg med en, og han sagde: Kan jeg ikke bare få lov at komme ud på en arbejdsplads; jeg går til, hvis jeg går hjemme. Han var egentlig ligeglad, bare han kom ud, han kom hjemmefra. Det kan man også godt forstå. Han har så heldigvis arbejde i dag, skal jeg så sige.

Så er der dem, der bliver sendt ud i virksomhedspraktik, hvor det drejer sig for jobcenteret om at kunne sætte et kryds, at nu har de lavet et eller andet, de har sat noget i gang, de har sendt nogle ud i praktik. Dem vil vi gerne af med. Det er ikke det, der er behov for, for de skal mere målrettes til at komme i job. Det er også noget af det, vi sidder og arbejder med i forligskredsen, hvor vi ser på, hvilke af de her tiltag vi kan skære væk for at lette på det uden at skade.

Vi skal også huske på, at der også er arbejdsgivere, der egentlig gør en rigtig god indsats for at hjælpe dem, der er lidt svagere på arbejdsmarkedet, dem, der skal have noget træning, dem der skal have en anden tilgang til arbejdsmarkedet. Det skal vi heller ikke ødelægge ved at sige, at nu vil vi slet ikke have noget med virksomhedspraktik at gøre, men vi har fuld forståelse for, at det ikke må være sådan, at man udnytter det, og så siger man, at man tager nogle i virksomhedspraktik. Så sparer man, og så ansætter man ikke nogen. Det er jo ikke meningen, at dem, der er i virksomhedspraktik, skal gå ind og erstatte en fuldtidsbeskæftiget. Det er vi fuldstændig enige om, og der skal vi også have set på, hvordan det foregår, for det er ikke hensigten, det er ikke det, vi ønsker, i Dansk Folkeparti.

Men vi sidder lige nu og er i gang med at forhandle om det, og vi håber og tror da på, at vi finder en fornuftig løsning på det her, så vi også letter det for jobcenteret, så de ikke skal sidde og krydse af fremover. Så skulle det gerne være sådan, at jobcenterets skal måles på, hvor mange de har fået et job, og ikke, hvor mange de har fået ud i virksomhedspraktik. Det må jo være nummer et, fordi de har den der afkrydsning, hvor de krydser af, at nu har de gjort det og nu har de gjort det, og så bliver de målt på, om de har levet op til 100 pct. af det, de skal, med at få så mange ud i virksomhedspraktik som muligt. Det er noget af det, der gør, at der er for mange, der måske bliver sendt ud unødigt, fordi de skal have sat det kryds i deres papirer. Det håber og tror jeg på at vi får fjernet, så de bliver målt på, hvor mange de så har fået i job i stedet for.

Det er den rigtige vinkel at gå ind til det med, men jeg har fuld forståelse for det, som Enhedslisten fremfører her, men vi kan ikke stemme for forslaget, netop også fordi vi sidder og arbejder med en ny struktur. Jeg har også lidt svært ved at se det her med, at det kun skal være, hvis den enkelte selv ønsker at komme ud i virksomhedspraktik som frivillig, så man kan tilvælge det. Man laver en plan med kommunen, hvor der indgår, hvad der skal til, for at man kan komme ud på arbejdsmarkedet. Er det jobtræning? Er det opkvalificering? Eller hvad er det, der skal til, for at man kan komme ud på arbejdsmarkedet? Det skulle man jo gerne lave sammen med sin sagsbehandler i jobcenteret, og så er det den plan, man vil gå ud fra.

Der har den enkelte jo også selv indflydelse på, hvad der skal til i den plan, og hvis man har et ønske om, at man egentlig gerne vil ud i virksomhedspraktik, måske i en eller to eller tre forskellige virksomheder, skal der jo også tages hensyn til det. Det skal man jo ikke nægte den enkelte. Hvis man selv vil tilvælge det, skal der også være en mulighed for det, men vi er fuldstændig klar over, at på nogle områder er det blevet lidt for vidtgående, når vi ser på, hvordan vi får det dirigeret over til, at det bliver en mere målrettet indsats med at give dem nogle kurser og få dem i direkte i kontakt med arbejdsgiverne og dermed også i job.

Tak. Så er det fru Jette Gottlieb med en kort bemærkning.

Jeg vil gerne rose ordføreren for en meget vigtig pointe. Altså, Enhedslisten foreslår jo ikke, at man skal afskaffe praktik. Det, vi siger, er, at man skal afskaffe praktik, medmindre den giver mening. Vi skal afskaffe praktik, hvis den kun handler om at være ulønnet arbejdskraft. Den skal opkvalificere folk. Den skal bringe folk til at kunne noget, de ikke kunne. Når de er færdige, skal de kunne noget, de ikke kunne, da de startede. Det er vores princip for brug af virksomhedspraktik. Vi ønsker ikke at afskaffe det.

Men jeg tror, det var en meget vigtig pointe, ordføreren kom med, som handler om, at kommunerne får et kryds i protokollen, når de har fået en ud i praktik. Det duer ikke til noget, fordi det er det, der gør, at det bliver standardplaner, vi ser. Det er det, der gør, at vi får nogle fuldstændig harmoniserede standardplaner, som sender folk i meningsløse praktikker. Det er det, vi prøver at undgå, og det, vi gerne vil bringe ind i debatten, er, at det er det, man skal undgå. Det kan jeg høre at ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det er også det, som jeg sagde at vi faktisk har inde i debatten i forligskredsen. Vi sidder lige nu og taler om, hvordan vi kan ændre det her – lige nøjagtig det, Enhedslisten vil. Det er også derfor, at jeg siger, at jeg ikke kan stemme for forslaget, fordi vi faktisk sidder og arbejder med det, som Enhedslisten ønsker.

Jeg håber, når vi er færdige, at vi så har opnået et resultat med en ny struktur, som Enhedslisten kan blive glade for. Vi skal i hvert fald af med de afkrydsninger. De skal måles på, at de får nogle i job, og at det skal være meningsfuld aktivering, man skal ud i. Det er det, vi sidder og arbejder med, og så håber og tror jeg på, indtil det modsatte er bevist, at det er det, der lykkes for os. Det er i hvert fald det, Dansk Folkeparti arbejder for.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Hans Andersen, ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er helt afgørende, at vi har en fornuftig og effektiv beskæftigelsesindsats, der bringer ledige i job eller tættere på arbejdsmarkedet. Det gælder ikke mindst i en tid, hvor landets virksomheder skriger efter kloge hænder, og at vi skal have alle med. Derfor er det naturligvis også vigtigt, at vi indretter vores tilbud hensigtsmæssigt og bruger de tilbud, vi ved virker, og jeg vil gerne starte med at understrege, at virksomhedspraktik er et vigtigt redskab i beskæftigelsesindsatsen, som vi ser gode effekter af. Jeg kan ikke genkende det skræmmebillede, som Enhedslisten forsøger at male, når de f.eks. kalder ordningen for en perspektivløs tvangsordning.

Virkeligheden er, at vi overvejende ser gode effekter af virksomhedspraktik, for ledige kommer tættere på arbejdsmarkedet, og lad os lige holde fast i det. Det skal selvfølgelig også være sigtet. Virksomhedspraktik skal selvfølgelig ikke være en udsigtsløs aktiveringskarrusel eller en åben svingdør i landets virksomheder. Vi skal derimod sikre, at ordningen bliver brugt hensigtmæssigt. Det findes der allerede i dag en række regler som skal understøtte. Det gælder f.eks. i forhold til praktikperiodens varighed og for antallet af praktikanter, som en virksomhed må have i forhold til antallet af ordinært ansatte. Der er også allerede i dag regler om medarbejderinddragelse ved vurderingen af rimelighedskravet, og når praktikker skal forlænges ud over 13 uger. Endelig har man mulighed for at klage over et tilbud om virksomhedspraktik, hvis den ledige på linje med Enhedslisten ikke kan se perspektivet i det.

Derudover lægger regeringen jo i sit udspil til en forenklet beskæftigelsesindsats op til en række forbedringer af ordningen, for selv om vi i Venstre ser overvejende positivt på virksomhedspraktikordningen, mener vi også, at vi kan gøre den endnu bedre. Så langt kan vi godt være enige med forslagsstillerne. Det skal f.eks. stå klart for alle parter, at virksomhedspraktik så vidt muligt skal tilrettelægges med henblik på at opnå ordinær beskæftigelse, og regeringens udspil lægger også op til at forenkle ordningen, så der f.eks. fremover kun skal være én varighedsbegrænsning for borgere tæt på arbejdsmarkedet på 4 uger og én begrænsning for borgere længere væk fra arbejdsmarkedet på 13 uger, dog med mulighed for at kunne forlænge praktikken, hvis det kan bringe borgeren tættere på et job.

I mine øjne er det vigtigt at holde fast i, at borgere længere væk fra arbejdsmarkedet får tid til at udvikle sig både kompetencemæssigt og mentalt i et praktikforløb, for vi skal huske på, at vi ser positive effekter hos udsatte borgere, der er i virksomhedspraktik. Mange blomstrer faktisk op, får en fornyet tro på sig selv og mod på at blive en del af arbejdsmarkedet, og det mener jeg ikke vi skal tage fra dem, og derfor vil jeg også holde fast i, at virksomhedspraktik er en god ordning og et godt aktiveringsredskab. Hvis vi alene overlader det til den enkelte ledige at tilvælge virksomhedspraktik, så tror jeg desværre, at mange ledige vil gå glip af et praktikforløb og de gode effekter, som vi ser i dag.

I Venstre er vi som sagt enige i, at ordningen kan blive endnu bedre, og derfor lægger regeringen også op til en række forbedringer i udspillet om en forenklet beskæftigelsesindsats, som jeg kun kan opfordre Folketingets partier til at bakke op om, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Jeg takker for den positive tilkendegivelse af, at praktik kan være godt, men at det også kan blive bedre. Jeg vil gerne høre ordførerens kommentarer til to konkrete forbedringsforslag.

Det ene er, at der skal indlægges en progression i forløbet, sådan at det kan tilkendegives, at man kan mere, når man er færdig med forløbet, end man kunne, da man startede på det, og det skal målsættes.

Det andet er, at man sikrer, at den pågældende virksomhed, som har en gratis arbejdskraft i praktik, efterfølgende ansætter den pågældende ordinært i et lige så langt tidsrum – for virksomheden har jo lige har været medvirkende til, at den pågældende nu kan en hel masse, hvis vi følger det første af forslagene.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at et virksomhedspraktikforløb skal dokumenteres på en sådan måde, at den ledige kan se, at der er perspektiver i det, og at man har flyttet sig. Hvordan det præcis skal dokumenteres, ved jeg ikke, men jeg vil bestemt tage det forslag med.

Jeg mener, vi har været for ringe til at give ledige et dokument eller bevis på, at de faktisk har gennemført en række opgaver og dermed har fået noget mere kompetence, og vi bør se på, hvordan vi kan sørge for, at den ledige kan dokumentere den kompetence i det videre forløb.

Med hensyn til det her med, at hvis man har været i virksomhedspraktik i 4 uger, skal virksomheden også forpligte sig til at ansætte den pågældende efterfølgende, så tror jeg altså, at det bliver voldsomt firkantet, og hvis man kigger ud ad vinduet, kan man konstatere, at det jo heller ikke er noget, der kan fungere i den virkelige verden.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Den ønskes ikke, men hr. Christian Juhl, Enhedslisten, ønsker en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg har aldrig forstået, hvordan en liberal politiker kunne gå med til den konkurrenceforvridende ordning, vi har på området, og stille gratis arbejdskraft til rådighed for nogle virksomheder og ikke for andre. Det vil sige, at man laver en konkurrenceforvridning, ved at man bare sådan siger: Værsgo, I kan bruge den her arbejdskraft.

Ordføreren.

Jeg synes, at vi har en række regler, der gør, at vi har hegnet det ind på en sådan måde, at jeg ikke mener, at der her er tale om konkurrenceforvridende forhold. Det, der er tale om, er, at vi bruger et værktøj, altså virksomhedspraktik, der hjælper ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Det mener jeg sådan set også at virksomhederne kan være interesseret i, også dem, som ikke har mennesker i virksomhedspraktik. Så jeg synes samlet set, at vi skal stille krav om, at reglerne selvfølgelig skal overholdes, og det skal vi holde øje med. Jeg hilser det bestemt ikke velkommen, når jeg hører om virksomheder, som ikke kan finde ud af at overholde de her regler – bestemt ikke. Men hvis man overholder de her regler, mener jeg sådan set, at det er en fin ordning, og at den bestemt ikke er konkurrenceforvridende.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Når det i 88 pct. af tilfældene ikke bringer folk i arbejde, er der jo tale om statstilskud til de virksomheder. De får stillet gratis arbejdskraft til rådighed. Jeg forstår ikke, at det er liberal tankegang, at man på den måde siger: Nå, men her er noget gratis arbejdskraft; det er ikke for de arbejdsløses skyld; de er bare til rådighed for jer, værsgo. For de 12 procents vedkommende kan man sige, at der er en reel beskæftigelsesmæssig effekt af det. Hvorfor har Venstre, Danmarks Liberale Parti, ikke været mere kritisk over for den slags for konkurrenceforvridning på det danske arbejdsmarked?

Ordføreren.

Nu lægger regeringen op til, at vi skal være endnu skarpere på reglerne. Det hilser jeg velkommen, men at de nuværende regler er konkurrenceforvridende, mener jeg ikke. Jeg er med på, at Enhedslisten synes, at virksomhedspraktik er et forfærdeligt værktøj, og det afspejles jo så i vores diskussion her i dag. Men for de ledige mener jeg sådan set at det er et brugbart værktøj. Det bringer nogle ledige tættere på arbejdsmarkedet, med henblik på at de også kan få et job, og det synes jeg er rigtig godt.

Så kommer den første spørger til anden korte bemærkning. Det er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Ja, mit spørgsmål går på, at det jo er sådan, at visse brancher simpelt hen har sat det helt i system, og dermed fungerer det jo inden for visse brancher sådan, at det er konkurrenceforvridende i praksis. Selv om det ikke står i reglerne, og selv om reglerne er udformet på en anden måde, så er de i praksis konkurrenceforvridende. Det må da støde Venstres ordfører. Jeg kan da ikke tænke mig andet. Og jeg kan godt nævne branchen, for det er jo et sted, hvor vi alle sammen befinder os. Det er detailhandelen. Der foregår en omfattende systematisk brug af virksomhedspraktik, og det må der kunne sættes ind over for, sådan at reglerne bliver sat på en måde, så det ikke kan lade sig gøre.

Ordføreren.

Det er jo en diskussion, som vi har haft i Beskæftigelsesudvalget. Og jeg synes sådan set, at vi gennem samråd med ministeren har fået afklaret det her på udmærket vis. Der er faktisk nogle af de supermarkeder, der i dag benytter sig af virksomhedspraktik, der faktisk løfter en lang række ledige tættere på arbejdsmarkedet. De giver faktisk de ledige nye kompetencer, og det synes jeg da bestemt er værd at hilse velkommen. Jeg mener bestemt ikke, der er tale om, at det er konkurrenceforvridende. Jeg mener heller ikke, at de pågældende virksomheder bryder reglerne. Jeg synes, det er rigtig fint, at de også påtager sig et samfundsansvar og får åbnet døren op og giver en plads til de ledige, som har brug for at få foden indenfor på arbejdsmarkedet.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Hans Andersen fra Venstre og byder velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

I Liberal Alliance mener vi, at det er helt forkert at ville begrænse de virksomhedsrettede indsatser, som lige præcis er med til at bringe ledige tættere på arbejdsmarkedet. Med refusionsreformen har vi fra politisk hold givet kommunerne et incitament til at vælge de beskæftigelsesrettede indsatser – de indsatser, som har størst effekt, herunder virksomhedspraktik og andre typer indsatser. I Liberal Alliance er vi glade for, at virksomhedspraktikken er en del af de beskæftigelsesrettede indsatser, fordi den skaber en vigtig kontakt mellem borgeren og arbejdsmarkedet. Og vi ved også, at de her virksomhedspraktikker, særlig i kombination med andre typer støtte, har en positiv effekt.

I Liberal Alliance hæfter vi os også ved, at der allerede i dag eksisterer værnsregler i forhold til virksomhedernes brug af virksomhedspraktik, som jo har til hensigt at sikre, at ordningen ikke bliver udnyttet. For der er ikke nogen tvivl om, at vi heller ikke er interesseret i, at ordningen bliver udnyttet. Den skal naturligvis ikke fortrænge ordinære jobs.

På den baggrund støtter Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her utrolig vigtige debat. Altså, efter Alternativets mening er der faktisk ikke nogen indsats i beskæftigelsessystemet, der kan måle sig med virksomhedspraktik, hvis altså virksomhedspraktikken fungerer rigtig godt, hvis man sikrer, at borgeren lærer noget og får dokumentation på den læring, og frem for alt hvis der er en jobåbning for enden af praktikken. Problemet er, at alt for mange borgere oplever, at de ikke lærer noget i en virksomhedspraktik, og hvis de gør, at det ikke bliver krediteret og dokumenteret, og at der ikke er noget, der ligner en jobåbning for enden af praktikken. Vi bruger – ligesom andre – benævnelsen, at virksomhederne kæderyger praktikanter.

Jeg oplever dog, at flere og flere virksomheder tager ansvar for deres praktikanter og sikrer dem et socialt og fagligt godt ophold og gør meget for at tilbyde en jobåbning, og jeg vil gerne være med til at støtte en lovgivning, der forlanger, at de virksomheder, der kæderyger praktikanter, bliver tvunget til at lære af dem, der tager ansvar for deres praktikanter. Men uanset det går Alternativet ind for tilbud i stedet for tvang og tillid i stedet for kontrol, og da Enhedslisten vil gøre ulønnet praktik til en rettighed i stedet for tvang for de ledige, så flugter det jo totalt med Alternativets ønske om kontanthjælp og dagpenge uden modkrav og i det hele taget at sætte mennesker fri i beskæftigelsessystemet og vise dem tillid. Så vi støtter det her forslag.

Hvis der så skal snakkes videre om det her forslag med henblik på at få det vedtaget, så vil vi drøfte med Enhedslisten, hvorvidt et sådant maks. på 4 uger er hensigtsmæssigt, for man kan jo forestille sig et tilfælde, hvor der er tale om en rigtig stærk social og faglig praktik, som en ledig er utrolig glad for, og hvor en arbejdsgiver måske i løbet af ½ år kan skabe en jobåbning, og så kunne vi godt forestille også en forlængelse. Så vi er egentlig ikke så optaget af, hvor lang tid praktikken varer – vi er optaget af, at den skal være indholdsmæssigt stærk fagligt og socialt, og at der skal være en mulighed for at blive ansat det pågældende sted.

Ordføreren er færdig? Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Jeg vil ikke gå beslutningsforslaget igennem i detaljer, det har været en længere debat allerede. I Radikale Venstre har vi det som flertallet af ordførere, der har været heroppe: Vi skal ikke begrænse virksomhedspraktikken. I rigtig, rigtig mange tilfælde virker den rigtig godt, og den virker, som Alternativets ordfører sagde lige før, bedre og bedre mange steder.

Det betyder ikke, at alt er godt og i vinkel, men det betyder, at vi skal arbejde med at gøre praktikken bedre. Det sidder vi, som også flere ordførere har gjort opmærksom på, og forhandler om i de ret omfattende forhandlinger om forenkling af hele beskæftigelsesindsatsen, som er i gang, og hvor vi også kigger på, hvordan vi kan forhindre, at man bare bruger praktik til at omsætte, for det er jo ikke meningen. Det er meningen, at der skal være et perspektiv i det.

Men det er et af de redskaber, der virker allerbedst, og derfor er vi ikke indstillet på at afskaffe det på den måde, som der lægges op til med beslutningsforslaget her. Tværtimod er vi optaget af at gøre det endnu bedre.

Fru Jette Gottlieb.

Nu vil jeg spørge ordføreren: Hvor stammer det dogme fra, at det virker rigtig, rigtig godt? Jeg undrer mig, når man ved, at 88 pct. af dem, der er i praktik, ikke kommer i arbejde. Så synes jeg ikke, at det virker rigtig, rigtig godt. Jeg vil ikke afvise, at der er andre forslag, der virker dårligere – det vil jeg ikke afvise – og jeg har også sagt, at praktik er et glimrende fænomen: Hvis man ikke har prøvet at være på et arbejdsmarked, hvis man ikke har prøvet at være i den branche, hvis man ikke har prøvet dit og dat, så er det godt at prøve det.

Men hvor stammer dogmet, at det er redskabet over alle redskaber, fra? Det undrer mig, for jeg ikke har hørt det argumenteret seriøst på noget tidspunkt; jeg har bare hørt det som et dogme, og nu kom det allerklarest fra den radikale ordfører.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg sagde, at det var redskabet over alle redskaber. Hvis vi havde fundet det i beskæftigelsesindsatsen, var vi kommet langt – det er derfor, vi hele tiden forhandler om, hvordan vi kan gøre tingene bedre og i øvrigt også mere enkle. Men tilbagemeldingen i evalueringerne er, at det er noget, man er glad for – både i kommunerne, men sådan set også blandt brugerne.

Vi ser, at nogle af de nyeste resultater er at få de nye borgere – også en del flygtninge – i virksomhedspraktik. Det er virkelig en måde at få en kontakt til både virksomheder og arbejdsmarked og samfund på, som jeg synes har rigtig mange perspektiver. Det betyder ikke, at det virker, som det skal – der ikke altid job i den anden ende, det kan vi ikke garantere. Men vi skal have det meget tættere på, end det er nu.

Spørgeren? Så siger vi tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra SF.

Der er mange veje til job. En relevant uddannelse er et godt kort at have på hånden, og løbende opkvalificering gennem livet er et andet. For andre er vejen krøllet og snirklet. Virksomhedspraktik kan være et skridt på vejen, men er det jo slet ikke altid. Den kræver nemlig, at den arbejdsløse og virksomheden passer sammen. Der skal være et klart jobsigte, ellers giver det ingen mening og risikerer bare at fortrænge ordinært ansatte og blot blive brugt som billig arbejdskraft.

Virksomhedspraktik skal ikke bruges som perspektivløs aktivering. Vi har jo set en række groteske eksempler på aktiveringer, som er endt i de rene blindgyder. Jeg har jo selv indkaldt ministeren i flere samråd for at få gjort rede for de forunderlige beslutninger, der bliver truffet ude i landet, f.eks. om at sende en tjener, der i øvrigt har passet sit arbejde i 40 år som tjener, i aktivering som ... ja, tjener! For ikke at nævne alkoholikeren, der endte i en bar, altså ikke som kunde, men i aktivering, i praktik.

Brugt rigtigt kan virksomhedspraktik være en trædesten på vej mod et job, men vi skal misbruget til livs, og der skal kun være perspektivrige praktikker, der rent faktisk bringer den arbejdsløse videre og tættere på job. SF forhandler i øjeblikket med de andre partier i Beskæftigelsesministeriet, og mange af de pointer, der ligger i beslutningsforslaget, deler SF med Enhedslisten og bringer dem ind til bordet i forhandlingerne.

Tak til hr. Karsten Hønge. Og velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Hver eneste dag året rundt sendes tusind arbejdsløse ud i ulønnet virksomhedspraktik, og man kan ikke gå ind i et supermarked, hvor ikke mange af de ansatte i virkeligheden er udskrevet gratis arbejdskraft. Ingen af dem har udsigt til job i butikken efter endt virksomhedspraktik, og det bidrager, hvad enten man kan lide det eller ej, til fortrængning af ordinære jobs.

Væksten i antallet af aktiverede i virksomhedspraktik er stærkt stigende, og nu må tilhørerne undskylde, at jeg gentager nogle af de tal, jeg har nævnt i debatten. Samlet set var der 143.614 i virksomhedspraktik i 2016 og lidt flere i 2017. Det svarer altså faktisk til over 25.000 fuldtidsjob, og det svarer nogenlunde til det samlede antal jobparate kontanthjælpsmodtagere, så hvis man tænkte, at markedet var fuldstændig gennemsigtigt, og hvis man troede, at man kunne formidle det direkte, ja, så var der simpelt hen job til dem alle sammen. Og det ville selvfølgelig være yndigt. Vi ved godt, at det ikke fungerer sådan, men det ville da betyde, at samfundet sparede en del udgifter til overførselsindkomster og opnåede øgede skatteindtægter.

Det er muligt, at de mange aktiverede ser godt ud i kommunernes statistikker, og desværre er det jo en faktor, vi må tage med, men realiteterne i den virkelige verden viser noget andet. Hvis det handler om at få folk i varige ordinære job, er det ikke en særlig god løsning, for fakta er, at kun meget få kommer i arbejde efter virksomhedspraktik: 12 pct. Tallene har ikke ændret sig siden 2013, så det er ikke noget nyt, vi først lige opdager nu. Det er noget, vi har vidst længe, og det kan ikke kaldes en succes for andre end nogle få; samfundsmæssigt er det en fiasko.

En hel branche, nemlig detailhandelen, har organiseret anvendelsen af virksomhedspraktikken. De største aftagere af deltagere i virksomhedspraktik, Dansk Supermarked og Coop, har hver omkring 1.200 fuldtidsjob besat hele året. Det svarer til en sparet årlig lønudgift (300.000 kr.) på ca. 360 mio. kr. til hver koncern. Det beror selvfølgelig på, at man kan bruge hver enkelt butik som en modtager af en praktikant, og derfor er det meget nemt at omgå reglerne, når man bruger det systematisk, sådan som supermarkederne gør i praksis.

Meget få får efterfølgende job. Det er sådan, at hos Dansk Supermarked og Coop bliver kun 1 ud af 30 ansat på deltid og 1 ud af 25 på fuldtid efter endt aktivering. Hvis det ikke er misbrug, og hvis det ikke er fortrængning, ved jeg virkelig ikke, hvad det er. Og det foregår ikke kun der, det foregår også inden for rengøring, inden for byggeri, inden for hotel- og restauration og mange andre steder.

Der er simpelt hen brug for, at vi tænker helt forfra med den her virksomhedspraktik. Virksomhedspraktikken bør være et kortvarigt tilbud, som frivilligt kan tilvælges af den arbejdsløse, eller som den ledige kan bede om, hvad mange også gør, hvis de f.eks. gerne vil finde et brancheskift, hvis de f.eks. selv har fundet et praktiksted eller andet. Det ville ændre ordningen fra at være perspektivløs til at være et reelt redskab for den enkelte arbejdsløse. Samtidig skal det så kobles sammen med forskellige andre typer regler, f.eks. dem, jeg tidligere har nævnt, som handler om, at der skal ligge en progression i forløbet, som er klart beskrevet, og det skal være sådan, at man forøger antallet i ordinær ansættelse bagefter. Det kan laves til en sammenknyttet ordning, sådan at praktik alene efterfølges af en ordinær ansættelse på den ene eller den anden måde. Det er et input til debatten, det er et bidrag til nogle måder, man kan forbedre det på.

Der er brug for skærpede regler mod fortrængning af ordinært ansatte. Det kan f.eks. løses ved, at det kun er fuldtidsansatte, der tæller med i opgørelsen af ansatte. I øjeblikket er det sådan, at hvis man ansætter fem flaskedrenge i et supermarked, tæller de med i opgørelsen over antallet af ansatte. Jamen det er jo fuldstændig meningsløst. Så det vil sige, at hvis man lavede reglerne om, sådan at det kun var voksne fuldtidsansatte, der talte med i forholdstallet, så var der rigtig mange steder, hvor man ikke kunne misbruge ordningen på samme måde. Nultimerskontrakter, altså tilkaldevikarer og den slags, kan i øvrigt også regnes med i sådan en opgørelse. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man kan gøre det på den måde, men det fungerer jo under alle omstændigheder som en fed fidus for arbejdsgiverne, hvis det organiseres optimalt, og det er så det, supermarkederne er blevet dygtige til.

Så skal man samtidig sikre, at virksomhedens egne ansatte har fuld indflydelse på brugen af praktikordninger, sådan at man f.eks. som minimum kunne have de samme rettigheder for de ansatte, som når der laves løntilskudsordninger. Det er jo forholdsvis vigtigt at få med.

Et ekstra argument for vores forslag er, at det faktisk sparer penge. Altså, selve forslaget er udgiftsneutralt, idet de sparede omkostninger til aktiveringen bør bruges bedre, f.eks. til en helhedsorienteret hjælp til de ledige. Men vi forventer jo også, at der kan spares udgifter til overførselsindkomster, og at der kommer øgede skatteindtægter, hvis det faktisk lykkes at få de praktikpladser, der jo altså udgjorde 25.000 helårsjob, omsat til egentlig ansættelse. Og selv om vi godt er klar over, at det selvfølgelig ikke kan oversættes direkte til 25.000 stillinger – det er vi fuldt vidende om – vil der i hvert fald være en stillingsgevinst i det.

Jeg vil slutte med at opfordre ministeren – for nu har jeg hørt samtlige ordførere, undtagen en, nævne, at alt det her foregår der jo forhandlinger om i øjeblikket – til at invitere os og den anden ordfører, som heller ikke har været inviteret, med i forhandlingerne. Vi har mange ideer at bidrage med.

Et øjeblik. Vi skal lige høre, om hr. Jarlov ønsker ordet for en ordførertale eller et spørgsmål.

Godt, så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov nu.

Fru Jette Gottlieb nævnte et tal på 12 pct., som kom i arbejde efter virksomhedspraktik. Jeg har ikke selv lige kunnet genfinde det tal. Jeg har kendskab til nogle forskellige studier, som dog viser noget på sådan nogenlunde samme leje. Så lad os bare tage udgangspunkt i, at det nok er omkring 12 pct., som kommer i arbejde efter en virksomhedspraktik.

Er det ikke et meget godt resultat, at man får 12 pct. i arbejde efter nogle ugers virksomhedspraktik, i betragtning af hvor stor en indsats vi ellers gør for at forsøge at få folk i arbejde, og hvor dyr vores beskæftigelsesindsats per person, der kommer i arbejde, generelt er? Er det ikke et udmærket resultat, at 12 pct. kommer i arbejde med sådan en ordning her?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk ikke det er. Men jeg kan foreslå nogle ideer til, hvordan man kan forøge tallet. 12 pct. er ikke ret meget. Jeg tænker egentlig omvendt: 88 pct. har været i praktik, uden at det gav noget resultat. Det kan jeg ikke lide.

Men det, jeg giver som et forslag til, hvordan man kunne forbedre den ratio, er, at man simpelt hen i halen på et praktikforløb kobler en ordinær ansættelse, sådan at den virksomhed, der får en praktikant, som arbejder gratis i f.eks. de 4 uger, påtager sig at ansætte den pågældende i et tidsrum efterfølgende. Det har den dobbelte effekt, som jeg snakkede om før, at den pågældende har glæden ved et ordinært arbejde i en periode, samt at den pågældende derudover kommer til at betale skat af det også. Så det vil være win-win.

Spørgeren.

Vil man så ikke formentlig opleve, at virksomhederne vil være noget mere tilbageholdende med at tage folk i virksomhedspraktik, hvis de dermed skulle binde sig til, at de så også skal ansætte personen bagefter? Formålet med virksomhedspraktik er netop, at det er en prøve for virksomhederne, hvor man kan få folk ind og se, om man kan bruge dem til noget, og hvis de så gør det godt, bliver de selvfølgelig ansat. Men hvis de ikke gør det så godt, er man måske lidt tilbageholdende med at ansætte dem.

Så jeg tror nu nok, man vil skyde virksomhedspraktikordningen ret meget i sænk, hvis man indfører sådan et krav om, at det skal føre til ordinær ansættelse.

Ordføreren.

Det er en meget interessant betragtning. I langt de fleste ansættelseskontrakter er der jo prøvetid, så man kunne jo sagtens ansætte folk ordinært og så fyre dem igen, hvis de viste sig ikke at kunne passe ind i det. Hvis virksomheden ikke er i stand til at give de pågældende et tilskud i deres kundskaber, og det betyder, at de ikke selv har lyst til at ansætte dem efterfølgende, så er der jo gået noget galt i den praktik.

Er der flere, som ønsker ordet?

Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg så ikke, om ministeren ønsker ordet. Det gjorde han ikke.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.