Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 11:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af brugerbetaling for tolkeydelser.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Forslagsstillerne har foreslået, at der indføres fuld brugerbetaling for offentlige tolkeydelser for udlændinge efter 3 års ophold i Danmark. Dansk Folkeparti har tidligere fremsat et næsten enslydende beslutningsforslag – det var i oktober måned sidste år – dog var kravet dengang, at det skulle gælde allerede efter 2 års ophold.

Lad mig lægge ud med at sige, at jeg er positiv over for at indføre brugerbetaling på tolkning i det omfang, det overhovedet giver mening. Jeg mener helt generelt, at man efter en periode i Danmark, hvor man får et massivt tilbud om danskundervisning, må forventes at have lært sig tilstrækkelig dansk til at kunne klare sig uden tolk. I modsat fald skal det fortsat være muligt at bruge tolk, men så må det være rimeligt nok, at man selv betaler for det. Det skal ikke være sådan, at der er borgere i Danmark, der læner sig op ad, at der er livslang adgang til gratis tolkning, og derfor ikke lærer dansk. Det går simpelt hen ikke. Vi er derfor ved at belyse området nærmere, og hvilke muligheder der rent faktisk er for at indføre brugerbetaling for tolkeydelser.

Ved siden af overvejelser om brugerbetaling og gebyr på tolkning har regeringen jo taget målrettede initiativer, der skal bidrage til, at udlændinge, der kommer til Danmark, lærer dansk så hurtigt som overhovedet muligt. For det bør og skal være en topprioritet at lære det sprog, der jo hjælper en til at komme videre i beskæftigelse og også tage del i den helt almindelige danske hverdag: besøg hos lægen, samtaler i skolen, foreningslivet – ja, den helt almindelige danske hverdag.

Den 1. juli 2017 trådte en omfattende reform af hele den danskundervisning, der tilbydes, i kraft over for de nyankomne udlændinge. Her tilskynder vi til, at uddannelsen gennemføres, så hurtigt som muligt efter at den enkelte udlænding er kommet til Danmark, og at undervisningen gøres langt mere beskæftigelsesrettet, så flere kan komme hurtigt ud og bruge og videreudvikle deres danskkundskaber på arbejdspladserne.

Jeg er som nævnt fra min stol fuldstændig enig i, at der bør indføres brugerbetaling for tolkeydelser på de områder, hvor det overhovedet giver mening, men jeg skal også være ærlig og sige, at der er områder, hvor det ikke er muligt at indføre betaling for tolkning. Mulighederne for at indføre brugerbetaling må derfor afdækkes grundigt område for område, og det kan jeg sige vi er i gang med.

I lyset af ovenstående indstiller vi derfor fra regeringens side, at forslaget i sin nuværende form afvises, og begrundelsen er, at der både er juridiske og forvaltningsmæssige ting, der skal afdækkes, og som sagt også, at man ikke kan gennemføre et absolut krav om brugerbetaling for tolkeydelser. Men jeg vil gerne igen understrege, at regeringen er positiv over for at se på tolkeområdet, og at der arbejdes med konkrete bud på, hvor det vil være muligt. Jeg mener bestemt, det er rigtig godt for integrationen og også kun helt rimeligt, at man ikke kan få livslang tolkning, men at man i det omfang, man så ønsker tolkning, selv må betale efter en årrække.

Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning, værsgo.

Det er jo lidt et deja-vu, tror jeg man siger. Jeg har hørt det før, for som ministeren ganske rigtigt sagde, havde vi en drøftelse for cirka et år siden, da vi fra Dansk Folkepartis side havde fremsat et forslag, der mindede meget om det her. Der sagde ministeren også, at ministeren var positiv, og at man var i gang med at undersøge det grundigt. Og jeg må i hvert fald rose regeringen for at være meget grundig, for nu har man undersøgt det i meget, meget lang tid. Derfor kunne det være utrolig interessant at få at vide – for jeg ved, at der er rigtig mange danskere, som har svært ved at forstå det – hvorfor det er sådan, at man stort set kan få livslang tolkebistand i Danmark.

Så hvornår regner ministeren med at regeringen er afklaret, i forhold til hvad regeringen ønsker at indføre af brugerbetaling på tolkning?

Værsgo.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg også undrer mig over, at man kan få livslang tolkning i Danmark. Det undrer mig simpelt hen. Derfor mener jeg, at det er helt nødvendigt, at vi får kigget på det her område. Hvornår det arbejde, som vi sidder og beskæftiger os med nu, så er færdigt, vil jeg ikke, om man så må sige, lægge hovedet på blokken for her i dag, men jeg kan sige, at det er alvorligt ment. Jeg mener, der skal ske noget på det her område.

Hr. Martin Henriksen.

Men hvad taler vi om, minister? Taler vi om, at der skal gå endnu et år? Kan der gå et halvt år, kan der gå to år? Hvor lang tid skal der gå, før ministeriet og regeringen er afklaret med sig selv og med embedsværket om, hvorvidt man kan indføre brugerbetaling for tolkning, hvor meget brugerbetaling man vil indføre, og inden for hvilke områder inden for det offentlige det skal gælde?

Altså, ministeren må kunne komme med en eller anden ramme for, hvornår man regner med at have en klar holdning, for vi kan jo ikke blive ved med at have beslutningsforslag om det i Folketingssalen, hvor vi fra Dansk Folkepartis side siger, at vi ønsker brugerbetaling for tolkning, og ministeren siger, at ministeren sådan set er principielt enig med Dansk Folkeparti, men at man bare lige skal undersøge hvordan og hvorledes – og så sker der ikke noget. For hvis vi begge to er enige om det, er der jo et flertal.

Værsgo.

Altså, jeg håber ikke, at vi står her om et år og diskuterer et lignende beslutningsforslag. Det gør jeg bestemt ikke.

Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren skubbe på den her proces, så vi kan få den fremskyndet og det kan gå lidt hurtigere – så vi ikke skal stå her igen om et år og være enige om at være enige, hvorefter der ikke sker andet?

Værsgo.

Jeg kan garantere fru Pernille Bendixen for, at det vil jeg skubbe på for. Og jeg kan sige, at det faktisk er noget, der ligger mig rigtig meget på sinde, for jeg mener ganske enkelt ikke, det er rimeligt, at man kan bo i et land og så få, ja, livslang tolkning. Jeg mener ganske enkelt, den er gal, og det tilskynder jo bestemt ikke de mennesker, der kommer til Danmark, til at lære sproget. Så ja, jeg kan garantere for, at det er et område, hvor jeg vil skubbe på.

Fru Pernille Bendixen.

Vil ministeren så også være så venlig eventuelt at oversende et skriftligt notat til udvalget, så vi kan se, hvor langt man er i processen indtil nu, og vi ligesom kan få en tidsramme for, hvornår det endelige forslag kan blive vedtaget?

Værsgo.

Altså, man er meget velkommen til at stille spørgsmål igennem de kanaler, som normalt bruges, og så er det jo klart, at jeg vil svare beredvilligt på det.

Tak til ministeren. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I sidste uge besøgte jeg en restaurant på Sydsjælland, som har haft gode erfaringer med at ansætte flygtninge, og der mødte jeg også en syrisk flygtning, som kun havde været i Danmark i 2 år, men som allerede nu var ansat på fuldstændig lige vilkår med de andre kokke på stedet, et rigtig godt og velrenommeret spisested. Han var glad for at være der, og de var glade for at have ham. Det er jo en succeshistorie, og jeg spurgte, hvordan det var gået til, og hørte om hele forløbet. Og det, han sagde til mig, var, at han havde gjort sig klart, da han kom til Danmark, at der ligesom er to nøgler til at klare det godt. Den første er: Lær sproget, lær dansk. Den anden er: Få et arbejde. Det er bare svært at få et arbejde, før man har lært sproget, så derfor er den første nøgle den vigtigste.

Der er ikke nogen tvivl om, at både af hensyn til de mennesker, det handler om, men også af hensyn til vores samfund skal vi insistere på, at udlændinge, der kommer til Danmark, lærer dansk. Derfor forstår jeg også godt, skulle jeg lige til at sige, intentionerne bag forslaget, men det er jeg sådan set ikke helt sikker på at jeg gør. Jeg ved jo ikke, hvilke bevæggrunde Dansk Folkeparti har til at foreslå det her. Men jeg kan i hvert fald godt forstå det, hvis intentionerne er, at det handler om at sende et klart signal og det handler om at presse på for, at folk selvfølgelig skal lære dansk.

Det er vi i Socialdemokratiet meget, meget enige i. Vi synes selvfølgelig også, at ud over at det er vigtigt for de menneskers mulighed for at blive integreret, er det selvfølgelig også en rimelighedsbetragtning, i forhold til hvad man som samfund skal dække af udgifter. Derfor er vi heller ikke afvisende over for alle former for brugerbetaling.

Når vi alligevel er skeptiske, skyldes det, at det jo er dilemmafyldt. For hvad er det, der sker, hvis vi tager tolken fra nogle af de her mennesker? Ja, vi kan jo frygte, at ansvaret så i mange tilfælde vil blive lagt over på børnene. Ganske ofte er det sådan, at specifikt børnene i flygtningefamilier har meget bedre danskkundskaber og derfor allerede nu de facto opererer som tolk. Det kan måske være okay i nogle tilfælde, men i langt de fleste tilfælde vil jeg vove den påstand, at det ikke er det. Det er for stort et ansvar at lægge over på børn, og det er i særdeleshed for stort et ansvar, hvis vi f.eks. taler om sygehusbesøg. Skal børn så sidde og sige til deres forældre, hvad de fejler eller ikke fejler? Det er ikke, synes jeg, attraktivt.

Derudover er det også klart, at vi frygter situationer med forældremøder i børnehaver og skoler. Går det ikke ud over børnene, hvis ikke der er en ordentlig kommunikation der, som kan være afhængig af en tolk? Så der er mange dilemmaer i det her.

Vi ser frem til, at ministeren vil fremlægge en evaluering, og vil selvfølgelig møde op til de forhandlinger, vi håber på og regner med at blive indkaldt til i den henseende, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her og nu.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil høre, om hr. Dan Jørgensen kan komme lidt ind på, hvordan Socialdemokratiet forestiller sig at en sådan brugerbetaling skal se ud. For jeg forstår det sådan, at et eller andet sted – måske dybt derinde, det ved jeg ikke – er der nogle socialdemokrater, som gerne vil indføre brugerbetaling på nogle bestemte områder. Kan hr. Dan Jørgensen løfte sløret for, inden for hvilke områder Socialdemokratiet mener at det kunne være rimeligt at indføre brugerbetaling på tolkning?

Værsgo.

Nej, jeg kan ikke sige mere, end jeg har gjort allerede nu, men jeg vil selvfølgelig understrege igen, at vi da ser frem til den analyse, vi er blevet lovet. Nu sagde hr. Martin Henriksen tidligere, at han medgav, at regeringen var grundig, og der vil jeg så erklære mig uenig. Der er ikke nødvendigvis en kausal sammenhæng mellem at være langsom og være grundig. Der kan være det, men der er det ikke nødvendigvis. Så vi ser også frem til at få et beslutningsgrundlag og et grundlag for selvfølgelig også at lave vores egne analyser.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg er enig i, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng mellem at være grundig og være langsom. Så langt så godt – eller så skidt, det må man jo selv om.

En anden vinkel på det er, at i 2009 blev der lavet en opgørelse på det her område, som viste, at cirkaudgiften for tolkning var 300 mio. kr. om året. Der kunne man jo tænke sig at høre, om ikke Socialdemokratiet mener, at de midler kunne bruges bedre på andre områder. Det er mange penge. Det kunne være på sundhedsområdet, det kunne være på skoleområdet, det kunne være på ældreomsorgen. Det er mange midler, så jeg vil høre, om ikke Socialdemokratiet mener, at de midler kan bruges mere fornuftigt.

Værsgo.

Jo, det mener jeg for det første. Det er da mange penge, og det er klart, at vi har en offentlig sektor, hvor man mange steder sagtens kan bruge flere penge fornuftigt. Men for det andet vil jeg nu alligevel sige, at for os er det sådan set ikke det, der er hovedformålet, altså at spare penge her. Hovedformålet er sådan set at sikre en situation, hvor de tolke ikke er nødvendige, fordi de mennesker, det handler om, kan dansk. Og hvis vi endelig vil gøre det til et spørgsmål om kroner og øre, tror jeg også, at den samlede samfundsgevinst for Danmark, ved at de her mennesker lærer dansk og dermed kan bidrage og deltage i samfundet på en helt anden måde, vil være ganske stor.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Hr. Dan Jørgensen siger, at det i nogle tilfælde vil være en urimelig byrde at pålægge f.eks. børn at yde tolkebistand til en bedstemor. Men mener hr. Dan Jørgensen så, at det er rimeligt, at det er skatteborgerne, der skal betale, fordi bedstemor ikke har lært sig dansk og så lader det gå ud over sit barnebarn?

Værsgo, ordføreren.

Jeg ville da godt kunne forestille mig en situation, hvor det ville være rimeligt, ja. Jeg ville også godt kunne forestille mig en situation, hvor det ikke ville være rimeligt. Selvfølgelig er der en diskussion, som jeg også indledte min tale med at sige, om, hvad det egentlig er rimeligt at det offentlige skal betale.

Men jeg må alligevel påpege, at det på bundlinjen altså ikke er det vigtigste spørgsmål for os her. Det vigtigste spørgsmål for os her er, hvordan vi får lært udlændinge, der kommer til Danmark, dansk, så de kan bidrage til vores samfund. Det sekundære er, at hvis vi laver en ny praksis, hvor der er restriktioner for, hvornår man kan få gratis tolkebistand, så skal vi altså bare sikre, at vi gør det på en måde, så det ikke går ud over børnene. Det vil ikke være anstændigt over for de børn, det rammer, men det vil heller ikke være i samfundets interesse.

Jeg har et konkret tilfælde, hvor jeg for ganske nylig oplevede, at en ung knægt, som gik i 10. klasse, blev nødt til at gå 10. klasse om, fordi han havde brugt det meste af det forgangne år på at være tolk for sine klassekammerater i stedet for selv at lære noget. Det er sådan set ikke særlig godt, hverken for ham eller for det danske samfund.

Fru Pernille Bendixen.

Men alt det, som det her sådan overordnet dækker over, er jo egentlig en dårlig integration. Hr. Dan Jørgensen siger også, at det bedste ville være, at man ligesom kunne sproget og kom ind og bidrog på arbejdsmarkedet. Men altså, der må vi jo bare skue tilbage på de sidste mange, mange år og sige, at det ikke er lykkedes. Så hvad skulle gøre, at det lige pludselig lykkes nu?

Værsgo.

Det er jo rigtigt. På en måde kan man sige, at det, at man tilbyder tolke, er sådan en form for symptombehandling, fordi man ikke har fået lært de her mennesker ordentligt dansk. Men ligesom vi i sundhedssystemet jo ikke bare fjerner symptombehandlinger, fordi vi egentlig hellere vil forebygge, så kan vi jo heller ikke bare lige med et snuptag fjerne den her symptombehandling.

Vi siger, at vi gerne vil være med til at diskutere området. Og vi siger, at vi heller ikke synes, det skal være sådan, at man i alle tilfælde bare pr. automatik har krav på tolkning resten af sit liv. Men vi ser altså også nogle dilemmaer i det, og vi ser en fare for, at hvis ikke man tænker sig om og gør det ordentligt, så kan det skade integrationen, specielt for børnene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak til forslagsstillerne for den her meget relevante debat om brugerbetaling på tolkeydelser. I Venstre mener vi, at det danske sprog er den vigtigste forudsætning for vellykket integration. Hvis man ikke taler dansk, står man automatisk på sidelinjen af samfundet, og her er det så godt som umuligt at blive en del af det danske fællesskab. Konsekvensen bliver, at man ofte ikke kan tage aktivt del i det danske arbejdsmarked eller deltage i simple hverdagssituationer som f.eks. bare det at tale med naboen. Begge dele ser vi i Venstre som afgørende for at blive en del af det danske samfund.

Derfor forstår jeg godt, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag, for det er fuldstændig uacceptabelt, at man gennem flere år kan bo i Danmark uden hverken at forstå eller tale dansk. Det er i orden, at vi som samfund forventer, at folk efter nogle år aktivt lærer at kommunikere med f.eks. lægen på hospitalet eller børnenes lærer i skolen uden ekstraordinær hjælp fra en tolk. Det er også derfor, regeringen allerede har vedtaget en række love, der øger incitamentet til at lære dansk. Her kan bl.a. nævnes dansktillægget til integrationsydelsen og de skærpede sprogkrav til danskkundskaber som forudsætning for at opnå permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab.

Derudover har vi også givet den generelle integration et massivt løft de sidste par år, hvilket jo har bidraget til, at rigtig, rigtig mange flere er kommet ud på arbejdsmarkedet og derigennem også lærer dansk. Derfor står det klart, at vi i Venstre godt forstår den problematik, som Dansk Folkeparti rejser her, for det er jo absurd, at den danske stat skal betale for tolkning af alt fra swahili til arabisk for folk, der har boet i Danmark i længere tid.

Men når det er sagt, har vi jo været igennem den her diskussion før, og problemstillingen er, at Justitsministeriet bl.a. vurderer, at absolut brugerbetaling for tolkeydelser i det format, som Dansk Folkeparti fremstiller her, giver anledning til nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Det betyder altså, at vi ikke bare uden videre kan indføre fuld brugerbetaling på tolkeydelser – med undtagelse af retsvæsenet, selvfølgelig – som forslaget lægger op til her.

Så Venstre kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men det er jo vigtigt at sige, som ministeren også siger, at vi er villige til at kigge på det her område og se, hvordan vi med rimelighed og på en mere hensigtsmæssig måde kan indføre brugerbetaling på visse tolkeydelser. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de af samme årsag heller ikke kan tilslutte sig forslaget her.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad der præcis er Venstres linje på det her område. På hvilke områder inden for det offentlige mener hr. Marcus Knuth og Venstre at der bør indføres brugerbetaling på tolkning? Er det sundhedsvæsenet eller skolerne?

Ordføreren.

Jamen det er jo præcis det, som vi gerne ønsker at diskutere. Det er det, vi er i gang med at kigge på, som ministeren siger. Men indtil man har vurderet det færdigt – og netop fordi det jo er en kompleks problemstilling, men en problemstilling, vi er enige i man skal tage hånd om – vil det ikke give mening for mig at stå og gætte mig frem til, hvad det endelige resultat bliver. Men som sagt: Vi er villige til at have en dialog om det her, og der håber vi selvfølgelig også på produktive, konstruktive input fra Dansk Folkeparti.

Hr. Martin Henriksen.

Men jeg vil ikke bede hr. Marcus Knuth om at gætte. Jeg vil bare spørge, om hr. Marcus Knuth kan sige, på hvilke områder inden for det offentlige Venstre ønsker at der skal være brugerbetaling på tolkning. Så kan det godt være, der kommer alle mulige forklaringer om, at det kan man ikke, fordi det er i strid med den ene konvention eller den anden konvention eller forvaltningsretten. Der kan være masser af argumenter for og imod. Men man har vel en politisk ambition om, at man på det og det område mener at der skal være brugerbetaling på tolkning. Har Venstre et synspunkt i forhold til, om det skal være inden for sundhedsvæsenet eller inden for skoleområdet?

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige, at inden for hvad der er hensigtsmæssigt, skal det være på så mange områder som muligt. For hvis man bor i Danmark, skal man selvfølgelig tale dansk i det samfund, der nu omgiver en.

Så er det lidt, som om Dansk Folkeparti fremstiller det, som om der ikke er en ægte vilje her fra Venstres side. Der vil jeg bare minde om, at jeg selv har stået her på talerstolen og argumenteret imod et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som jeg husker det, om et forbud mod f.eks. burka. Men fordi vi delte bekymringen, kom vi frem til det, der så sandsynligvis bliver et maskeringsforbud. Så det kan godt være, vi er imod det her forslag, som det ligger her, men vi er jo enige i hensigten. Og der har vi jo på andre områder vist, at så går vi den samme fælles vej, bare ikke i præcis det format, som ligger her.

Tak. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at man kan komme i en situation, hvor man ikke kan få en tolk med til f.eks. et forældremøde i en skole?

Værsgo.

Jamen som jeg sagde til ordføreren for Dansk Folkeparti, vil jeg ikke begynde at spekulere i, præcis hvordan en ændring på det her område kunne se ud. Men ordføreren var jo selv inde på, at man selvfølgelig skal tage nogle hensyn, og det er også derfor, at vi ikke kan gå ind for et fuldt og absolut forbud. Som ordføreren selv var inde på, skal man selvfølgelig tage hensyn til børn, og man skal tage hensyn til akutte lægesituationer, så man ikke bringer folks liv i fare osv. Og det er derfor, at det ikke er så nemt at sige fuld og absolut brugerbetaling, men vi er nødt til at kigge på det her meget, meget grundigt for at komme frem til en fornuftig løsning.

Hr. Dan Jørgensen.

Tak. Jeg har jo den samme holdning, nemlig at det måske er fornuftigt nok at vente på analysen, før man træffer konkrete beslutninger. Så det her er sådan set ikke et forsøg på at være polemisk eller noget andet. Det er kun for at spore mig ind på, hvor ordføreren og ordførerens parti ligger, i forhold til hvilke hensyn det så er, vi skal tage. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at prøve på at få ordføreren til at uddybe, hvilke hensyn til f.eks. børn man skal tage.

Værsgo.

Jamen jeg tror ikke, at jeg kommer det meget nærmere end det, jeg sagde før, altså at der er sundhedsmæssige situationer og helbredsmæssige situationer i forhold til børn. Men jeg kan ikke stå her på nuværende tidspunkt – idet analysen og arbejdet ikke er kommet længere, end det er – og gætte mig frem til mere præcise situationer.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, har Venstre sin egen linje, eller er det bare noget, der ligger ude hos embedsmændene, og så får man en politisk holdning, når embedsmændene er kommet med et svar? For vi har talt om det her rigtig, rigtig længe, og man kunne jo godt forestille sig, at Venstre havde sin egen politiske linje. Så er der ting, der kan lykkes, og ting, der ikke kan lykkes, men sådan er det jo. Det må man så få juristerne til at vurdere på. Men det kunne bare være rigtig rart for os andre at få at vide, hvad Venstres linje egentlig er i det her.

Værsgo til ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, synes vi ikke, det er fair, at der bliver betalt tolkning i det omfang, som man gør lige nu, for folk, der har boet i Danmark i rigtig, rigtig mange år, og som burde og også godt kunne lære dansk, men ikke har gjort det. Men som sagt – som ordføreren for Socialdemokratiet også var inde på – er der jo nogle hensyn til børn og til andre. Så vi ønsker at lande det her på en måde, hvor man både kan se sig selv i det, og hvor vi heller ikke føler, at vi bliver til grin for de danske skattekroner.

Fru Pernille Bendixen.

Spørgsmålet er, om vi allerede er til grin for de danske skattekroner. Ordføreren snakkede lidt om nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Kan ordføreren måske komme lidt nærmere ind på, hvad det kunne være, Venstre har af retssikkerhedsmæssige betænkeligheder?

Værsgo.

Jeg vil nødig stå her og sige, præcis hvad Justitsministeriet har sagt. Men når man taler om absolut brugerbetaling, dvs. på alle områder med undtagelse af retsvæsenet, så mener jeg, at Justitsministeriet har haft nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Men jeg kan ikke sige, præcis hvor det ligger. Men det, jeg ved, er, at vi godt kan skærpe loven, således at man på visse områder godt kan indføre brugerbetaling, og det er selvfølgelig det, som vi gerne vil se på.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Nej ... det er lige ændret. Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg kan forstå, at der kører flere møder samtidig, så jeg har fået æren af at holde Enhedslistens tale.

Problemerne omkring tolkning i det offentlige er blevet aktualiseret på det seneste. Dagbladet Information fortalte i oktober om en mand, der var blevet tilbudt opgaver som swahilitolk uden at kunne tale sproget. Informations artikler viser, at kontrollen med tolkenes sprogkundskaber og kendskab til tolkehåndværket er meget ringe eller helt fraværende. Der sættes en tyk streg under de behov, som Enhedslisten har gjort opmærksom på i årevis – behovet for en certificeringsordning for tolke, for et offentligt tilgængeligt tolkeregister og for gode uddannelser af tolke på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog.

Det beslutningsforslag, vi står med i dag, vil ikke forbedre vilkårene for de af vores medborgere, som ikke er sikre nok i dansk til at mestre en svær samtale med en læge, sygeplejerske eller sagsbehandler. I stedet vil forslaget gøre forholdene værre, føre til misforståelser, fejldiagnoser og forkert behandling og lægge pres på børn, som, fordi de er bedre til dansk end deres forældre, i visse tilfælde vil blive presset ind i en svær tolkesituation, hvor børn under ingen omstændigheder hører hjemme.

Vi stod med et tilsvarende beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti for et års tid siden. Forskellen er, at hvor Dansk Folkeparti i 2016 lagde op til, at folk selv skulle betale for tolkning efter 2 års ophold i Danmark, er det nu ændret til 3 år. Det sker ifølge Dansk Folkeparti for at imødekomme Socialdemokratiet, som i betænkningen i marts i år skrev, at partiet deler intentionen i beslutningsforslaget og gerne ville diskutere, hvordan der kan strammes op på statens udgifter til tolkeydelser. Socialdemokratiets begrundelse i marts 2017 for deres nej til det tidligere forslag var, at der var risiko for, at børn ville blive brugt som tolke. Den indvending rummer det nye beslutningsforslag vel at mærke ikke noget svar på. Børn kan stadig væk risikere at være dårligt stillede, når deres forældre har brug for hjælp til kommunikation.

For Enhedslisten er forslaget ikke blevet mere spiseligt, selv om det er mildnet en anelse. Konsekvenserne af det her forslag vil være, at læger, jordemødre, sygeplejersker, socialrådgivere, pædagoger og lærere vil få sværere ved at kommunikere med deres patienter og med forældre, som af den ene eller den anden grund ikke taler godt nok dansk. Og det vil være til skade for menneskers sundhed, for børns opvækst og trivsel.

Forslaget vil øge udlændinges incitament til at lære dansk hurtigt, står der i bemærkningerne. Men allerede i dag har mennesker, som bosætter sig i Danmark som flygtninge eller som indvandrere, en kraftig tilskyndelse til at lære dansk. I nogle tilfælde lykkes det. Der kan være gode grunde til, at det ikke lykkes; man kan være voldsomt traumatiseret, eller man kommer måske hertil med en ringe form for skolegang. Uanset hvad, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det her forslag ikke vil få flere til at lære dansk.

Der er brug for nogle helt andre ting på tolkeområdet. Vi har brug for en certificeringsordning, en ordentlig tilgængelig tolkeliste med tydelige angivelser af tolkenes kvalifikationer, øget brug af fjerntolkning med moderne hjælpemidler og sidst, men ikke mindst, en SU-berettiget, offentligt finansieret tolkeuddannelse på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog.

Det er alle muligheder, som vi kan gøre brug af for at styrke tolkningen i Danmark, og det er der i allerhøjeste grad brug for. Det har personalet i både sundhedssektoren, retssystemet, det sociale system og asylsystemet råbt op om længe. Det her forslag fra Dansk Folkeparti virker i den stik modsatte retning, og det kan Enhedslisten ikke støtte.

Tak til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Med det her beslutningsforslag forslås det, at vi skal indføre brugerbetaling for tolkeydelser i Danmark til folk, som har været her i mere end 3 år, og det er et forslag, som jeg har meget stor sympati for.

Når integrationen i årevis har været så fejlslagen, som det er tilfældet, skyldes det jo bl.a., at vi ikke har været gode nok til at stille krav til de indvandrere, som er kommet hertil. Det er ikke godt nok, hvis man har været her i mange år og kun snakker gebrokkent dansk. Der må være den forventning, at kommer man til Danmark, skal man lære dansk, og hvis man så ikke gør det alligevel, jamen så må man jo selv finansiere den tolk, som man har brug for for at kunne begå sig.

Internationale konventioner står desværre i vejen for, at man kan gennemføre det her forslag fuldstændigt. Så derfor kan vi ikke støtte det, som det ligger, men vi vil meget gerne være med til at arbejde hen imod, at man kan gennemføre det i videst muligt omfang.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om Liberal Alliance har nogle bud på, inden for hvilke områder man ønsker at der skal indføres brugerbetaling på tolkning.

Værsgo.

I Liberal Alliance ønsker vi at indføre brugerbetaling for tolkning i alle de henseender, vi overhovedet kan gøre det i forhold til at overholde vores internationale forpligtelser. Der er ikke noget sted, hvor vi ville pille det ud og sige: Her synes vi det skal fredes. Og helt personligt ville jeg sådan set også gerne være med til at kigge på, om det skulle være før de 3 år, at man selv skulle finansiere det. Det er fint, at man har brug for en tolk – det kan jeg sådan set godt forstå, når man lige er kommet til landet – men spørgsmålet er, om det er rimeligt, at man skal have andre til at betale for det. Så i Liberal Alliance synes vi, det sådan set er fornuftigt at kigge på det, og vi vil gerne kigge på, hvor man kan gøre det – og så mange steder som muligt.

Hr. Martin Henriksen.

Men hvis nu vi leger med tanken om, at Liberal Alliance ikke er så begejstret for de internationale konventioner, og hvis vi siger, at Liberal Alliance gerne vil gå op imod de internationale konventioner – der var vist også engang, hvor Liberal Alliance gerne ville det – så må fru Laura Lindahl jo være i stand til at svare på, hvilke områder det er. Hvis det er ren politik, hvis vi ser bort fra konventionerne – og så kan der efterfølgende komme jurister og sige, at det ene eller det andet ikke kan lade sig gøre – vil man så mene, at det eksempelvis skulle være i sundhedsvæsenet, i folkeskolen, i børnehaven?

Værsgo.

Hvis det er et rent holdningsspørgsmål, altså hvad min holdning er, og hvis det er ren politik, vil jeg sige, at så mener vi, at der skal indføres brugerbetaling alle steder, også i sundhedsvæsenet, også i folkeskolen – alle vegne.

Tak for det. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Fru Laura Lindahl siger, at internationale konventioner står i vejen for det her. Altså, hvis det er holdningen, må logikken vel også være, at så kan vi aldrig få det indført. Er det ikke korrekt?

Værsgo.

Altså, som jeg forstår det, vil der være nogle dele, hvor vi godt kan gøre det. Og det er jo det, man er i gang med at undersøge, altså hvor man kan lægge snittet, så man overholder de internationale konventioner, men stadig væk kigger i den her retning. Og det synes jeg er fornuftigt, men jeg synes da sådan set også, det er fornuftigt nok at prøve at udfordre de internationale konventioner. Det er vi sådan set ikke bange for at sige i Liberal Alliance at vi også gerne vil.

Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tror ordføreren ikke, at der er en risiko for, at det kan gå ud over børn og børns integration, hvis deres forældre står i en situation, hvor de ikke forstår, hvad der f.eks. foregår til et forældremøde, men ikke har råd til en tolk?

Værsgo.

Det er jo forældrenes ansvar at engagere sig i børnenes skole, og det er da forældrenes ansvar at prioritere en tolk ud af deres økonomiske råderum, således at de kan være engagerede i deres børns skole. Jeg har da en forventning om, at de her forældre vil prioritere det rigtig, rigtig meget, fordi de netop skal engagere sig i skolen. Så det har jeg en forventning om at man vil prioritere. Og med det ydelsesniveau, vi har i Danmark, kan man jo altså også godt forvente, at de kan prioritere det.

Værsgo, hr. Dan Jørgensen.

Ja, det kan ordføreren jo godt forvente. Man kan så bare sige, at hvis ordførerens forventning så ikke holder stik, hvis f.eks. man ikke har råd på den lave integrationsydelse, der er nu, til at få en tolk med, så er det jo børnene, det går ud over. Så har det ret alvorlige konsekvenser.

Men så lad os prøve at tage et eksempel, hvor det ikke handler så meget om, hvad ordføreren forventer, nemlig et eksempel, hvor vi ved det ikke kan lade sig gøre. Hvis vi f.eks. har at gøre med meget syge forældre, som på grund af deres sygdom enten ikke har råd til det eller – det kan også være psykisk sygdom – ikke prioriterer det, og hvor det så ikke engang af ordføreren kan forventes, at man lever op til det ansvar som forældre, så er det jo børnene, det går ud over. Vil det være retfærdigt?

Ordføreren.

Men uanset hvad der måtte være årsagen til, at man ikke kan forstå dansk, har man jo muligheden for at købe ydelsen på det private marked, købe en tolk, der kan hjælpe en. Og der er jo ikke nogen i Danmark, der ikke har en overførselsindkomst. Hvis du er syg, får du penge fra det offentlige, hvis du står uden for arbejdsmarkedet, får du pengene fra det offentlige. Der er ikke nogen i Danmark, som ikke har en indtægt, som står uden indtægtsgrundlag, hvis man har børn – heller ikke, hvis man ikke har børn. Så derfor er det jo sådan, at man får en offentlig overførsel, og den kan man prioritere på tolkning, hvis man ikke kan lære sproget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Vi står her i dag for at behandle Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at indføre brugerbetaling for tolkebistand i det offentlige for udlændinge, som har opholdt sig i Danmark i 3 år. Med forslaget ønsker DF at fjerne retten til vederlagsfri tolkebistand i alle offentlige institutioner med undtagelse af det danske retsvæsen eller i tilfælde, hvor der er tale om alvorlig sygdom. Ifølge Dansk Folkeparti er det et incitament til at lære dansk hurtigere.

Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, men jeg kan sige her fra starten, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget, og det kunne vi heller ikke, sidste gang et lignende forslag blev fremsat af Dansk Folkeparti. Der var det så efter 2 års ophold, at der skulle indføres brugerbetaling på tolkeydelser, og det har Dansk Folkeparti så i det her forslag blødt lidt op, for nu har man så forlænget de 2 år til, at det skal være, hvis man har været i Danmark i 3 år. Men det, at man forlænger tidshorisonten, ændrer ikke Alternativets holdning til det, fordi det, vi fandt problematisk sidste gang, gør vi også nu, og det er, at vi mener, at forslaget er i strid med sådan en grundlæggende forvaltningsretlig lighedssætning om, at det er vigtigt, at alle borgere har en retssikkerhed, når de modtager offentlig hjælp.

Vi har så også den opfattelse, at det har en negativ konsekvens i forhold til integrationen. I dag ligger beslutningen om vederlagsfri tolkebistand hos kommunerne, og det vil sige, at hvis en sagsbehandler eller en læge finder det nødvendigt for at overholde gældende lov og de mener, at det er det, der skal til, for at den pågældende borger kan forstå, hvad der er gang i, ja, så kan man rekvirere tolkebistand. Og det vil sige, at det altså er den enkelte persons faglige skøn i sagen, som er afgørende.

Kommunerne har også ansvaret for, at sager, som behandles i kommunen, er pålideligt oplyst, og tilsvarende gør sig jo gældende i sundhedsvæsenet. Jeg må sige, at vi er særdeles bekymret for, hvilke konsekvenser det vil have for en række borgeres omgang med lige præcis sundhedsvæsenet, og det har vi jo alle sammen set her i den senere tid i forbindelse med den ulykkelige sag om en familie, der muligvis er blevet svampeforgiftet.

Sundhedsloven tillader ikke, at man indleder eller ændrer behandling uden informeret samtykke fra den pågældende patient, og netop fordi afgørelser i sundhedsvæsenet skal træffes sammen med patienten og ud fra patientens individuelle forudsætninger, er det jo afgørende, at den pågældende kan forstå, hvad der foregår. Og derfor er det igen lægen, der vurderer, om en tolk er nødvendig, og sådan mener vi også det skal være.

Så det er jo for at være sikker på, at patienten, som skal have den pågældende lægehjælp, er velinformeret og forstår sit eget behandlingsforløb, at vi stiller gratis tolkebistand til rådighed. Det er afgørende for at kunne overholde det og være helt sikker på, at den pågældende forstår, hvad der foregår. Så det ikke er op til den pågældende selv at sige: Har jeg behov for en tolk eller ej? Nej, det er altså systemet, om jeg så må sige, der vurderer, om der er behov for en tolk.

Man kan også forestille sig andre situationer, hvor netop udlændinge, som ikke har råd til tolkebistand, undlader at opsøge sundhedsvæsenet, når de selv eller i værste fald deres børn er syge. Vi risikerer også, hvis forslaget her vedtages, at børn i langt højere grad vil blive anvendt som tolke for deres forældre, og det er jo en situation, som jeg tænker at vi alle sammen er enige i at vi ikke skal sætte vores børn i. Så alt i alt vil vi ikke bakke op om det her forslag.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Er det Alternativets politik, at det er rimeligt, at staten betaler tolkebistand for folk, der ikke kan tale dansk, i al evighed?

Ordføreren.

Det er i hvert fald vores politik, at vi skal sikre retssikkerheden for de borgere, som bor i Danmark, og derfor er det afgørende for os, at man får stillet en tolk til rådighed, hvis fagpersonalet bedømmer, at det her er vigtigt, for at vi er helt sikre på, at den pågældende borger kan forstå, hvad der foregår.

Fru Pernille Bendixen.

Det er så omkring sundhedsvæsenet, at Alternativet har nogle bekymringer. Hvad med skoler og daginstitutioner og andre offentlige steder?

Ordføreren.

Som det er nu, er det jo kommunen, der har ansvaret for at sikre, at borgerne kan forstå, hvad der foregår, også i forhold til at kommunerne skal leve op til lovgivningen om, at der er retssikkerhed for folk. Så det er helt afgørende for os.

Jeg tror, at der, hvor vores holdninger skilles, er, hvad angår det med et incitament. Dansk Folkeparti har den oplevelse, at det vil fremme, at folk lærer dansk. Det tror jeg ikke det vil. Vi er helt enige i, at folk, der kommer til Danmark, skal lære dansk, og gerne så hurtigt som muligt. Men der kan være alle mulige forskellige grunde til, at den pågældende ikke kan dansk. Der skal vi bare være helt sikre på, at folk forstår, hvad der foregår, når de er i kontakt med det offentlige.

Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre.

Tak. Vi i Venstre vil se positivt på, om vi kan indføre brugerbetaling på en række områder. Men hørte jeg ordføreren korrekt? Sagde ordføreren, at det ville være noget, der skader integrationen, altså at indføre brugerbetaling på nogle eller alle områder?

Værsgo.

Vi tror i hvert fald ikke, at det er noget, der vil være med til at gavne integrationen. Derfor er det i den henseende et uhensigtsmæssigt forslag at stille, for det er jo det, der er begrundelsen. Hvis det så var en begrundelse, som jeg hørte Liberal Alliance fremsige, altså at man gerne vil have, at folk betaler for ydelser selv, så er det jo en anden sag. Men uanset hvad, så tror vi ikke, at det her hjælper på integrationen, og vi synes, det er vigtigt at være helt sikker på, at folk, når de er i kontakt med det offentlige, forstår, hvad der foregår.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg kan godt se, at der kan være nogle enkelte situationer, hvor brugerbetaling kan være et problem i forhold til sundhed osv., men i det store og hele må det da gavne integrationen, at folk har et stærkere incitament til at lære dansk, således at man kan kommunikere med børnenes lærere eller kollegaer på arbejdspladsen. Jeg har svært ved at se, hvordan det skal kunne skade integrationen, at man har et større incitament til at lære dansk.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo et spørgsmål om incitamentsstruktur, vi i virkeligheden diskuterer her. Det, at man siger til folk, at nu skal de betale for deres egen tolkning, tror jeg ikke på nogen måde fremmer integrationen. Altså, det er jo ikke det, der gør, at en person siger, at nu skal man lære dansk. For jeg tror grundlæggende på, at alle, der kommer til Danmark, gerne vil lære dansk. Og det, vi har gjort nu her på det seneste, er jo, at vi har fremmet danskundervisningen, og vi kræver det mere og mere. Derfor har vi lavet regler, der skærper kravet om, at folk skal kunne lære dansk hurtigst muligt. Det synes jeg selvfølgelig de skal, når de kommer til Danmark, og det tror jeg alle selv har en interesse i. Så det her er ikke noget, der hjælper på integrationen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal lige minde om, at det er godt at trykke sig ind anden gang, hvis man vil have to korte bemærkninger.

Hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Tak. Da De Radikales udlændingeordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg give vores synspunkter til kende.

Som jeg tror næsten alle ordførere har været inde på, er det at kunne tale og skrive dansk en afgørende forudsætning, måske den mest afgørende forudsætning, for at kunne begå sig i det danske samfund, på arbejdsmarkedet, i vores demokrati, i vores civilsamfund, for at få et godt liv og kunne bidrage til det danske samfund med de ressourcer, man har. Derfor er det også rart at høre, at der sådan set er en meget bred fælles politisk interesse for at sikre så gode danskkundskaber som overhovedet muligt. Der er jo taget en lang række initiativer, både under den tidligere og den nuværende regering, for netop at fremme danskkundskaberne, og jeg tror også, vi kan glæde os over, at det begynder at virke.

Måske er noget af det allervigtigste, der er foregået, den trepartsaftale, som den nuværende regering har lavet, og som jo sikrer, at i stedet for at tænke, at nu skal man først lære perfekt dansk, før man kommer på arbejdsmarkedet, så kommer man faktisk på arbejdsmarkedet og lærer dansk sideløbende, sådan at man kan bruge sine sprogkundskaber i praksis. Den vej skal vi videre ud ad. Det er helt afgørende, og det er også helt rimeligt at forvente, at folk selvfølgelig lærer det sprog, som bliver talt i det land, som de kommer til. Alle har gavn af det, og derfor vil langt, langt de fleste mennesker, der kommer til Danmark, også hjertens gerne lære dansk.

Så er spørgsmålet, om det her forslag bidrager til det formål eller ej, og om der er nogle problemer, som stiller sig i vejen for det. Det mener vi i Det Radikale Venstre ikke at det gør, altså bidrager til det, og vi mener, at der er en række alvorlige problemer, som vi i hvert fald skal have belyst meget ordentligt, før vi kan overbevises om, at vi skal gå ned ad den vej.

Det første hensyn er det menneskelige hensyn, som også Socialdemokraternes ordfører gav udtryk for. Jeg tænker på de børn, der kan blive sat i en virkelig ubehagelig situation her. Og jeg tænker på, at nogle flygtninge er stærkt traumatiserede, kæmper med psykiske og fysiske problemer, og der kan jo være grunde til, at man ikke har fået tilegnet sig det danske sprog. Jeg mener ikke, det giver mening at piske den gruppe af flygtninge yderligere oven i de, man kan sige økonomiske nedslag, som regeringen i forvejen har gennemført. Der er et hensyn til retssikkerheden, som også Alternativets ordfører var inde på, og som jo også gør, at forslaget nok er på kanten af konventionerne.

Så er der et andet hensyn, som ingen rigtig har talt om her, men som jeg faktisk synes også vejer lidt tungt ud over hensynet til de mennesker, som forslaget adresserer, nemlig hensynet til de medarbejdere i den offentlige sektor, som skal forsøge at udføre et hæderligt og ordentligt stykke arbejde. Hvordan kan man stille en ordentlig diagnose, hvordan kan man forberede en behandling på hospitalet, som ikke bliver for ressourcekrævende eller ikke tilfører yderligere komplikationer til et sygdomsforløb?

Jeg mener simpelt hen ikke, det er en rimelig situation at sætte vores offentligt ansatte, sygeplejersker, læger og alle mulige andre i, altså at de ikke kan forstå udlændingene ordentligt eller ikke kan forstå, hvad der sker. For sagen er jo, at hvis ikke man har råd til at købe sin egen tolkebehandling, får man den måske ikke, eller også bliver det et barn, der skal gennemføre den, og det sikrer ikke en ordentlig kvalitet i det offentlige sygehusvæsen. Derfor kan det også have en økonomisk konsekvens, hvis ikke man er i stand til at gennemføre f.eks. en ordentlig behandling på et sygehus.

Tilbage står så, om det kan have sådan en symbolsk indpiskerfunktion, altså om vi kan fremme integrationen ved at sende det her signal. Det tror vi heller ikke på i Det Radikale Venstre. Vi tror ikke, at flygtninge som udgangspunkt har et ønske om ikke at lære at tale dansk, og derfor tror vi, at langt de fleste faktisk rigtig gerne vil det, og at mange af de indsatser, vi allerede har gjort, vil gøre det muligt at få langt flere flygtninge til at lære dansk, også ganske kort tid efter de er kommet til Danmark. På den baggrund kan Det Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Da vores ordfører ikke kunne være her, vil jeg fremlægge SF's synspunkter. Den vigtigste politiske kamp for SF har altid været lige muligheder for alle. Når det kommer til indvandrere og flygtninge, starter lige muligheder med evnen til at mestre det danske sprog. Manglende sprogkundskaber lukker alle døre: Uddannelse, beskæftigelse, deltagelse i samfundet, muligheden for at blive hørt i den offentlige debat og lige adgang til det sociale system.

I en dugfrisk evaluering af Danmarks integrationsindsats peges der entydigt på sprog som den største barriere for en succesfuld integration. 97 pct. af landets kommunalchefer mener, at sprogkundskaber er en barriere for integration, og 61 pct. af dem mener, at det er en meget stor barriere. Samtidig viser tal fra AE-rådet, at omkring 40 pct. af indvandrere forlader folkeskolen uden at kunne ordentligt dansk – 40 pct. Det er en katastrofe, og det er et svigt, som vi her i Folketinget må acceptere vores andel af skylden i. Det er os, der har ansvaret for en ordentlig folkeskole.

Med forslaget om at indføre brugerbetaling for tolkeydelser spørger Dansk Folkeparti retorisk, om det ikke er retfærdigt, at man selv betaler for sin tolk, hvis man efter 3 år i landet stadig ikke kan ordentligt dansk. Men så længe vi som samfund ikke er garant for en tilstrækkelig integrationsindsats, så længe vi udsulter folkeskolen og dermed sprogundervisningen, og så længe den sociale indsats for at hjælpe økonomisk udsatte familier ikke er blevet forbedret, så bærer vi en del af ansvaret for, at nogle familier har brug for en tolk. Tolkene er en helt essentiel del af, at der er lige adgang til samfundets systemer, rettigheder og institutioner. Det gælder især for børn, der i forvejen har svært ved at forstå den voksne verden, der præger institutioner som hospitaler. Jeg kan heller ikke få øje på steder i Dansk Folkepartis forslag, hvor det understreges, at man under særlige omstændigheder som ved traumer, hvis børn er involveret eller lignende, kan undtages for brugerbetaling.

I SF er vi egentlig ikke principielt modstandere af at indføre en eller anden grad af brugerbetaling for tolkeydelser, når der er tale om mennesker, der burde have lært dansk. I en vis udstrækning er vi sådan set enige med Dansk Folkeparti i, at det kan være rimeligt. Men beslutningsforslaget, som det ligger nu, sikrer ikke, at det kun er den type mennesker, der skal betale, og konsekvensen vil være et mere uretfærdigt samfund. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I december sidste år – nu nærmer vi os jo igen den søde juletid – drøftede Folketinget et lignende forslag, som også var fremsat af Dansk Folkeparti. Dengang lagde vi op til, at der skulle indføres brugerbetaling på tolkebistand efter 2 års ophold i Danmark. Og dette forslag, hvilket flere har været inde på, sætter så i stedet grænsen efter 3 års ophold.

Da vi havde førstebehandlingen af Dansk Folkepartis beslutningsforslag sidste år, udtrykte ministeren sympati for forslaget og villighed til at drøfte hele spørgsmålet om tolkning, og Socialdemokratiet lagde i deres betænkningsbidrag op til, at den nuværende praksis for tolkning skulle ændres, hvis man kunne sikre, at det ikke ramte børnene i familierne. Vi opfattede de tilkendegivelser, der var fra regeringens og fra Socialdemokratiets side, som et forsøg på at være imødekommende over for de intentioner, som lå bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og derfor har vi så rejst det igen.

Der har imidlertid ikke været drøftelser af tolkning her i salen, siden Folketinget sidste gang diskuterede forslaget, og derfor har vi så valgt at genfremsætte forslaget med den længere frist til at lære dansk. Vi synes i Dansk Folkeparti, det er meget rimeligt, at udlændinge, der har opholdt sig 3 år i Danmark, bør kunne stå på egne ben. De kan ikke forvente, at de offentlige instanser år efter år, ja, stort set til evig tid, bliver ved med at betale for tolkning, fordi udlændingene ikke har lært det danske sprog. Når de vælger at bosætte sig i Danmark, synes vi også fra Dansk Folkepartis side, at der må følge nogle forpligtelser med. Og det er urimeligt, at danske skatteborgere skal betale for, at udlændinge ikke ønsker at lære det danske sprog.

Så vil jeg gerne sige, at vi har med i vores forslag, at hvis der er eksempler, hvor en person f.eks. er meget alvorligt syg, og hvor man så vurderer, at her er der ikke tid til, at man sætter apparatet i gang i forhold til brugerbetaling, fordi der bare skal tolkes her og nu, så er der mulighed for undtagelser. Men vi synes, at hvis man som udlænding søger integration, bør det være muligt på 3 år at tilegne sig så mange danskkundskaber, at man ikke behøver få en tolk stillet til rådighed. Og hvis man alligevel skal have en tolk stillet til rådighed, er det meget rimeligt, at man selv betaler for det.

Med vores forslag skal brugerbetaling gælde i alle institutioner i det offentlige med undtagelse af det danske retsvæsen. Det vil sige, at der med forslaget foreslås brugerbetaling for tolkning på hospitaler, i kommuner, på skoler, i børnehaver osv.

Et andet element, som også spiller ind, er, at i 2009 opgjorde den daværende regering tolkeudgifterne til ca. 300 mio. kr. årligt, og det er jo penge, som kan bruges fornuftigt andre steder. Mig bekendt har der ikke været en opgørelse siden da, men det tal er formentlig steget. Og de midler kan vi bruge anderledes og bedre, det er i hvert fald Dansk Folkepartis holdning.

Når det er sagt, vil jeg selvfølgelig godt sige tak til ministeren og til Venstre, Liberal Alliance og Socialdemokratiet for positive bemærkninger. Jeg håber, der snart kommer et konkret forslag fra regeringen, og jeg håber, det bliver forholdsvis hurtigt. Når man lytter til debatten, kunne man godt få den opfattelse, at der faktisk er et ret bredt flertal i Folketinget, som synes, det er rimeligt, at man på forskellige områder indfører brugerbetaling på tolkning. Og når det forholder sig sådan, synes jeg også, at vi skal se at få det gennemført. Så det skal være opfordringen herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.