Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til beslutningsforslag om afbureaukratisering af kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og det er først kulturministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslag B 100 har til formål at afbureaukratisere de kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet, og forslaget lægger så op til at fritage de kunstneriske uddannelser for at aflægge årsrapporter til Kulturministeriet og i stedet for kræve, at de løbende følger, hvordan dimittenderne klarer sig efter endt uddannelse. Jeg forstår udmærket intentionen om at gøre hverdagen lettere for de kunstneriske uddannelser og give dem et øget frirum og råderum til deres kerneopgaver om at uddanne til det højeste kunstneriske niveau, men jeg kan ikke støtte forslaget.

Reglerne om, at statsinstitutioner skal aflægge årsrapporter, er fastsat af finansministeren i medfør af bekendtgørelse om statens regnskabsvæsen m.v., og jeg mener hverken, det er realistisk eller ønskeligt at fritage de kunstneriske uddannelser fra et krav, som alle andre statsinstitutioner er omfattet af. Regeringen og Folketinget bør vide, hvad vi får for de penge, der hvert år bevilges til uddannelserne, så det skal de som statsinstitutioner rapportere om. Man skylder befolkningen, at der skal være en gennemsigtighed. Jeg vil også gerne bemærke, at Kulturministeriet allerede i dag følger beskæftigelsessituationen for færdiguddannede, og at institutionerne følger dimittenderne gennem dimittendundersøgelser, som foretages hvert tredje år.

Men selvfølgelig vil jeg gerne være med til at se på, om Kulturministeriet i dialog med institutionerne kan gøre administrationen af uddannelserne lettere, det siger sig selv, og derfor har jeg bedt institutionerne om at melde deres ønsker til administrative lettelser og regelforenklinger ind, og det har de gjort. Institutionernes indmeldinger drøftes for tiden på den møderække med Kulturministeriets rektorer, som jeg igangsatte i efteråret 2017 om områdets udfordringer og udviklingsperspektiver. Kulturministeriet forventer en konkret opfølgning, og vi forventer at følge op på en række af de indmeldte forslag fra institutionerne i løbet af efteråret 2018.

Kulturministeriet skal også i løbet af 2018 indgå nye rammeaftaler med de kunstneriske uddannelsesinstitutioner for perioden 2019-2022, og ministeriet vil i den sammenhæng have fokus på at forenkle de opstillede mål i rammeaftalerne og dermed også i årsrapporterne, og jeg skal på den baggrund meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par spørgsmål og kommentarer. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Det er da glædeligt, at beslutningsforslaget trods alt har bevirket, at man vil lette noget af det. Men jeg kan godt blive lidt bekymret, selv om ministeren begyndte som et friskt pust, for jeg synes, at ministeren mere og mere lytter til Kulturministeriets embedsfolk. Jeg synes egentlig, at det er et godt forslag. En statslig institution som kunstakademiet i København kan jo sagtens løfte de her opgaver – de har 46 mio. kr. om året, så der er personale til den slags. Men de ikkestatslige institutioner i Odense og i Aarhus har sværere ved det. De får et statsligt tilskud, og de har jo kun 10 pct. af, hvad kunstakademiet i København får. Så de får sværere ved at bevare deres selvstændighed. Så ville det ikke være fornuftigt at fjerne papirnusseriet for i fremtiden at kunne bevare de her kunstneriske uddannelsesinstitutioner i Odense og Aarhus og altså uden for hovedstaden?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet og kommentaren. Jeg vil gerne sige, at det standpunkt, jeg indtager her, er mit helt eget standpunkt. Jeg synes virkelig, at når man fra offentlig side investerer skatteborgernes penge, uanset hvad det er i, har vi som skatteborgere og borgere i samfundet en ret til at få indsigt i, hvordan disse penge anvendes. Hele spørgsmålet om det at aflægge årsrapport er faktisk noget, som udvikler sig rigtig meget i de her år, hvor man prøver at se på, om man kan lave årsrapporterne på en enklere måde. Nogle årsrapporter i nogle sektorer har været så omfattende, at det kunne være svært overhovedet at få et overblik over, hvad der lå deri. Men at man skal aflægge en årsrapport for sine aktiviteter, sin anvendelse af de ressourcer, som det offentlige stiller til rådighed, mener jeg helt klart er et grundlæggende princip i et demokrati og retssamfund.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Vi er jo enige i, at de skal vise, hvordan de bruger pengene, spørgsmålet er, hvordan man gør det bedst og mest ubureaukratisk. Den enkleste måde er jo simpelt hen at følge dimittenderne, for så ved vi, om vi får noget ud af det, så ved vi, om der er stor arbejdsløshed, eller om der ikke er, om uddannelserne fungerer eller ej. Så spørgsmålet er ikke, om der skal være gennemsigtighed og vi kan følge med, men hvordan vi kommer til at gøre det. For øjeblikket foregår der en centraliseringsting i ministeriet med baggrund i Sveidahlrapporten. Er det ikke på tide at tænke nyt og bevare selvstændige enheder og gøre det så ubureaukratisk som overhovedet muligt?

Værsgo.

Altså, nu oplyser hr. Alex Ahrendtsen mig om noget, jeg ikke ved. Jeg ved ikke, hvad det er for en centraliseringsting, der foregår i Kulturministeriet for øjeblikket. Lige nu sidder rektorerne selv og arbejder med, hvordan de fremover eventuelt skal samarbejde, og hvad det er for emner, det kan være relevant at tage op i forhold til Sveidahlrapporten. Og jeg har udtrykkelig sagt, at der ikke fra min side kommer lovgivning, som tvinger til f.eks. fusioner og andet. I forhold til det med at følge dimittenderne synes jeg, at ordføreren sparker en åben dør ind, for det foregår allerede. Selvfølgelig skal vi vide, hvordan det går dimittenderne, hvad der er årsagen til, at det går nogle godt og nogle mindre godt osv. Det arbejde er allerede i fuld gang.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil først rose ministeren for den dialog med institutionerne, som hun har taget initiativ til. Det synes jeg er den helt rigtige fremgangsmåde. Så vil jeg bare spørge, om ministeren er klar over, at ministeriet allerede i dag kan tilbyde de små institutioner at aflevere reducerede årsrapporter. Er det en mulighed, som man har overvejet?

Værsgo.

Som jeg også nævnte i min tale, kigger vi på at gøre det så enkelt som muligt, for vi har ikke noget som helst ønske – og det tror jeg der er bred politisk tilslutning til – om at gøre tingene mere bureaukratiske og mere komplicerede, end de er. Så enkelt som muligt er et spor, som jeg helt klart forfølger, og det vil jeg selvfølgelig også gøre i det fortsatte arbejde.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Jeg kan gøre Socialdemokratiets stilling til sagen rimelig klar. Vi går selvfølgelig generelt ind for al den afbureaukratisering i den offentlige sektor, vi overhovedet kan komme af sted med at foretage, og selvfølgelig også gerne på kulturens uddannelsesinstitutioner. Det gør vi jo, fordi vi selvfølgelig skal bruge de offentlige midler og skattekronerne på den bedst mulige facon og til at fremme de formål, som de er givet til. Derfor nytter det jo heller ikke, at man afskaffer den afrapportering, som de kunstneriske uddannelsesinstitutioner har, af, hvordan de bruger deres penge. Man skal selvfølgelig også på kulturens uddannelsesinstitutioner ligesom på alle mulige andre institutioner kunne gå ind og se på årlig basis, hvordan kronerne er brugt. Den åbenhed skal der være for borgerne i forhold til anvendelsen af borgernes skattekroner.

Vi kan diskutere, hvordan udformningen af den skal være. Jeg er helt enig med ministeren i, at vi, hvis der er unødige afrapporteringer i de her årsrapporter eller ting, man kan mene er overflødige i forhold til den viden, som offentligheden skal have adgang til, godt kan fjerne det, og lad os gerne diskutere det. Jeg glæder mig da til at få et oplæg fra kulturministeren om det på baggrund af den indsamling, der åbenbart er i gang. Vi medvirker meget gerne til det, men der skal foreligge en redegørelse af, hvordan institutionerne bruger skatteborgernes penge. Det må alle kræve.

Så har ministeren jo sagt, at det, som Dansk Folkeparti ønsker institutionerne skal gøre i stedet for, nemlig følge dimittenderne, allerede pågår. Det har også været genstand for nogle diskussioner i kulturordførerkredsen, for hvad gør vi i forhold til de institutioner, hvor det er svært for dimittenderne at klare sig efterfølgende? Så det er jo en dokumentation, vi allerede har, og en diskussion, der allerede pågår.

Så jeg vil sige, at hvis Dansk Folkeparti er – og det håber jeg da – engageret i, hvordan institutionerne får noget mere råderum og kan hæve kvaliteten på uddannelsesinstitutionerne, skulle Dansk Folkeparti hellere se på det nedskæringsregime, som man selv er en del af, og som jo over de sidste 4 år har fjernet 640 mio. kr. på bl.a. de kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Det er jo dér, man beskærer institutionernes mulighed for at øge kvaliteten og måske også fastholde kvaliteten i deres arbejde. Så der kan jeg kun opfordre Dansk Folkeparti til at være med til at styrke dansk kunst og kultur fremfor at skære ned. Det gælder jo altså også på de kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er lidt overrasket, for hr. Mogens Jensen var jo enig med undertegnede, da vi gik ud og kritiserede Sveidahlrapportens centraliseringstankegang. Så må konsekvensen jo også være, at man letter på de administrative byrder, for en af begrundelserne fra Sveidahl for at centralisere og fusionere de kunstneriske uddannelser var, at de små enheder ikke var dygtige eller store nok eller ikke havde faglig kraft nok til at løfte alle de opgaver, som de havde, og som der også ville være i fremtiden. Så må den logiske følge jo være, at man mindsker papirnusseriet og giver dem lidt større frihed. Så jeg forstår ganske enkelt ikke Socialdemokratiets politik. På den ene side er man imod Sveidahlrapportens centraliserings- og fusioneringsspøgelse, og på den anden side vil man ikke hjælpe med at gøre det lettere for dem at bevare deres selvstændighed og koncentrere sig om det, de er gode til, nemlig at uddanne.

Værsgo.

Jamen Socialdemokratiet er fortsat imod det forslag til centralisering, som har været på bordet og er på bordet, og som er foreslået af uddannelserne. Nu skal vi selvfølgelig høre, hvad der kommer ud af den drøftelse, som institutionerne selv har med ministeriet, men det er vores udgangspunkt, at vi ikke tror på det her forslag om at slå alle kunstneriske uddannelsesinstitutioner sammen til én stor institution. Men der er jo ikke nogen modsætning imellem at have det synspunkt og så stadig væk sige, at uanset hvilken struktur vi har for institutionerne, så skal der selvfølgelig kunne redegøres for, og det skal fremgå offentligt, hvordan man bruger skattekronerne, og hvilke effekter der kommer ud af det, som man bedriver på institutionerne. Det hænger jo fuldstændig sammen at have de to synspunkter samtidig, så jeg forstår slet ikke hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Hr. Mogens Jensen sagde også, at Socialdemokratiet var for afbureaukratisering, og så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvis man ikke kan sige ja til det foreliggende forslag fra Dansk Folkeparti, som ligger her, hvilke tanker har man så gjort sig? Hvordan skal det så ske?

Værsgo.

Jamen jeg forstår slet ikke, at hr. Alex Ahrendtsen mener, at det er i borgernes interesse, at man ikke længere kan se, hvad det er for resultater, de skaber på vores institutioner; at man ikke kan få indsigt i økonomien og forbruget af ressourcer på de enkelte institutioner. Det er da absolut i borgernes interesse, at der er den åbenhed, og at institutionerne kan lægge deres aktiviteter og deres resultater frem, så man kan bedømme år for år, hvordan det går, og hvad de laver på institutionerne. Det har vi da faktisk behov for mere af, altså at borgerne ved, hvad der foregår og kan tage stilling til det. Så det her er ikke afbureaukratisering efter min opfattelse, for det vil jo være ensbetydende med at gøre det sværere for borgerne at gennemskue og få oplysninger om, hvad der sker på vores kunstneriske uddannelsesinstitutioner, og det kan jeg slet ikke se nogen fordele i. Tværtimod.

Tak. Så der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det. Jeg undskylder, at jeg lige havde glemt, at forslagsstilleren altid er sidst i rækkefølgen i talerrækken.

Om forslaget vil jeg sige, at intentionerne er gode, altså afbureaukratisering. Jeg synes faktisk også, at der er noget godt i forslaget fra Dansk Folkeparti, nemlig at man har lidt mere blik for det her med, hvordan vi som en del af afbureaukratiseringen i tilrettelæggelsen af tilgangen til den offentlige sektor kan have mere blik for output, og hvad det er, vi vil have ud af det, der sker i den offentlige sektor, frem for fokus på proces. Vi nørder detaljer i, hvordan tingene skal udøves. De intentioner er gode. Jeg tror bare ikke, at vejen frem er, at man så siger, at nu tager man lige den her del af en finansministeriel vejledning om, hvordan vi har åbenhed i processen, ud. Jeg tror, at vi skal arbejde med det samlet. Det er den ene betænkelighed ved forslaget.

Den anden betænkelighed ved forslaget går mere på: Hvorfor er det, at vi skal gøre det herindefra, hvorfor er det, at vi ikke også inddrager det nedefra? Der refererer jeg til ministerens bemærkninger om det arbejde, der er i gang, med inddragelse af de folk, der har hånden på sagen, rektorer og andre, og hvilke synspunkter de har, og den møderække, ministeren har i gang og har sat i gang, og jeg tror faktisk, at for noget af det, der også drejer sig om afbureaukratisering af den offentlige sektor, har vi det bedste resultat, hvis det vokser nedefra.

På den baggrund støtter Venstre alle intentioner, men ikke det konkrete forslag.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for de venlige ord om hensigten. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er den hensigt, der er.

Med hensyn til at inddrage parterne, at det skal gro nedefra, har jeg holdt nogle møder med de berørte parter. Vi talte om mange ting, men vi talte også om det bureaukratiske islæt i afrapporteringen, altså, der var simpelt hen ting, som var fuldstændig unødvendige, og som skabte en bestemt adfærd, som ikke var nødvendig. Jeg har så på baggrund af de samtaler – ikke som forslag fra parterne, rektorerne og andre – sagt, at vi kan gøre det på den her måde. Det er jo én måde at gøre det på. Når ordføreren så er enig i hensigten, men er uenig i, hvordan vi skal gøre det, hvordan kunne man så gøre det? Jeg tænker især på ordførerens mangeårige erfaring fra regionen. Det kunne være, at man kunne bidrage her også over for ministeren.

Værsgo.

Jeg tror, at vejen frem i forhold til afbureaukratisering primært hviler på to ben, nemlig at vi prøver at få en samlet holdningsmæssig tilgang til blik på output og ikke på proces. Det er også det, der ligger i intentionerne omkring sammenhængsreformen og dens bemærkninger om afbureaukratisering. Og så tror jeg, at det kommer nedefra, i forhold til at man inddrager dem, det berører, og der mener jeg, at vi også i Folketinget på tværs af skiftende regeringer nogle gange lige skal gribe i egen barm, i forhold til om vi ikke lovgivningsmæssigt har skabt rammerne for en øget bureaukratisering, fordi der altid ved uheldige sager opstår et krav om øget kontrol. Lad os forestille os en sag om uhensigtsmæssig brug af midler inden for – nu nævner jeg bare et tilfældigt eksempel – VUC. Så kunne man godt forestille sig, at der så opstår et politisk krav om, at det må vi gøre noget ved. Indholdet af det krav er ofte mere bureaukrati.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren har jo mangeårig erfaring som regionsborgmester. Er det ikke sådan, at jo mindre en institution er, jo sværere er det ofte at leve op til de statslige krav, fordi de bliver mere og mere akademiske og de kræver mere og mere kontrol eller optælling eller målopfyldelse? Så hvis vi fortsætter ad den vej, kan det så ikke blive en fare for de mindre, kunstneriske uddannelser uden for hovedstaden?

Værsgo.

Den fare kan man godt med rette referere til. Jeg tror blot også, at faren gælder generelt, og derfor tror jeg, at det er uhensigtsmæssigt, at man lige tager de mindre, kunstneriske uddannelser ud, men ser på sektoren i sin sammenhæng.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Som jeg læser det ud af de noget sparsomme, synes jeg måske nok, bemærkninger, så er pointen i det her forslag, at i stedet for at binde de kunstneriske uddannelser ind i en masse detaljerede krav og regler, som der efterfølgende skal redegøres for i en årsrapport, skal de kunstneriske uddannelser kun have en overordnet målsætning og så efterfølgende måles på, hvor godt »dimittenderne klarer sig efter endt uddannelsesforløb«. Denne ændring skal bl.a. så føre til afbureaukratisering, administrative besparelser og mindre djøfisering.

Hvis vi stopper her, er Enhedslisten positive over for forslaget. Det gælder ikke bare, når vi snakker de kunstneriske uddannelser; det gælder generelt, når vi snakker den offentlige sektor: Der er alt for meget kontrol, der er alt for meget detailstyring ovenfra, og der er alt for lidt, der overlades til de ansatte og deres faglighed. Det tror jeg i øvrigt også er en del af baggrunden for den vrede, som vi i dag ser blandt mange offentligt ansatte, og som giver sig udtryk i de aktuelle overenskomstforhandlinger.

Men djævlen ligger som bekendt i detaljen, og der synes jeg måske nok, at forslaget kommer en smule til kort, måske på grund af de ikke meget udbyggede bemærkninger. Jeg mangler simpelt hen nogle argumenter. Jeg sidder tilbage med en række spørgsmål, faktisk en lang række spørgsmål, f.eks. om fritagelsen for udarbejdelse af årsrapporter. Altså, hvor meget tid bruges der egentlig på det? Og vil en generel afskaffelse af årsrapporteringspligten også have nogle ulemper f.eks. i form af manglende erfaringsopsamling og -overlevering, som kan bruges andre institutioner? Måske, måske ikke. Der er ikke noget i bemærkningerne til forslaget, der kommer ind på det, men det synes jeg vil være vigtigt at få afklaret.

Et andet eksempel er forslaget om, at uddannelserne alene skal måles på, hvor godt de afgåede elever klarer sig efterfølgende. Umiddelbart synes jeg, det lyder besnærende, men hvordan skal den opmåling præcis foregå? I forslaget nævnes indtægt, udstillingshyppighed, solgte værker og lignende, men hvor hurtigt efter skal det vurderes – 5 år, 10 år eller 20 år? Det kan være relativt lang tid at skulle vente på at få afklaret, om en kunstnerisk uddannelse nu også har et niveau, der begrunder, at den får tilskud fra skatteyderne. Det kan måske også – og det er i virkeligheden et meget afgørende argument for os – lede til, at man inden for visse uddannelser fokuserer på dagens kunstneriske arbejdsmarked frem for på morgendagens kunstneriske arbejdsmarked. Man risikerer måske, at nogle uddannelser bliver mere konserverende, end godt er, og mere konserverende, end de bliver nyskabende. Det er jo noget af det, som vi synes er vigtigt ved kunsten: Det er at være nyskabende.

Men det ændrer ikke ved, at vi er positive over for den overordnede intention, og vi håber, at forslagsstillerne vil bruge udvalgsarbejdet til at forsøge at få forslaget bedre funderet og begrundet.

Tak for det. Så er det hr. Alex Ahrendtsen for et spørgsmål.

Tak for talen og de forholdsvis positive ord. Det er jo altid en fornøjelse at høre hr. Søren Søndergaard. Selvfølgelig er der mange spørgsmål, der ikke er besvaret. Det er et beslutningsforslag, som skal lægge op til et fortsat arbejde. Sådan som jeg egentlig hører ordføreren, er Enhedslisten interesseret i, at vi i udvalgsarbejdet forsøger at kvalificere det her beslutningsforslag og eventuelt også får svar på nogle af de spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard har stillet.

Er det ikke rigtigt forstået, at hvis vi kan kvalificere det, hvis vi kan finde nogle måder at håndtere det her på, er Enhedslisten egentlig med på en eller anden form for afbureaukratisering og vil gerne deltage i dette arbejde i udvalget?

Værsgo.

Altså, jeg kunne egentlig nøjes med at sige ja, men jeg vil godt kvalificere det lidt ved at sige, at det ikke bare er en eller anden form. Vi er interesseret i en afbureaukratisering. Men jeg vil godt gentage det, og jeg håber, at vi kan få lejlighed til at diskutere det med hr. Alex Ahrendtsen, altså det spørgsmål, der hedder: Hvordan vi sikrer, at kunstneriske uddannelser ikke bare er fokuseret på, hvad der lige kan sælge, og hvad der lige kan begå sig i dag. Hvis man nu f.eks. siger, at det er efter 1 år, at man skal vurdere, om folk har fået en indtægt, om folk har fået arbejdet, om folk har udstillet osv., vil det måske få nogle uddannelser til at tænke, at de skal være meget fokuseret på måske ikke engang i dag, men i går, og der er det jo vigtigt, at de kunstneriske uddannelser åbner op for, at man har uddannelser, hvor folk får mulighed for at være nyskabende og nogle gange forud for deres tid.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg tror slet ikke, man skal være bange for, at de bliver nyskabende, hvis vi ændrer det her, fordi for bare 50 eller 100 år tilbage var der jo masser af kunstnere, der var nyskabende, men som ikke havde en stat i ryggen til at hjælpe sig, både i Danmark og i udlandet. Altså, mange af vore store, kendte kunstnere fik jo ikke penge, de var uddannet malere, inden de gik ind i kunstfaget. Der hænger endda en del af deres kunst her på Christiansborg. Vi har jo også allerede i dag mulighed for at følge dimittenderne, så vi kan sagtens gøre det. Beroliger det ikke ordføreren en smule, når vi kigger tilbage kunsthistorisk, at man sagtens kan være nyskabende, uden at det hele skal rammes ind i en djøframme?

Værsgo.

Jamen når jeg ligesom kigger tilbage i historien og ser på nogle af dem, der virkelig har været nyskabende, så ser jeg jo, at de har haft nogle folk til at sikre deres underhold, nogle folk, der har givet dem nogle penge, altså mæcener som konger og fyrster, rige mennesker, folk, der havde penge til at understøtte nogle mennesker. Der vil jeg så bare sige: Det er ikke et system, vi går ind for. Nu er vores holdning til kongedømmet jo kendt, og det har vi diskuteret under nogle tidligere forslag, som hr. Alex Ahrendtsen har fremsat; det var så ikke om penge, det var om medaljer, men lad det nu ligge.

Vi synes, at der er mere rimelighed i, at det er en samfundsmæssig opgave at understøtte det, end det er noget for nogle enkelte rige mennesker. Men selvfølgelig indgår det her bare i diskussionen, det var et element i diskussionen. Vi er positive over for forslaget. Jeg kan give tilsagn om, at vi godt vil være med til at få afklaret de spørgsmål, jeg og andre har stillet, i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Den næste er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke første gang, at hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti sætter fingeren på et væsentligt spørgsmål, og det står lige oppe på tavlen oven over mig, nemlig afbureaukratisering.

Det her samfund har en tendens til at skabe bureaukrati. Jeg har før været i det frivillige foreningsarbejde, som modtog tipspenge. Det gik rigtig fint i mange år. Pengene gik direkte fra Danske Spil, som hed Dansk Tipstjeneste dengang, ud til organisationerne med sådan en tillidserklæring om, at i det frivillige foreningsarbejde blev det sikkert brugt bedst muligt og rigtig godt, og at det var organisationernes egne besluttende organer, generalforsamlinger osv., der besluttede, hvordan pengene skulle bruges, og at det var dér, bestyrelsen skulle stå til ansvar for det. Og dermed havde vi et mangfoldigt organisationsarbejde med hvert sit formål; en organisation, der havde relationer til frie skoler og højskoler, og en organisation, der var mere til eliteidræt osv. Det udviklede sig. Og så har vi faktisk, hvad skal vi sige, sat en snor i, for nu kører pengene så over Kulturministeriet, og så er der jo afrapportering og regler om, hvad det er, pengene skal bruges til. Og det vil sige, at der er en risiko for, at organisationerne begynder at løbe efter de samme ting, nemlig de ting, man skal afrapportere om: Hvor meget har man nået på sundhedsområdet, hvor mange aktive når man, hvor meget får man udbredt sine aktiviteter? Det er en risiko. Det giver for det første bureaukratisering, men for det andet også en risiko for, at vi egentlig styrer affæren derude. Derfor synes jeg faktisk, det er væsentlige spørgsmål at debattere.

I Liberal Alliance har vi rent faktisk en afbureaukratiseringsordfører, og vi har faktisk forelagt et afbureaukratiseringsforslag, lagt frem i 2017. Det er altid en tung sag at diskutere afbureaukratisering. Det kom ikke rigtig op at flyve. Selv journalister interesserer sig ikke for sådan noget. For det er alligevel for besværligt, fordi vi har så mange regler. Og så er det jo fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at man i sidste ende står til ansvar for de penge, der går ud, og det forventer borgeren vel også der er en vis kontrol med. Så det er en svær balance.

Nu peger man så på her, at man skal pålægge regeringen at fjerne en rapportering om de her kunstneriske uddannelser. Og jeg tror ikke på, det er sådan, man skal gøre det, og jeg har ikke svaret på hvordan. For hele den offentlige sektor trænger efter min bedste overbevisning til at blive gennemlyst med afbureaukratiseringsøjne, og det kunne vi passende prøve at stå sammen om. Hvordan kunne vi få det på dagsordenen i højere grad? Regeringen har jo signaleret det og har næsten en minister, som har det som område, men som så vistnok også har travlt med mange andre ting, så det bliver sådan noget med, at det måske ikke ligger øverst på bordet, og det er måske så ærgerligt, og så er tiden pludselig gået, og så er der valg igen, og så sker der måske ikke så meget.

Så jeg synes, det er fuldstændig rigtigt at sætte fingeren på, at vi har en tendens til, at vi sætter regler op for alverdens ting, fordi vi endelig skal sikre os, at der ikke er nogen, der kommer til at stå til ansvar for, at der er et par kroner, der bliver brugt forkert. Jeg vil bare sige, at udvikling faktisk kræver risici – og en risiko for, at der er et par kroner, der bliver brugt forkert. Og det er svært i forhold til den offentlige sektor og ministeransvar osv. Så jeg erkender dilemmaet og synes, det er tiltrængt.

Vi kan ikke støtte det her forslag, for vi sidder i regering, og vi gør alverdens ting, og jeg er selvfølgelig enig med kulturministeren i, at det ikke er den måde, vi kan gøre det på. Men jeg har meget sympati for, at vi får noget gjort ved det.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det var da godt, at ordføreren lige fik sagt det til allersidst, for ellers ville jeg næsten tro, at ordføreren havde været positivt stemt over for forslaget.

Men jeg synes, det var meget interessant at høre om erfaringerne fra fritidslivet. For det er jo fuldstændig rigtigt, at mål skaber adfærd, og regler kommer til at styre adfærden, ikke bare i foreningslivet, men også i alle andre egne af det offentlige liv. Så jeg tænker på, om ordføreren med sin store erfaring fra foreningslivet kunne tænke sig at hjælpe Dansk Folkeparti og Enhedslisten med at kvalificere det her forslag, så vi på en eller anden måde kan lægge pres på ministeren, Kulturministeriet og de øvrige ministerier om, at vi bliver nødt til at sætte det her arbejde i gang, og jeg hørte jo også, at Venstre egentlig i bund og grund syntes, at hensigten var god, men at måden ikke var god. Vil ordføreren være med til at deltage i det arbejde?

Værsgo.

Jeg tror ikke, det er særlig nødvendigt at lægge pres på ministeren. Vi har jo en særdeles liberal minister fra et godt politisk parti, der bestemt er interesseret i både afbureaukratisering og en høj grad af frihed, som er en hovedoverskrift, og jeg tror ikke, det bliver svært. Det er mere med at finde vejene i fællesskab: Hvordan kan man gøre det ansvarligt, uden at vi får for dårlige sager, der hober sig op, om, at det så alligevel gik galt? Hvordan finder vi veje til det med en tillidsoverskrift og så alligevel en sikkerhed for, at pengene bliver brugt ud fra den tanke, de er givet i? Det var en øvelse, vi kunne gøre i fællesskab, og derfor er det egentlig mere en folketingssag, synes jeg, end det sådan er en oppositions- eller regeringssag. Så hvis der skal lægges pres nogen steder, er vi sådan set klar. Vi er klar til at afbureaukratisere.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det lyder godt. Noget andet, jeg tænkte på, er jo, hvordan vi så holder øje med statslige institutioner, der får penge fra os. Vi har jo så foreslået, at man følger dimittenderne, og hvordan de klarer sig efter endt uddannelse. Men var der andre måder, man kunne gribe det an på ifølge ordføreren?

Værsgo.

Det er svært at byde på, hvordan man kunne gøre det anderledes. Det er jo en svær sag, for hvis det var en let sag, var der jo gået gang i det. Så der er jo ikke noget, der er nemmere end at sige, at man har tillid og større frihed osv. Jeg hører næsten ikke et parti, der ikke er interesseret i det. Så der er ikke nogen nemme løsninger.

Nu er der så taget hul på det, og man kan jo høre, at der vil blive et ret godt engagement i udvalgsarbejdet i forhold til at diskutere det her, og så må vi se, hvor langt vi kommer, eller om vi kan skubbe til regeringen for at gøre lidt mere ved det. Eller det forslag, vi lagde på bordet her sidste år, i 2017, kunne vi måske få op at flyve lidt mere, end det lykkedes os på det tidspunkt, og få mere opmærksomhed om det. Der er et samarbejde på tværs af partier, der i deres lokalområde og regioner rejser rundt og snakker med borgmestre om, hvordan man kunne gøre det bedre.

Så der er faktisk grøde i det område. Så lad os med fælles hjælp prøve at gøre noget ved det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Tak. I Alternativet går vi varmt ind for afbureaukratisering, og vi er glade for, at forslagsstillerne ønsker at beskytte de kunstneriske uddannelsers uafhængighed og kunstneriske integritet. Den ambition kan vi i Alternativet bakke op om. Vi mener, at kunstens rolle i samfundet er at skubbe til vores faste forestillinger om samfundet, få os til at reflektere anderledes om os selv, personligt og i fællesskab, og inspirere os til nye veje. Og netop den rolle kræver uafhængighed. Derfor skal vi være særlig sensitive over for kunstuddannelsernes uafhængighed.

I Danmark har vi valgt at have flere kunstuddannelser, der ligger i forskellige regioner. Det giver en mangfoldighed i måden, fremtidige kunstnere bliver uddannet på i Danmark, og dermed en mangfoldighed i, hvordan de udøver deres kunstneriske virke. Vi er meget enige med forslagsstillerne i, at den mangfoldighed skal vi bakke op om, og at vi skal undgå centralisering. Men netop fordi kunsten skal være uafhængig, og fordi der er behov for en mangfoldighed af forskellige måder, kunsten udøves på, er vi ikke enige i de målkrav, forslagsstillerne opstiller som erstatning for de eksisterende målkrav.

Vi mener derimod, at målkrav, hvor dimittenderne måles på indtægt, udstillingshyppighed og solgte værker som foreslået, vil bevirke en ensretning og en endnu mindre uafhængighed, end tilfældet er i dag. Det vil skabe en ensretning, fordi et fokus på en kommercialisering af målkravene med fokus på f.eks. indtægt og salg vil skabe et fokus på salgbarheden af kunsten frem for den rolle som uafhængige kritikere og udfordrere af vores gældende normer og samfundsforhold, som vi i Alternativet sætter i centrum, og skabe mindre uafhængighed, fordi kommercielle og aktivitetsrettede målkrav efter vores mening vil gøre de kunstneriske uddannelser og dermed den kunstneriske praksis afhængige af de samme normer om økonomisk nytte, som er gældende i resten af vores samfund.

I Alternativet mener vi, at kunsten er nyttig, fordi den er fri. Derfor stemmer vi nej tak til forslaget, men vi vil meget gerne tale videre om, hvordan vi kan udforme et fælles bud på afbureaukratisering af de kunstneriske uddannelser og udvise større tillid til den kunstneriske ledelse af uddannelserne. Tak.

Tak. Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for en god analyse, som desværre fører til en lidt anden konklusion, end jeg havde håbet på. Men analysen er for så vidt rigtig, den kan jeg sagtens tilslutte mig. Det er også fair nok, at man er uenig i de målkrav, som vi har stillet op som alternativ til det, der foregår i dag. Hvis Alternativet så skulle opstille nogle målkrav, kunne ordføreren så gøre rede for det, for det synes jeg ikke rigtig ordføreren kom ind på? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Vil ordføreren være med i det arbejde, som Enhedslisten og delvis Venstre og Liberal Alliance egentlig har sagt de gerne vil være med til, nemlig at vi arbejder for en eller anden form for afbureaukratisering med andre mål? Det er derfor, det er vigtigt for mig at høre, om Alternativet har gjort sig nogle overvejelser over, hvordan man kan måle i stedet for den måde, vi gør det på i dag.

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål kan jeg jo svare ja. Det har jeg også sagt i ordførertalen, nemlig at vi rigtig gerne vil være med til at arbejde videre på afbureaukratisering. Hvilke målkrav det skal være, synes jeg ikke det er et sted at fremkomme med her. Det skal netop være i en dialog med de parter, som gerne vil prøve at opstille andre målkrav, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på her.

Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen det er helt i orden, det kan selvfølgelig også være svært at opstille nye målkrav.

Noget andet, jeg godt kunne tænke mig spørge lidt om, er den angst for centralisering, som ordføreren har, og som jeg deler. Kunne en afbureaukratisering ikke medføre en styrkelse af de mindre, kunstneriske uddannelser uden for hovedstaden?

Værsgo.

Jeg hørte ikke helt den sidste del, men jeg kan måske godt svare alligevel. Altså, for os er det den kunstneriske frihed, som er det altafgørende. Det er det, som vi mener er kunstens opgave, også at stille kritiske spørgsmål ved samfundet, også at komme med værker, som er mindre salgbare. Det bliver de måske engang, tænk bare på nogle af de største malere, vi har haft. De solgte næsten ingenting i deres samtid, de sultede og malede på gamle lærreder og sådan noget lignende, og så blev de nogle af de største kunstnere, vi har haft i verdenshistorien. Det skal ikke være salgbarhed, som afgør kunsten. Det skal være frihed, og det skal være kvalitet, og det er helt klart, at det vil blive et meget vægtigt argument for os, når vi begynder at stille målkrav op.

Tak. Og så har vi den næste ordfører, som er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne i intentionen, nemlig at der er for meget bureaukrati. Det gælder ikke kun de kunstneriske uddannelser, det gælder måske hele den offentlige sektor. Der er jo et bureakrati, men også uhensigtsmæssige krav om dokumentation. Vi er også enige i, at der kan være brug for, at Folketinget presser på for at sikre en afbureaukratisering og få slækket på nogle af de her mange dokumentationskrav.

Vi tror til gengæld ikke på, at løsningen skal findes i Folketingssalen, og derfor er vi også glade for, at ministeren selv har taget initiativ til at diskutere mulige afbureaukratiseringsforslag med uddannelsesinstitutionerne. Vi tror, det er i dialogen mellem ministerier og institutionerne, at de gode løsninger findes. Og forslagsstillernes eget forslag illustrerer i virkeligheden den pointe rigtig godt. For det er jo rigtigt, at når man løber teksten igennem, oplever man, at det virker let og ubureaukratisk, men hvis man så rent faktisk ser på de parametre, som Dansk Folkeparti selv nævner, så kan man se, at det vil føre til et helt nyt bureaukrati. Altså måltal for udstillingshyppighed og salg af værker, og det er tal, som ikke slet ikke eksisterer i dag. Det er tal, som uddannelsesinstitutionerne vil skulle samle, og hvis det er tal, man skal kunne sammenligne på tværs af uddannelsesinstitutioner, så skal der jo laves en helt særlig model for det, og tallene skal måske lagres i Danmarks Statistik osv. osv.

Så efter min bedste overbevisning erstatter vi bare et bureaukrati med et andet bureaukrati. Og det, bureaukrati, der er i dag, som jeg også synes i stort omfang er overflødigt, er dog alligevel tal, der er lidt nemmere, altså hvor mange timer man har undervist, hvor mange gæsteforelæsere der har været. Vi kan være enige om, at det måske ikke er det, man skal måle en institution på, men det er trods alt nemmere for institutionen at tælle op, end det er bagefter at gå ud og finde ud af, hvor mange dimittender der har udstillet, og hvad de har solgt. Og hvordan skal vi i øvrigt gøre det op? For slet ikke at tale om den model for de her måltal, man så skal udvikle; det arbejde, der kommer til at ligge i Danmarks statistik osv, osv. Så det er bare et eksempel, altså at man ikke kan sidde og løse problemet i Folketingssalen.

Det minder mig lidt om en sag, vi havde i går her i salen. Det var også Dansk Folkeparti, der syntes, det var problematisk, at man fik tilsendt pas med posten, for så kunne de blive væk. Og derfor havde man fremsat et beslutningsforslag om, at alle nu skulle ned og hente passet på politistationen eller hos kommunen, eller hvor det nu er man får det. Og jeg vil igen sige: Altså, det er jo ikke i Folketingssalen, at vi skal finde de løsninger. Det ville jo også medføre et enormt bureaukrati, og der var min replik til Dansk Folkeparti: Det kan godt være, at der er et problem her, men så lad os dog rejse problemet over for ministeren og lade ministeriet og de faglige myndigheder finde en ordentlig løsning. Det er jo ikke her, den ligger. Altså, det her er den lovgivende magt, og det der er den udøvende magt. Det er vores opgave at holde dem i kort snor og kigge dem over skulderen osv. osv., men det er altså ikke vores opgave herfra også at indrette den offentlige sektor og finde de gode administrative løsninger.

Det, som vi Radikale så synes man kunne overveje i ministeriet – medmindre man finder nogle rigtig gode løsninger sammen med uddannelsesinstitutionerne, og det tror jeg mest på – var jo at anvende den der mulighed for, at institutionerne kan aflevere reducerede årsrapporter. Jeg ved ærlig talt ikke selv, hvad forskellen er på den udvidede årsrapport og den reducerede årsrapport, og om der er nogle tal, man mister. Så jeg vil også have fuld forståelse for, hvis ministeren har gode argumenter for, at det ikke giver mening. Men det er dog en mulighed, man ifølge Moderniseringsstyrelsens vejledning har i dag. Så der er ting, man kan gøre, men jeg tror på – også selv om det ikke er min regering – at den bedste løsning trods alt findes i en dialog mellem ministeriet og institutionerne.

Tak for det. Fru Zenia Stampe kan lige blive heroppe, hvis fru Zenia Stampe vil være så venlig. Tak.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til beslutningsforslag om afbureaukratisering af kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.03.2018).

Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.

Ordføreren slap ikke. Tak for talen. Jeg vil også udtrykke en glæde over, at man trods alt er enig i hensigten, selv om man mener, at forslaget fører til mere bureaukrati. Jeg er lidt uenig i, at vi ikke skal sætte sagen på dagsordenen i Folketinget. Jeg er enig i, at vi ikke kan løse det her, men i sidste ende er afrapporteringer jo noget, der sker via lovgivningen, og derfor skal vi på et eller andet tidspunkt ind over det i Folketinget. Så mit spørgsmål til ordføreren er egentlig, om Det Radikale Venstre er med på, at vi i udvalget kigger på, hvordan vi kan afbureaukratisere. Der er en række ordførere, dog ikke ordføreren fra Socialdemokratiet, som har været meget positive over for, at vi kigger på det her i udvalget. Kunne ordføreren være med på sådan et arbejde?

Værsgo.

Det vil vi gerne være med til.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er jeg aldeles glad for. Det næste spørgsmål handler så lidt om centralisering. Sveidahlrapporten, som Kulturministeriet udgav, var jo ensbetydende med en voldsom fusioneringsting, og jeg tænker på, om vi ikke i dette arbejde også skal sørge for at beskytte de lidt mindre enheder uden for hovedstaden, for jo mindre de bliver, jo større et arbejde med at afrapportere får de. Er ordføreren enig i den konklusion?

Værsgo.

Det er jeg fuldstændig enig i. Vi sidder også i mit eget parti og beskæftiger os med styringsmodeller i den offentlige sektor, og noget af det, som jeg selv faktisk er temmelig inspireret af, er noget af den styring, der er på kulturområdet, f.eks. egnsteaterområdet, hvor man har fire evalueringer af fagfolk, som jo er et helt andet styringsinstrument end det der med at lave afrapportering og tabeller, og så sidder de inde i en kommunal eller statslig forvaltning og sammenligner. Det er rent faktisk et styringsinstrument, som kan blive brugt af den enkelte institution, og som retter sig mod dem frem for mod forvaltningen, og som det er mit indtryk virkelig bliver brugt. Det synes jeg er et fantastisk inspirerende instrument, og det kunne være, at man kunne bruge sådan nogle styringsinstrumenter i stedet, men det vil jo ikke være noget, jeg vil fremsætte forslag om her, for jeg mener, at det er nogle modeller, der skal udvikles i ministeriet og med institutionerne. Men jeg er fuldstændig enig i, at vi kan lægge et pres, og at vi kan angive en retning, og det synes jeg også vi skal. Det er vi fuldstændig med på.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen ordfører fra Socialistisk Folkeparti og heller ikke fra Det Konservative Folkeparti, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg tror godt, at man kan konkludere, at mine kollegaer har afvist forslaget i dets nuværende form, men at der overordnet set er en vis velvilje til trods alt at kigge på afbureaukratiseringen for de kunstneriske uddannelser, for både ministeren og også en række ordførere har sagt, at de gerne vil deltage i arbejdet i udvalget. Så på den måde synes jeg egentlig, at vi allerede er kommet et godt skridt på vejen.

Det er ret afgørende, at vi får kigget på den her afbureaukratisering. Jeg har jo talt med en lang række rektorer på de kunstneriske uddannelser uden for hovedstaden, og de har det svært. Det skyldes jo, at jo flere penge, de skal bruge på afrapportering, jo færre kan de bruge på uddannelse. Og det er uddannelsen, der er kernen i deres arbejde. Så det vil jeg glæde mig til. Hvordan vi skal gribe det an, vil jeg lige tænke over, men der er mange måder at gøre det på.

Så vil jeg lige komme ind på nogle enkelte ting af det, som ordførerne har sagt. Socialdemokratiet – og ordføreren er desværre ikke længere i salen – har ikke selv nogen forslag til at afskaffe papirnusseriet, selv om de jo er enige i, at det af Sveidahlrapporten fremgår, at centraliseringen øges. Jeg håber da på, at Socialdemokratiet vil være lige så velvilligt indstillet, som jeg tror i hvert fald resten af dem, der er til stede, har været i forhold til at afbureaukratisere.

Så synes jeg, at det, som Venstres ordfører, hr. Carl Holst, sagde, nemlig at vi skal arbejde nedefra – det vil sige, at vi skal inddrage parterne – er en god idé. Vi kan jo sagtens i udvalgsarbejdet invitere rektorerne ind til et lukket møde, hvor de kan fortælle os om deres erfaringer. Det tror jeg kunne gøre os klogere. Så tak for det.

Så er der Enhedslisten. Det er altid en fornøjelse at høre hr. Søren Søndergaard, som jo også er god til at sætte fingeren dér, hvor forslaget har sine svagheder. Jeg vil dog sige, at man ikke skal være bange for, at en anden form for afrapportering med større frihed ikke vil skabe nyskabende kunst. Der er jo mange kunstnere, som ikke har haft støtte fra en mæcen – enten statslig eller privat – der alligevel har været store kunstnere. Det er så også et svar til Alternativets ordfører. Man kan f.eks. tænke på Michelangelo. Han blev støttet af kirkelige mæcener, og han lavede fremragende kunst. Vi kan også bare kigge her i Folketinget eller på Christiansborg. Der er der jo danske kunstnere, som startede med at være i lære som malere, og som efterhånden udviklede sig til at blive fremragende portrætmalere. Der er Johannes Nielsens malerier på Christiansborg. De er jo også blevet skabt, fordi der har været et marked for dem. Håndværket har været i orden. Det var dygtige kunstnere. Så det tror jeg egentlig ikke man skal være bange for. Jeg tror, det er en god idé, at man trods alt måler på dimittendernes beskæftigelsesfrekvens. Det gør ministeriet jo allerede, så det er relativt let at gøre den slags.

Det var som sædvanlig meget fornøjeligt at høre Liberal Alliance og hr. Leif Mikkelsens afvisning, som jo altid lyder som et ja. Men de erfaringer, som hr. Leif Mikkelsen har gjort sig i foreningslivet, synes jeg vi skal drage nytte af i udvalgsarbejdet, når vi på en eller anden måde gerne i samarbejde med ministeriet skal lave en model for, hvordan vi kan afbureaukratisere. Jeg vil meget gerne høre mere om de erfaringer og om, hvordan man eventuelt kan gribe det an, for jeg tror, at der er en parallel der.

Som sagt havde Alternativet en god analyse, men man er på mange måder bange for markedet. Man skal ikke være bange for markedet, må jeg sige til fru Ulla Sandbæk, tværtimod er markedet godt for kunsten. Det, det handler om her, er, at uddannelsesinstitutionerne koncentrerer sig om det, de er gode til, nemlig at uddanne, i stedet for at de bliver styret efter regler, der medfører en bestemt adfærd. Det er noget, der er dræbende for det nyskabende. Så hvis vi nu kan give de kunstneriske uddannelser ansvaret og tilliden til, at de laver det, de skal, tilbage, så tror jeg, at vi er nået et langt stykke ad vejen, og når de får den frihed, bliver der også skabt gode ting og nyskabende ting. Man kan nemlig ikke skabe nyt uden at have håndværket i orden. Det er ret afgørende.

Til sidst vil jeg sige til De Radikale: Ja, vi kan jo ikke løse sagen her i Folketingssalen, men det er jo her, vi diskuterer det, og det er også her, vi vedtager lovgivning om, hvor meget afrapportering der skal være, hvor meget målstyring der skal være. Så det begynder jo her. Selve arbejdet kan jo så ske i udvalget. Det kan ske ovre hos ministeren. Det kan ske i samarbejde med de berørte parter. Så jeg er slet ikke ked af, at vi har lagt det ned i salen, for hvis vi ikke havde lagt det ned i salen, havde det bare foregået mellem ministeren og rektorerne i et lukket rum. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi kommer ind over, især fordi der er folk, der har erfaring med, hvad afrapportering kan gøre ved foreningslivet eller kulturlivet.

Så alt i alt synes jeg egentlig, at det har været en overraskende god debat, selv om både minister og ordførere afviste forslaget i sin nuværende form. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet, hvor vi forhåbentlig kan få sat nogle møder i stand med ministeren, med rektorerne, med andre berørte parter, så vi kan blive klogere på, hvordan vi kan afbureaukratisere. Det er afgørende for os i dette land, at vi afbureaukratiserer, fordi det også ville hjælpe de små uddannelsesinstitutioner uden for hovedstaden, og vi skal have et Danmark i balance, også på kulturlivet, og det gør vi altså ikke ved at kvæle dem med alt for mange måltal.

Tak for debatten. Jeg ser frem til arbejdet i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg synes jo, at meget af det, som hr. Alex Ahrendtsen sagde, lød som sød musik i mine ører, og jeg synes i virkeligheden også, at der var nogle ord, jeg selv kunne have taget i anvendelse, men måske ikke kun om kulturområdet, også lidt bredere.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det her er en generel betragtning over den offentlige sektor, eller om det kun gælder kulturområdet, for uden at fornærme Dansk Folkeparti i øvrigt, synes jeg jo ikke, at det ellers er et parti, der trækker i retning af mindre kontrol og decentralisering, når vi f.eks. taler om beskæftigelsesområdet, sundhedsområdet, uddannelsesområdet, ja, uddannelse specifikt, hvor jeg ved ordføreren også har en aktie, altså det, som vi har pålagt folkeskolerne de sidste 10 år, som mange lærere også mener er bureaukratisk og gør deres hverdag sværere. Hvordan forholder hr. Alex Ahrendtsen sig egentlig til den her generelle problemstilling i et lidt større perspektiv, hvor vi ikke kun taler om kulturområdet?

Værsgo.

Jeg har jo været førende i opgøret med den der voldsomme målstyring, som blev nedfældet i folkeskoleloven, og som var fuldstændig noget andet end det, vi aftalte. Jeg var den eneste tilbageværende fra folkeskolereformen, og jeg pressede jo på igennem 3 år, inden det endelig lykkedes at overbevise ministeriet og skiftende ministre om, at vi blev nødt til at ændre loven, så vi fik den målstyring, vi havde bedt om, så vi på den ene side kunne følge med, og på den anden side gav lærerne og skolerne og kommunerne frihed. Det er det ene. Det andet er, at kommunerne selv har lagt en masse målstyring ned over, som vi aldrig har bedt dem om, og det holder vi også øje med.

På de øvrige områder er jeg jo ikke ordfører og har derfor ikke mulighed for at udtale mig om det, men overordnet set er det jo vigtigt, at vi hele tiden sørger for ikke at producere unødvendig kontrol, afrapportering og på den måde skabe en adfærd, som ikke giver os det, vi egentlig har bedt om.

Tak. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Jeg bad om ordet til ordførerens afsluttende og fine bemærkninger lidt i samme boldgade som den forrige spørger, nemlig, om jeg kunne få ordføreren til at reflektere lidt over den del af afbureaukratiseringen, der bliver skabt af, at sager, enkeltsager, oftest skal have løsninger i form af fasthed og kontrol, og nu skal der gøres noget, som netop medfører bureaukratisering. Jeg tror godt, at jeg for mit eget partis vedkommende kan finde et enkelt eksempel. Jeg tror også, at jeg kan finde et enkelt eller to eller måske lidt flere eksempler fra forslagsstillerens parti, hvor man netop på grund af en sag i en kommune, i en region eller et andet sted har villet vise handlekraft, som har været mere symbolpolitik end har medført bureaukrati.

Værsgo.

Det går lidt ud over diskussionen i salen i dag, men det er jo en vigtig pointe, at vi politikere er udsat for et voldsomt pres efter enkeltsager i medierne, hvorefter vi bliver nødt til at gøre noget. Når vi så gør noget, kommer vi til at lave nogle regler og ændre lovgivningen på en uheldig måde, der faktisk medfører endnu mere bureaukrati. Der må man jo bare gøre op med sig selv som folketingspolitiker, hvordan man vil forholde sig til det, og det kræver selvbegrænsning, og det kræver selvtillid at stå imod sådan et pres, fordi nogle gange ved enkeltsagerne er der noget reelt at holde fast i, nemlig at loven og reglerne simpelt hen ikke fungerer, og på andre områder betyder det bare, at afrapporteringen og målstyringen bliver endnu værre, for når det først kommer over i ministerierne og djøf'erne tager over, er det jo klart, at så bliver det ofte til noget makværk. Så vi har selv ansvaret, og der er jeg fuldstændig enig med hr. Carl Holst.

Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mange tak. Jeg har også lige en enkelt kommentar til, at Alternativet skulle være bange for markedet. Det er vi sådan set ikke, men vi mener ikke, at markedet kan bruges som målstyring for de krav, der skal stilles. Som jeg sagde, mener vi ikke, at dimittenderne skal måles på indtægt, udstillingshyppighed eller solgte værker, for dermed ville de jo så nødvendigvis begynde at måle deres kunst på, hvad der kan sælges, og det mener vi ikke ville være hensigtsmæssigt for kunsten. Men bange for markedet? Nej, det er vi ikke.

Værsgo.

Men Alternativet får jo mulighed for at komme med deres forslag til, hvordan vi kan afbureaukratisere. Hvis man ikke mener, at man gør det ved at følge dimittendernes beskæftigelsesfrekvens, er der andre muligheder, som Alternativet kan komme med. Vi tror selv på, at det er en enklere og forholdsvis ubureaukratisk ting at gøre, mens De Radikales ordfører mente, at det ville skabe endnu mere bureaukrati. Det er jo sådan noget, vi kan afdække i løbet af en udvalgsbehandling, og der er jeg åben over for hvad som helst. Målet må bare være, at vi sikrer de små kunstneriske uddannelser i provinsen uden for hovedstaden, og at vi skaber mindre bureaukrati og gør det enklere for skolerne at virke, så de kan koncentrere sig om det, de er gode til, nemlig at uddanne. Det er det, de brænder for; de brænder for at uddanne kommende musikere, malere, skulptører osv.

Tak. Der er ikke flere kommentarer eller bemærkninger til ordføreren, men kulturministeren har bedt om taletid. Værsgo.

Jeg synes faktisk, det har været en fin debat, vi har haft i dag, men jeg synes også, der blev rejst nogle dilemmaer her i den sidste runde. Vi er jo stort set alle sammen enige om, at vi ikke ønsker bureaukrati, vi ønsker ikke detailstyring, men det, vi sådan set er i salen for at diskutere i dag, er en årsrapport, og diskussionen viser jo, at det kan være svært gerne på den ene side at ville decentralisere og afbureaukratisere, mens vi på den anden side alligevel også gerne vil gå ind og blande os i nogle relativt små ting i forhold til det enkelte.

Inden for de kunstneriske uddannelser vil jeg gerne sige at dilemmaet jo også er, at det godt kan være, vi alle sammen gerne vil afbureaukratisere og gerne vil give større frihed til, at man kan tilrettelægge, men der er jo alligevel nogle i dette Folketing, nogle partier og nogle ordførere, som meget gerne også vil nærmest helt ind i detaljen på, hvad det er for studieordninger, man skal have, og hvad det er for nogle fag, man skal have på disse uddannelser. Så det der dilemma går jo ikke væk, og så må vi forhåbentlig gøre hinanden bedre til at finde ud af, hvor det så er, der er brug for, at der er fastsat nogle centrale rammer og regler, og hvor det er, friheden skal være. Den balance er jeg helt enig i ikke er der i dag. Men hvis man vil give større frihed, må man også tage konsekvensen af det, nemlig at der kan være nogle, som gør tingene på en måde, som man faktisk er uenig i.

Men jeg ser frem til den videre debat, for den holder ikke op, men bliver ved i de kommende år. Så tak for det.

Hr. Alex Ahrendtsen har lige en kommentar. Værsgo.

Tak til ministeren for at tage ordet. Det er dejligt med en minister, der kaster sig ud i sagerne. Det, der er lidt interessant, når man kigger på det i et kunsthistorisk lys, er, at det er, som om det er sådan, at jo mere afrapportering, jo flere måltal vi har fået, jo færre kunstnere med internationalt snit er der tilbage. Går vi hundrede år tilbage, var der fremragende malere i Danmark, og der var ingen måltal, der var ingen målstyring, der var ingen afrapporteringer, nej, man stolede på, at lærerne og professorerne på akademierne uddannede, sådan som man egentlig syntes en maler skulle uddannes.

Så spørgsmålet er, om ikke det er på tide, at vi begynder at lade os inspirere af, hvordan man gjorde tingene tidligere og så fører det op til vore dage, uden at vi giver køb på, at vi selvfølgelig også skal have hånd i hanke med, hvordan pengene bliver brugt. Jeg tror godt, vi kan gøre det bedre, end vi gør det i dag.

Ministeren.

Det tror jeg bestemt også. Og jeg er ikke optaget af mange måltal, jeg er optaget af de rigtige måltal, og det må vi så se om vi kan finde ud af. Men jeg bliver også nødt til at minde om, at jeg jo ved, at ordføreren selv har meget stærke holdninger til, at håndværksfagene f.eks. skal betyde mere på de kunstneriske uddannelser. Så man kan ikke på den ene side sige, at de skal have lov til at tilrettelægge tingene, som de gerne vil, for sådan gjorde man tidligere, for da havde man nogle dygtige professorer, og så på den anden side sige, at vi synes, at vi skal ind at beslutte, at der skal være flere håndværksfag på de kunstneriske uddannelser. Man kan jo altså ikke gøre begge dele på en gang. Det har jeg i hvert fald svært ved umiddelbart at se.

Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo. Prøv at trykke ind, hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen dog. Der er lydproblemer, og det sker for tit. Det må godt blive ført til referat.

Værsgo. Kan hr. Alex Ahrendtsen tale lidt højt?

Jeg skal forsøge at tale så højt, som jeg overhovedet kan, så ministeren kan høre mig. ( Kulturministeren (Mette Bock): Det kan jeg altid). Det er i forbindelse med optagelseskravene til konservatorierne. Jo flere håndværksmæssige ting man forlanger, når man skal optage elever på de kunstneriske uddannelser, jo mere frihed kan man jo faktisk give i selve uddannelsen. Så det hænger fint sammen med afbureaukratisering.

Ministeren.

Jamen så har jeg måske hørt forkert, men jeg synes, at jeg f.eks. har hørt hr. Alex Ahrendtsen sige, at tegning skal være et fag på billedkunstuddannelserne, men det kan være, at jeg har misforstået, og så beklager jeg selvfølgelig.

Udmærket, fint, jeg håber, at alle kan høre det. ( Kulturministeren (Mette Bock): Jeg kan godt høre ordføreren).

[Lydudfald] ... På akademierne har man slet ikke de her håndværksmæssige ting. Man skal f.eks. ikke længere beherske tegning for at blive optaget. Der er det bare, at jeg siger, at jo mere det håndværksmæssige fylder i optagelseskravene, jo mere frihed kan man også give til uddannelsesinstitutionerne. Det er derfor, det hænger meget godt sammen med en afbureaukratisering.

Ministeren.

Igen, det kan være, jeg har misforstået det, men jeg synes, jeg har hørt ordføreren sige, at tegning skal være et fag på billedkunstuddannelserne, men det kan vi lige afklare bagefter, for det kan være, jeg har misforstået det.

Tak for det.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så skal jeg lige have afklaret, hvor galt det er fat med lyden. Det er skidt, men vi er nødt til at holde en pause. Er der nogen holdning til, hvor lang tid det kan tage? Vi tager 15 minutter i første omgang, og så håber vi, at det så er overstået.

Jeg skal her udsætte mødet i 15 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 11:09).

Mødet er genoptaget.

Som man har opdaget, har vi desværre nogle tekniske problemer. Vi gør det på den måde, at alle går på talerstolen, også når det drejer sig om de korte bemærkninger, for man kan desværre ikke få højttaleranlægget til at virke nedefra, men som man kan høre, virker det heroppefra. Lyset kommer forhåbentlig igen om ikke så længe. Alt bliver taget til referat. Det, der er problemet, er, at man ikke kan tale fra pladserne, og man kan heller ikke rigtig se tiden, men det sørger folketingssekretæren her for at gøre opmærksom på, sådan at jeg kan rejse mig op, når taletiden er ved at være udløbet.

Nu går vi i gang med førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 127.