SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Skatteudvalget 2017-18
SAU Alm.del
Offentligt

Notat

27. september 2018

J.nr. 2018 - 5595

Kontor:

Forvaltning og Lovkoordinering

[FLO]

Initialer:

Samrådsspørgsmål AU, AV og AW

Tale til besvarelse af spørgsmål AU, AV og AW den 27. september 2019.

seb

Spørgsmål AU

Hvorfor har ministeren ikke sørget for, at Skatte-

ministeriet og skattemyndighederne vil udlevere

de dokumenter, som Undersøgelseskommissio-

nen om SKAT skal bruge, før der er gået 18 må-

neder siden, det blev besluttet at nedsætte Un-

dersøgelseskommissionen om SKAT? Der hen-

vises til Undersøgelseskommissionen om SKATs

Orientering nr. 3 offentliggjort den 28. juni 2018.

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Spørgsmål AV

Er ministeren enig i, at det er en forudsætning

for, at Undersøgelseskommissionen om SKAT

kan komme i gang med at gennemføre sine un-

dersøgelser, analysere materialet og foretage vel-

forberedte afhøringer, at Skatteministeriet og

skattemyndighederne udleverer de relevante do-

kumenter?

Spørgsmål AW

Ministeren bedes redegøre for sin involvering i

tildelingen af ressourcer til betjening af Undersø-

Side 2 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

gelseskommissionen om SKAT, herunder hvor-

når ministeren blev vidende om den meget lang-

somme udlevering af dokumenter til kommissio-

nen.

Indledning

Tak for spørgsmålene, som der er stillet tre af.

Jeg besvarer de tre spørgsmål samlet.

Det er mit ønske som skatteminister, at der ikke

hersker nogen som helst tvivl om, at jeg fra dag

ét som minister har ønsket, at vi kommer til

Side 3 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

bunds i de problemsager, som har forfulgt skat-

temyndighederne, så vi kan lære af dem og løse

dem.

Og jeg giver gerne en status for Skatteministeri-

ets materialeudlevering til Undersøgelseskommis-

sionen om SKAT, og jeg vil bede om, at vi drøf-

ter denne sag i en god tone, som vi gør i andre

sager

–

på et oplyst og sagligt grundlag.

Materialeudleveringen

Den undersøgelse, som et enigt Folketing har be-

sluttet at iværksætte, omfatter en periode på 15

Side 4 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

år. Det er 15 års materiale og 15 års beslutninger,

som skal gennemtrawles.

Såvel Skatteministeriet og Justitsministeriet som

vi politikere, der har drøftet nedsættelse af en un-

dersøgelseskommission har fra start vidst, at det

er et meget bredt kommissorium, som dækker

over mange år, rigtig mange dokumenter og

mange involverede parter. Dertil er der kommet

et tillægskommissorium i foråret med fokus på

udbyttesagen.

Det er formentlig kun PET-kommissionen, som

har en undersøgelsesgenstand så stor som denne

Side 5 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

sag

–

en sag, som I ved tog knap 10 år at under-

søge. Der er således tale om en undersøgelses-

kommission med et af de bredeste undersøgel-

sesfelter, som en undersøgelseskommission no-

gensinde har haft.

Derfor er der intet mærkeligt i, at en sådan un-

dersøgelse vil tage tid. Det blev også lagt klart

frem under de drøftelser, vi havde i forbindelse

med nedsættelse af kommissionen. Selv de mest

omfattende tidligere kommissioner, der har taget

6-8 år, har i almindelighed haft et mindre under-

søgelsesfelt, end denne undersøgelseskommis-

sion, som omfatter en periode på 15 år.

Side 6 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Når det er sagt, er jeg af den overbevisning

–

her tror jeg vi er enige i dette rum

–

at undersø-

gelsen skal gå så hurtigt, som det nu er muligt.

Jeg ønsker som skatteminister på ingen måde at

blande mig i arbejdet med undersøgelseskommis-

sionen. Det vil ikke være passende.

Jeg har dog blandet mig i arbejdet på ét punkt:

Jeg har i utvetydige vendinger sagt til både depar-

tementet og Skattestyrelsen, at samarbejdet med

undersøgelseskommissionen er vigtigt, og at vi

Side 7 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

skal gøre, hvad vi kan, for at sikre en hurtig og

smidig materialeudlevering.

Derudover har jeg på ingen måde blandet mig i,

hvordan arbejdet med materialeudlevering tilret-

telægges. Jeg har ikke truffet beslutninger om el-

ler givet instrukser om, hvordan arbejdet skal til-

rettelægges. Det er der professionelle embeds-

mænd, der gør, i dialog med undersøgelseskom-

missionen.

Det er i alles interesse, at arbejdet gøres så hur-

tigt, som muligt. Men det skal også gøres ansvar-

ligt og grundigt. Derfor tager det tid.

Side 8 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Hvis det stod til mig, så havde Undersøgelses-

kommissionen om SKAT fået nøglerne til mini-

steriet og fuld adgang til alle ministeriets journal-

systemer helt fra start, så de selv kunne søge i

materialet og tage det med det sig, der er relevant

for deres undersøgelse. Det ville for mig at se

være langt den letteste løsning.

Det har imidlertid ikke været muligt at etablere

en sådan ordning, og det foreholder sig under

alle omstændigheder sådan, at en kommission

selv tilrettelægger sin undersøgelse inden for

rammerne af sit kommissorium.

Side 9 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

For at være helt sikre på, at Skatteministeriet får

fat i og leveret alt relevant materiale, bliver der la-

vet systematiske søgninger i alle ministeriets jour-

nalsystemer.

Herefter bliver materialet manuelt kvalitetssikret

og printet, indsat i ringbind med faneblade, hvor-

til der også udarbejdes indholdsfortegnelse, aktli-

ster for såvel hver sag som hver enkelt mappe,

og læsevejledninger. Og jeg vil gerne bede udval-

gets medlemmer om at lytte til det, jeg siger nu:

Side 10 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Skatteministeriet har gjort det sådan, fordi det er

den form, som undersøgelseskommissionen har

ønsket materialet afleveret i. Det fremgår af ma-

terialeanmodningen fra undersøgelseskommissio-

nen, som er dateret den 11. oktober

–

og jeg cite-

rer:

”Materialet bedes udleveret i både fysisk form og

elektronisk form”.

I den løbende dialog herefter har undersøgelses-

kommissionen præciseret, at det fysiske materiale

skal indsættes i ringbind med tydelige skilleark

mellem hver akt og med indholdsfortegnelse for

Side 11 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

såvel den samlede sag som for hver enkelt mappe

og med en kort læsevejledning.

Så vidt jeg er orienteret, blev der ved den seneste

undersøgelseskommission i Skatteministeriets

regi ikke udleveret fysisk materiale i den form,

der her er tale om. Materialet blev udleveret elek-

tronisk, og den del af materialet, der blev leveret

fysisk, blev printet og pakket i en kasse, der

kunne transporteres på en cykel. Ja, jeg joker

ikke. Det blev faktisk hentet på en cykel.

Side 12 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Kort sagt: Skatteministeriets embedsmænd afle-

verer materiale i den form og på den måde, som

undersøgelseskommissionen beder om det.

Der er tale om rigtigt meget materiale, og det ta-

ger tid.

Faktum er imidlertid, at der er godt gang i udle-

veringen af materiale. Skatteministeriet har siden

november 2017, hvor Skatteministeriet fik den

første instruks i, hvordan materialet skulle udle-

veres, løbende leveret materiale til undersøgelses-

kommissionen.

Side 13 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Og Skatteministeriet sendte naturligvis som det

første beretninger fra Rigsrevisionen, andre rap-

porter som fx konsulentrapporter, handlingspla-

ner og lovforslag inden for de områder, som

kommissionen skal undersøge, så undersøgelses-

kommissionen kunne danne sig et overblik over

undersøgelsens temaer.

Materialet fra tidligere undersøgelser af udbytte-

sagen blev ligeledes i begyndelsen af maj 2018

kort efter udvidelsen med tillægskommissoriet

om udbyttesagen udleveret til undersøgelseskom-

missionen elektronisk.

Side 14 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Der er indtil nu leveret godt og vel 930 fysiske

ringbind med materiale. 930 ringbind med rele-

vant materiale. Det svarer til godt og vel 75 me-

ter ringbind. Det siger noget om, at der er tale

om rigtigt, rigtigt meget materiale.

Og materialeudleveringen fortsætter naturligvis

ufortrødent.

Den sidste planlagte transport vedrørende udbyt-

tesagen kører fra ministeriet i morgen tidlig. Her-

efter udestår der efter aftale med undersøgelses-

kommissionen en sidste ekstra søgning på udbyt-

tesagen. Når vi foretager denne ekstra søgning er

Side 15 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

det for det første for at være helt sikre på, at alt

materiale er kommet frem, men også for at give

undersøgelseskommissionen mulighed for på

dette tidspunkt i forløbet at bede om yderligere

søgninger, som de må finde relevante.

I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at un-

dersøgelseskommissionen direkte har bedt Skat-

teministeriet om at prioritere udbyttesagen op i

forhold til hovedkommissoriet, da kommissionen

ønskede at fokusere på tillægskommissoriet først.

For så vidt angår hovedkommissoriet

–

altså den

brede del af undersøgelsen

–

har jeg fået oplyst,

Side 16 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

at materialeudleveringen formentlig kan afsluttes

i løbet af efteråret 2019, men det er et groft skøn,

som endnu ikke er blevet endeligt kvalificeret.

I øvrigt kan jeg oplyse, at mængden af materiale,

som er fremkommet i udsøgningen, og som her-

efter er gennemgået og sorteret fra som ikke rele-

vant, er langt større.

Nu er undersøgelseskommissionen i fuld gang

med at undersøge det enorme materiale, som lø-

bende bliver leveret. Jegtror, at jo mere arbejdsro

vi giver undersøgelseskommissionen, desto hurti-

gere kommer den frem til sine resultater.

Side 17 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Som jeg nævnte, har der i tiden efter undersøgel-

seskommissionens medlemmer blev udpeget i

september sidste år, været dialog mellem Skatte-

ministeriet og undersøgelseskommissionen om

materialeudleveringen og materialets form, så det

sikres, at materialet er overskueligt for undersø-

gelseskommissionen.

Den dialog er fortsat, og der er løbende møder

–

og så vidt jeg er orienteret, er der tale om en god

og løsningsorienteret dialog, ligesom materiale-

udleveringen som nævnt fortsat skrider fremad.

Side 18 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Forudsætningen

Nu vender jeg mig til de øvrige spørgsmål her i

dag.

Jo, jeg er enig i, at det er en forudsætning for, at

Undersøgelseskommissionen om SKAT kan

komme i gang med at gennemføre sine undersø-

gelser, analysere materialet og foretage velforbe-

redte afhøringer, at Skatteministeriet og skatte-

myndighederne udleverer de relevante dokumen-

ter. Skatteministeriet er som sagt godt i gang og

har været det længe.

Bemanding

Side 19 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

I forhold til spørgsmålet om bemanding, så har

Skatteministeriet siden nedsættelsen af undersø-

gelseskommissionen i efteråret 2017 etableret en

fast organisering af opgaven. Det gælder både i

departementet og i Skattestyrelsen. Bemandingen

er løbende blevet justeret

–

og kan også fremad-

rettet justeres yderligere.

Et øjebliksbillede er, at der i departementet er 14

medarbejdere, der arbejder med undersøgelses-

kommissionen, en del af dem har andre opgaver

ved siden af. I Skatteforvaltningen er 8 medarbej-

dere i fuld gang med at arbejde med undersøgel-

seskommissionen.

Side 20 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Så vil I nok stille det oplagte spørgsmål: Hvorfor

ansætter man ikke bare nogen flere medarbej-

dere, så det går hurtigere?

Svaret er, som jeg har forstået det, at så enkel en

opgave er det ikke. Det her er ikke en opgave,

hvor man bare sætter sig ned og finder det rele-

vante materiale frem.

Det kræver et vist kendskab til de emner, som

kommissionen undersøger, at vurdere om mate-

riale er relevant eller ikke. Det betyder, at der er

behov for tæt sparring med medarbejdere, der

Side 21 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

kender historikken og kan kvalitetssikre vurde-

ringerne. Det kommer man ikke lige ind fra ga-

den og gør.

Som jeg før var inde på, så har jeg helt bevidst

ikke været involveret i denne organisering hver-

ken i departementet eller i Skattestyrelsen.

Den opgave har jeg tillid til, at ledelsen i Skatte-

ministeriet og Skattestyrelsen kan løse. Jeg har

generelt fuld tillid til, at cheferne i ministeriet fin-

der de rette medarbejdere til løsning af opga-

verne.

Side 22 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Forsinkelse

Mig bekendt, er Skatteministeriet først i maj

skriftligt blevet bedt om at afgive et konkret bud

på, hvornår materialeudleveringen forventes at

være færdig.

Det skete, da Undersøgelseskommissionen om

SKAT bad Skatteministeriet oplyse, hvornår ud-

leveringen af materialet vedrørende henholdsvis

det oprindelige kommissorium og tillægskommis-

soriet forventes afsluttet. Skatteministeriet oply-

ste kommissionen om, at det forventes, at alt ma-

teriale vedrørende det oprindelige kommissorium

vil være udleveret omkring udgangen af 2019.

Side 23 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Der er tale om et skøn fra Skatteministeriet selv.

Ikke en fastsat dato for kommissionens arbejde.

For så vidt angår materiale vedrørende tillægs-

kommissoriet

–

den såkaldte udbyttesag

–

oply-

ste Skatteministeriet, at alt materiale forventes at

være udleveret ultimo maj 2019. Igen er der tale

om et skøn.

Skønnet vedrørende udbyttesagen er blevet juste-

ret betydeligt, blandt andet fordi antallet af rele-

vante sager viste sig at være væsentlig mindre end

først antaget. Men også fordi undersøgelseskom-

Side 24 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

missionen på baggrund af dialog med Skattemini-

steriet har justeret kravene til materialeudleverin-

gen.

Nu er forventningen, at materialet som tidligere

nævnt vil være leveret til kommissionen inden

udgangen af september måned, mens et bud,

som selvfølgelig skal kvalificeres, for hovedkom-

missoriet er efteråret 2019.

Skatteministeriet har løbende haft drøftelser med

kommissionen om materialeudleveringen. Men i

og med det samlede antal sager og dokumenter,

der skal gennemgås, ikke har været gjort endeligt

Side 25 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

op, er der taget en lang række forbehold for,

hvornår Skatteministeriet kan forventes at være

færdige med materialeudleveringen. Jeg er be-

kendt med, at der ved nogle af de seneste søgnin-

ger er fremkommet mellem 2.000 og 5.000 sager,

som skal gennemgås og vurderes.

Det tager tid.

Afslutning

Som jeg indledte med at sige, må der ikke herske

tvivl om, at jeg fra dag ét som minister har øn-

sket, at vi kommer til bunds i de problemsager,

der har været på skatteområdet.

Side 26 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Og set fra min stol

–

har jeg i mine mere end tre

år som skatteminister søgt at imødekomme de

ønsker, der har været fra de forskellige partier i

forhold til at få undersøgt det tidligere SKATs

problemsager.

Jeg har konsekvent søgt bred opbakning både i

forhold til at undersøge og i forhold til at lære af

fortidens fejl. Men lige så vigtigt

–

og måske

endnu vigtigere

–

har det været afgørende for

mig

–

og regeringen

–

at sikre bred opbakning til

at løse de helt grundlæggende udfordringer skat-

tevæsenet står overfor. Det er her regeringens in-

teresse er.

Side 27 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Vi har foretaget store investeringer og udrullet

planen for den skatteforvaltning, som så dagens

lys 1. juli

–

et væsentligt skridt frem mod et skat-

tevæsen, der opnår danskernes tillid.

Der er vi ikke endnu. Det kommer til at tage tid,

og der vil være behov for, at vi i det her rum i

fællesskab er i stand til at træffe de nødvendige

beslutninger i de kommende år

–

uanset hvem

der sidder i ministerstolen.

Side 28 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Jeg og regeringen

–

har lagt afgørende vægt på, at

genopbygningen af det nye skattevæsen og gen-

opbygningen af danskernes tillid til skattevæsenet

sker med den bredest mulige opbakning i Folke-

tinget.

Derfor betragter jeg det som et bevidst strategisk

politisk valg, at vi skal sidde her i dag og bruge

hinandens tid på noget, som er en løs påstand,

som ikke har skyggen af dokumentation på sig.

Påstandene om, at nogle bevidst skulle forsøge at

forhale processen, mener jeg er decideret forar-

Side 29 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

gelige Jeg udsteder ingen garantier som skattemi-

nister, men i dette tilfælde vil jeg gerne gøre en

undtagelse.

Jeg kan godt garantere, at der ikke er nogen, der

bevidst har forhalet processen.

I stedet for mudderkastning, synes jeg vi skal

samles om, at Skatteforvaltningen er så vigtig, at

vi skal samarbejde om at løse problemerne i ste-

det for at slås.

Tak for ordet.

Side 30 af 31

SAU, Alm.del - 2017-18 - Endeligt svar på spørgsmål 579: Spm. om talepapir fra samrådet den 27. september 2018 om Undersøgelseskommissionen om SKAT, til skatteministeren

Side 31 af 31