Udlændinge- og Integrationsudvalget 2017-18
UUI Alm.del Bilag 23
Offentligt
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Kl. 10:00
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget
Samrådsspørgsmål A og B (om adskillelse af ægtepar på asylcentre)
Onsdag den 11. oktober 2017, kl. 10.00
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Velkommen til. Tilhørerne er velkommen til at tage plads. Og så gør vi det sådan i forhold til
journalister, at man meget gerne må gå lidt rundt og tage billeder de første, skal vi sige 2 minutters
tid, og derefter må man godt sidde på en plads, hvis det er, at man ønsker at tage billeder derfra.
Men velkommen til åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget, velkommen til ministeren
og til tilhørerne, både til dem, der er her, og også til dem, der er bag tv-skærmen.
Vi behandler i dag en række samrådsspørgsmål, som omhandler ministerens instruks om at
adskille mindreårige gifte asylansøgere ved indkvartering. Der er stillet en del spørgsmål forud for
samrådet til ministeren og til andre ministre i regeringen, og de modtagne svar er samlet på bilag 5.
Samrådsspørgsmålet er stillet af Mattias Tesfaye, Johanne Schmidt-Nielsen, Josephine Fock, Sofie
Carsten Nielsen og Holger K. Nielsen, og det er aftalt, at Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet
motiverer spørgsmålene på vegne af spørgerne. Værsgo til Mattias Tesfaye.
Mattias Tesfaye
(S):
Tak for ordet, og tak til ministeren for at stille op til endnu et samråd i sagen om ministerens
pressemeddelelse af 10. februar 2016. Det var den pressemeddelelse, der førte til ulovlig adskillelse
af asylpar i perioden frem til den 28. april 2016. Og grunden til, at vi sidder her igen, er jo, at vi
mener, at sagen her er alvorlig, fordi den handler om nogle helt grundlæggende principper for vores
folkestyre om, at vores demokrati nu engang er sådan indrettet, at regeringen har den udøvende
magt, og at Folketinget vedtager lovene, og at ingen altså er hævet over loven, heller ikke en
populær minister. Derfor skal vi til bunds i den her sag, og derfor bruger vi vores tid og ministerens
tid og embedsværkets tid både på samrådet og på udvalgsspørgsmål.
Ministeren har, som det efterhånden står klart for enhver, skiftet forklaringer ad et par omgange i
det her forløb. Sidste gang vi sad her, nåede vi dog så langt, at ministeren erkendte, at der ikke var
blevet partshørt og altså ikke administreret lovligt i perioden, fra ministeren
–
med ministerens egne
ord
–
vendte bøtten på hovedet den 10. februar 2016, og frem til at sagerne blev genoptaget den 28.
april 2016.
Ministeren ville dog dengang ikke anerkende, at ministerens instruks forudsatte partshøringer, og
det er jo ikke korrekt. Partshøringer har alt med den instruks at gøre, og det når embedsværket jo
også selv frem til, og derfor bliver sagerne også genoptaget den 28. april 2016. Det var heller ikke
korrekt, da ministeren drog parallel til den tidligere regerings administration. Det erkender
ministeren nu i et svar til Folketinget, som vi fik sent mandag aften, altså knap 4 måneder efter at
ministeren kom med sin ret alvorlige påstand.
Så der, hvor vi står nu, er, at ministeren efter at have fjernet et afgørende forbehold udsendte en
pressemeddelelse, som førte til en ny praksis og ikke en lovlig praksis, og det efterlader os nu med
en række ubesvarede, men helt centrale spørgsmål: Hvorfor begyndte man egentlig at administrere,
inden de juridiske spørgsmål var afklaret? Og hvornår blev ministeren selv klar over, at den
pressemeddelelse, som ministeren selv redigerede i, blev opfattet som en instruks af embedsværket?
På sidste samråd endte forklaringen med, at ministeren erkendte, at administrationen var ulovlig
fra februar og flere måneder frem, men ministeren sagde også, at embedsmændene til gengæld ikke
informerede ministeren om, at der blev administreret ulovligt i de her måneder. Ifølge ministeren
blev hun først orienteret om det i slutningen af april. Det vil altså sige, at ministeren ifølge
1
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
ministerens forklaring ikke blev orienteret om den dialog, der var med Justitsministeriet i midten af
februar, og heller ikke om den korrespondance, der var med Røde Kors fra 3. marts og frem, og
ministeren blev heller ikke orienteret om det brev, der kom fra Institut for Menneskerettigheder den
22. marts. Det mener vi ikke er troværdigt. Der er ganske enkelt noget, der ikke stemmer, og vi ser
derfor frem til ministerens besvarelse. Og vi skal endnu en gang takke for fremmødet.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Mattias Tesfaye. Så er det ministeren for besvarelse. Værsgo.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Tak for det, og tak for indkaldelsen til det her samråd. De to samrådsspørgsmål, der er stillet, følger
jo op på svar på samrådet fra den 1. juni og dermed samrådsspørgsmål AT og AU, men jo også
mine svar på samrådet den 23. juni på samrådsspørgsmål AW og AZ. Dagens samråd følger jo så
også op på statsministerens, justitsministerens og mine egne omkring ca. 200 folketingssvar, som er
besvaret i tilknytning til samrådet her i dag og de to foregående samråd af i alt ca. 7 timers
varighed. Der er altså med andre ord tale om en sag, som er meget, meget grundigt belyst, og hvor
jeg flere gange har redegjort detaljeret for forløbet. Derfor så vil de svar, jeg giver i dag, jo også i
meget vidt omfang være en gentagelse af både de skriftlige, men jo også de mundtlige svar, som
allerede er afgivet til Folketinget i den her sag.
Men først så bliver jeg bedt om at redegøre for indholdet af min pressemeddelelse af 10. februar
2016 og om den generelle indkvarteringsordning for mindreårige asylansøgere med en ægtefælle
eller samlever. Der henvises i spørgsmålet til mine udtalelser under samrådet den 23. juni om, at
pressemeddelelsen ikke har noget med spørgsmålet om partshøring at gøre. Og det kan jeg
bekræfte, og jeg vil gerne gentage mit svar fra samrådet.
Den praksisændring, som min pressemeddelelse af 10. februar 2016 om den generelle
indkvarteringsordning lagde op til, vedrørte indholdet af ordningen, eller sagt på en anden måde:
Hvad er udgangspunktet, når myndighederne skal beslutte, om en ung pige kan indkvarteres
sammen med sin ældre ægtefælle eller samlever? Og som jeg har sagt flere gange, ønskede jeg med
min pressemeddelelse at vende udgangspunktet på hovedet
–
det er også det, Tesfaye nævner i sin
begrundelse her. Den praksisændring, som jeg lagde op til med min pressemeddelelse, betyder, at
indkvartering i disse tilfælde
skal
ske separat, medmindre dette vil være i strid med Danmarks
internationale forpligtelser. Med andre ord: En ung pige kan herefter alene indkvarteres på et
asylcenter sammen med sin ældre ægtefælle eller samlever, hvis det følger af Danmarks
internationale forpligtelser.
I et notat fra den 12. december 2016, som samme dag er sendt til Folketinget, er der grundigt
gennemgået fortolkningen af Danmarks internationale forpligtelser i de her sager. Jeg tror ærlig talt
ikke, at nogen på noget tidspunkt har været i tvivl om, at det var dette, der var målet med min
pressemeddelelse, nemlig at jeg ønskede at ændre indholdet af ordningen, og ellers gentager så jeg
det meget gerne igen: Jeg var og er meget optaget af, at vi beskytter de her piger bedst muligt og
ikke fastholder dem i et ufrivilligt ægteskab eller samliv. Jeg ønsker, at pigerne skal have frihed til
at leve det liv, som de ønsker, og vælge den partner, som de ønsker. Sådan skal det være i Danmark.
Derfor ønskede jeg også så vidt muligt at skille parrene ad og lægge en så restriktiv linje som
overhovedet muligt, og derfor tog jeg med min pressemeddelelse jo initiativ til hurtigt at vende den
tidligere praksis på hovedet. Derimod forholder min pressemeddelelse sig ikke til spørgsmålet om,
hvilke almindelige partsrettigheder der skal iagttages, herunder jo spørgsmålet omkring partshøring.
Kl. 10:10
For mig var det udfaldet af beslutningerne, der var det væsentlige. Hvilke formelle regler
myndighederne skulle eller ikke skulle iagttage, har det været op til myndighederne at vurdere. Det
spørgsmål var ikke på mit bord. Det er der intet som helst usædvanligt i, i øvrigt. I den her sag var
2
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
det indholdet af ordningen, der var det vigtige for mig, og det var det, der fremgik af min
pressemeddelelse.
Noget andet er jo så de juridiske overvejelser, og om der skulle ske en partshøring i de her sager,
og i sammenhæng hermed de juridiske overvejelser om, om der i det hele taget er tale om en
forvaltningsafgørelse, når der sker separat indkvartering, og om parret retter sig efter anvisninger
om, at de skal bo på hver deres asylcenter. Sådanne forvaltningsretlige overvejelser foretages af
myndighederne, og dem har jeg som minister ikke deltaget i. Sådan var det i den her sag, og sådan
er det jo i de fleste sager.
En minister kan have et ønske om at sætte en bestemt retning og ændre praksis generelt inden for
lovens rammer på et bestemt område. Derefter er det op til myndighederne at følge op på en sådan
praksis, og det er jo ikke sådan, at en generel praksisændring af indholdet af en bestemt ordning på
et bestemt område også skal indeholde en redegørelse for de formelle sagsbehandlingsregler. Det
gælder jo, medmindre man ønsker at fravige dem, og det er jo altså ikke tilfældet. Tilsvarende så
gælder det, når Folketinget vedtager nye regler, der ændrer indholdet af en bestemt ordning på et
bestemt område. Her skal myndighederne selvfølgelig udmønte Folketingets ønske inden for
gældende ret, og det er ikke nødvendigt i lovforslaget at beskrive, at i det omfang der er tale om en
forvaltningsafgørelse, så skal afgørelsen ledsages af en begrundelse, eller at der forinden skal ske en
partshøring, eller at de øvrige almindelige formelle sagsbehandlingsregler skal gælde. Det er som
nævnt kun nødvendigt, hvis lovændringen også går ud på at ændre i selve sagsbehandlingsreglerne,
f.eks. ved at fravige forvaltningslovens regler. I den her sag der havde jeg ikke noget ønske om at
ændre på sagsbehandlingsreglerne. Jeg har slet ikke forholdt mig til sagsbehandlingsreglerne, og
mit ærinde var at vende udgangspunktet for udfaldet af de her sager på hovedet.
Noget andet er så, at min pressemeddelelse og altså mit ønske om at vende udgangspunktet på
hovedet betød, at Udlændingestyrelsen over for Udlændinge- og Integrationsministeriet rejste det
forvaltningsmæssige spørgsmål, om der skulle ske partshøringer i de her sager. Der er redegjort for
de forvaltningsretlige overvejelser, der fulgte i halen på dette, og det er sket i svar på spørgsmål 951
fra udvalget forud for det her samråd. Jeg har fået oplyst, at der var tale om forvaltningsretlige
overvejelser, som gav anledning til ikke ubetydelig tvivl. Skal man oversætte det, tror jeg, at man
kan sige, at der retfærdighedsvis var tale om et meget vanskeligt spørgsmål, hvor svaret ikke var
givet på forhånd. Forvaltningslovens regler om forudgående partshøringer og om begrundelse
gælder i dag i afgørelsessager. Reglerne gælder derimod ikke, hvis der er tale om en faktisk
forvaltningsvirksomhed.
Når der så var tale om et vanskeligt juridisk spørgsmål, så skyldes det, at forarbejderne til
udlændingeloven indeholder en klar og udtrykkelig forudsætning om, at anvisningen af
indkvartering i asylsystemet ikke har karakter af en forvaltningsafgørelse, men at der er tale om
faktisk forvaltningsvirksomhed, og at der dermed ikke skal ske partshøringer efter forvaltningsloven
eller gives en begrundelse, hvis udlændingen følger anvisningen af indkvartering, netop fordi der
ikke er tale om en afgørelse.
At der er tale om vanskelige juridiske spørgsmål, kan man forvisse sig om ved at læse det
detaljerede svar på spørgsmål 951. Disse juridisk-tekniske overvejelser vil jeg derfor heller ikke
redegøre detaljeret for her, også fordi de hverken lægger noget til eller trækker noget fra i forhold til
de spørgsmål, som jeg er blevet stillet. I stedet kan jeg henvise til besvarelsen af spørgsmål 951.
Som det fremgår af dette svar, besluttede Udlændingestyrelsen den 28. april 2016 at genoptage
behandlingen af de konkrete sager om adskilt indkvartering af mindreårige med ægtefælle eller
samlever og at træffe afgørelse om flyttepåbud i alle sagerne, det vil sige også sager, hvor parterne
nok efterkommer styrelsens anvisning om indkvartering, men ikke selv ønsker det. Beslutningen
om at genoptage behandlingen af sagerne var baseret på en vurdering af, at en beslutning om
separat indkvartering har en indgribende karakter, og fordi der i alle sagerne træffes en afgørelse,
3
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
nemlig en afgørelse om flyttepåbud, så skal der ligesom i de afgørelser om flyttepåbud på
indkvarteringsområdet, der blev truffet inden den 28. april 2016, ske partshøring efter
forvaltningslovens regler, og afgørelsen skal ledsages af en begrundelse.
Så vidt myndighedernes retlige overvejelser. Som jeg har sagt, var det spørgsmål ikke på mit
bord. Jeg kan derfor også meget klart slå fast, at jeg først blev bekendt med disse forvaltningsretlige
overvejelser, efter at Udlændingestyrelsen den 28. april 2016 havde truffet beslutning om at
genoptage de konkrete sager om adskilt indkvartering og træffe afgørelser efter forudgående
partshøring. Det har Udlændinge- og Integrationsministeriet redegjort for i svaret på spørgsmål nr.
978, stillet op til det her samråd i dag. Når det var sådan, skyldtes det, at der var tale om et rent
forvaltningsretligt spørgsmål, myndighederne skulle finde et svar på. Dette var ikke et politisk
spørgsmål. Mit ærinde var at ændre i substansen, ikke i de formelle rammer. Derfor så var der ikke
grund til at involvere mig, og det skete derfor heller ikke.
Så er der spurgt til, hvilken praksis for indkvartering der gjaldt for unge piger med en ældre
ægtefælle eller samlever forud for og efter 10. februar 2016. Praksis efter den 10. februar 2016 har
jeg gennemgået i detaljer, bl.a. under samrådet den 23. juni i år. Her læste jeg som bekendt
Udlændingestyrelsens bidrag op, hvor styrelsen selv redegør for praksis efter udsendelsen af
pressemeddelelsen. Det vil jeg ikke gentage i sin helhed i dag, men blot pege på følgende fem
hovedelementer i styrelsens bidrag:
For det første: Udlændingestyrelsen har under hele forløbet i alle sager foretaget en konkret
vurdering af omstændighederne i den enkelte sag under hensyntagen til Danmarks internationale
forpligtelser.
For det andet: Udlændingestyrelsen anmodede den 18. februar 2016 i en række sager
operatørerne om yderligere oplysninger om bl.a. fælles børn, graviditet, familiemedlemmer i
Danmark og operatørernes vurdering af eventuelle behov for foranstaltninger. Operatørerne blev
også bedt om at oplyse, om familierne var velfungerende, om der var bekymring for partnerne eller
eventuelle børns trivsel, hvordan man vurderede at familien ville fungere efter en adskillelse, og om
der i øvrigt var forhold, som styrelsen burde være opmærksom på.
I de sager
–
og det er så nummer tre
–
hvor Udlændingestyrelsens beslutning om flytning blev
fulgt, blev der ikke truffet en afgørelse om flyttepåbud, og der blev derfor heller ikke foretaget
partshøring eller givet en begrundelse, men det ændrer ikke på, at der blev foretaget en konkret og
individuel vurdering på baggrund af operatørernes oplysning og oplysninger i sagen i øvrigt.
For det fjerde: Da Udlændingestyrelsen den 28. april 2016 besluttede at genoptage de konkrete
sager og også at træffe afgørelser om flyttepåbud efter forudgående partshøring i disse sager, hvor
parterne efterkom beslutningen, skete dette ikke, fordi den separate indkvartering var i strid med
Danmarks internationale forpligtelser; det skete, fordi sagerne nu blev behandlet som
afgørelsessager på grund af den indgribende karakter for de involverede par.
Kl. 10:20
Og for det femte og sidste: Som det fremgår af svaret på spørgsmål 838, var det ikke et udtryk
for, at det var forkert at indkvartere parrene hver for sig i første omgang, da parrene i otte sager
senere fik mulighed for at bo sammen. Det var derimod udtryk for, at varigheden af adskillelsen
selvstændigt indgik som moment i vurderingen.
Det er altså det, Udlændingestyrelsen selv har oplyst om det grundlag, styrelsen havde for at
foretage de konkrete vurderinger, som blev foretaget i alle disse sager, efter udsendelsen af min
pressemeddelelse den 10. februar 2016. Så vidt Udlændingestyrelsens håndtering af sagerne efter
den 10. februar 2016.
Til grund for behandlingen af sagerne lå som sagt mit ønske om hurtigt at vende udgangspunktet
på hovedet, så indkvartering skal ske separat, medmindre Danmarks internationale forpligtelser
taler imod dette.
4
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Så er spørgsmålet, hvad der gjaldt før den 10. februar 2016. I mit svar på spørgsmål 953 forud
for det her samråd, der henviser jeg bl.a. til et bidrag fra Udlændingestyrelsen, der redegør for netop
det spørgsmål. Udlændingestyrelsen har om praksis forud for min pressemeddelelse bl.a. oplyst, at
der blev foretaget en konkret vurdering af omstændighederne i de sager, hvor Udlændingestyrelsen
blev gjort bekendt med, at der var problemer i relation til den mindreåriges trivsel, og at
omdrejningspunktet for denne vurdering var indkvarteringsoperatørernes børnefaglige personales
vurdering samt værtskommunens eventuelle faglige vurderinger af, hvilke indkvarteringsforhold der
var til den enkelte mindreåriges bedste med udgangspunkt i hensynet til barnets tarv.
Udlændingestyrelsen har endvidere oplyst, at det som følge af manglende registrering ikke er
muligt at identificere eventuelle sager, hvor styrelsen måtte have truffet beslutning om separat
indkvartering af en mindreårig asylansøger over 15 med en ægtefælle eller samlever mod begge
parters ønske. Udlændingestyrelsen har samtidig oplyst, at styrelsen ikke umiddelbart har erindring
om, at der før den 10. februar 2016 har været sager om separat indkvartering af mindreårige
asylansøgere over 15 år med en ægtefælle eller samlever mod begge parters ønske. Og lad mig
gentage: Der har, så vidt vides, ikke før min pressemeddelelse været sager, hvor unge piger over 15
år er blevet indkvarteret adskilt fra deres ældre ægtefælle eller samlever mod begge parters eget
ønske.
Når det var sådan, så skyldtes det, at der jo ikke forud for den 10. februar 2016 blev foretaget en
selvstændig vurdering af, om en ung pige over 15 år skulle indkvarteres adskilt fra sin ægtefælle
eller samlever alene under henvisning til, at der var tale om en mindreårig. Udlændingestyrelsen har
til spørgsmål 953 oplyst, at disse sager forud for min pressemeddelelse blev behandlet som alle
andre sager, hvor der opstod spørgsmål om mistrivsel under indkvarteringen. Var der ikke i sagerne
oplysninger om problemer i forhold til trivslen hos den unge pige over 15 år, blev der således ikke
foretaget en selvstændig vurdering af, om indkvarteringen skulle ske separat. I sådanne tilfælde blev
pigen indkvarteret med sin ægtefælle eller samlever, medmindre en af parterne udtrykte ønske om
noget andet.
I de tilfælde, hvor der var problemer i relation til pigens trivsel, var omdrejningspunktet for den
vurdering, som i alle andre sager, at der var behov for støtteforanstaltninger. Sådanne
støtteforanstaltninger kunne generelt iværksættes i regi af asylcentrene eller på baggrund af en
kommunal afgørelse, f.eks. en afgørelse om anbringelse.
Udlændingestyrelsen har oplyst, at det ikke kan udelukkes, at sådanne støtteforanstaltninger kan
have haft den virkning, at en ung pige over 15 år f.eks. er blevet anbragt uden for asylsystemet,
mens ægtefællen eller samleveren fortsat har været indkvarteret i asylsystemet. I så fald er disse
sager blevet behandlet efter de kommunale regler herom. Udlændingestyrelsen er dog ikke
umiddelbart bekendt med, at der har været sådanne sager, hverken i regi af asylcentrene eller
kommunerne, hvor en støtteforanstaltning har ført til, at en mindreårig asylansøger over 15 år de
facto er blevet adskilt fra en ægtefælle eller samlever mod begge parters ønske.
Jeg tror, at der er mange, inklusive mig selv, kan jeg sige, der har haft et lidt andet billede af,
hvordan man behandlede de her sager før den 10. februar 2016. F.eks. fremgår det jo af en
pressemeddelelse fra Socialdemokratiet den 23. juni, altså umiddelbart efter samrådet den 23. juni,
at der under den tidligere socialdemokratisk ledede regering altid blev foretaget en vurdering, når,
og nu citerer jeg, man skulle beslutte, om et ungt ægtepar skulle adskilles, citat slut.
Her er der altså tale om en misforståelse. Misforståelsen er, at man forudsætter, at man før den
10. februar 2016 skulle beslutte, at der skulle ske adskillelse i disse sager, når en af parterne var en
mindreårig over 15 år. Men som det er fremgået, opstod sagerne kun, hvis der var tale om mistrivsel
–
ellers ikke. Der var altså dengang ikke tale om, at der blev foretaget en selvstændig vurdering
alene under henvisning til, at der var tale om en mindreårig.
5
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Jeg kan sådan set godt forstå, at man har misforstået dette og støttet sig op ad en forkert præmis.
Som jeg også har sagt, så var også mit billede af praksis et andet. Jeg må bare sige, at det for mig
sætter en tyk, tyk streg under, at det var helt nødvendigt at stoppe op og ændre praksis i de her
sager. Og hvis man nogensinde har været i tvivl om, hvad effekten har været af mit ønske om at
vende udgangspunktet på hovedet og sikre en separat indkvartering i videst muligt omfang i de her
sager, ja, så må det jo sådan set være gjort klart med al tydelighed nu.
Under samrådet den 23. juni sagde jeg også, at der ikke tidligere er partshørt i de her sager.
Udtalelsen baserede sig på en misforståelse i Udlændinge- og Integrationsministeriet, og denne
misforståelse betød, at jeg fik forkerte oplysninger af mit ministerium forud for samrådet den 23.
juni. Jeg vil gerne uddybe det her.
Udlændinge- og Integrationsministeriet lagde til brug for forberedelsen af samrådet den 23. juni
2017 til grund, dels at Udlændingestyrelsen forud for den 10. februar 2016 undtagelsesvis havde
anvist separat indkvartering af en mindreårig over 15 år med en ægtefælle eller samlever mod begge
parters ønske, og dels at der i så fald ikke blev foretaget partshøring i sådanne sager, hvis parret
efterkom Udlændingestyrelsens anvisning på linje med administrativ praksis for anvisning af
indkvartering i øvrigt og i tråd med forarbejderne til udlændingeloven. Til brug for forberedelsen af
samrådet
–
spørgsmål AW til spørgsmål AZ
–
blev jeg således af Udlændinge- og
Integrationsministeriet oplyst om, dels at der forud for den 10. februar 2016 havde været sager, hvor
Udlændingestyrelsen havde anvist separat indkvartering mod begge parters ønske, dels at der i disse
tilfælde ikke blev foretaget partshøring, hvis parret efterkom Udlændingestyrelsens anvisning.
Disse oplysninger beror imidlertid på en misforståelse i Udlændinge- og Integrationsministeriet.
Som det fremgår af Udlændingestyrelsens udtalelse til brug for besvarelsen af spørgsmål 953, har
styrelsen ikke umiddelbart erindring om, at der før den 10. februar 2016 har været sager, hvor
parterne er blevet indkvarteret separat mod begge parters ønske. Det var således forkerte
oplysninger, jeg modtog af Udlændinge- og Integrationsministeriet forud for samrådet den 23. juni.
Ministeriet har over for mig beklaget, at jeg fik forkerte oplysninger, og jeg vil gerne på vegne af
både ministeriet, men selvfølgelig også mig selv, beklage, at Folketinget modtog disse forkerte
oplysninger.
Set fra min position, sætter den dagældende praksis, som nu står endnu klarere for alle, blot en
tyk, tyk streg under, at det var nødvendigt at handle, og at det var nødvendigt at handle hurtigt. Vi
ved altså nu, at Udlændingestyrelsen forud for min pressemeddelelse
–
så vidt vides
–
ikke har
adskilt unge piger over 15 år fra deres ældre ægtefælle eller samlever mod begge parters vilje.
Kl. 10:30
Det skal ses i lyset af, at der i disse sager ikke blev foretaget en selvstændig vurdering af, om de
unge piger skulle indkvarteres adskilt fra deres partner, alene under henvisning til at der var tale om
en mindreårig. Det skete kun, hvis der forelå oplysninger om mistrivsel. Hvis pigen udadtil fandt
sig i tingenes tilstand, ja, så var der ikke grund til at reagere.
Når støvet i den her sag på et eller andet tidspunkt har lagt sig, så viser det for mig, at den
praksisændring, som jeg ønskede med min pressemeddelelse, var helt nødvendig. Praksisændringen
har ført til, at der i alle sager, også sager, hvor der ikke foreligger oplysninger om mistrivsel, tages
stilling til, om en mindreårig over 15 år skal indkvarteres sammen med sin ældre ægtefælle eller
samlever. Vi har i dag en indkvarteringsordning, hvor udgangspunktet er, at en ung pige ikke
indkvarteres med sin ældre ægtefælle eller samlever. Sådan var det ikke tidligere, hvis pigen var
over 15 år.
Der kan muligvis forud for den 10. februar 2016 have været eksempler på, at man i kommunalt
regi har fundet det nødvendigt at anbringe en ung pige over 15 år
–
som en støtteforanstaltning
–
mod hendes vilje ved tegn på mistrivsel, mens ægtefællen fortsat kan have været indkvarteret i
asylsystemet. Men Udlændingestyrelsen har som nævnt oplyst, at man ikke umiddelbart er bekendt
6
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
med sådanne kommunale afgørelser, hvor støtteforanstaltning de facto har ført til adskillelse af
parrene i en situation, hvor ingen af parterne har ønsket det. Det understreger for mig at se, at det
var rigtigt og også helt nødvendigt at vende praksis på hovedet for at række hånden ud til de her
piger og tilbyde dem et pusterum, hvor de kan overveje deres situation.
Så vender jeg mig til samrådsspørgsmål B. Først bliver jeg bedt om at redegøre for
ministeransvarlighedslovens § 3 og § 5. Her kunne jeg for så vidt jo godt læse op af
bestemmelserne, men det tjener efter min opfattelse ikke rigtig noget formål; det vil bare tage tid. I
stedet kan jeg henvise til justitsministerens svar af 14. juni 2017 på spørgsmål 828 fra udvalget. I
svaret redegøres netop for ministeransvarlighedslovens § 3 og § 5. Og i justitsministerens svar af
samme dato på spørgsmål 824 fra udvalget er der en henvisning til relevant juridisk litteratur om en
ministers ansvar for sin embedsførelse. Det kan jeg henholde mig til.
Samtidig får det mig til nok en gang at understrege en helt central pointe, nemlig at spørgsmålet
hviler på en forkert præmis, en forkert præmis om, at Udlændingestyrelsen skulle have besluttet at
adskille de her par uden at foretage en konkret og individuel vurdering. Det er ganske enkelt forkert.
Det er ikke korrekt, og det har jeg redegjort for på det første samråd den 1. juni, jeg har gentaget det
på det andet samråd den 23. juni, og jeg har gjort dette klart i flere af de svar, der er tilgået udvalget
forud for det her tredje samråd.
Men lad mig da gerne gentage det endnu engang: Uanset hvordan man spørger og hvor mange
gange man spørger, er mit svar det samme, nemlig at henvise til, hvad Udlændingestyrelsen selv har
oplyst. Udlændingestyrelsen har under hele forløbet i alle sager foretaget en vurdering af den
enkelte sags omstændigheder under hensyntagen til Danmarks internationale forpligtelser. Og som
jeg har sagt flere gange, så vidste jeg, at Udlændingestyrelsen foretog en konkret og individuel
vurdering i det her sager, fordi jeg fulgte opfølgningen på sagerne tæt.
Jeg var af naturlige grunde særlig interesseret i de fem sager, hvor Udlændingestyrelsen ikke
havde adskilt parrene under henvisning til Danmarks internationale forpligtelser. Det har jeg som
sagt redegjort for i detaljer under de tidligere samråd og i utallige skriftlige svar til udvalget. Jeg
kan henvise til dette og kan i øvrigt ikke tilføje noget nyt.
Derfor vil jeg også sige, at når man nu vælger at spørge mig, så er der for mig at se ikke noget
som helst grundlag for at rejse spørgsmål om ministeransvarlighedsloven i forhold til min rolle,
men som sagen har formet sig, og spørgsmålenes ordlyd taget i betragtning, så vil jeg medgive, at
dette svar jo nok ikke tilfredsstiller spørgerne. Det erkender jeg, og ellers skulle jeg kende
spørgerne meget dårligt, og efter mange timer både i samråd omkring det her, men også mange
timers samvær i øvrigt, tror jeg, at jeg kender spørgerne ret godt. Så det her vil ikke tilfredsstille jer.
Når det er sagt, så gælder det også, at Ombudsmanden i denne sag har vurderet, at instruksen
efter sit undtagelsesfri og kategoriske indhold var ulovlig, og at instruksen medførte en betydelig
risiko for, at der blev truffet forkerte afgørelser.
Denne alvorlige kritik har jeg jo taget til efterretning, og jeg løber heller ikke fra, at jeg med min
pressemeddelelse af 10. februar 2016 ønskede at vende udgangspunktet for udfaldet i de her sager
om indkvartering af unge piger med deres ældre ægtefæller og samlevere på hovedet, så
udgangspunktet er en separat indkvartering i de her sager. Tværtimod, og jeg står ved, at det var
afgørende for mig, at der straks blev fulgt op på min pressemeddelelse, og at der blev lagt en så
restriktiv linje som overhovedet muligt.
Lad mig til sidst runde af med et par mere sådan overordnede betragtninger efter nu tre samråd
og indtil nu godt 7 timer sammen om den her sag og omkring 200 udvalgsspørgsmål. For det første
har jeg taget Ombudsmandens alvorlige kritik til efterretning. Det gælder kritikken om selve
ordlyden af instruksen, og det gælder kritikken af, at pressemeddelelsen med det kategoriske og
undtagelsesfri indhold og kommunikationen i øvrigt til Udlændingestyrelsen medførte en betydelig
risiko for forkerte afgørelser.
7
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Fremgangsmåden har efter Ombudsmandens opfattelse være meget risikabel i forhold til
ministeriets grundlæggende pligt til at sikre en lovlig administration på området, og derfor har jeg
også under de tidligere samråd klart sagt, at der er ting i det her forløb, som kunne have været
håndteret bedre. Pressemeddelelsen skulle have været fulgt op af en egentlig skriftlig instruks, som
indeholdt de nødvendige forbehold, og den samlede kommunikation til Udlændingestyrelsen har
ikke været stringent nok. Men som jeg også har sagt, administrerede Udlændingestyrelsen rent
faktisk ikke ordningen undtagelsesfrit, og det vidste jeg, fordi jeg fulgte sagerne tæt.
For det andet vil jeg sige, at hele forløbet har betydet, at der er langt større klarhed over, hvad der
var praksis før min pressemeddelelse, nemlig at der så vidt vides ikke var tilfælde, hvor unge piger
blev skilt fra deres ældre ægtefælle eller samlever mod deres ønske. Sagen var jo, at der i disse
sager slet ikke blev foretaget en selvstændig vurdering af, om de unge piger skulle indkvarteres
adskilt fra deres partner, alene under henvisning til at der var tale om en ung pige. Det skete kun,
hvis der forelå oplysninger om, at pigen mistrivedes. Hvis pigen udadtil bare fandt sig i tingenes
tilstand, ja så var der ingen, der reagerede.
Og så til hvad der er praksis i dag efter min pressemeddelelse, nemlig at der i alle sager
–
også
sager, hvor der ikke foreligger oplysninger om mistrivsel
–
tages stilling til, om en ung pige skal
indkvarteres sammen med sin ældre ægtefælle eller samlever, og at udgangspunktet er, at en ung
pige ikke indkvarteres med sin ældre ægtefælle eller samlever. Sådan var det ikke tidligere, hvis
pigen var over 15 år. Det er der nu klarhed over. Til gengæld så er det temmelig uklart, må jeg sige,
hvad oppositionen egentlig vil.
Der er nu svaret på omkring 200 spørgsmål i den her sag. Jeg har nu deltaget som sagt i tre
samråd. De første har samlet set taget over 7 timer, men alligevel savner jeg fortsat svar på, hvad
oppositionen egentlig vil, og det tror jeg egentlig også, at der er rigtig, rigtig mange andre der gør.
Kl. 10:40
Vil man tilbage til den praksis, der gjaldt før min pressemeddelelse, hvor unge piger, der bare
finder sig i tingenes tilstand, måske fordi de ikke tør andet, og hvor der ikke er et tegn på mistrivsel,
ja, så skal de bare indkvarteres med deres ældre mand eller samlever? Eller bakker man op om den
praksisændring, der er resultatet af min pressemeddelelse, der betyder, at udgangspunktet i dag er
en separat indkvartering i alle de her sager?
Svaret på det spørgsmål vil jeg faktisk rigtig, rigtig gerne høre fra oppositionen, og det må jo
være rimelig let at svare på
–
og da i hvert fald, når man også er blevet oplyst om sagen, så godt
som man nu er.
Det er det i hvert fald for mig, kan jeg sige, og det er meget let for regeringen at svare på: Vi vil
ikke finde os i, at unge piger på vores asylcentre risikerer at blive fastholdt i et ufrivilligt ægteskab.
Vi vil støtte de her piger, alt hvad vi overhovedet kan, og vi er imod barnebrude. Tværtimod så skal
vi netop hjælpe de her piger til frit at kunne vælge det liv, som de ønsker, og den partner, som de
selv ønsker. Fordi nu er det Danmark, man er kommet til, og her er piger og drenge, kvinder og
mænd lige meget værd. Og derfor har jeg ønsket at gå så langt som overhovedet muligt for netop at
give de her piger et pusterum. I min optik fortjener pigerne rent faktisk, at også oppositionen melder
klart ud, hvad man ønsker i den her sag.
Tak for ordet. Så kan det jo godt være, der er et par spørgsmål.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Så giver vi først ordet til Josephine Fock, og derefter er det Sofie Carsten
Nielsen. Værsgo.
Josephine Fock
(ALT):
Tusind tak til ministeren for at møde op, og tak for den lange redegørelse.
8
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Vi har jo fået fastslået, at pressemeddelelsen var en instruks, og at det var en ulovlig instruks.
Ministeren gentager her i dag, at der er foretaget en konkret og individuel vurdering af sagerne, men
vi ved jo, at det ikke er den korrekte konkrete og individuelle vurdering, fordi den ikke er i
overensstemmelse med dansk lovgivning. Ifølge dansk lovgivning skal man lige præcis, som
ministeren i virkeligheden ender med i sin tale, der skal man i virkeligheden spørge de unge kvinder
og mænd, hvad det er, de gerne vil. Det er det, der hedder partshøring ifølge dansk forvaltningsret.
Og ministeren har på intet tidspunkt nu, heller ikke i dag i sin tale, forklaret, hvorfor det er, man
ikke administrerer efter dansk lovgivning, altså spørger de unge kvinder og mænd, hvad det er, de
gerne vil.
Vi har nu også fået bekræftet, som ministeren også selv nævner i svaret på spørgsmål 951, at der
lige præcis var en ikke ubetydelig tvivl om, hvorledes man skulle administrere. Ministeren
henholder sig hele tiden til internationale konventioner, men ministeren undviger hele tiden at gå
ind på, at hun ikke har overholdt den danske lovgivning. Ministeren siger også her, at først den 28.
april bliver hun opmærksom på, at man genoptager sagerne, men det er da ejendommeligt, når der
er så stor tvivl
–
en ikke ubetydelig tvivl, som ikke er forklaret i forarbejderne til loven
–
om,
hvordan man skal administrere den her lovgivning, at ministeren så ikke desto mindre iværksætter
den her ulovlige instruks.
Er det ikke sådan, at man først bør tage de juridiske drøftelser og derefter, hvordan man så
administrerer? Det er det ene spørgsmål: Skal man ikke først tage de juridiske drøftelser og derefter
finder man ud af, hvordan man skal administrere?
Det andet spørgsmål: Ministeren siger, at hun bliver bekendt med sagerne den 28. april, men er
ministeren blevet bekendt med
–
inden hun udsender sin instruks
–
at der skal foretages partshøring
efter dansk lovgivning?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Josephine Fock. Så er det Sofie Carsten Nielsen.
Sofie Carsten Nielsen
(RV):
Tak for det. Og i forlængelse af Josephines spørgsmål: Ministeren sagde også i redegørelsen her, at
forvaltningsret er ikke et politisk spørgsmål, og derfor blev ministeren ikke inddraget i de
overvejelser, men er det ministerens ansvar, eller er det ministerens embedsværks ansvar, at der
ikke i første omgang
–
for det er jo også det, ministeren har redegjort for
–
blev foretaget den
fyldestgørende partshøring, hvor man altså spørger parterne, når nu der er tale om en beslutning af
netop indgribende karakter for parrene? Og i forlængelse af det egentlig det meget enkle spørgsmål:
Hvem har ansvaret for, at forvaltningsloven overholdes
–
er det ministeren, eller er det
embedsværket?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Sofie Carsten Nielsen. Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Til det sidste: Hvem der har ansvaret for, at forvaltningsloven bliver overholdt? Det har
myndighederne.
De to andre spørgsmål, altså både fra Josephine Fock, men jo så også fra Sofie Carsten Nielsen,
vil jeg besvare samlet, fordi som jeg har sagt, ønskede jeg jo, at der blev fulgt hurtigt op på mit
ønske om, at der så vidt muligt skulle ske en adskillelse i de her sager. For mig var det jo
fuldstændig afgørende, at vi rakte hånden ud til de her piger og jo netop gav dem det pusterum, som
vi har talt så meget om, for at de netop skulle leve et liv i frihed og leve med den partner, som de
ønsker at leve med, fordi sådan er det nu engang i Danmark. Jeg synes bare, det er så fuldstændig
9
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
afgørende at komme tilbage til kernen i det her, nemlig at vi lever i et frit land, og det skal de her
piger selvfølgelig også, og at derfor skal de have det her pusterum. De skal vide, at de er kommet til
Danmark. Her er piger og drenge, kvinder og mænd lige meget værd. Og det står jeg fuldstændig
ved.
Et betydeligt antal unge piger var jo den 10. februar 2016 indkvarteret sammen med deres ældre
ægtefælle eller samlever, uden at vi jo netop havde stillet dem det spørgsmål om, om det egentlig
var det, de ønskede, når de nu var kommet til Danmark, hvor man frit kan vælge en partner. Det
kunne vi i min optik simpelt hen ikke være bekendt. Som i alle andre sager forudsatte jeg
selvfølgelig, at myndighederne fulgte op på mit ønske om jo netop at vende udgangspunktet på
hovedet i de her sager, og jeg var derfor heller ikke inde over de mere formmæssige
forvaltningsretlige spørgsmål, herunder jo selvfølgelig spørgsmålet omkring partshøring. Og sådan
må det nødvendigvis være i sager som de her.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Så er det Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Johanne Schmidt-Nielsen
(EL):
Minister, jeg synes, det er lidt tyndt: Myndighederne har ansvaret for, at forvaltningsloven
overholdes. Jo, men er det ikke korrekt, at det i sidste ende er dig som minister, der har ansvaret for,
at forvaltningsloven overholdes? Det er vel også en skærpende omstændighed, at det er dig, der
udsender en instruks, som er undtagelsesfri. Og det er den undtagelsesfri instruks, som betyder, at
der kommer til at blive administreret ulovligt i strid med dansk lov, minister. Det er vel ikke bare
myndighedernes opgave, at der administreres i overensstemmelse med dansk lov. Det er vel også
ministerens ansvar, at der administreres i strid med dansk lov. Det var en opfølgning på Sofies
spørgsmål.
Ministeren siger i sin besvarelse igen, at det først er efter den 28. april 2016, at ministeren får at
vide, finder ud af, at der er et problem her, der er en juridisk problem; det er ulovligt, det der
foregår. Men vi ved jo, at ministeren får et brev fra Røde Kors inden da. Det er rettet til ministeren,
og det kommer den 3. marts 2016. Vi ved, at Institut for Menneskerettigheder kontakter ministeren.
Vi ved faktisk også, at ministeren svarer på Institut for Menneskerettigheders brev med sin egen
underskrift den 24. april 2016. Vi ved også, at der er en dialog med Justitsministeriet, som indledes
den 19. februar, om den her sag.
Altså, ministeren påstår, at det først er efter den 28. april 2016, at ministeren får at vide, at der
foregår ulovligheder. Ministerens instruks har medført ulovlig praksis i strid med dansk lov. Vi ved
bare, minister, at du får et brev fra Røde Kors den 3. marts, at du får et brev fra Institut for
Menneskerettigheder den 22. marts, og at man er i dialog med Justitsministeriet om lovligheden af
det, der foregår, fra den 19. februar. Som sagt svarer du ovenikøbet selv med din egen underskrift
den 24. april, altså 4 dage før, du ifølge dig selv finder ud af, at der foregår noget ulovligt. Synes du
selv, det hænger sammen?
Kl. 10:50
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Så er det Holger K. Nielsen. Værsgo. Nej. Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Jamen omkring forvaltningsloven kan jeg sige, at det er myndighedernes ansvar. Omkring dine
spørgsmål, Johanne Schmidt-Nielsen, til brevet fra Røde Kors og så jo også henvendelsen fra
Institut for Menneskerettigheder kan jeg sige, at henvendelsen fra Røde Kors, der jo kom den 3.
marts 2016, indgik i mit baggrundsmateriale til brug for samråd Z den 15. marts 2016. Det er jo
10
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
sådan set første gang, at vi sådan rigtig beskæftiger os her i udvalget med den her sag, i hvert fald
på samrådsniveau. Det indgik med en bemærkning om, at henvendelsen rettelig skulle til
Udlændingestyrelsen, der har ansvaret for indkvarteringen af asylansøgere. Det blev meddelt Røde
Kors. Jeg blev ikke i den forbindelse oplyst om, at spørgsmålet om partshøring kunne give
anledning til vanskelige juridiske overvejelser. Og det, må man sige, har vist sig senere hen, at det
er ganske, ganske vanskelige juridiske overvejelser.
Så er der henvendelsen fra Institut for Menneskerettigheder den 22. marts 2016, som jeg jo
svarede på den 26. april 2016. Det indgik i svaret, at Udlændingestyrelsen var i færd med at
omsætte min generelle instruks i retningslinjer til indkvarteringsoperatørerne, der skulle anvendes i
de konkrete sager. Jeg blev i den forbindelse orienteret om de retlige overvejelser, der jo allerede
fandt sted på tidspunktet for instituttets henvendelse der den 22. marts 2016. Og som Udlændinge-
og Integrationsministeriet har oplyst i svaret på spørgsmål 978, så blev jeg gjort bekendt med disse
retlige overvejelser, efter at Udlændingestyrelsen den 28. april 2016 havde besluttet at genoptage de
konkrete sager og foretage partshøringer i alle sagerne.
Så det er altså ikke et spørgsmål, jeg overhovedet har forholdt mig til. Og som sagt flere gange,
så angik min pressemeddelelse jo heller ikke det her spørgsmål.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Inden vi går videre, vil jeg lige høre, om Holger K. Nielsen vil have ordet her.
Værsgo.
Holger K. Nielsen
(SF):
Ja tak. Jo, men problemet er jo, at på den ene side så var der i ministeriet en række juridiske
overvejelser
–
i systemet i hvert fald. På den anden side så administrerer man, om jeg så må sige,
bare derudad, ulovligt. Det gør man jo allerede få dage efter den 16. februar, så vidt jeg husker. Der
sørger man for, at de første de skal adskilles, uden at man begynder at vurdere på deres individuelle
forhold. Det spørger man først til den 18., så vidt jeg husker. Det betyder, at man jo går meget
hurtigt i gang med at administrere på en måde, der var ulovlig og i hvert fald senere hen også er
blevet bekræftet af Ombudsmanden som ulovlig.
Du siger så, at det vidste du ikke noget om, og at du først får det her at vide den 28. april i
virkeligheden, ikke. Så er det så, at man ligesom må sige til sig selv, at det jo ikke desto mindre er
dig, der har det politiske ansvar i hele perioden fra den 10. februar til den 28. april. Du siger så, at
der er kørt nogle ting bag din ryg, som du ikke vidste noget om, og som efter min mening er ret
alvorlige, ret alvorlige altså, nemlig at man har administreret ulovligt, selv om man faktisk godt
vidste, at det her har masser af problemer i sig.
Har du spurgt til, hvorfor du ikke blev orienteret om det? Kan det virkelig være rigtigt, at der
ikke er nogen, der, om jeg så må sige, har pippet lidt til dig om, at her var der altså en diskussion,
der fandt sted derude? Og mener du ikke, at det er et problem, at dit embedsapparat her forholdt dig
de oplysninger i den periode
–
ud fra, at det jo er en alvorlig sag, og at du som minister har det
politiske ansvar for den ulovlige forvaltning i den periode fra 10. februar til 28. april? Du må da
have spurgt til, hvad grunden er til, at du ikke er blevet informeret om det. Har embedsmændene
ikke svigtet dig i den sammenhæng? Har du gjort noget efterfølgende i forhold til det? Det vil jeg da
godt have svar på.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Inden vi går videre med talerlisten, tror jeg lige, at ministeren får lejlighed til at svare på
Holger K. Nielsens spørgsmål. Værsgo.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
11
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Jamen altså, for det første vil jeg sige, at jeg har fuldstændig tillid til alle embedsmændene i
ministeriet. Der er ikke efter min mening en finger at sætte på noget som helst i den retning. Og så
spørger du til: Er der ikke nogen, der ligesom har pippet? Og hvad er der sket, kan man sige, også i
forhold til Ombudsmandens kritik? Altså, Ombudsmanden forholder sig overhovedet ikke til
partshøringer, og det er jo så sådan, at man jo vurderer sagerne, og derfor er det jo, at vi fra den 28.
april oplever, at der jo bliver gennemført de her partshøringer.
Så jeg må sige, at jeg er ikke helt enig, eller jeg er faktisk slet ikke enig i Holger K's præmis her,
og heller ikke i, at der ligesom skulle være noget at kritisere embedsværket for.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Holger K. Nielsen følger lige op.
Holger K. Nielsen
(SF):
Altså, du må jo erkende, at der er blevet administreret ulovligt, frem til de begynder at genoptage
sagerne den 28. april, ikke? Det er jo et faktum, at sådan var det. Det blev du ikke orienteret om, og
det mener du ikke er et problem.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Jamen altså som sagt til spørgsmålet omkring partshøring: Altså, det kan godt være, at det nu ser
ud, som om at det er sådan noget førstesemestersjura, som enhver lige kunne se. Men så enkelt er
det altså bare ikke, fordi svaret var jo ikke givet på forhånd. Der var tale om, må jeg nok sige, en
vanskelig juridisk vurdering, hvor forarbejdernes klare og udtrykkelig forudsætning jo skulle holdes
op imod den indgribende karakter, som beslutningen jo var om adskillelse. Det, jeg kan sige, er, at
Udlændingestyrelsen besluttede, at det var det rigtigste at foretage partshøring i de her sager på
grund af beslutningens indgribende karakter. Men det ændrer ikke ved, at det var et meget, meget
vanskeligt spørgsmål, hvor svaret bare ikke var givet på forhånd, men det er jo så altså det, man
nåede frem til var det rigtigste at gøre.
Og altså igen: Jeg kan godt sådan lytte mig frem til her
–
og har også læst i nogle af aviserne
–
at
det jo simpelt hen bare var så given en sag, at det skulle være sådan. Men sådan var det bare ikke i
virkeligheden, og der tror jeg også, at man bare nogle gange bliver nødt til at respektere, at tingene
måske ikke altid er fuldstændig simple og givne.
Kl. 11:00
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Preben Bang Henriksen.
Preben Bang Henriksen
(V):
Tak. For lidt over et år siden havde vi lige fået en ny ældreminister, og der iværksatte oppositionen
en kalkunjagt i Folketingssalen på hende. Det var ikke på grund af det, hun havde gjort, næh. Det
var ikke på den måde, hun administrerede, nej. Det var, fordi der var noget formelt galt for 25 år
siden, da hun manglede en APV-vurdering. Det var det formelle. Der var ingen, der spurgte om,
hvordan hun havde behandlet de ældre. Overført til vores samråd her må jeg sige: Der er heller
ingen, der spørger, om den beslutning, som ministeren har foretaget, dybest set var korrekt. Var det
korrekt at adskille barnebrude fra deres ægtefæller, eller hvad man kalder det? Nej, det, der
interesserer oppositionen, er spørgsmålet, om de formelle regler var overholdt. Altså, jeg må sige, at
det virker helt besynderligt på mig.
12
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Det, der åbenbart er helt afgørende, er, om ministeren burde have indset, at nogle
forvaltningsretlige regler indebar en partshøring, og det kan jeg forstå, det gør det, hvis det er
såkaldte afgørelsessager, hvorimod hvis det er faktisk forvaltningsvirksomhed, er der ikke krav om
partshøring. Jeg må altså sige: Jeg tror, at hvis man spurgte 95 pct. af landets jurister, ville de ikke
ane, hvad der skulle svares på det her.
Det, der derimod er vigtigt
–
og det tror jeg vi skal slå fast her i dag, og det vil jeg godt bede om
ministerens kommentarer til
–
er den kontekst, vi har: Hvad er det, ministeren gør, da ministeren
kommer til her? Adskiller ministeren barnebrude? Er det det, der sker? Altså, personligt er det for så
vidt mig underordnet eller i hvert fald af mindre betydning, om de formelle regler er overholdt. Det
vigtige for mig er: Bliver de adskilt? Eller får de lov til at fortsætte den kultur, de har haft i
udlandet, og som ... ja, jeg kan ikke finde noget mere udansk, end tilfældet er? Og når ministeren
svarer på det, vil jeg godt bede ministeren om at be- eller afkræfte det, jeg synes jeg hørte: at en
sådan adskillelse på grund af alder aldrig nogen sinde har været praktiseret, før ministeren kom til;
den har ikke været praktiseret tidligere.
Jeg kan forstå, det er de formelle ting, der tæller her i huset, altså, om man har haft partshøring
eller ej. Men det reelle, om der er sket en egentlig adskillelse af det her afskyelige fænomen nu; om
der gør det nu, og om der skete det tidligere, det har ingen betydning. Det vil jeg godt høre
ministerens kommentarer til. Tak.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Marcus Knuth.
Marcus Knuth
(V):
Mange tak. Jeg vil også begynde med at sige, at jeg synes, det er lidt af en farce, at vi skal sidde her
for tredje gang for at debattere mere eller mindre det samme emne. Det virker mere som en form for
et show fra oppositionen, eventuelt
–
jeg er ikke sikker på det
–
men eventuelt i samarbejde med
dagbladet Politiken, som i hvert fald i sommer kørte noget, der kunne minde om en hetz på
ministeren, uden rigtig at komme frem til særlig meget substans i deres anklager. Nu sad vi i 5 timer
inden sommer her og kørte rundt i de samme spørgsmål, så igen i 2 timer inden sommer, og når jeg
helt ærligt kigger på medlemmerne af oppositionen inklusive flere ærede ministre, jamen så undrer
det mig, at det er den slags politik, oppositionen ønsker at køre i stedet for at køre reel politik. Så
det her handler i bund og grund om at beskytte unge piger, og det er egentlig ikke rigtig det, vi
sidder og diskuterer her. Vi sidder og diskuterer alt andet end at beskytte unge piger.
Så jeg vil bare sige, at jeg er rigtig glad, når jeg hører ministeren sige: Det her handler om at
beskytte unge piger. Og så vil jeg høre ministeren, om jeg hørte rigtigt: at ministeren sagde, at man
ikke er bekendt med sager, hvor barnebrudepar blev skilt ad, under den tidligere regering, altså
under fru Mette Frederiksen, hvilket jo de facto i mine øjne ville være en eller anden form for
accept af barnebrude fra den tidligere regering, som nu sidder og peger på ministeren, hvilket i mine
øjne gør det her samråd til noget, der nærmer sig hykleri.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak for det. En opfordring til, at man kommer direkte til spørgsmålet. Pernille Bendixen, værsgo.
Pernille Bendixen
(DF):
Tak for det. Ja, det er jo 200 folketingssvar og 7 timers samråd. Så det er ligesom om oppositionen
har den holdning, at hvis de stiller de samme spørgsmål mange gange nok, kan det være, at de får de
svar, de gerne vil. Det er i hvert fald den opfattelse, jeg sidder med.
Og så vil jeg også godt køre lidt videre i den tråd, der hedder, at man ikke ændrede praksis, før
ministeren trådte til, underforstået, at man under den tidligere regering altså har ladet stå til, man
13
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
har behandlet alle sager ens, og det vil sige, at man har accepteret barnebrude, man har accepteret,
at små piger boede sammen med voksne mænd. Det kan man have nogle holdninger til, og jeg har
den holdning, at jeg finder det ganske afskyeligt. Der vil jeg gerne sige tak til ministeren for at have
forsøgt at gøre noget ved det.
Men i Dansk Folkeparti vil vi jo gerne gå videre. Vi vil gerne have dem adskilt uden undtagelser.
Der er ministerens lidt, tør jeg gerne sige, irriterende svar altid, at vi har de internationale
forpligtigelser. Men det er sådan i Danmark, at du ikke må blive gift, når du er under 18 år. Det er
også sådan, at et barn i børnekonventionen er defineret som et menneske, der er under 18 år. Og så
kommer igen den her »retten til et familieliv«, men i børnekonventionen er »retten til et familieliv«
et familieliv med sine biologiske forældre.
Derfor så vil jeg egentlig gerne høre: Hvem er det, der har defineret, at »retten til et familieliv«
er en piges samliv med en voksen mand? Det var det spørgsmål, jeg gerne ville have svar på.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak for det. Vi tager også lige Carl Holst. Værsgo.
Carl Holst
(V):
Tak for indkaldelsen til samrådet, og tak til ministeren for at møde op. Jeg vil gerne tage
udgangspunkt i bemærkningen omkring: Hvem har ansvaret i forhold til overholdelse af reglerne i
forhold til partshøring? For nylig er det kommet frem, at sagsbehandlingen i en række børnesager i
Københavns Kommune var fuld af fejl, heriblandt fordi man ikke havde overholdt reglerne om
partshøring. For mig at se er det ikke et udtryk for, at det er en overborgmester, der har en skyld,
men fordi nogle myndigheder har en fejlvurdering, og jeg synes faktisk, at notatet
–
spørgsmål nr.
951
–
meget tydeligt illustrerer kompleksiteten i det her, altså at det er et juridisk meget kompliceret
spørgsmål.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Er det normal praksis, at ministeren skal
være den, der afgør komplicerede juridiske spørgsmål, i forhold til hvordan man skal fortolke
lovgivning, snitfladen mellem faktisk forvaltning og ikkefaktisk forvaltning, jf. punkt 3 og 4 i
spørgsmål 951 og ministerens svar hertil?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Carl Holst. Så er det ministeren. Værsgo.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Til det sidste først så vil jeg sige, at det er jo netop myndighederne, der skal overholde
forvaltningsloven, og som jeg jo også svarede Holger K. på faktisk det samme spørgsmål: Altså det
kan godt måske, når man sidder her i dag med al den viden, vi har nu, og den enorme, lange
gennemgang, vi har haft, af det her, og vi har været så langt nede i detaljen, som vi har over de
seneste måneder, så kan det måske godt se ud, som om spørgsmålet omkring partshøring bare er
simpelthen det mest indlysende overhovedet, og at det er noget, man får at vide, nærmest inden man
overhovedet har entreret jurastudiet; så ved man da lige, hvordan den sag her skal falde ud.
Men sådan er virkeligheden bare ikke. Altså, det har været et meget, meget vanskeligt juridisk
arbejde, der har ligget til grund for det her. Og som jeg også sagde til Holger K., så er der altså jo
tale om vurderinger, hvor forarbejdernes klare og udtrykkelige forudsætning jo skulle holdes op
imod den indgribende karakter, som en beslutning omkring adskillelse af parrene var. Så det er ikke
så nemt, som det bare lige ser ud her den 11. oktober.
Så er der Pernille Bendixen, der først siger, at det er, som om at jo flere gange, man spørger, så
tror man, at så til sidst kan man få det svar, man ønsker, og så sagde du, at det får de nok ikke: Og
nej, det er fuldstændig rigtigt. Altså, jeg kan jo ikke give andre svar, end hvad der er det rigtige i det
14
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
her. Og jeg må altså indrømme: Jeg er nok kommet dertil nu i mit liv, hvor jeg ikke tror, at jeg
kommer til at tilfredsstille hverken Johanne Schmidt-Nielsen eller Sofie Carsten Nielsen eller
Holger K. Nielsen eller Josephine Fock i forhold til svarene her, altså, det tror jeg ikke.
Egentlig så havde jeg i begyndelsen sådan en oprigtig forventning om, at man må da kunne tage
den her sag, diskutere, hvad der var kernen i det, nemlig spørgsmålet om
–
og det er jo sådan set
svar til både Marcus Knuth og Preben Bang Henriksen
–
spørgsmålet om: Hvad er det rigtige at
gøre, når man ser piger bo sammen med ældre mænd? Altså, skal vi acceptere
–
stiltiende
–
barnebrude i Danmark, eller skal vi ikke? Og der er mit svar bare helt klart, at det skal vi ikke. Vi
skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at redde de her piger fra de eventuelle tvangsægteskaber,
som de er i.
Derfor
–
du spørger sådan ligesom: Hvad før? Altså hvad der skete før, og det spørger Preben
Bang i virkeligheden også til. Jamen, jeg kan ikke helt sige, hvad der er sket før, om man ikke har
været klar over, at det her eksisterede i asylsystemet. Det kan godt være, man ikke har været klar
over det, og så har man ikke grebet ind. Det er jo den pæne udlægning. Den mindre pæne
udlægning det er måske, at man har vendt det blinde øje til og så ladet stå til, at vi havde barnebrude
i Danmark. Det ønsker jeg ikke, og det er der jo også et klart borgerligt flertal, kan jeg mærke, der
ikke mener, at vi bare skulle lade stå til.
Så spørger du omkring de internationale forpligtelser. Jeg tror, tiden taget i betragtning, så tror
jeg, at jeg vil henvise det notat, der ligger fra december 2016
–
jeg tror, det er den 12. december, der
ligger et notat
–
hvor man har beskrevet vores forhold til de internationale forpligtelser. Og så tror
jeg, at både Preben Bangs og Marcus Knuths spørgsmål er indeholdt i det her svar.
Kl. 11:10
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Jane Heitmann, værsgo. Jeg skal for god ordens skyld sige, at der er omkring ti
stykker på talerlisten, så vi begynder så småt at lukke den ned. Jane Heitmann, værsgo.
Jane Heitmann
(V):
Tak for det. Man kan helt ærligt jo godt blive lidt træt, når man sidder her og hører på al den snak
om datoer og hvem sagde hvad hvornår. Jeg synes jo i virkeligheden, at det allervigtigste er jo de
piger, som det hele handler om. Det er jo det, der er kernen i det hele, og derfor var jeg såmænd så
kisteglad, da jeg hørte ministeren sige, at i Danmark der er piger og drenge lige meget værd. Her
har vi nemlig retten til selv at bestemme, hvem vi elsker, hvem man vil giftes med, hvem man vil bo
sammen med, hvilken uddannelse man vil have, eller hvilket job man vil have. Og jeg synes, at man
har en forpligtigelse til, særlig i et land som Danmark, at fortælle de piger, som kommer til
Danmark, som kommer fra en helt anden virkelighed, hvor det jo ikke er en selvfølge, at man selv
kan bestemme, hvem man vil giftes med, eller hvem man vil elske, så synes jeg da, at det er helt
naturligt, at vi oplyser dem om de rettigheder, de har.
Jeg vil egentlig bare bede ministeren om at bekræfte, at det nu
–
efter ministerens indgreb sidste
år
–
at der er langt mere fokus på at oplyse pigerne målrettet om de rettigheder, som de har, når de
kommer hertil, som mennesker, altså, at de er lige meget værd, og at de selv kan bestemme, hvem
de vil giftes med eller bo sammen med, at man netop ude i asylcentrene oplyser barnebrudene om,
at nu er de kommet til et land med rettigheder.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Jane Heitmann. Astrid Krag.
Astrid Krag
(S):
Tak for det. Vi har jo fået slået fast, at der har været ulovlig sagsbehandling, og vi kan også forstå
på ministeren, at det har været komplekst; der har været mange drøftelser, det har været meget
15
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
vanskeligt. Derfor sidder jeg tilbage og tænker
–
også hvis jeg skulle tænke på mig selv som
minister med et embedsapparat, der arbejdede under mig: Burde det ikke være sådan, at man først
tager de juridiske drøftelser, så man er sikker på, at man overholder dansk lovgivning, inden man
sætter gang i noget? Der tror jeg, at alle vil være enige i, at der er svaret: Jo, sådan burde det være.
Hvorfor har det så ikke været sådan? Altså, når man gør det den anden vej rundt, så er der er høj
risiko, og det har vi også Ombudsmandens ord for, at sådan bør man slet ikke gøre. Så hvorfor er
det så sket alligevel? Hvor kan vi placere ansvaret? Der har vi jo fået svaret meget tydeligt fra
ministeren her i dag, og, når man læser ned i nogle af de skriftlige svar, tilsvarende fået meget
tydeligt svar fra ministeren. For når der sker den grundlæggende, principielle fejl, der fører til
ulovlig sagsbehandling
–
og det er jo altså det, der er det meget alvorlige her
–
så er det, fordi der
var en minister, som sagde, at for ministeren var det vigtigt, at tingene blev sat i værk
straks.
Det
udtryk brugte ministeren på samrådet her i dag. Det skulle ske med det samme, det skulle ske straks,
og det samme skriver ministeren i svar 1052, at: Det var afgørende for mig, at der straks blev fulgt
op på min pressemeddelelse, og at der blev lagt så restriktiv en linje som muligt. Som i andre sager
forudsatte jeg naturligvis, at administrationen herefter fulgte op på mit ønske.
Det fremgår altså meget klart, at det var ministerens ønske, at man skulle gå i gang med at
administrere, før man var klar over, hvad der ville være lovlig praksis. Hvordan kan man læse det
her svar anderledes end det, minister? Det er mit første spørgsmål. Jeg kan godt høre, at ministeren
prøver at skubbe ansvaret over på embedsværket. Jeg har meget svært ved at se det her svar som
andet end en klar indrømmelse af, at det skete på ministerens eksplicitte ønske. Det står der i det
skriftlige svar, og det siger ministeren i dag.
For det andet: Vil ministeren sidde her i dag og sige til os, at hendes embedsværk ikke delte med
hende, at de var grundlæggende i tvivl omkring lovligheden af den praksis, de førte. Det er jo det,
ministeren siger: Jeg vidste ikke noget før efter den 28. april; jeg underskrev godt nok et brev om
det og modtog andre henvendelser, men jeg vidste ikke noget. Er det, ministeren siger i dag, at der
foregik helt grundlæggende meget, meget vanskelige juridiske diskussioner i ministerens
embedsværk, og det sendte man ikke engang en lille notits til ministeren om? Er det det, vi skal
høre ministeren sige her i dag? Det vil jo være meget alvorligt.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Astrid Krag. Og min opfordring til at gå direkte til spørgsmålene gælder både blå og rød
stue. Josephine Fock, værsgo.
Josephine Fock
(ALT):
Tak. Det er en opfølgning fra Astrid Krag, og så er det en bemærkning til Preben Bang, i forhold til
at forvaltningsretten sådan set overhovedet ikke er kompliceret. Afgørelser af indgribende karakter
kræver partshøring. Det er noget af det, man lærer på grunduddannelsen. Det er jo også præcis det,
Udlændingestyrelsen gør opmærksom på allerede den 10. februar. Det får vi at vide i svar 951.
Allerede den 10. februar rejser de spørgsmålet, om det ikke kræver partshøring, fordi det står i
loven, at det skal man ikke gøre. Vi ved også, at den 22. marts får ministeren besked fra Institut for
Menneskerettigheder, og Røde Kors
–
den 3. marts skriver de også. Så vil ministeren virkelig påstå,
at hun ikke har været vidende på noget tidspunkt om, at det her er i strid med dansk ret?
Så vil jeg gerne have lov til at spørge ind til svar 971, for der erkender ministeren jo, at der har
stået, at den her instruks skulle være i overensstemmelse med både dansk ret og internationale
forpligtelser. Der erkender ministeren, at delen om dansk ret, altså undtagelsen deromkring, er
blevet taget ud af pressemeddelelsen. Jeg vil gerne have, at ministeren bekræfter, at ministeren har
fjernet en bestemmelse i pressemeddelelsen om, at det her skulle være i overensstemmelse med
dansk ret.
16
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak for det. Sofie Carsten Nielsen, vil du have ordet nu? Nej, så tager vi svaret først. Værsgo.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Ja, det kredser sig jo lidt om det samme fra Josephine Fock og Astrid Krag, så derfor tror jeg godt,
at det er okay, også tiden taget i betragtning, at jeg svarer dem samlet. Der er jo ingen tvivl om, at
den
–
og det tror jeg står klart for enhver
–
at den pressemeddelelse, som jeg udsendte, med det, der
ønskede jeg at vende udgangspunktet på hovedet, så udgangspunktet altid var, at parrene skulle
skilles ad i de her sager. Jeg gav jo også, og det tror jeg også står klart i dag, indtryk af og udtryk for
i ministeriet, at jeg ønskede en så restriktiv linje som overhovedet muligt. Så langt, så godt tror jeg,
vi er enige. Så vil jeg sige, at som i alle andre sager forudsatte jeg selvfølgelig, at administrationen
herefter jo hurtigt fulgte op på de ønsker, jeg havde som minister. Det mener jeg jo sådan set er en
helt berettiget tilgang, man har som minister. Det er i hvert fald min tilgang til alle sager. Jeg ville
sådan set kunne forstå, hvis man kritiserede mig for at have en anden tilgang, altså den tilgang, at
jeg siger, hvilken retning jeg vil i, og at jeg så forventer, at embedsværket går i den anden retning.
Altså, det ville jo da være en mærkelig måde at være minister på, kan man sige.
Som sagt var mit fokus, at der blev lagt en så restriktiv linje som overhovedet muligt, så
udgangspunktet netop var adskillelse i de her sager. Derimod så var jeg jo ikke optaget af
–
og det
er også det, jeg siger i min tale her i dag også
–
at ændre de formelle sagsbehandlingsregler,
herunder jo f.eks. partshøringer. Derfor så blev jeg jo heller ikke orienteret om de retlige
overvejelser af, om der skulle ske partshøringer i tilfælde, hvor parrene efterkom beslutningen om
flytning, men ikke ønsker det. Det blev jeg først orienteret om og inddraget i, da
Udlændingestyrelsen i slutningen af april 2016 allerede havde besluttet at genoptage sagerne og
træffe afgørelser efter forudgående partshøring.
Til det andet spørgsmål i forlængelse af det her omkring partshøringer så vil jeg bare igen sige:
Nu kan jeg jo godt høre, at Josephine Fock siger til Preben Bang, der så ikke er her lige nu, at
forvaltningsret er altså ikke kompliceret overhovedet; det er faktisk ligetil. Ikke desto mindre,
Josephine Fock, så har det jo tydeligvis været ret kompliceret i ministeriet, så jeg ved ikke, om man
simpelt hen skulle ansætte dig ovre i ministeriet, for du har jo da et klarsyn, som jeg kan se, at alle
jurister i ministeriet ikke har. Så måske, altså det kan jo være
–
nu skal jeg ikke foregribe
begivenhederne
–
men det kan jo være, at det er mere kompliceret, end du måske lige umiddelbart
tilkendegiver her i dag, at det er. Ellers har du et klarsyn, som samtlige, kan man sige, jurister i
ministeriet i hvert fald ikke har. Fordi jeg vil bare igen gentage, at der altså har været tale om
vanskelige juridiske vurderinger, hvor netop
–
og det har jeg sagt flere gange
–
forarbejdernes klare
og udtrykkelige forudsætning skulle holdes op imod den indgribende karakter, som beslutningen
om adskillelse jo er. Det var så derfor, at man jo hen i april måned i Udlændingestyrelsen
besluttede, at det mest rigtige var så at foretage partshøringer i de her sager, netop på grund af den
indgribende karakter, som sagerne har.
Kl. 11:20
Det ændrer bare ikke ved, at det har været et vanskeligt spørgsmål, og at svarene altså bare ikke har
været givet på forhånd. Så jeg tror, jeg bliver simpelt hen nødt til at anfægte din præmis om, at det
her er simpelt hen bare lige så let at gå til. Hvis det var så let at gå til, så havde juristerne i
ministeriet jo ikke brugt, kan man sige, så lang tid på jo netop også at vurdere det her.
I forhold til spørgsmål 971 så har jeg sådan set ikke mere at tilføje end det, der er svaret til det.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Sofie Carsten Nielsen.
Sofie Carsten Nielsen
(R):
17
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Tak. Jeg kan forstå, at nu er det simpelt hen så kompliceret det hele, at det er derfor, tiden bare er
gået, uden at nogen vidste noget, heller ikke ministeriets embedsfolk, for de skulle først sætte sig
ind i juraen omkring det her. Det er jo nyt, at det kommer frem som begrundelse nu.
Jeg vil gerne spørge ministeren til det forhold. Hvis det var og er så kompliceret, at man simpelt
hen ikke vidste, hvad der var op og ned i forhold til, hvordan man skulle administrere, mener
ministeren så ikke, at det er dybt, dybt kritisabelt, at en administration sættes i værk, lige efter at
ministeren har udsendt sin ulovlige instruks, når spørgsmålet er så dybt kompliceret, at man faktisk
ikke ved, hvordan man skal gribe det an? Er det ikke dybt, dybt kritisabelt, at praksis sættes i værk,
og hvorfor stopper ministeren ikke den praksis tidligere?
Det andet spørgsmål til ministeren, fordi ministeren her siger, at ministeren ikke var inde over de
formmæssige dele af de forvaltningsmæssige overvejelser. Ministeren siger også, at der ikke er en
finger at sætte på embedsværkets administration, og ministeren har jo samtidig erkendt, at
forvaltningsloven ikke blev overholdt, men det er myndighedernes ansvar
–
og dermed, må man
forstå, ikke ministerens
–
at overholde forvaltningsloven. Kan ministeren ikke godt se, at begge dele
ikke kan være sandt samtidig? Det hænger ikke sammen. Det er de to spørgsmål, jeg har.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Johanne Schmidt-Nielsen.
Johanne Schmidt-Nielsen
(EL):
Tak for det. Det er simpelt hen en helt ny forklaring, vi hører i dag. Altså, jeg håber, at lytterne og
seerne er opmærksomme. Det startede jo med, for lang tid siden, at ministeren sagde, at der var slet
ikke sket noget ulovligt. Så blev det til, at jo, der var så sket noget ulovligt alligevel. Så blev det til,
at de ulovligheder skete i øvrigt også under Mette Frederiksen. Ah, der måtte ministeren jo så
indrømme, at det var så ikke rigtigt alligevel. Den helt nye forklaring, som altså kommer frem på
det her samråd, er så, at det her var et dybt juridisk kompliceret spørgsmål.
Altså, ministeren påstår simpelt hen, at den helt banale grundsætning i dansk forvaltningsret,
nemlig at hvis man foretager en så indgribende handling over for borgerne, ja, så skal de
selvfølgelig høres, det var så juridisk kompliceret, at alle Integrationsministeriets jurister, at alle
Udlændingestyrelsens jurister og også Justitsministeriets jurister var i tvivl. Det er en ny historie,
Inger Støjberg, det er spændende.
Jeg vil gerne stille dig fire spørgsmål, og nogle af dem er stillet før, men du har ikke svaret på
dem. Og normalt stiller jeg kun et ad gangen, men du vil jo kun snakke med os i 2 timer i dag, så nu
bliver jeg nødt til at stille fire på en gang… Nej, det er ikke en tilsnigelse. Mig bekendt er det dig,
der har krævet, at der var en bagkant på 2 timer. Der kommer fire spørgsmål til dig, minister. Jeg
håber, du svarer på dem i den her omgang, for jeg kan jo ikke få ordet igen til at stille dig
spørgsmål.
1) Havde du, eller havde du ikke læst brevene fra Røde Kors og fra Institut for
Menneskerettigheder? Som du ganske rigtigt selv siger, indgik brevet fra Røde Kors i
baggrundsmaterialet til dig 15. marts 2016. Læste du, eller læste du ikke disse breve? Det er lidt
mærkeligt, hvis du påstår, at du ikke læste brevet fra Institut for Menneskerettigheder, for det svarer
du selv på og sætter din underskrift. Vidste du, eller vidste du ikke, at der var diskussion med
Justitsministeriet om lovligheden af det her?
2) Er det ikke normal praksis, Inger Støjberg, at hvis man er meget i tvivl, om noget er ulovligt,
og man synes, det er dybt kompliceret rent juridisk at afklare, ja, så venter man naturligvis med at
sætte det i gang, til man har fundet ud af, om det er ulovligt eller ej? Er det ikke helt normal praksis,
Inger Støjberg?
18
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
3) I forlængelse af det: Vil du virkelig påstå, at du ikke har fået noget at vide om den tvivl, der
ifølge dig var i dit ministerie? Altså, sidder dine jurister og er dybt i tvivl om, om det, der foregår, er
ulovligt, uden at fortælle det til dig?
4) Mit sidste spørgsmål: I din instruks piller du noget ud, og det har du pralet med i Politiken. Du
sagde, der var sværdslag, du pralede med, du var stærk nok til at pille noget ud af den her instruks
–
noget, som embedsmændene ellers sagde skulle stå der. Præcis hvad var det, du fjernede? Præcis
hvilke sætninger fjernede du fra den instruks? Hvad var det, du havde sværdslag med dine egne
embedsmænd om? Præcis hvilke sætninger, Inger Støjberg?
Og i forlængelse af det: Er du enig i, at din pligt til at føre tilsyn og fastsætte instruks, som følger
af ministeransvarlighedslovens § 3, blev skærpet, da du fjernede de linjer i pressemeddelelsen, som
blev sendt videre til Udlændingestyrelsen, og som styrelsen begyndte at administrere efter? Blev dit
ansvar som minister skærpet, Inger Støjberg?
Jeg ser frem til besvarelsen.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Johanne Schmidt-Nielsen. For god ordens skyld vil jeg understrege, at retningslinjerne er
således, at man tiltaler ministeren »minister«, og at ministeren tiltaler medlemmerne ved deres fulde
navn. Så er det ministeren for besvarelse. Værsgo.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Ja, altså, jeg ved snart ikke, hvordan man skal få det her sagt på en pæn måde, men jeg tror ikke,
man sådan kan sige, at jeg ikke beredvilligt har stillet op her i udvalget. Vi har indtil videre haft
over 7 timers samråd. Vi har 2 timer her i dag. Det vil sige, at så er vi oppe på 9 timers samråd. Der
er besvaret omkring 200 skriftlige spørgsmål, og på et eller andet tidspunkt, Johanne Schmidt, så
må man måske også lidt nå dertil, hvor man bare også må erkende, at det er jo fuldstændig
ligegyldigt, hvad jeg svarer i den her sag, så vil du og andre i oppositionen
–
Josephine Fock, Sofie
Carsten Nielsen, Holger K. Nielsen
–
aldrig nogen sinde blive tilfredsstillet, fordi I ønsker et andet
svar end det, I kan få. Altså, man må jo bare, ja
…
man må jo ligesom på et eller andet tidspunkt nå
dertil, hvor man også erkender, at der bare er store, store politiske forskelle på, hvordan vi ser på
spørgsmålet omkring barnebrude. Og ja, længere er den måske ikke.
Nu kan jeg så forstå, at jo også Johanne Schmidt er så godt ind i forvaltningsloven, så at det
simpelt hen er så enkelt, men altså, der er et eller andet, der i hvert fald tyder på, at du, Johanne
Schmidt, ikke har fået læst forvaltningsloven så godt så, for det er nemlig ikke det, der står i
forarbejderne, som du ligesom siger, der står i forarbejderne til forvaltningsloven
–
undskyld, til
udlændingeloven, selvfølgelig. Og det, tror jeg måske, så kunne
…
måske kunne det være nyttigt, at
du lige prøver at læse det igennem, inden du begynder med at kommentere på det på den måde.
Og så vil jeg bare sige, at de fem spørgsmål, som du stiller her, de er altså besvaret. Og jeg kan
sådan set anbefale dig at læse talerne igennem og læse de skriftlige svar igennem, som der er blevet
sendt. Det kommer simpelt hen ikke nærmere.
Så er der Sofie Carsten Nielsen, der ligesom siger, at det er helt nyt, at spørgsmålet omkring
partshøringer det skulle være kompliceret. Nej, det er en simpelt hen ikke nyt, fordi det er jo sådan
set nok næsten primært det, det kom til at handle om den 23. juni. Så det kan ikke være nyt for
nogen overhovedet. Og jeg vil bare altså igen henholde mig til alt, hvad jeg har sagt i tidligere både
taler og besvarelser. Men der er altså ikke noget nyt at komme efter her i dag.
Kl. 11:30
Så beklager jeg meget, Jane Heitmann. Jeg er glad for, at Jane Heitmann ikke har et temperament,
som man har ovre på venstrefløjen, fordi havde jeg glemt et svar til venstrefløjen på et tidspunkt, så
var der blevet råbt op. Men jeg kan bare fuldstændig bekræfte, at pigerne bliver netop oplyst nu om
deres rettigheder, og det gør de jo grundet den partshøring, der foregår nu.
19
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Så er det Mattias Tesfaye.
Mattias Tesfaye
(S):
Tak. Jamen jeg synes, at Johanne Schmidt-Nielsen stiller nogle relevante spørgsmål, og ministeren
svarer på dem alle sammen under et ved at sige: Vi kommer det ikke nærmere. Det synes jeg ikke er
helt tilfredsstillende. Jeg synes, at det egentlig er nogle meget relevante spørgsmål. Hun spørger
f.eks.: Er det ikke normal praksis, at hvis man er i tvivl om, hvorvidt noget er lovligt, så venter man
med at igangsætte administrationen, indtil det er afklaret. Det er jo lidt mærkværdigt, at der bare
administreres, uden jura er på plads. Det synes jeg er et relevant spørgsmål, og det er ikke noget, der
er besvaret i hverken skriftlige spørgsmål eller i tidligere samråd. Det synes jeg er helt relevant, og
årsagen til, at det ikke er besvaret, er jo, at det er en ny forklaring, og derfor er det også et nyt
spørgsmål.
I den forlængelse kunne jeg godt tænke mig at følge op og spørge: Når ministeren tidligere har
sagt, at ministeren ikke har en finger at sætte på embedsværket, men samtidig fortæller, at i de 2�½
måned, hvor der er administreret ulovligt, er hun ikke blevet orienteret om, at der har været
juridiske drøftelser, altså, hvordan kan det hænge sammen? Og det er så en opfølgning på noget,
Holger K. Nielsen spurgte om for en time siden: Har ministeren ikke efterfølgende spurgt sit
embedsværk, hvorfor ministeren ikke blev orienteret om, at der er blevet administreret ulovligt i
flere måneder, uden at ministeren blev orienteret om, at der i det mindste
–
nu spørger jeg ikke til,
om der var en juridisk afklaring, om hvorvidt det var lovligt
–
men dog i det mindste var juridiske
diskussioner om lovligheden af den administration, der var igangsat?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Marcus Knuth.
Marcus Knuth
(V):
Mange tak. Jo mere jeg lytter til oppositionens spørgsmål, jo mere får jeg indtrykket af, at det her
samråd faktisk ikke handler om at belyse spørgsmål, fordi det er de samme spørgsmål, vi kører
rundt i igen og igen, men det handler meget mere om en eller anden form for mediehetz mod
ministeren. Og det siger jeg også på baggrund af, at for os, der så News her til morgen, kunne man
se fru Johanne Schmidt tone frem på skærmen og stille mange af de samme spørgsmål, som fru
Johanne Schmidt sådan set har fået belyst i først et samråd a 5 timer og så et samråd a 2 timer inden
sommer. Så det virker mere, som om det handler for oppositionen om at kunne stå
–
og det synes
jeg var meget usmageligt
–
og indirekte anklage ministeren for mod bedre vidende at tale usandt.
En ting er de spørgsmål, der har været om, hvad der er kommet fra embedsværket, men indirekte at
sige, at ministeren taler usandt, synes jeg stiller spørgsmål ved den reelle hensigt bag hele det her
samråd. Er det at få belyst spørgsmål, eller er det at få taletid i medierne? Så det, jeg ikke forstår, er,
hvad det egentlig er, oppositionen har gang i.
Så jeg ved ikke, om ministeren kan hjælpe mig, for som jeg lytter til det, hører jeg
Socialdemokratiet sige, at man vil holde fast i den linje, som ministerens pressemeddelelse fra 2016
har lagt, altså en stram kurs versus den slappere kurs, som da Socialdemokratiet selv sad i regering.
Omvendt har vi Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF, der, som jeg hører det i hvert
fald, ønsker at vende tilbage til en situation, hvor barnebrude bliver indkvarteret sammen med deres
ægtefæller. Det er måske bare mig, der er forvirret, men jeg håber, at ministeren kan hjælpe mig.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Holger K. Nielsen.
20
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Holger K. Nielsen
(SF):
Ja tak. Tillad mig lige at gå til et lidt andet emne. Det er spørgsmål 953 og der, hvor ministeren
giver et forkert eller et usandfærdigt svar til Folketinget i samrådet den 23. juni. Det er en meget
alvorlig sag at tale usandt her i Folketinget, og derfor kan man sige, at det undrer lidt, at den
indrømmelse kommer i et svar her de sidste par dage. Det er jo noget, som man jo straks burde have
orienteret om, at man havde talt usandt til Folketinget. Men jeg kan så forstå, at det er en forkert
oplysning, som ministeren har fået fra sit ministerium. Hun er simpelt hen blevet misinformeret fra
ministeriet.
Jeg vil godt lige høre, om jeg kunne få en forklaring på, hvordan forberedelsen af det samråd var
blevet til. Det er Udlændingestyrelsen, der ligesom så siger efterfølgende, eller hvornår man har
sagt det, at der ikke var nogen problemerne før den 10. februar, og at det så blev misforstået i
ministeriet
–
eller rettere sagt Udlændingestyrelsen har svaret rigtig hele tiden, det er ministeriet,
der har svaret forkert til ministeren. Den der kommunikation fra Udlændingestyrelsen kom den op
til samrådet den 23. juni, eller var det noget, som man efterfølgende fandt ud af, at ministeren havde
snakket forkert den 23. juni? Og det, at hun er blevet misinformeret af sit embedsapparat, er også en
meget alvorlig sag. Vi har haft det oppe tidligere i dag, at det jo ikke er godt, hvis embedsmændene
ikke informerer godt nok, og det har de jo tilsyneladende heller ikke gjort her. Har man undersøgt,
hvad baggrunden er for, at hun har fået de der forkerte oplysninger? Er der foretaget nogen ting i
den sammenhæng?
Med andre ord vil jeg godt simpelt hen have en beskrivelse af, hvordan det her forkerte,
fejlagtige svar til Folketinget er blevet til, ud fra at det er en meget alvorlig sag for en minister at
give fejlagtige oplysninger til Folketinget.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Ja, jeg kan sådan set godt forstå, at man spørger ind til det, og jeg vil også sige, at jeg har jo her i
dag også sagt, som jeg sagde i min tale, at ministeriet har beklaget over for mig, at jeg fik forkerte
oplysninger, og at jeg jo derfor også gerne på vegne af både ministeriet, men selvfølgelig også på
vegne af mig selv vil beklage over for Folketinget, at jeg videregav de oplysninger, som jeg fik
fejlagtigt op til sidste samråd.
Og så spørger du til, Holger K., hvornår jeg så får at vide, at det her er forkert. Jamen det gør jeg
så efter sidste samråd. Så jeg har fået forkerte oplysninger op til sidste samråd, og dem har jeg
videregivet, og efterfølgende får jeg så at vide, at det var forkert.
Så spørger du så også til
–
nu må du rette mig, hvis ikke det er rigtigt
–
jeg tror, at du spørger til,
hvorfor jeg så ikke har korrigeret det noget tidligere, eller hvornår korrigerer jeg, korrigerer jeg lige
så snart, jeg overhovedet ved det. Jeg kan sige, at vi har arbejdet meget grundigt selvfølgelig med
svaret på det her spørgsmål 953, som du henviser til, og det har vi helt op til, at svaret blev afgivet
til Folketinget.
Det er jo selvfølgelig, fordi når der nu er kommet forkerte oplysninger undervejs, er det jo altså
så også vigtigt, at vi så får gennemarbejdet tingene grundigt, inden Folketinget så får, kan man sige,
korrektionen. Så jeg vil sige, at lige så hurtigt, vi overhovedet har kunnet komme af sted med det, er
det blevet korrigeret, og det er så via det her svar til spørgsmål 953. Så svaret på dine spørgsmål
var: Efterfølgende, altså efter samrådet fik jeg det at vide, og vi har arbejdet på svaret på spørgsmål
953 helt op til samrådet her, og det er så der, at korrektionen kommer.
Men jeg kan kun beklage, og i forhold til spørgsmålet om, altså i ministeriet, kan jeg bare sige, at
jeg har fuld tillid til embedsmændene, og ved du hvad, misforståelser er jo ærligt talt noget, der
21
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
nogle gange opstår. Det kan være svært at sige, hvorfor en misforståelse opstår. Det er der sikkert
skrevet tykke bøger om og filosofiske værker, men altså, sket er sket, og jeg kan bare kun sige, at
jeg har fuldstændig tillid til embedsmændene også i den her sag. Sket er sket, og det er der ikke
noget at gøre ved. Jeg har beklaget, og sådan er det, og det har jeg på vegne af ministeriet og
selvfølgelig også mig selv.
I forhold til Mattias Tesfaye mener jeg nu nok, at der er svaret fuldstændig også på de spørgsmål,
som du stiller her. Du spørger til, hvilke interne drøftelser der ligesom er foregået i ministeriet, og
jeg bliver nødt til at sige, at interne diskussioner i ministeriet netop er interne, og det vil jeg jo ikke
sidde og redegøre for her.
Så spørger Marcus Knuth, hvad oppositionen har gang i. Det spørgsmål har jeg stillet mig selv
mange gange, og det tror jeg simpelt hen også kommer for vidt både at komme ind på overvejelser
om, men måske også svaret. Det tror jeg må blafre lidt i vinden.
Kl. 11:40
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Ministeren skal også huske at bruge det fulde navn, når man tiltaler medlemmerne af udvalget.
Vi tager Carl Holst og Astrid Krag, og det må meget gerne være korte indlæg. Derefter tager vi en
eller to omgange med spørgerne. Det må vi lige se. Carl Holst, værsgo.
Carl Holst
(V):
Henset tidspunktet og talerlisten frafalder jeg.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Carl Holst. Så er det Astrid Krag. Værsgo.
Astrid Krag
(S):
Tak for det. Jamen den ulovlige instruks fra ministeren er jo kernen i diskussionerne her, og vi ved
fra ministerens egne udtalelser i pressen, at det blev diskuteret livligt, og at der var sværdslag og
armlægning i ministeriet, da ministeren ville fjerne linjer fra den pressemeddelelse. Jeg vil også
meget gerne høre, om ministeren vil være indstillet på at oversende pressemeddelelsen, som den så
ud, før ministeren begyndte at redigere i den, til os.
Vi kan så høre nu i dag, at de drøftelser er fortsat, efter instruksen blev sendt ud. Det ved vi jo
også godt, fordi der var en kontakt til Justitsministeriet. Det er altså noget, der er blevet taget
alvorligt i ministeriet og er diskuteret. Ministeren har selv tidligere tilkendegivet, at det var hun
dybt inde i i forbindelse med tilblivelsen af pressemeddelelsen, instruksen, og hun siger nu i dag, at
hun så efterfølgende overhovedet ikke var inde over de drøftelser, selv om ministerens eget
ministerium havde kontakt til Justitsministeriet for at få afklaret de problemstillinger, der var.
Jeg bliver bare nødt til igen at spørge for at få et helt klart svar: Siger ministeren, at ministeren
ikke vidste noget om, at der foregik de her drøftelser? Siger ministeren, at hun ikke vidste, at der
var tvivl om lovligheden, og at der foregik overvejelser i ministeriet? Og hvis ministeren siger: Ja,
det vidste jeg ikke, efter instruksen var udsendt, så hørte jeg ikke mere om det før ganske lang tid
efter
–
er det det, vi skal høre ministeren sige, at det blev holdt med vandtætte skotter fra ministeren
og hendes embedsværk? Og hvis det er tilfældet, er det så i orden, at et embedsværk gør det, tager
kontakt til andre ministerier og har principielle drøftelser om lovligheden af noget, man har sat i
værk, uden at orientere ministeren om det? Og i forlængelse af det: Hvis det er det, der er sket, har
vi så ikke et grundlæggende problem i forhold til ministerens pligt til at føre tilsyn og fastsætte
instruks; altså hele diskussionen om ministeransvarlighedsloven?
Og så vil jeg også gerne have svar på det, som Johanne Schmidt-Nielsen spurgte om: Er
ministeren ikke enig i, at når ministeren går ind og fjerner linjer mod advarsler fra sit embedsværk,
bliver ministerens egen pligt til efterfølgende at følge en sag skærpet; altså, at ministerens pligt til at
22
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
føre tilsyn og fastsætte instrukser som følge af ministeransvarlighedsloven bliver skærpet, når
ministeren selv
–
med egne ord
–
efter livlige diskussioner og med sværdslag går ind og fjerner
noget, der gør en pressemeddelelse til en ulovlig instruks?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Det får ministeren lige lejlighed til at svare på. Værsgo.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Ja, altså først spørger Astrid Krag, om jeg vil sende pressemeddelelsen over, inden der blev
redigeret i den. Altså, jeg tror simpelt hen, at det er et af de spørgsmål, hvor man godt kender svaret
på forhånd: Nej, selvfølgelig ikke. Hvis jeg skal til at sende alle pressemeddelelser over, som jeg
redigerer i, kan jeg sige, at det godt nok bliver mange pressemeddelelser, der skal sendes over. Jeg
tror, at jeg så sent som i går redigerede i en pressemeddelelse. Jeg er ret sikker på, at jeg måske også
i dag kommer til at redigere i en pressemeddelelse. Så det kan blive et noget stort omfang, man skal
have af pressemeddelelser, og jeg ved snart ikke hvad. Så nej, selvfølgelig sender jeg da ikke
pressemeddelelsen over.
Det er lidt, som om mit liv også passerer lidt revy, når jeg sidder her, fordi vi havde nøjagtig
samme diskussion i begyndelsen af juni, da vi havde det der meget lange samråd også på de 5 timer.
Egentlig behøver man ikke at spørge om ting, som man allerede har spurgt om rigtig mange gange.
Det leder mig så også over i, at der sådan lige var en sådan henkastet bemærkning om, at der er
noget korrespondance imellem Udlændingeministeriet og Justitsministeriet, og der kan jeg bare
sige, at det er der jo dagligt. Det tror jeg også at man ville vide, hvis man netop havde sin gang i
lige nøjagtigt et ministerium som mit, at der bliver korresponderet rigtig meget med
Justitsministeriet, så der er ikke noget underligt i det.
Så det sidste spørgsmål. Der vil jeg sige, at det er, som om der bliver koblet to ting sammen her,
og man bliver altså nødt til at holde det adskilt. Det ene spørgsmål er omkring undtagelser. Det er
mildt sagt blevet detaljeret gennemgået i tidligere samråd og jo da i høj grad i det første 5 timers
samråd, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på. Og det andet det er spørgsmålet omkring
partshøringer. Det har jeg også været detaljeret inde på, at jeg jo netop ikke blev orienteret om de
juridiske overvejelser, der var.
Så man kan sige, at der er stillet her en 3-4 spørgsmål af Astrid Krag. Alle spørgsmål har været
stillet ikke bare én gang, men mange gange, og derfor kan det heller ikke være sådan, at man er ved
at falde ned af stolen, når man får svarene, for der bliver jo ikke ændret på svarene, ligegyldigt hvor
mange gange man spørger. Det var så det, Pernille Bendixen indledte med at sige for ikke så lang
tid siden.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Så tager vi spørgeren Josephine Fock.
Josephine Fock
(Alt):
Tak for det. Det er jo lige præcis de spørgsmål, som først Johanne Schmidt-Nielsen og så Astrid
Krag har stillet, som gør, at vi ikke får det fulde billede i forhold til, hvad der er foregået. Det er jo
derfor, at vi sidder her. Det er jo derfor, at de her samråd trækker ud og trækker ud og trækker ud.
Det er jo, fordi ministeren ikke vil svare. Ministeren vil ikke svare på det helt altafgørende om, hvad
hun har vidst hvornår, og hvis hun ikke er blevet orienteret af sit embedsværk, har hun så ikke en
skærpet forpligtelse, i forhold til at hun selv har været med til at redigere undtagelser ud af
instruksen? Det er derfor, vi sidder her. Og i sidste instans vil jeg gerne høre ministerens svar på,
om ministeren ikke er helt ansvarlig for, at der bliver administreret korrekt, lovligt hele vejen
igennem. Det er der ikke blevet. Jeg synes, at ministeren sidder her og tørrer ansvaret af på
23
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
embedsværket. Det fortsætter hun med, men i sidste instans er det jo ministerens ansvar. Det er
ministerens ansvar, at der skal administreres lovligt, ministeren er blevet bekendt med det. Så jeg
synes faktisk, at vi fortjener at få svar på de her spørgsmål. Og jeg vil ikke gentage dem. Ministeren
har tydeligvis hørt dem.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Altså, nu er vi kommet dertil, hvor man ikke engang vil stille spørgsmålene, fordi man ligesom
synes, at dem har man stillet tidligere, og så er vi nok også lidt kommet der, hvor det er svært at
komme med et nyt svar, i og med at man selv siger, at spørgsmålet vil man ikke engang sige, fordi
jeg allerede har stillet det tidligere. Altså, det kører jo en lillebitte smule i ring; lad os sige det
sådan.
Men det kører åbenbart ikke mere i ring, end at det stadig væk kan lade sig gøre at misforstå
nogle af tingene, fordi på dit spørgsmål, Josephine Fock, blander du faktisk to ting sammen, fordi i
dit første spørgsmål nævner du i første omgang jo i virkeligheden pressemeddelelsen, som jo så
blev til en instruks, men du kobler det så sammen med partshøringer. Og det er bare to vidt
forskellige ting, og det må ikke kobles sammen, fordi spørgsmålet omkring undtagelserne, altså
pressemeddelelsen, som så blev til en instruks, er svaret detaljeret gennemgået igennem timer, og i
spørgsmålet omkring partshøringer er svaret også gennemgået detaljeret igennem flere timer. Men
der er bare den store forskel, at når det kommer til partshøringerne, jamen så var jeg netop ikke
orienteret om de juridiske vurderinger, som der foregik.
Så vil jeg godt sige, at jeg vil meget anholde det, at du siger, at det er, ligesom om jeg prøver på
at lægge ansvaret over på embedsværket. Det tror jeg ikke at man kan sige, for hvis du lytter både
det første og det andet samråd og også nu her det tredje samråd igennem og også læser alle svarene,
så tror jeg nok, at man må sige, at hvis der er en ting, jeg har gjort, er det at påtage mig ansvaret for
tingene. Men det er klart, at lige nøjagtig den del, hvor jeg bliver fejlinformeret, altså simpelt hen
får nogle forkerte informationer, som jeg så viderebringer, er det altså lidt svært selv at påtage sig
ansvaret for. Men det andet tror jeg ikke man med rimelighed kan sige.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Så tager vi Sofie Carsten Nielsen, værsgo.
Kl. 11:50
Sofie Carsten Nielsen
(RV):
Tak. Jeg har fire spørgsmål, som oplagt kredser om det, vi har været omkring her, men ministeren
kan svare på spørgsmålene med et ja eller et nej, så det burde være helt enkelt. Og de handler jo om
ansvar, som ikke bare er et ord, men noget, man må tage på sig, også med handling. Det mangler
jeg at høre ministerens svar på.
Så det første spørgsmål: Kan ministeren bekræfte
–
vi er ligesom nødt til lige at få det på plads
–
at der blev administreret i strid med forvaltningsloven, mens der pågik de svære juridiske
overvejelser, som ministeren i dag har inviteret os ind i? Det er det første spørgsmål.
Det andet spørgsmål: Kan ministeren bekræfte, at den ulovlige administration skete som følge af
instruksen
–
ja eller nej?
Det tredje spørgsmål: Fastholder ministeren, at hun intet vidste om den ulovlige praksis, der
pågik, før den 28. april
–
ja eller nej?
Og det sidste spørgsmål: Fastholder ministeren, at det alene er myndighedernes ansvar, at
forvaltningsloven overholdes
–
ja eller nej?
24
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Sofie Carsten Nielsen. Ministeren til besvarelse.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Spørgsmål 4: Ja, altså, myndighederne skal overholde forvaltningsloven
–
så ja.
Til spørgsmål 3: Ja. Du bad om ja eller et nej, og det får du så.
Og det kan man så ikke helt give på resten, fordi hvis man nu tager dit første spørgsmål, så er der
jo stadig væk det i det, at det er så kompliceret en juridisk vurdering, der ligger bag. Og måske er
det her, at det hele viser sig, hvorfor det kører af sporet. Fordi hvis oppositionen mener, at det er et
ja eller et nej til alle de her spørgsmål, bare sådan lige fikst og færdigt, så har man altså taget fejl.
Man har simpelt hen taget fejl. Og det viser måske, hvorfor vi nu har siddet her i snart 9 timer. For
så enkel er verden ikke. Jeg var lige ved at kunne sige, men det mener jeg ikke rigtigt, men man
næsten kunne ønske sig at komme i opposition, hvis verden var så enkel. Men det ønsker jeg dog
alligevel ikke, så jeg vil hellere så leve i en kompliceret verden, kan jeg sige.
Men altså, for bare at summere det op, så var der altså tale om meget vanskelige juridiske
vurderinger. Det har jeg sagt tidligere. Og jeg har også sagt tidligere, at det, der jo indgik i det, var
forarbejdernes klare og udtrykkelige forudsætning, som jo så skulle holdes op imod den indgribende
karakter, som beslutningen omkring adskillelse har. Og jeg kan godt høre i dag på oppositionen, jo
netop, at det bare skulle være sådan noget, bare lige fikst og færdigt
–
altså, selv Johanne Schmidt,
der ikke engang, mig bekendt, har betrådt sine fødder på jurastudiet, ved det. Altså, det er dog
imponerende viden, man sidder inde med i oppositionen
–
Josephine Fock, der simpelt hen jo burde
have en direkte ansættelse ovre hos os, og det vil jeg da overveje, næste gang vi slår stillinger op, og
håbe, at der er nogle af jer, der søger, for det er åbenbart så simpelt. Jeg kan bare sige, at så simpelt
er det ikke, når man sidder med det. Men det ender jo så med, at Udlændingestyrelsen beslutter sig
for, at det rigtigste det er at foretage en partshøring i de her sager, netop på grund af den
indgribende karakter, som de har.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Vil Sofie Carsten Nielsen følge op? Så er det Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Johanne Schmidt-Nielsen
(EL):
Tak for det. Det er helt rigtigt, minister, at vi stiller mange spørgsmål, og grunden til, at vi stiller
mange spørgsmål, er, at vi får meget få svar.
Et af de helt centrale spørgsmål, som ministeren nægter at svare på
–
og ministeren har fået
spørgsmålet rigtig mange gange i dag
–
er: Hvis det virkelig var så kompliceret, minister, hvis det
virkelig
var så kompliceret at finde ud af, hvordan man gjorde det her på en lovlig måde, hvorfor
søren ventede man så ikke med at sætte administrationen i gang, indtil man havde fundet ud af,
hvordan man kunne gøre det på en måde, der ikke var i strid med dansk lov? Jeg synes, det er et
centralt spørgsmål. Det undrer mig, at ministeren ikke vil svare.
Et andet vældig centralt spørgsmål er, om ikke det er korrekt, at ministerens ansvar øges i det
sekund, ministeren fjerner embedsmændenes forbehold fra pressemeddelelsen. Er det ikke korrekt,
at ifølge ministeransvarslovens § 3 forøges ministerens ansvar i netop det sekund, altså ministerens
ansvar for at føre tilsyn med, hvad der foregår?
Der er rigtig mange ting, vi ikke ved, men der er nogle ting, vi ved. Og det, vi ved, er, at
ministerens pressemeddelelse, instruksen, førte til ulovligheder; der blev administreret i strid med
dansk lov. Det, vi også ved, er, at ministeren er kommet med en række modstridende forklaringer,
og de kan ikke være sande alle sammen, for de hænger ikke sammen. Til at begynde med startede
ministeren faktisk med at prale
–
oven i købet over for Folketinget
–
med, at nu skulle samtlige par
skilles ad uden undtagelse, uanset om de havde børn eller ej, uanset om det var i strid med deres
25
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
egne ønsker eller ej. Senere måtte ministeren så indrømme, at ministeren havde talt usandt over for
Folketinget. En senere forklaring blev så, at det aldrig nogen sinde havde været meningen, at de her
par alle sammen skulle skilles ad.
På sidste samråd påstod ministeren så, at der slet ikke var noget nyt i de her ulovligheder.
Ulovlighederne foregik også, dengang Mette Frederiksen var justitsminister og havde det her
område under sig. Dagen før det her samråd får vi så at vide, at den historie heller ikke var rigtig.
Det var endnu en usandhed, der blev givet i Folketinget. Og jeg vil så gerne minde ministeren om,
at en del af ministeransvarsloven faktisk er, at man skal tale sandt, når man taler til Folketinget.
Så er der Politikens artikel, som faktisk starter alt det her. Den er i avisen den 21. maj 2017. I den
artikel bekræfter ministeren med et ja, at det var ministeren, som fjernede forbeholdet fra
pressemeddelelsen. Og ministeren siger til citat, at formålet var, at det skulle være så restriktivt som
overhovedet muligt. Formålet med at fjerne forbeholdet var altså, at det skulle være så restriktivt
som overhovedet muligt. Den pressemeddelelse førte til ulovligheder, minister. Alligevel vil du
ikke fortælle os, hvad det var, du fjernede. Du vil ikke fortælle os, hvad det var, embedsmændene
syntes var så vigtigt, at der var sværdslag i ministeriet. Hvad var det, de syntes var så vigtigt skulle
stå i pressemeddelelsen? Det vil du ikke fortælle os.
Som sagt er der mange ting, vi ikke har fået svar på, men en ting ved vi, nemlig: Din
pressemeddelelse, den pressemeddelelse, hvor du insisterede på, at embedsmændenes
bemærkninger og forbehold skulle fjernes, førte til ulovligheder.
På vegne af en samlet rød blok vil jeg gerne sige, at vi synes, ministerens opførsel er langt over
grænsen. Ministeransvarsloven er klar: Ministre skal tale sandt i Folketinget. Det har ministeren
ikke gjort. Gentagne gange er ministeren kommet med usandheder i Folketinget, på skrift og
mundtlig tale. I ministeransvarsloven står der også, at ministre skal regere på baggrund af dansk lov,
altså den lovgivning, som er vedtaget i Folketinget. Det har ministeren ikke gjort. Vi synes, det er
langt, langt over grænsen for, hvad ministre i et demokratisk samfund kan tillade sig at gøre.
Vi har ikke flertal. Vi har ikke mulighed for at få sandheden frem i den her sag. Og derfor vil vi
gerne opfordre landets statsminister, Lars Løkke Rasmussen, til at få igangsat en uvildig
undersøgelse, så vi kan komme til bunds i, hvad der er sket, og så vi kan give embedsmændene
mulighed for at komme til orde, udtale sig under vidneansvar. Og når vi synes, det her er vigtigt,
minister, så er det, fordi det er fuldstændig afgørende i et demokratisk samfund, at vi kan stole på, at
ministrene faktisk overholder loven, og at ministrene taler sandt, og det kan vi ikke i den her sag.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Johanne Schmidt-Nielsen. Ministeren til besvarelse. Værsgo.
Kl. 12:00
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Ja, det her var jo i hvert fald et eksempel på det der med at tage sorgerne på forskud. For det er nok
tre kvarter siden, Johanne Schmidt sagde, at nu fik hun ikke ordet igen, men det tror jeg man må
sige, det fik du. Og under alt det her og sådan inde i hele det her udfald imod mig og de her mange
politiske udmeldinger, der kom fra Johanne Schmidt, der gemte der sig, tror jeg, to spørgsmål, hvis
man sådan kigger godt efter.
Det ene spørgsmål det er omkring partshøringer; sådan som jeg hører det, at der gemte sig et lille
spørgsmål omkring det. Der er sådan set bare det at sige igen, at man jo efter de her mange juridiske
overvejelser kom frem til, at det var det rigtigste at gøre.
Det andet spørgsmål, jeg sådan ligesom kunne høre ud af det her, det var spørgsmålet omkring
pressemeddelelsen. Det, der bare er at sige til det, det er, at det jo står fuldstændig klart, at der i alle
sager jo netop var en konkret og individuel vurdering. Så jeg tror måske nok mest
–
med
26
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
formandens velvilje
–
at jeg må sige, at det var her vist mest af alt en politisk kommentar, men jeg
kunne dog alligevel lige fiske to spørgsmål ud af det.
Og så bare lige det, at du, Johanne Schmidt, jo siger, at der er rigtig mange spørgsmål, men der
er overhovedet ikke nogen svar. Altså, det er svært at sige, at der på 9 timer ikke er afgivet nogen
svar, og at 200 skriftlige svar ikke er svar. Det kan godt være, at det ikke er de svar, man ønsker,
men svar har I i hvert fald fået.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til ministeren. Vil Johanne Schmidt-Nielsen følge op? Værsgo.
Johanne Schmidt-Nielsen
(EL):
Jeg er da utrolig ked af, at ministeren på de her 2 timer ikke har været i stand til at identificere et
ganske centralt spørgsmål, som jeg også stillede i mit afsluttende indlæg her, nemlig: Hvis der var
så meget tvivl, minister, om hvorvidt det her var lovligt eller ej, hvorfor ventede I så ikke med at
sætte administrationen i gang?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg fik heller ikke rigtig svar på det spørgsmål, det helt centrale
spørgsmål for mig, nemlig: Hvad vil oppositionen egentlig på det her felt? Og det synes jeg jo sådan
set er ærgerligt.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Johanne Schmidt-Nielsen.
Johanne Schmidt-Nielsen
(EL):
Det var ikke et svar. Altså, det var simpelt hen manglende respekt over for Folketinget. Jeg prøver
igen
–
jeg har ikke talt, jeg tror, det er tiende gang: Hvis der var så stor tvivl, minister, i dit
ministerie, om, hvorvidt det her var lovligt eller ej, hvorfor ventede I så ikke med at gå i gang?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Nu får ministeren lige lejlighed til at svare. Så er der to mere, dem tager vi lige, og så runder vi af.
Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Jamen altså, det er jo nok lidt, fordi jeg synes simpelt hen, at der er svaret på det. Fordi jeg har på
intet tidspunkt, siden der begyndte med at blive stillet spørgsmål omkring partshøringen, lagt skjul
på, at det jo gav anledninger til store juridiske overvejelser, og det har jeg sagt rigtig mange gange i
dag. At man så fra oppositionens side synes, at alting er så fuldstændig lysende klart, altså det må
jeg jo bare tage hatten af for, når ministeriets embedsmænd og jurister ikke har helt samme åbenbart
klarsyn, som man har i oppositionen. Men altså, vi kommer det jo bare ikke nærmere, end at der var
store juridiske overvejelser, og man mente, at det her var den rigtigste måde at gøre det på, og
derfor så er det blevet, som det er blevet.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak. Holger K. Nielsen.
27
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Holger K. Nielsen
(SF):
Jo, men altså, spørgsmålet går også på, hvorfor man så alligevel administrerer ulovligt. Det er jo
det, hele sagen handler om. Det er: Der er nogle juridiske ting, man skal have afklaret
–
okay, det
kan da være, jeg er så heller ikke ekspert på det der
–
men alligevel så administrerer man ulovligt.
Det er jo det, som er hele spørgsmålet her, ikke?
Men lad mig nu lige prøve at vende tilbage til det andet omkring 853. Jeg synes godt nok, det er
uhyre mærkeligt, at ministeren først bliver klar over den forkerte besvarelse tilsyneladende i
forbindelse med afleveringen af 853 til Folketinget, undskyld, 953. Det kan altså bare ikke være
rigtigt. Man må da have vidst før i ministeriet, at man svarede forkert
–
før i forgårs, må det have
været. Det må man da have vidst før i ministeriet, og jeg kan se, at der i punkt 4 i svaret på
spørgsmål 953 er et langt citat fra Udlændingestyrelsen, som er grundlaget for den her besvarelse.
Det citat fra Udlændingestyrelsen, havde man det, før man gik i samråd den 23. juni? Hvis man
ikke havde det, hvornår er det så dateret i forhold til ministeriet? Fordi det synes jeg er meget
afgørende, det er: Er det ministeriet, som sådan ud i den blå luft lige pludselig finder ud af, at åh,
det har været så …
der ikke har været nogen problemer før i tiden osv., eller at det var på samme
måde før i tiden? Eller har man faktisk fået det at vide af Udlændingestyrelsen, det som står i
besvarelsen her, før samrådet den 23. juni? Hvis man ikke har fået det at vide før samrådet den 23.
juni, hvornår har man så fået det at vide? Under alle omstændigheder er det jo dybt, dybt
mærkværdigt, at erkendelsen af det fejlagtige svar først kommer for 2 dage siden. Det må man have
vidst lang, lang tid før.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Holger K. Nielsen. Vi gør det, at vi tager Josephine Fock nu, så er det ministeren, så er det
Mattias Tesfaye, og så stopper vi der. Josephine Fock, værsgo.
Josephine Fock
(ALT):
Tak for det. Nu, når vi ikke kan få svar på det spørgsmål omkring, hvorfor man, når der har været
tvivl om juraen, hvorfor man så alligevel har sat praksis i gang, inden man fik styr på juraen, som
ministeren så tydeligvis ikke vil svare på. Men ministeren har nu samtidig sagt gentagne gange på
det her samråd i dag
–
nu ved jeg ikke, om ministeren kan høre, hvad jeg siger? Godt
–
at hun har
fulgt sagerne tæt. Hvad betyder det egentlig, at ministeren har fulgt sagerne tæt? Betyder det, at hun
har fået besked fra sine embedsmænd om, at man var i tvivl om juraen? Hvad betyder det, at hun
har fulgt sagerne tæt? Betyder det, at hun fik læst brevet, som hun selv har underskrevet, som svar
til Institut for Menneskerettigheder, som problematiserer den måde, man praktiserer det på? Hvad
betyder det, at ministeren har fulgt sagerne tæt? Betyder det, at ministeren faktisk var vidende om
det brev fra Røde Kors om, at de her unge kvinder har forsøgt at begå selvmord, fordi der ikke har
været partshøring, fordi de ikke har fået lov til at udtrykke, hvad de vitterlig gerne ville? Hvad
betyder det egentlig? Jeg vil gerne have, at ministeren forklarer Folketinget, hvad det betyder, at
ministeren har fulgt sagerne tæt. Fordi alt det, jeg har hørt svar på i dag, det er, at ministeren
ingenting vidste om noget som helst; ministeren sendte bare en instruks ud, efter at hun havde
fjernet et forbehold. Så hvad betyder det egentlig reelt? Det vil jeg gerne have ministerens svar på.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Ministeren.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Jamen jeg fulgte jo sagerne tæt i forhold til, altså, udfaldet af sagerne: Blev de adskilt, eller blev de
ikke adskilt? Det tror jeg ikke er nogen hemmelighed, at jeg gjorde, for jeg har gået rigtig meget op
i netop at sikre mig, at vi ikke har barnebrude i Danmark. Og så er der nogle internationale
28
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
forpligtelser, som gør, at der er nogle, som ikke bliver adskilt, og sådan er det. Men jeg vil altså
bare sige, at der jo er foregået en helt konkret og individuel vurdering i alle sagerne. Så det er jo det,
der ligger i det.
Så er der Holger K., der spørger til svaret. Altså, jeg kan bare sige, at der har været arbejdet på
det svar, lige op til at det er blevet afsendt. Og du spørger til, om det afsnit, der kommer fra
Udlændingestyrelsen, om vi havde det, altså før samrådet. Der er svaret jo nej, altså af gode grunde.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Mattias Tesfaye.
Mattias Tesfaye
(S):
Tak. Ministeren stiller bl.a. vores parti et spørgsmål, og det er måske lidt uden for den normale
procedure, men jeg vil da gerne sige, at fra Socialdemokratiets side synes vi faktisk, at vi har en
bedre praksis i dag, end vi havde før den 10. februar 2016, og jeg kan egentlig også godt have
forståelse for, at der kan være juridiske diskussioner omkring, hvordan praksis efter den 10. februar
2016 blev igangsat.
Når vi sidder her, også fra Socialdemokratiets side, og synes, det her er meget alvorligt, så er det
jo, fordi der har været en periode fra den 10. februar og frem til i hvert fald den 28. april, hvor der er
blevet administreret ulovligt. Jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at vi forventer af
myndighederne, at de administrerer lovligt, og at hvis der opstår tvivl om det juridiske grundlag for,
hvordan man skal administrere, så afklarer vi juraen, før vi begynder at administrere. Derfor mener
jeg egentlig også, det er helt rimeligt
–
og ministeren må også erkende, at det er rimeligt
–
at vi
stiller det rimelig åbenlyse spørgsmål: Hvordan kunne det dog være, at myndighederne begyndte at
administrere, inden det juridiske grundlag var på plads? Det synes jeg faktisk er et rimeligt
spørgsmål.
Og når vi så sidder med et svar, 1052, som Astrid Krag også har henvist til tidligere, hvor der
står: Det var afgørende for mig, at der straks blev fulgt op på min pressemeddelelse. Som i andre
sager forudsatte jeg naturligvis, at administrationen herefter fulgte op på mit ønske
–
så ringer der
selvfølgelig en klokke i Folketinget, selvfølgelig gør der det. Vi sidder da og spekulerer på: Var det
ministeren, der pressede myndighederne til at administrere ulovligt, inden juraen var på plads, eller
var det noget, myndighederne selv igangsatte? Det spørgsmål er jo blevet stillet ufattelig mange
gange efterhånden. Og jeg anerkender, at der kan snakkes rundt om spørgsmålet og forbi svaret,
men jeg synes egentlig også, det ville være på sin plads stille og roligt at sige: Hvordan kan det dog
være, at der blev igangsat administration, før juraen var på plads? Hvem traf den beslutning?
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til Mattias Tesfaye. Ministeren til afrunding, værsgo.
Udlændinge- og integrationsministeren
(Inger Støjberg):
Tak. Jeg tror, jeg har været omkring svaret rigtig mange gange, at det her altså har været lidt mere
kompliceret, end det måske lige ser ud til i dag på sådan en onsdag formiddag. Og altså det
er
juridiske vurderinger af meget tung karakter, og det har jeg sådan set forsøgt at redegøre for ad
mange gange.
Så vil jeg i øvrigt gerne kvittere for, at Socialdemokratiet nu siger, at man synes, at praksis i dag
er bedre end tidligere. Det synes jeg er et rigtig godt udkomme af det her samråd, og jeg må sige, at
jeg sådan set også havde forventet, at Socialdemokraterne ville sige, som de siger her, fordi man jo,
synes jeg, også kan høre langt ind i Socialdemokratiet, at man jo rent faktisk kerer sig om de her
unge piger. Det kan så ærgre mig rigtig meget, at den øvrige opposition ikke på samme måde
tilkendegiver, hvor de står, og der er jeg oprigtigt i tvivl om, hvor man står. Men til
29
 UUI, Alm.del - 2017-18 - Bilag 23: Udskrift af samråd med Inger Støjberg d. 11/10-17 om adskillelse af mindreårige gifte asylansøgere (samrådsspm. A-B)
Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål A og B
Socialdemokraterne vil jeg bare gerne kvittere for det, der er blevet sagt her i dag, og det synes jeg
er på en fin og ordentlig måde.
Udvalgsformanden
(Martin Henriksen, DF):
Tak til spørgerne, tak til ministeren og til medlemmerne og til tilhørerne. Fortsat god dag.
Kl. 12:12
Mødet er hævet. (Kl. 12:12).
30