Energi- Forsynings- og Klimaudvalget 2017-18
EFK Alm.del Bilag 180
Offentligt
Åbent samråd i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget
Samrådsspørgsmål B
Onsdag den 1. november 2017, kl. 14.00
Kl. 14:03
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Jeg vil gerne byde velkommen til skatteministeren og energi-, forsynings- og klimaministeren og
til tilhørerne, både her og derhjemme i stuerne. Det er et åbent samråd, så der skal benyttes
mikrofoner og korrekte tiltaleformer. I Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget tilstræber vi at
afvikle åbne samråd inden for 1 time, og det er også tilfældet i dag.
Dagens samrådsspørgsmål er stillet af Rune Lund, Enhedslisten, og jeg vil derfor give ordet til
Rune Lund for en præsentation af samrådsspørgsmålet. Værsgo.
Rune Lund
(EL):
Tak for det. Baggrunden for samrådet her i dag er jo, at Mærsk har valgt at sælge sin olie- og
gasforretning til det franske olieselskab Total til en sum af 47 mia. kr. Samrådet i dag er indkaldt,
fordi jeg og Enhedslisten ønsker nogle flere detaljer omkring det salg, både i forhold til aftalens
indhold, men også i forhold til den proces, der førte til aftalens indgåelse, og også i forhold til den
proces, der kører lige nu i forhold til salget. Det, som det bl.a. drejer sig om, er ikke mindst de to
dele af aftalen, som ikke automatisk bare kunne gives videre til franske Total, nemlig
skattekompensationsaftalen fra Nordsøaftalen i 2003 og en række aftaler om overvæltning af
afgifter på naturgas mellem DUC-parterne og DONG og også en afgiftsfritagelse, som ikke bare
uden videre kunne gives videre uden regeringens godkendelse.
Så det drejer sig om, hvordan det her salg er foregået, hvad indholdet i aftalen er, hvad processen
har været omkring det, og hvordan man er kommet frem til et salg.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Kl. 14:05
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Tusind tak for det, og tak for spørgsmålet, som jeg på bedste vis vil besvare i det følgende. Jeg
vil i denne tale forholde mig til underspørgsmålene a til f. Underspørgsmål g om skattebetingelserne
vedrørende kulbrinteforekomsterne i Nordsøen besvares af skatteministeren.
Lad mig starte med at oplyse, at nogle af spørgsmålene berører forhold, der er ved at blive
undersøgt som en del af Energistyrelsens sagsbehandling af overdragelsen. Det gælder
underspørgsmål a om, hvorvidt eneretten følger med i salget. Det gælder underspørgsmål c om,
hvilke betingelser et salg til Total vil medføre i forhold til et videresalg af koncessioner i Nordsøen,
og det gælder underspørgsmål d om, hvorvidt kompensationsaftalen fra 2003 vil blive videreført i
forbindelse med salg.
Disse tre spørgsmål er ved at blive undersøgt som en del af grundlaget for, at en overdragelse
kan godkendes. Overdragelsen skal godkendes af Energistyrelsen, der i den forbindelse bl.a. skal
vurdere Totals tekniske og finansielle kapacitet. Jeg kan derfor ikke svare på dem her og nu, men
vil orientere udvalget, når Energistyrelsens afgørelse foreligger.
Jeg forstår godt interessen. Eneretsbevillingen er central i den godkendelse af overdragelsen, der
skal foretages. Det kræver en juridisk udredning, som er ved at blive foretaget, og som nævnt skal
jeg nok fremlægge resultatet for udvalget. Det samme gælder spørgsmålet om videresalg af
koncessioner og en eventuel videreførelse af kompensationsaftalen fra 2003. Det kan jeg ikke udtale
1
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
mig om til udvalget, før det er blevet belyst nærmere, men det er ikke udtryk for, at jeg ikke tager
det alvorligt og ikke forstår udvalgets interesse for spørgsmålet.
På nuværende tidspunkt henholder jeg mig til de meldinger, der er kommet fra såvel Mærsk som
Total om, at Total agter at overtage alle Mærsks forpligtigelser og rettigheder for aktiviteterne i
Nordsøen.
Underspørgsmål b om konsekvenserne for den danske kontrol med ressourcerne i Nordsøen kan
jeg imidlertid godt besvare. Sagen er nemlig den, at den danske stats kontrol med ressourcerne i
Nordsøen udøves dels gennem den statsejede Nordsøfond, dels gennem de vilkår, som staten kan
stille til operatørerne i Nordsøen, og endelig gennem statens myndighedstilsyn med tilladelserne til
indvinding af ressourcer og Arbejdstilsynets tilsyn med sikkerheden.
Den danske stat har ikke ført en lempeligere ellers strammere kontrol med Mærsk end med andre
virksomheder, fordi virksomheden er dansk ejet. Alle virksomheder, der får tilladelse til at indvinde
ressourcerne i Nordsøen, underkastes myndighedstilsyn og skal leve op til samme miljø- og
sikkerhedskrav. Den danske stats kontrol med ressourcerne er således uændret og ikke afhængig af,
om ejeren hedder Total eller Mærsk. Vi fører også kontrol på den måde, at Energistyrelsen skal
godkende overdragelsen. Er det vurderingen, at Total ikke kan leve op til tekniske og finansielle
krav, vil overdragelsen ikke blive godkendt. Salget af Mærsk påvirker altså ikke den danske stats
kontrol med ressourcerne i Nordsøen.
I forhold til den nationale forsyningssikkerhed spiller det heller ingen rolle, om ejeren i
Nordsøen hedder Total, Mærsk eller noget helt tredje. Den olie og gas, der bliver indvundet i
Danmark, bliver afsat på et internationalt marked. Det gør det også i dag, hvor Mærsk står for en del
af indvindingen. Det påvirker ikke forsyningen af olie og gas til det danske energisystem.
Der spørges i underspørgsmål d til aftaler om gasleverancer mellem DUC og DONG i
forbindelse med et salg. Siden starten af naturgasindvindingen fra eneretsbevillingens felter har der
været indgået aftaler mellem selskaberne i DUC og DONG om salg af naturgas indvundet i
Nordsøen. Ved større ændringer har der været forhandlet tillægsaftaler. Selskaberne i DUC
forhandler og indgår hver for sig en gassalgsaftale med DONG. Jeg kan oplyse, at de pågældende
aftaler indgås mellem de enkelte DUC-partnere og DONG. Aftalen mellem Mærsk og DONG er en
aftale mellem disse parter, og jeg ved derfor ikke, om parterne vil videreføre den i forbindelse med
et salg.
Så bliver der spurgt til, hvilke garantier for beskæftigelsen i den danske del af Nordsøen
regeringen vil søge i forbindelse med et salg. Hertil kan jeg svare, at Total er en privat virksomhed,
og regeringen stiller ikke krav om en bestemt beskæftigelsesprofil. Det gør vi heller ikke for Mærsk
Olie og Gas eller for andre private selskaber i Danmark. Staten stiller derimod en række krav om
teknisk og finansiel kapacitet for at sikre sig, at det er forsvarligt at lade det pågældende selskab
overtage tilladelsen til at efterforske og indvinde den danske stats ressourcer i undergrunden. Og de
krav kan kun imødekommes med en vis arbejdsstyrke med bl.a. højt specialiserede tekniske
kompetencer. Selv om vi ikke kræver beskæftigelsesgarantier af Total eller andre private selskaber,
så glæder jeg mig da over Totals foreløbige udmeldinger om at bevare hovedparten
–
hvis ikke hele
–
arbejdsstyrken i Mærsk Olie og Gas og måske endda bidrage til nye jobs i Danmark.
Jeg vil gerne runde af med at sige, at en overdragelse af denne karakter og størrelse, som
endvidere handler om at udnytte en fælles samfundsressource, maner til stor grundighed. Derfor er
den sagsbehandling, der skal føre til en afgørelse i forhold til overdragelsen, et stort og komplekst
stykke arbejde, hvor økonomiske, juridiske og tekniske spørgsmål vil blive belyst. Som nævnt vil
jeg holde Folketinget orienteret, når der foreligger et grundlag for afgørelsen. Tak for ordet.
Kl. 14:10
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Skatteministeren, værsgo.
2
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Skatteministeren
(Karsten Lauritzen):
Tak. Jeg kommer så til at afslutte besvarelsen af samrådsspørgsmålene. Men tak for invitationen
til at komme her i udvalget og i samråd med energi-, forsynings- og klimaministeren. Jeg har ikke
været her så meget. Jeg kommer jo gerne igen en anden gang. Men jeg håber, at det vil være
unødvendigt i den her sag. Og det vil jeg gennemgå her i min besvarelse. Jeg vil svare på det
spørgsmål, der er stillet til mig, altså underspørgsmål g.
Jeg er glad for at komme og redegøre for regeringens syn på beskatning af indkomst ved
indvinding af olie og gas, herunder regeringens syn på, om der er behov for at ændre reglerne som
følge af det forestående salg af Mærsk Olie og Gas til det franske selskab Total, som der spørges
ind til.
Jeg vil indlede med at sige, at det jo ikke i sig selv er unormalt
–
jeg vil faktisk sige, at det er ret
normalt
–
at en tilladelse til at indvinde olie og gas overdrages fra et selskab til et andet, uden at det
nødvendiggør en ændring af de generelle regler.
I det følgende vil jeg også bruge et par ord på de hensyn, der ligger bag den gældende
nordsøbeskatning, og derfor vil jeg så komme ind på den aftale, som regeringen og en meget bred
del af Folketinget indgik den 22. marts, altså i foråret i år, for at styrke vilkårene for investering i
produktion af olie og gas i Nordsøen.
Overordnet set skal nordsøbeskatningen varetage to hensyn. For det første skal reglerne sikre, at
ressourcerne i Nordsøen set med samfundsøkonomiske briller udnyttes så hensigtsmæssigt som
muligt. For det andet skal reglerne sikre staten en rimelig andel af det samlede afkast. Begge hensyn
kan man jo diskutere og også have forskellige politiske vurderinger af. Men det er baggrunden. Ved
siden af de her to overordnede hensyn er der også et meget væsentligt hensyn, nemlig at sikre, at
reglerne, som det også gælder for de øvrige rammevilkår for olie- og gasindustrien, er så stabile
som overhovedet muligt. Hvorfor er det det? Det er det, fordi der ligger meget, meget betydelige
investeringer i olie- og gasudvinding generelt og selvfølgelig også i Nordsøen. Så hvis man skal
have nogen til at investere, uanset hvilket land de her selskaber kommer fra, er det vigtigt, at der er
stabile rammer og sikkerhed for, at når man investerer, hvilke regler gælder så.
Nordsøbeskatningen, som vi kender den i dag, blev væsentlig ændret for nogle år siden. Det
gjorde den i 2013, og med den ændring blev reglerne harmoniseret, som det så smukt hedder, så alle
selskaber, der har aktiviteter i Nordsøen, fra og med 2014 har været beskattet efter de samme regler.
Den ændring blev gennemført med henblik på at gennemføre en aftale mellem den daværende
regering
–
og for dem, der skulle have glemt det, var det Socialdemokratiet, Radikale Venstre og
Socialistisk Folkeparti, der sad i regering på det tidspunkt. Da lavede man en aftale med spørgerens
parti, Enhedslisten, og Dansk Folkeparti om harmonisering af beskatningen i Nordsøen.
Indtil harmoniseringen var de selskaber, der var omfattet af eneretsbevillingen, dvs. de såkaldte
DUC-selskaber, Dansk Undergrunds Consortium, og selskaber, der havde fået tilladelse til at udøve
indvindingsvirksomhed den 1. januar 2004 eller senere, omfattet af de såkaldte nye regler. De
øvrige selskaber blev beskattet efter et andet regelsæt, de gamle regler, der typisk var mere
lempelige. Og ved harmoniseringen blev de gamle regler så ophævet. Baggrunden for
harmoniseringen var, at der i 2012 og i begyndelsen af 2013 blev foretaget et omfattende
serviceeftersyn af vilkårene for kulbrinteindvinding i Nordsøen. Som en central del heraf blev
nordsøbeskatningen så også analyseret.
Serviceeftersynet konkluderede, at de nye regler siden indførelsen i 2004 havde sikret staten et
mere robust provenu for olie- og gasindvinding. Udvalget konkluderede også, at de nye regler
havde sikret en mere hensigtsmæssig udnyttelse af ressourcerne i Nordsøen. På baggrund af
serviceeftersynets anbefalinger blev de gamle regler med virkning fra 2014 ophævet, og siden har
alle selskaber i Nordsøen været beskattet efter ét fælles regelsæt, nemlig de nye regler, der typisk
3
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
indebærer en hårdere beskatning. Det her nye regelsæt blev under serviceeftersynet i øvrigt vurderet
som værende robust.
De gældende regler er udformet, så statens interesser er sikret, også i det tilfælde, hvor der sker
en overdragelse af indvindingsrettighederne, som der spørges til her. Der sker f.eks. beskatning
efter kulbrinteloven af eventuelle gevinster ved overdragelsen af indvindingsrettighederne og
overdragelse af tilladelserne, der kræver Energistyrelsens godkendelse efter undergrundsloven, som
energi-, forsynings- og klimaministeren også har været inde på.
Kl. 14:15
Den 22. marts i år indgår regeringen så en bred aftale med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti,
Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Aftalen indebærer, at beskatningen midlertidigt i et
vindue fra 2017
–
det er jo så det år, vi befinder os i nu
–
til 2025 lempes for alle selskaber i
Nordsøen, og jeg vil gerne understrege, at aftalen ikke indebærer, at de harmoniserede regler fra
2013 nu grundlæggende bliver ændret. De regler gælder fortsat, og dem har regeringen ingen planer
om at ændre på. Baggrunden for aftalen var en anden. Det var nemlig de historisk lave oliepriser.
Den lave oliepris har ført til et markant fald i de globale investeringer i efterforskning og
indvinding af olie og gas, og der var i den forbindelse en aktuel risiko for
–
efter regeringens
opfattelse
–
at selskaberne i Nordsøen ikke ville foretage de investeringer, der er nødvendige for at
sikre, at nedslidte anlæg renoveres, og at der sker udvikling og udnyttelse af nye fund. Helt konkret
tilkendegav DUC-selskaberne, at de på grund af den lave oliepris ikke ville kunne gennemføre en
fuld genopbygning af anlæggene på Tyrafeltet, medmindre skattevilkårene blev lempet. Det er jo
selvfølgelig et budskab, som man som regering kan vælge at sige, det gør vi ikke noget ved, eller
det gør vi noget ved, men det har regeringen valgt at tage meget alvorligt og lagt til grund, det, der
er blevet sagt fra DUC. Og det ville være kritisk, for Tyraanlæggene står for 90 pct. af den danske
gasproduktion, hvis der ikke var sket en fuld genopbygning.
Formålet med aftalen og investeringsvinduet er på den baggrund at sikre, at selskaberne foretager
de nødvendige investeringer, så de ressourcer, der er i Nordsøen, rent faktisk kan indvindes, og jeg
vil i den forbindelse erindre om, at det også indgår i aftalen, at en midlertidig skattelempelse og en
skatterabat, hvis man kan kalde den sådan, jo altså skal tilbagebetales, hvis olieprisen overstiger det
niveau, som staten forventer. Siden man har lavet aftalen, har man i øvrigt set en højere oliepris.
I forhold til det forestående salg af Mærsk Olie og Gas til Total vil jeg gerne understrege, at det
ændrer ikke på baggrunden for eller formålet med den indgåede aftale om investeringsvinduet.
Aftalen er hverken en aftale specifikt med Mærsk eller en aftale, der forudsætter dansk ejerskab af
eneretsbevillingen. Jeg tror i øvrigt, man ville løbe ind i en masse EU-retlige udfordringer, hvis man
måtte have sådan et ønske, men det er ikke forudsat. Derudover er der som nævnt allerede i
lovgivningen taget hånd om den situation, at der efterfølgende sker overdragelse af tilladelsen til
indvinding af olie og gas.
Det lovforslag, der implementerer Nordsøaftalen, er fremsat i Folketinget og indeholder
yderligere regler, der specifikt vedrører konsekvenserne af en overdragelse. De nye regler er
nødvendige i relation til den tillægsskat, som jo altså er en nyskabelse i regelsættet. Der vil også
blive foreslået værnsregler, bl.a. om, at overdrager og erhverver hæfter solidarisk for tillægsskattens
betaling, så selskaberne altså ikke ved en overdragelse kan omgå forpligtelsen til at betale
selskabsskatten.
Jeg vil som afslutning slå fast, at salget af Mærsk Olie og Gas til Total ikke giver regeringen
grundlag for at overveje en ændring af nordsøbeskatningen. Jeg vil også godt sige i forhold til det
forslag omkring udmøntningen af aftalen, at det er forudsat i lovforslaget, at det først vedtages
endeligt, når Dansk Undergrunds Consortium endegyldigt har forpligtet sig til at genopbygge
Tyraanlæggene. Vi har ikke en situation, hvor vi giver en skattelettelse og så har nogle fugle på
4
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
taget. Vi giver den her skattelettelse, når vi har et bindende tilsagn om de investeringer, der skal til
for at genoprette Tyraanlæggene.
Det er også i lovforslaget generelt sikret, at de forpligtelser, der påhviler overdrageren af en
tilladelse, herunder en forpligtelse til at tilbagebetale skatterabatten i tilfælde af stigende oliepriser,
som vi jo altså ser i øjeblikket, efter overdragelsen bliver overtaget af erhververen. Samtidig vil der
blive indført regler om, at overdrageren hæfter solidarisk for visse af erhververnes forpligtelser.
Det var min besvarelse. Tak for ordet.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Tak for det. Så foreskriver traditionen, at udvalgsspørgeren har to runder for sig selv. Rune Lund,
værsgo.
Kl. 14:19
Rune Lund
(EL):
Tak for det. Jeg kan forstå, at der stadig er noget proces og noget afklaring i gang.
Først i forhold til eneretten, om eneretten følger med. Det er ved at blive afklaret, siger
ministeren. Hvad er det mere præcist, der er ved at blive afklaret? Altså, et af spørgsmålene, som
man jo rejser, er: Hvem er det, regeringen skal forhandle med ved fremtidige revisioner af
eneretsbevillingen? Man har jo forhandlet med Mærsk i mange år. Er det nu franske Total f.eks.?
Jeg kunne godt tænke mig, hvis ministeren dykker lidt mere ned i, hvad eneretten i den
sammenhæng betyder, og hvad det er for nogle problemstillinger, der bliver arbejdet med.
Videresalg. Jeg kan forstå, at det også er noget juridisk, der skal afklares. Hvad er det for præcise
problemstillinger, som der bliver arbejdet med her? Jeg kan forstå på jer, at det handler om, at det er
en normal virksomhed osv. osv., men der er åbenbart nogle problemstillinger alligevel, som er
relevante i den sammenhæng. Det kunne jeg godt tænke mig at få nogle flere ord på.
Så er der jo spørgsmålet om kompensationsaftalen, om den skal videreføres. Det kan jeg forstå
endnu ikke er afklaret. Det synes jeg er en spændende oplysning, fordi det, som jeg har hørt energi-
og forsyningsministeren sige, er jo, at alle forpligtelser og rettigheder fulgte med, men det kan jeg
så forstå, at det er der endnu ikke afklaring omkring, og derfor kunne jeg da godt tænke mig at
spørge: Hvad er regeringens holdning til, at en kompensationsaftale, som ikke bare automatisk kan
gives videre til Total, sådan set ikke bliver givet videre? Fordi det er jo sådan set en skatterabat, der
er blevet givet under nogle andre forhold til en anden ejer, og nu har man jo faktisk muligheden for
at ophæve kompensationsaftalen, og hvorfor gør man så ikke det? Hvilke overvejelser har
regeringen der?
Det samme gælder i forhold til spørgsmålet om aftale om overvæltning af afgifter på naturgassen
mellem DUC-parterne og DONG, fordi det jo er noget, som hvis vi tager svaret på spørgsmål 375,
EFK, alm. del 2015-16, der refereres der jo til Nordsøaftalens afsnit 5, som, står der, forholder sig
til en række aftaler om overvæltning af afgifter på naturgas mellem DUC-parterne og DONG,
ligeledes ikke er indgået med hjemmel i undergrundsloven, og derfor heller ikke umiddelbart vil
fortsætte i tilfælde af overførsel af eneretsbevillingen til en tredje part, altså noget, som vedrører
aftalen, og som ikke umiddelbart bliver videreført. Og det handler jo om, at hvis staten skulle finde
på at hæve afgifterne for naturgas, kan Total jo så sende den regning videre til DONG, som så kan
sende den videre til forbrugerne. Så det er jo et interessant spørgsmål på den måde, altså
kompensationsaftalen og gasaftalen. Det er ikke givet, at det bare er en gave, der skal gives videre
til franske Total, og der er en proces omkring det. Det kunne jeg godt tænke mig at få nogle flere
ord på, herunder ... Nej, jeg starter lige her.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
5
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Tusind, tusind tak for spørgsmålene, som jeg efter bedste evne vil gøre, hvad jeg kan, for at svare
på. Helt generelt gælder det jo således i forhold til overdragelsen, en eventuel overdragelse af
eneretsbevillingen, at der skal det jo undersøges, hvorvidt den nye ejer er i stand til at løfte den her
opgave økonomisk, teknisk. Det pågår der nu undersøgelser af, og når det arbejde er afsluttet og vi
har fundet en løsning, vil jeg vende tilbage til udvalget, hvis udvalget ønsker det og give en
redegørelse.
Det samme gælder jo hele den juridiske ramme, der er ved at blive undersøgt helt generelt. Det
er jo også en række af de elementer, som Rune Lund rejser, nemlig spørgsmålet omkring
eneretsbevilling, kompensationsaftale, videresalg og også en række af de andre elementer, der er
oppe her.
Så er der spørgsmålet omkring overvæltning af afgifter. Der vil jeg anbefale, at du får, eller at
Rune Lund får en skriftlig besvarelse.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Tak. Og Rune Lund, endnu en runde.
Rune Lund
(EL):
Tak for det. Det var ikke så meget svar. Altså igen, eneretten, hvad ligger der præcist i det? Kan
vi ikke få nogle flere ord på det. Når ministeren har været ude at sige, at alle forpligtelser og
rettigheder følger med, må man da vide, hvad det er, man mener, der følger med, hvis man kan
udtale sig sådan til pressen. I forhold til videresalg det samme.
Hvis vi så vender tilbage til kompensationsaftalen, fik jeg ikke noget klart svar. Altså, synes
regeringen, at den skal følge med, eller vil regeringen stille modkrav? Skal man have noget for det,
at den følger med? Det er jo et gode, som ikke nødvendigvis bare skal gives videre, man har en
mulighed for at forhandle til gavn for fælleskassen, til gavn for skatteborgerne og de midler, vi
bruger til at finansiere vores velfærd.
Kl. 14:25
Så hvad er regeringens holdning egentlig her? Skal den bare gives videre? Og det samme i
virkeligheden også en principiel politisk tilkendegivelse i forhold til gasdelen. Er det bare noget, der
skal gives videre? Hvad er regeringens holdning egentlig?
I den forbindelse vil jeg også gerne spørge om to yderligere ting. I og med at tingene ikke er
afklaret endnu, er det så noget, der foregår drøftelser om i forligskredsen, er det noget, regeringen
bare selv beslutter og orienterer forligspartierne om efterfølgende, eller er det sådan
–
og det så jeg
gerne
–
at regeringen ikke indgår nogen som helst aftale her, før udvalget i Folketinget er blevet
orienteret eller har fået de besvarelser og den redegørelse for de ting, der i øjeblikket er ved at blive
undersøgt?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Tak for spørgsmålet. Det er sådan i forhold til eneretten, at det jo er et juridisk forhold, som er
ved at blive undersøgt, og det vil indgå i Energistyrelsens behandling af overdragelsen. Og så i
forhold til en politisk holdning: Jamen den vil jo selvfølgelig blive tilkendegivet, når det er således,
at den juridiske afklaring er færdig.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Den næste spørger er Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
6
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Jeg har et helt enkelt spørgsmål. Hvornår fik regeringen eller regeringens ministerier, inklusive
styrelser, første gang kendskab til, at der foregik forhandlinger mellem Mærsk og Total?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Det gjorde regeringen, et par dage før at det blev offentliggjort. Og jeg selv blev orienteret dagen
før.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund, værsgo.
Rune Lund
(EL):
Så det vil sige, at der ikke har været nogen som helst dialog mellem regeringen, departementet,
styrelsen og så Mærsk før 2 dage før salget? Og der har ikke været nogen som helst tilkendegivelser
fra regeringen, departementet eller styrelsen over for Mærsk i forhold til, hvad regeringens holdning
var, f.eks. i spørgsmålet om kompensationsaftalen og gasaftalen?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Tak for spørgsmålet. Det er således, at regeringen jo blev orienteret om, at der var forhandlinger
i gang et par dage før beslutningen om salget den 21. august 2017. Når det er sagt, har Mærsk
faktisk været åbne omkring, at de havde en strategisk målsætning om at slanke opgaveporteføljen
–
det har man også kunnet se i pressen
–
og dermed fokusere på kerneforretningen. Og derfor har det i
almindelighed været kendt i længere tid, at et salg kunne være aktuelt.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Så der har ingen kontakt været mellem departementet eller nogen af styrelserne og Mærsk, som
har inkluderet, at sådan et salg kunne være undervejs
–
bare lige for at få det skåret ud i pap
–
før
ganske få dage?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund, værsgo.
Rune Lund
(EL):
Jeg venter lige på svaret på det spørgsmål, hvis det er okay.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
7
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Til det kan jeg sige, at jeg blev orienteret dagen før om, hvem der var køberen, og der har ikke
været nogen kontakt derudover, andet end at et par dage før er jeg blevet orienteret om, at mit
departement er blevet orienteret om, at der var en proces i gang.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Så er det Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Det er jo svaret på spørgsmål 370, hvor vi jo også stiller det her spørgsmål skriftligt og får at
vide, at 2 dage før får man at vide, at der er et salg i gang. Og det virker jo mærkværdigt, at der ikke
skulle have været nogen som helst dialog inden 2 dage før. Og bare for, at jeg forstår det helt, altså
for mig og prins Knud og alle andre, som måske ikke har forstået det: Har der overhovedet ikke, ud
over de 2 dage før, som ministeren nævner, været kontakt mellem styrelsen, departementet,
regeringen med henblik på at diskutere vilkårene i salget fra Mærsk til Total eller en anden
virksomhed?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Tak for spørgsmålet. Jeg kan gentage mit svar fra før: At regeringen blev orienteret om, at der er
forhandlinger i gang et par dage før beslutningen om salget den 21. august. Jeg blev selv dagen før
orienteret om, at det var Total, som var køberen, og at jeg afventede en beslutning
–
en endelig
beslutning
–
dagen efter hos Mærsk. Og jeg blev orienteret lørdag om, at der var muligvis en proces
i gang.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Carl Holst, værsgo.
Kl. 14:30
Carl Holst
(V):
Tak for det, og tak til samrådsspørgeren, og tak til ministrene for at møde op. Mit spørgsmål er
lidt i forlængelse af en vedvarende gentagelse af det samme spørgsmål i forhold til kendskabet til
forhandlinger mellem Mærsk og Total i forhold til navn. Jeg vil egentlig godt spørge ministrene i
forhold til gavn. Kan ministeren bekræfte, at i forbindelse med salget udtalte Total, at de forventer,
at opkøbet ikke vil have nogen effekt på de 1.200 arbejdspladser, der i dag er Mærsk i
Esbjergområdet?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Her tror jeg godt at den kan bære, at vi har Maria Reumert Gjerding med i samme runde.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Tak for det. Nu nævner ministeren, at han fik at vide,
hvem
det var, der købte. Vidste ministeren
eller departementet eller styrelsen før de her par dage inden, at der foregik forhandlinger med
nogen, eller at Mærsk påtænkte at sælge den her forretning videre til nogle andre? Var man klar
over det i regeringen, i departementet, i styrelsen, at Mærsk arbejdede på det?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren for besvarelse af begge spørgsmål.
8
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Først til Carl Holst: Nu er Total jo en privat virksomhed. Derfor kan vi jo ikke styre, hvor mange
ansatte der nødvendigvis er i Total. Men jeg glæder mig jo over, også på et møde, jeg selv sammen
med statsministeren har deltaget i sammen med Totals øverste direktør, at Total faktisk har til
hensigt at udvide deres aktiviteter i Danmark, bl.a. samle olie- og gasaktiviteterne fra Norge og
Holland med hovedsæde i Danmark. Det er jeg meget tilfreds med, det synes jeg er en god melding.
Og det er også mit helt klare indtryk fra den dialog, jeg har haft med Total, at man faktisk har i
sinde at udvikle aktiviteterne yderligere i Danmark. Man ser nogle muligheder. Og jeg har det nok
også sådan, at det jo nok er de færreste, der investerer 47 mia. kr. i at købe en virksomhed, uden at
man også har nogle planer om at skabe noget aktivitet og tjene nogle af pengene tilbage igen. Så jeg
er fuld af fortrøstning i forhold til beskæftigelsen. Jeg har stor tillid til, at man faktisk satser faktisk
rigtig, rigtig meget på Danmark.
Så er der Maria Gjerding, som spørger ind til, hvornår vi vidste noget, og hvornår vi ikke vidste
noget. Jeg blev orienteret om, hvem der var køberen, dagen før, og om lørdagen blev jeg orienteret
fra min departementschef om, at der muligvis var en proces i gang. Og derudover er jeg orienteret
om, at man i styrelsen, departementet har haft viden om i et par dage før offentliggørelsen, at der
var en mulig salgsproces i gang.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Tak for det. Den næste er Rune Lund. Værsgo.
Rune Lund(EL):
Vil det så sige, at regeringen eller ministeriet ikke forud for annonceringen af salget har
tilkendegivet, hvad regeringens holdning var i forhold til kompensationsaftalen og gasaftalen
–
hvis
jeg må kalde den det?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Og Maria Reumert Gjerding i samme runde.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Jeg vil bare gerne høre, om det er korrekt forstået, at ministeren ikke vidste, at Mærsk påtænkte
at sælge den del af forretningen fra; at man gik med de overvejelser. Det var helt nyt for Energi- og
Klimaministeriet og ministeren før ganske få dage før, at Mærsk bare overvejede at sælge den del
fra.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren. Værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Til spørgsmålet fra Rune Lund: Ja, regeringen har ikke meldt noget ud i forhold til det her. Og i
forhold til Maria Gjerding, så er det således, at det er kendt
–
altså, jeg tror ikke, man skal være
læser af ret mange store danske dagblade eller have fulgt ret meget med generelt
–
at der har været
overvejelser hos Mærsk om, hvordan skulle forretningen fremadrettet se ud. Skulle man satse mere
på andre dele af forretningen? At man var mere indstillet på ikke at satse på olie- og gasaktiviteter
er vel ikke noget, der har været fuldstændig fremmed
–
for i hvert fald vi andre, der har fulgt lidt
med i, hvad overvejelserne har været der.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund, værsgo.
9
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Rune Lund
(EL):
Nu siger ministeren, at regeringen ikke har meldt noget ud. Det kan jo forstås på forskellig måde.
Man har ikke meldt noget ud i pressen; jeg har i hvert fald ikke kunnet læse noget. Men har
regeringen eller ministeriet
–
uanset hvilke dele af ministeriet det måtte være
–
givet besked til
Mærsk eller Total om, hvad regeringens holdning er i spørgsmålet om skattekompensationsaftalen
og gasaftalen?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Skal det forstås således, at ministeren kun har haft en fornemmelse for, hvad Mærsk agtede at
gøre, ved at læse dagspressen, ved at følge med i medierne? Der har ingen tilkendegivelser været
direkte til regeringen fra Mærsk om, at man gik med de her overvejelser?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren. Værsgo.
Kl. 14:35
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Der kan jeg svare klart nej. Jeg er ikke blevet spurgt ind til det, og regeringen har ikke meldt ud
til nogen, hverken Mærsk eller andre. Det er således, at med det her skal der en juridisk afklaring til,
og den juridiske afklaring er nu i gang, inden der kan ske en endelig godkendelse.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Carl Holst.
Carl Holst
(V):
Tak for det. Jeg sidder og får nærmest indtryk af, at det er meget skadeligt for Danmark, at man
har oplevet det her salg, og ikke mindst, at salget skal ses, i lyset af at det er meget skadeligt for
Danmark, at man i marts måned lavede aftale om Nordsøen. Jeg kunne egentlig godt i den
forbindelse tænke mig at spørge, hvad konsekvenserne ville have været, hvis ikke man lavede en
sådan martsaftale, og bede ministeren for det område fortælle lidt om, hvad den her aftale har af
betydning for statskassen i forhold til afledte skatteindtægter i forhold til det her. Tak.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund, værsgo.
Rune Lund
(EL):
Det er jo sådan set en glædelig nyhed, at regeringen ikke har lagt sig fast på sin holdning i
spørgsmålet om kompensationsaftalen og gasaftalen, fordi det åbner jo op for et forløb, hvor der
kan forhandles, og hvor man også kan lade være med at give den gave videre, de meget lempelige
skatteforhold videre, som er blevet givet til Mærsk, men som jo ikke automatisk bare kan
videreføres til Total. Det synes jeg åbner op for nogle meget spændende perspektiver. Derfor bliver
jeg nødt til lige at spørge: Er det regeringens tilgang, at de her meget lempelige skatteregler, som
ikke automatisk bare skal gives videre uden regeringens tilladelse, at de så heller ikke skal gives
videre, eller hvad er regeringens holdning egentlig?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Jeg opfatter det, som om spørgsmålet er rettet mod skatteministeren. Værsgo.
10
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Skatteministeren
(Karsten Lauritzen):
Tak. Jeg kan sige til Carl Holst, at der mig bekendt ikke er lavet samfundsøkonomiske
beregninger på det spørgsmål specifikt. Det ville jo også bygge på nogle forudsætninger omkring,
hvor meget arbejdskraft er der og andre ting. Man kan sige, at den klare politiske vurdering er, at
når regeringen er gået ind i og har ændret på skattevilkårene og givet en mulighed for, hvis man
investerer, at sikre fremtidige indtægter fra Nordsøen under nogle vilkår, bl.a. i forbindelse med
tilbagebetaling, hvis olieprisen stiger og business casen på den måde ændrer sig, er det ud fra et
ønske om at bevare en masse arbejdspladser i Esbjerg, som er centrum i Danmark for olie- og
gasindustrien, ikke. Så det er et klart politisk ønske om at tilgodese Esbjerg og den sydlige del af
landet i en erkendelse af, at hvis der ikke foregik noget ude i Nordsøen, ville det nok være sværere
at være borger i Esbjerg og omegn, for så er der en del arbejdspladser, der ville forsvinde.
I forhold til spørgsmålet fra Rune Lund omkring skattefordelene pågår der i øjeblikket sådan en
juridisk afklaring, og når det er undersøgt juridisk, har man grundlag for at tage politisk stilling.
Man kan vælge at mene noget, uanset hvad der er fakta, og hvad der er den juridiske vurdering, men
jeg tror, at det i den her sag er klogt af regeringen at sige, at nu får man en juridisk afklaring, og så
skal man lægge lidt i det, jeg sagde i min samrådsbesvarelse om, at når man fastlægger vilkårene i
Nordsøen beskatningsmæssigt, så er det vigtigt, at der er stabilitet omkring de vilkår, fordi ellers får
vi ikke nogen til at investere, hvis der bare kommer en ny regering, der ændrer i de vilkår. Så der
bliver nødt til at være nogle stabile rammevilkår, og det er det, der er regeringens grundsyn ud fra
den skattemæssige betragtning i hvert fald.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund, værsgo.
Rune Lund
(EL):
Til det sidste kan man sige, at man jo må gå ud fra, at Total, så har vidst, at disse to elementer i
Nordsøaftalen ikke bare fulgte automatisk med. Det må da være oplagt, at man som en international
milliardkoncern er så meget inde i detaljen, at man ved det. Men jeg vil spørge: I og med, at
regeringen så ikke har taget stilling i spørgsmålet, rejser det spørgsmålet om, hvordan Folketinget
skal inddrages i det her. Når jeg f.eks. læser en artikel i Information den 7. november 2016, kan jeg
se, at Det Radikale Venstres finansordfører, Martin Lidegaard, siger, at det ikke giver mening at
fortsætte den særlige kompensationsaftale under en eventuel ny bevillingshaver. SF's formand, Pia
Olsen, udtaler i samme artikel, at det vil være et klart plus, hvis kompensationsaftalen ophører; SF
har altid været imod kompensationsklausulen i Nordsøaftalen.
Nu er det ærgerligt, at Det Radikale Venstre og SF ikke er til stede i dag på samrådet, for det tror
jeg kunne have givet anledning til en interessant diskussion, men har regeringen tænkt sig at
inddrage forligspartierne, forud for at man laver en endelig aftale med Mærsk/Total, og vil
regeringen vente med at tage den beslutning, før Folketinget er blevet orienteret om den
undersøgelse, der er ved at foregå på de elementer, som er blevet nævnt her i dag?
Kl. 14:41
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Tak. Jeg vil også gerne stille et spørgsmål til skatteministeren, når han nu er kommet her i
udvalget i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til selve beskatningsaftalen af Nordsøen, for
hvis man kigger på hele det her forløb, er det noget besynderligt. Mærsk melder kraftigt ud, at man
vil lukke ned for store dele af Nordsøproduktionen, hvis man ikke får en lavere skat. Man kan
bestemt, fordi de mener, at indtjeningen er faldet, til under hvad de havde forventet, diskutere
11
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
belægget bag det argument, al den stund at Mærsk og DUC har tjent 16 mia. kr. mere, end der var
forudsat i aftalen fra 2003. Man kan også sætte spørgsmålstegn ved Mærsks argument om
skattelettelsen, i forhold til at olieprisen skulle være faldet, eftersom den jo er steget i forhold til det,
der lå til grund for 2003-aftalen. Men i stedet for at udfordre Mærsks argumenter i den
sammenhæng lagde et meget stort flertal sig ned, må vi erkende, og gav Mærsk en milliardstor
skattelettelse, og ganske kort tid efter sælger de hele molevitten til en anden virksomhed.
Nu er beskatningen af Nordsøen jo blevet kritiseret og ikke kun fra Enhedslistens side, men også
fra Det Miljøøkonomiske Råd, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til den
kritik, der bliver rejst fra Det Miljøøkonomiske Råd, som jeg går ud fra ministeren kender. Der er jo
to elementer i det. For det første at beskatningen burde være højere for at sikre, at danskerne, at alle
mennesker i det her samfund, får en højere andel af de værdier, der ligger derude, og som vi alle
sammen ejer, men også for at sikre de rigtige incitamenter, så vi ikke
–
og nu citerer jeg
–
via
subsidier forsøger at stimulere udvindingsaktiviteter i Nordsøen, der ikke er rentable i sig selv.
Hvad er skatteministerens holdning til kritikken fra Det Miljøøkonomiske Råd om, at skatten på
Nordsøolien er alt for lav?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Tak for spørgsmålet. Det var vedrørende godkendelsen af overdragelsen fra Mærsk til Total.
Godkendelsen af det er en forvaltningsretlig afgørelse. Det hverken
–
hvis jeg kunne, kunne jeg
ikke, og jeg har heller ingen ambitioner om at blande mig i det, for det kan jeg ikke, det er en
forvaltningsretlig afgørelse. Men det er også således, at jeg tilbyder udvalget, efter at den afgørelse
er faldet, at komme til udvalget her og give udvalget en orientering om indholdet i afgørelsen, men
jeg hverken kan eller vil kunne blande mig i afgørelsen, for den er ikke til forhandling.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Skatteministeren.
Skatteministeren
(Karsten Lauritzen):
Rune Lund spørger, muligvis lidt retorisk, om Total, og hvem der ved hvad osv. Jeg kan sige, at
jeg ikke ved, hvad Total ved eller ikke ved, for det ved jeg ikke noget om, og det er også svært at
vide noget om, synes jeg, ud fra sådan en rimelighedsbetragtning. Men jeg kan sige, at jeg er glad
for, at Total har tilkendegivet, som også energi-, forsynings- og klimaministeren var inde på, at man
faktisk har tænkt sig at investere i den forretning, der er i Danmark, og forhåbentlig kan ikke bare
bibeholde de arbejdspladser, der er i olie- og gasindustrien, men forhåbentlig kan udvikle det. Det
synes jeg ikke er noget man skal være kritisk over, det er noget, man skal glæde sig over
–
også i
den globale verden, vi befinder os i. Jeg vil da gerne have, at selskaber er på danske hænder, men
der er masser af selskaber, som betaler masser af penge i selskabsskat i Danmark, som er selskaber,
som er ejet af personer, der har boet uden for Danmark, eller som ikke er danske selskaber, og dem
hilser vi velkommen, for det skaber vækst og arbejdspladser og skatteindtægter.
Kl. 14:45
Så bliver der spurgt, om Mærsk kommer og siger, at her er en udfordring med skattebetaling.
Altså, det er jo Dansk Undergrunds Consortium, der består af en lang række selskaber, der kommer
og siger: Vi mener ikke, at det er rentabelt nok for os at lave en fuld genopbygning af Tyrafeltet
med de skattevilkår, der gælder, set i lyset af den oliepris, der er på nuværende tidspunkt, og som vi
regner med der kommer fremad.
12
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Så bliver der også sagt: Det accepterer man bare sort på hvidt. Det udsagn må jeg tage stærkt
afstand fra. Altså, der har jo været en lang proces her, og staten har en forpligtelse, og det har man
også som minister, til at udfordre de ting, og det er bestemt sket her. Men det ændrer ikke ved den
politiske beslutning, der er blevet truffet, og som et bredt flertal af Folketinget bakker op omkring,
nemlig at sige: Nu laver man sådan en forsikringsordning, der bygger på, at man giver en
skattefordel til at understøtte genopbygning, og hvis olieprisen stiger, skal den skattefordel
tilbagebetales.
Det synes jeg er yderst fornuftigt. Det er jo også udtryk for, at man ikke en til en har accepteret
det, nogen er kommet og har sagt. Man har bare bedt om, som jeg har forstået det, at ændre på
skattevilkårene. Her er det jo en forsikringsordning, hvor pengene skal tilbagebetales, hvis
olieprisen stiger til et vist niveau.
Så er der spørgsmålet, om så den argumentation, der har været fremført, har været udfordret. Det
mener jeg også ville være på sin plads, at den var blevet
–
det er den blevet. Men det ændrer ikke
ved, at der er indgået en aftale, som jeg synes er en fornuftig aftale, der sikrer danske
arbejdspladser.
Så er der spørgsmålet om kritikken fra Det Miljøøkonomiske Råd: Jeg må altså sige, at jeg har
ikke specifikt forholdt mig til den kritik, der er fra Det Miljøøkonomiske Råd, men følger
selvfølgelig med. Og man kan jo godt have det økonomiske synspunkt, at det er bedre, at olien bare
ligger derude i Nordsøen og venter på, at olieprisen stiger, eller at den teknologiske udvikling gør,
at det bliver mere rentabelt at hive det op. Men hvis man en til en lytter til den form for
argumentation, risikerer man jo også bare, at al olie-gas-industri lukker ned i Danmark, og at folk
bliver fyret i Esbjerg og omegn, som er centrum for olie-gas-industrien. Og så kan det godt være,
sådan samfundsøkonomisk, at om 20 år så var det det klogeste at gøre, men altså, det skaber i hvert
fald nogle udfordringer på den korte bane.
Jeg har det sådan, at jeg lytter til økonomer, men det er ikke økonomer, der en til en beslutter,
hvad min politik er, og det er også mit klare indtryk, at Enhedslisten nogle gange vælger at tage
andre politiske hensyn end den anbefaling, der kommer fra Det Miljøøkonomiske Råd, vismænd
eller andre økonomer, og det mener jeg at Enhedslisten gør klogt i, altså at udfordre de ting, der
bliver sagt. Det samme vælger regeringen så at gøre i forhold til noget af den kritik, der er fra Det
Miljøøkonomiske Råd, i forhold til beskatningen i Nordsøen.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Jeg forstår det, som energi-, forsynings- og klimaministeren siger, som at det er en
forvaltningsretlig afgørelse, at gasaftalen og kompensationsaftalen skal gives videre. Hvordan skal
det lige præcis forstås? Fordi hvis vi tager svaret til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget på
spørgsmål 375, Alm. del, 2015-16, så står der tydeligt, at det er noget, som ministeren skal tage
stilling til. Altså, der står jo decideret:
»En eventuel overførsel af eneretsbevillingen til en tredjepart uden for DUC, som sker efter
reglerne i § 13 i eneretsbevillingen, vurderes ikke at medføre, at en ny erhverver uden videre kan
indtræde i den del af Nordsøaftalen, som vedrører kompensationsaftalen. Dette skyldes bl.a., at
kompensationsaftalen er meddelt i form af en aftale mellem staten og bevillingshaverne og er ikke
forudsat i undergrundslovens bestemmelser.«
Altså: Det er ikke forudsat i lovens bestemmelser, hvordan kan det så bare være en
forvaltningsretlig afgørelse? Der er et politisk spørgsmål, der skal tages stilling til her.
Og det samme gælder i virkeligheden i forhold til gasdelen:
13
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
»Energistyrelsen vurderer desuden, som følge af ovenstående, at vilkåret i Nordsøaftalens afsnit
V, som forholder sig til en række aftaler om overvæltning af afgifter på naturgas mellem DUC-
parterne og DONG, ligeledes ikke er indgået med hjemmel i undergrundsloven og derfor heller ikke
umiddelbart vil fortsætte i tilfælde af en overførsel af eneretsbevillingen til en tredjepart.«
Hvordan hænger det sammen med, at ministeren nu sidder og siger, at det er en forvaltningsretlig
afgørelse? Det forstår jeg ikke helt.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Kl. 14:50
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Som jeg sagde før som svar til Rune Lund: Godkendelsen af overdragelsen fra Mærsk til Total er
en forvaltningsretlig afgørelse. Den skal jo vurderes, i forhold til om den nye ejer er i stand til
teknisk og økonomisk at løfte den opgave, der er. De juridiske forhold skal jo afklares, og de skal
afklares, før regeringens holdning den bliver afklaret, herunder i forhold til kompensationsaftalen.
Rune Lund
(EL):
Jeg kan sådan set godt forstå, at det er en forvaltningsretlig afgørelse, at man undersøger Totals
tekniske og finansielle kapacitet. Men når vi snakker svaret på spørgsmål 375, så drejer det sig jo
om en politisk stillingtagen til, om kompensationsaftalen uden videre bare skal overføres; om
gasaftalen uden videre bare skal overføres, eller om regeringen ønsker noget andet.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Jeg vil bare vide, hvordan den her undersøgelse af Totals økonomiske forhold spiller ind på
vurderingen af, om de også skal overtage kompensationsaftalen og muligheden for at overvælte
øgede gasafgifter på forbrugerne. Spiller den vurdering af Total ind på den afgørelse?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Energi-, forsynings- og klimaministeren.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Det korte svar her er, at der skal en juridisk afklaring til. Den proces er i gang, men den hverken
kan eller vil jeg blande mig i. Når den juridiske afklaring er på plads, så skal regeringens holdning
selvfølgelig og naturligvis fastlægges.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Okay, så er vi tilbage ved, at regeringen ikke har fastlagt sin holdning endnu. Vil regeringen
inddrage forligspartierne forud for en endelig udmelding fra regeringens side? Det er det første
spørgsmål. Vil regeringen sørge for, at Folketinget, hele Folketinget, udvalget her, er inddraget,
inden man indgår en endelig aftale, herunder at den afklaring omkring de juridiske aspekter bliver
fremlagt og diskuteret, inden regeringen giver sin holdning til kende?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
14
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Energi-, forsynings- og klimaministeren.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Som tidligere nævnt har jeg sagt, at når undersøgelsen her er færdig og Energistyrelsen har
behandlet ansøgningen, så bliver der en politisk afklaring, og derefter vil jeg give udvalget her en
orientering.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Og hvad betyder »orientering«? Altså, det lyder for mig, som om regeringen har tænkt sig at tage
en beslutning uden at inddrage forligspartierne og uden at lægge op til en diskussion i Energi-,
Forsynings- og Klimaudvalget her i Folketinget. Er det rigtig forstået?
[Lydudfald]
»Orientering« forstår jeg, som om regeringen har tænkt sig at tage en beslutning og så derefter
orientere forligspartierne om, hvad beslutningen er, og derefter orientere Folketingets Energi-,
Forsynings- og Klimaudvalg om, hvad beslutningen er, men at regeringen ikke lægger op til, at
forligspartierne skal inddrages i den her diskussion forud for regeringens beslutning, at regeringen
ikke lægger op til, at Folketinget skal inddrages i en diskussion forud for regeringens beslutning.
Og grunden til, at jeg spørger, er, at man i Information kan læse om Martin Lidegaards og Pia
Olsen Dyhrs holdning i det her spørgsmål. Så vil det være interessant at høre, om regeringen har
tænkt sig at involvere forligspartierne og/eller Folketinget i processen.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Jeg vil også gerne bede ministeren om at forklare eller bekræfte muligvis: Er der ikke en forskel
mellem den grundlæggende vurdering fra Energistyrelsens side af, om Total overhovedet kan
overtage den her forretning, om det her salg er muligt, og så den politiske del, altså den aftale
omkring særlige skatteforhold og mulighed for at vælte stigende afgifter over på forbrugerne
–
om
det også skal følge med i den nye aftale. Er det ikke to forskellige ting, hvoraf regeringens holdning
er væsentlig i den sidste del?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Det er således, at hvis aftaler bliver ændret
–
det kan jo være, at den proces, vi nu skal i gang
med, den godkendelse, der er, at den skal føre til, at nogle af de aftaler, der ligger til grund for hele
det komplekse spørgsmål omkring Nordsøen
–
at hvis aftaler her skal ændres, så er det klart, at så
vil der blive en politisk drøftelse, og så skal der eventuelt indgås nye aftaler. Det vil jeg selvfølgelig
i den situation indkalde til. Hvis ikke det er tilfældet, så vil det være således, at den afgørelse, der
er, vil jeg forelægge for Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, som jeg har lovet ved en tidligere
lejlighed i dag.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
15
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Men er der ikke to niveauer i det? Der er Energistyrelsen, der skal vurdere, om Total
overhovedet er i stand til økonomisk at løfte den her opgave, overtage den her aftale, og så er der en
anden del, der handler om at vurdere om de særlige skattefordele, og at en afgiftsstigning kan væltes
over på forbrugerne. Og der skal regeringen træffe en beslutning og kan i den proces beslutte at
involvere forligspartierne.
Kl. 14:55
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Hvis vi lige tager Marias først. Det er okay.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
[Lydudfald] ... er således, at den ansøgning, der er indsendt, den skal jo vurderes ud fra en
teknisk og økonomisk vurdering af: Er de nye ejere i stand til at løfte den opgave?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Jeg anbefaler jer at gøre jer klar til sidste runde af spørgsmål begge to, og I er begge to på. Rune
Lund først.
Rune Lund
(EL):
Jeg gør det kort, så vi måske kan nå en gang til. Ministeren siger, at hvis aftalen skal ændres.
Altså det her handler om, at der er to elementer, som ikke automatisk bliver videreført, og som man
skal tage aktiv stilling til, så spørgsmålet er: I spørgsmålet om de to elementer vil regeringen
inddrage forligspartierne og/eller Folketinget?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding.
[Lydudfald]
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren for besvarelse.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Svaret er, at det er således, at hvis der bliver behov for ændringer i det gældende lovgrundlag,
regler osv., aftaler, der eventuelt kan være, jamen så er det klart, at så vil Folketingets partier
selvfølgelig blive inddraget i det.
Mødelederen
Malte Larsen (S):
Vi har masser af tid med den her fart. Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Så det, der handler om kompensationsordningen og muligheden for at vælte afgifter over på
forbrugerne, det er ikke bare en forvaltningsretlig afgørelse?
16
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
Mødelederen
(Malte Larsen (S):
Og Rune Lund, du vil gerne vente på svar. Så tager vi ministeren for besvarelse.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Til Marie Reumert Gjerding: Det er korrekt.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Og i forhold til kompensationsaftalen og gasaftalen, i og med at det ikke er en forvaltningsretlig
aftale, så vil ministeren inddrage forligspartierne og Folketingets udvalg i den proces?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Hvis og såfremt der bliver behov for at gennemføre ændringer i indgåede aftaler, regler og love
osv., så er det selvfølgelig klart, så vil Folketinget blive inddraget.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Hvem beslutter, om der er behov for ændringer?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Der er en juridisk afklaring, og den juridiske afklaring vil jo redegøre for eller vil jo komme til
en konklusion om, hvorvidt der vil være et eventuelt behov for det.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Definerer ministeren det som en ændring at videreføre kompensationsaftalen og gasaftalen
direkte fra Mærsk til Total?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Til det sidste: Jeg forstår ikke helt dit spørgsmål, så du er nødt til at redegøre lidt nærmere for,
hvad du helt præcis mener.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Rune Lund.
17
 EFK, Alm.del - 2017-18 - Bilag 180: Afskrift af åbent samråd den 1/11-17 om godkendelse af salg af Mærsk Olie & Gas til Total
1865753_0018.png
Rune Lund
(EL):
Det er fordi: Når ministeren siger, at der skal være en ændring, før man vil inddrage
forligspartier og Folketing, så er spørgsmålet, hvad er så en ændring, og så spørger jeg: Er det en
ændring, hvis Total overtager kompensationsaftalen og gasaftalen, som den i dag ligger hos Mærsk?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Maria Reumert Gjerding.
Maria Reumert Gjerding
(EL):
Når det ikke har hjemmel i nogen lov, netop kompensationsordningen og afgiftsændringen, når
det ikke har hjemmel i nogen lov, hvad er det så, den juridiske vurdering rent faktisk består af?
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ministeren, værsgo.
Energi-, forsynings- og klimaministeren
(Lars Christian Lilleholt):
Hvorvidt der vil være brug for eventuelle lovændringer og aftaleændringer osv., det vil den
juridiske afklaring, som jeg ikke har mulighed for at blande mig i
–
og som jeg ikke vil eller kan
–
og som Energistyrelsen er i gang med at gennemføre.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Jeg lægger op til her, at Rune Lund får lov til at runde af, som vi har tradition for i det her
udvalg. Værsgo, Rune Lund.
Rune Lund
(EL):
Tak for det, og tak for samrådet. Det var meget interessant at afholde samrådet. Der er kommet
nye oplysninger frem, ikke mindst er det kommet frem, at væsentlige dele af betingelserne for
salget fra Mærsk til Total ikke er endeligt fastlagt, at regeringen ikke har fastlagt sin position endnu,
og at det derfor kan være op til et flertal i Folketinget at påvirke elementer i aftalen, herunder ikke
mindst kompensationsaftalen og gasaftalen. Det synes jeg er meget interessant. Jeg synes ikke
mindst, det er interessant, set i lyset af at vi har at gøre med nogle skatteforhold i Nordsøen, som er
meget gunstige, meget lempelige, som Det Miljøøkonomiske Råd også har redegjort for. Oven i det
er der kommet en skatterabat i forbindelse med renoveringen af Tyraplatformen, en skatterabat oven
i skatter, der i forvejen er for lave, og som i øvrigt indeholder to meget særlige elementer, netop
kompensationsaftalen og gasaftalen. De to sidste elementer er det så muligt at forhandle om, og jeg
kan forstå, at i og med, at der endnu ikke er fastlagt en holdning, i og med at der foregår en juridisk
afklaring, er der stadig muligheder i den politiske proces for at sørge for, at en skatteaftale, som i
dag er alt for urimelig og alt for lempelig, i hvert fald kan blive mere rimelig, ved at regeringen
tager ansvaret på sig og går ind og ikke bare viderefører kompensationsaftalen og gasaftalen i de
kommende forhandlinger. Det kan jeg sige er noget, Enhedslisten vil forfølge i den kommende tid.
Mødelederen
(Malte Larsen, S):
Ønsker ministrene ordet?
…
Så vil jeg gerne takke for fremmødet og sige tak for samrådet.
18