Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udvalgte internationale organisationer (det nordiske samarbejde, OSCE, Østersørådet og Europarådet).

(Anmeldelse 28.02.2017. Redegørelse givet 28.02.2017. Meddelelse om forhandling 28.02.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen om udvalgte internationale organisationer. Der stod oprindeligt på det her, at det var om det nordiske samarbejde, OSCE, Østersørådet og Europarådet. Nu må vi undvære det nordiske samarbejde i dagens debat, og det vender vi forhåbentlig tilbage til på anden vis og på en god måde.

Redegørelsen er jo skarpt opdelt i de enkelte organisationer og deres virke, hvilket jo er helt i orden. Men ser man på den baggrund, hvor organisationerne og Danmark skal virke, så er der vel et fælles bagtæppe, som vi skal have med i vurderingen af deres virke og formål.

Til bagtæppet hører, at vi jo stadig befinder os i en situation, hvor usikkerheden om den nye amerikanske administrations virke endnu findes. Vil USA virkelig isolere sig, som nogle af præsidentens udsagn antyder? En amerikansk isolation og tilbagetrækning fra rollen som stormagt med interesser og kræfter til at påvirke anslag mod verdensfred og global orden, hvori demokrati, menneskerettigheder, mediefrihed, ytringsfrihed og ligestilling indgår som naturlige søjler, vil påvirke den globale situation afgørende. Uanset hvad vil en amerikansk trækken sig tilbage ændre den verdensorden, vi kender, og de principper, den frie verden hviler på.

Til bagtæppet hører også Ruslands rolle. Vil Rusland fortsat føre en politik, der, som der står i redegørelsen, øger sikkerhedspolitiske spændinger og medfører demokratisk tilbageskridt. Tilsidesættelse af folkeretten ved annektering af andre landes territorier, et aggressivt Rusland og et USA, der isolerer sig, er ikke nogen god blanding i forhold til sikring af fred og sikkerhed.

Når det gælder Europa bliver det tilsyneladende sværere og sværere at optræde i fællesskab efter Brexit, og der er også andre eksempler på den manglende lyst til at virke i fællesskab.

Endelig står vi med en global udfordring med, at mange mennesker som følge af krig, sult og ustabilitet bryder op fra deres hjemlande og søger alternativer.

Dette bagtæppe er efter vores mening relevant at holde sig for øje i diskussionen om Danmarks rolle og muligheder i de internationale organisationer, som vi i dag har på dagsordenen.

Lad mig først sige lidt om OSCE. Det er en relativt ny spiller på banen, som der blev taget initiativ til i 1970'erne, og som er blevet fornyet i lyset af, at Muren var under afvikling i Europa i 1990'erne. Trods den relativt korte historik, er den konkrete virkelighed i det samarbejde måske endnu mere relevant.

Her er rammerne at beskæftige sig med og forhindre aggressioner mellem stater og medvirke til, at verdenssamfundet tager afstand fra sådanne aggressive handlinger, og dernæst at medvirke til at fremme mulighederne for bedre dialog om løsninger, der afspejler den frie verdens principper.

Denne problematik kom således til udtryk ved en overskrift i forbindelse med valget af det tyske formandskab for OSCE i 2016, hvor det hed: Forny dialog, genopbyg tillid og genetabler sikkerhed. Det var udenrigsminister Steinmeiers ord som formand.

Konfliktflader er der nok af: Ukraine, de langstrakte konflikter i Georgien, Moldova og Nagorno-Karabach, for at nævne konkrete geografiske lokaliteter. Hertil kan så føjes radikalisering, voldelig ekstremisme og pres på menneskerettighederne. Det er alt sammen udfordringer i en ikke særlig stærk organisering som OSCE.

Når jeg siger, at det ikke er en særlig stærk organisering, skyldes det jo, at organisationen i høj grad er baseret på konsensus eller vedtagelse af misbilligende dagsordener.

Dette skal dog ikke få os til at opgive eller slække på arbejdet for at fremme fred og sikkerhed. Virkemidlerne i OSCE er dialog og at udtrykke misbilligelse og ikkeaccept fra en bred omverden, overvågning af militære handlinger, våbenkontrol og valgobservationer. Formålet er at skabe brobygning på tværs af kulturer og magtbaser.

Det østrigske formandskab på OSCE's Parlamentariske Forsamling har naturligt gode forudsætninger for dette arbejde i kraft af landets geografiske placering i kernen af Europa og med stærke rødder i både øst og vest.

Det mere hardcore arbejde i organisationen finder sted under OSCE's generalsekretær og hans del af organisationen, og den del overvåger brændpunkter, hvor der er risiko for, at tingene udvikler sig til aggression.

Man kan godt til tider blive forskrækket over den hårde tone, der er mellem medlemmer af Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor dialog og debat er de vigtigste redskaber. Tonen er båret af deres respektive landes konflikter. Trods den barske tone er det alligevel vigtigt at sikre et mødested, for at disse synspunkter kan brydes. Som dansk parlamentariker vil jeg gerne have lov til at sige, at jeg med stolthed møder repræsentanter for det danske diplomati, der er involveret i den danske indsats i disse organisationer. Viden, erfaring, indføling, en stor værktøjskasse kombineret med respekt fra de øvrige aktører skaber et godt grundlag for, at Danmark kan påvirke ellers mistrøstige udviklingstendenser i positiv retning. Det danske diplomati udøver en stærk og forbilledlig indsats. Det vil vi fra socialdemokratisk side gerne have lov til at benytte lejligheden til at fremhæve.

I redegørelsen ser vi, at Østersørådet har det svært. Det ligger under for centrale aktørers involvering i konflikter. Dialogen, som er det væsentligste værktøj, har det svært med Ukrainekrisen i baggrunden. Østersørådets formål, som er at bidrage til udvikling, sikkerhed og beskyttelse af havmiljøet, er jo ellers påtrængende opgaver. Vi bør bakke op om de bestræbelser, der udfoldes for at genopbygge tillid og dialog gennem praktisk samarbejde til gavn for området.

Det er med en smule nedstemthed, at vi må konstatere, at det måske end ikke kan lykkes at gennemføre et udenrigsministermøde for at markere 25-året for etableringen af Østersørådet og for at sætte fremadrettede mål og konkrete projekter til understøttelse af rådets formål på dagsordenen. Vi deler det i redegørelsen beskrevne behov for at få sat gang i et styrket samarbejde for at bekæmpe menneskehandel, sikre opfølgning på FN's 2030-mål for bæredygtig udvikling, innovation, forskning, klima og beskyttelse af udsatte børn.

Vi accepterer, at man i det frosne miljø i Østersørådet bruger muligheden for, at videnskab og forskning lægges til grund som søjler for oplagte fælles initiativer.

Ser vi på Europarådet og Europarådets Parlamentariske Forsamling, ser vi, at arbejdet her har båret præg af voldsomme begivenheder: Ukraine, terrorangreb, migration og den dramatiske udvikling i Tyrkiet, hvilket jo desværre ikke er blevet mindre efter de seneste dages mistrøstige begivenheder. Jeg forudser, at Europarådet fortsat vil have rigeligt at gøre i bestræbelserne på at sikre menneskerettigheder, foreningsfrihed og ytringsfrihed. Vi ser triste eksempler på forsøg på at knægte disse. Desværre er disse anslag ikke isoleret til et enkelt land, men noget, flere styrer griber til for at sikre sig kontrol.

Europarådets indsats for at fremme menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper er væsentlig. Danmark overtager ved årets slutning formandskabet for Europarådet og kan bruge dette til at skabe samarbejde og sammenhold i Europa. Det håber vi vil lykkes.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi trods vanskelige vilkår for samarbejde og resultater i internationale organisationer presser på for at forny dialog, genoprette tillid og genetablere sikkerhed. Uanset at Danmark hører til de små aktører, er det vigtigt, at vi bruger vore muligheder og traditioner for at skaffe indflydelse til gavn for afspænding, sikkerhed og fremgang. En lille aktør kan ikke tillægges ønsket om at dominere, og måske derfor er vi som et af de små lande i en position, hvor vi kan skabe tiltro og tillid. Det er to faktorer, som i afgørende grad savnes i det udenrigspolitiske samspil, som præger verden i øjeblikket. Det skulle være min afslutning.

Så skulle jeg hilse fra hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre og sige, at han er blevet fanget af et andet arrangement ude i byen og ikke er til stede. Han mener godt, han kunne tilslutte sig det, den socialdemokratiske ordfører fremfører.

Vi siger tak til hr. Orla Hav og går videre i ordførerrækken til hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti.

Tak for redegørelsen og R 8. Jeg havde jo planlagt en stor tale om det nordiske samarbejde og Østersøregionen, men jeg har så fundet ud af i dag, at vi udsætter den, så jeg vil sådan set bare lige tage det sidste ud af de 6 minutters tale, jeg har forberedt. Det er ikke så meget om Østersøregionen.

Når det kommer til Østersøregionen, er der jo stor fokus på Rusland, da de har øget deres militære aktiviteter i form af overflyvninger ned gennem Østersøen, langs den svenske grænse og ned over Bornholm, hvor de har simuleret angreb og også har øget den landmilitære tilstedeværelse nær de baltiske lande. Det gælder bl.a. i Kaliningrad klos op af Litauen, hvor de har opstillet langtrækkende missiler, der bl.a. kan nå København på blot 12-14 minutter. Russerne har over for Sverige og Finland bl.a. indskærpet, at man ikke ser med milde øjne på deres eventuelle samarbejde med NATO. Østersøregionen er faktisk den største vej for russisk energitransport, idet over halvdelen af Ruslands maritime handel går gennem Østersøregionen. Derfor har de en stor interesse i at hindre udefrakommende adgang til dele af Østersøregionen i tilfælde af krise. Østersøregionen og Baltikum kan meget let komme til at skabe problemer mellem Rusland og NATO i en turbulent tid, som vi er inde i nu og ikke rigtig ved hvordan ender.

Jeg kan kun sige, at det var, hvad jeg havde om Østersøregionen. Tak for redegørelsen endnu en gang.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tusind tak for det, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Dansk Folkepartis ordfører rejser jo en spændende debat, som vi har løbende i alle de her forskellige organisationer, nemlig forholdet til Rusland og ikke mindst Ruslands ageren over for sine naboer, her de tre baltiske lande. Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordførers vurdering af, om det er Rusland, som er den aggressive, om det er Rusland, som agerer i en koldkrigs- ikke bare retorik, men også handlinger, altså laver en fuldstændig opskalering, og for at gøre en lang historie kort, er det Rusland, som er en decideret trussel mod stabiliteten og freden i f.eks. de tre baltiske lande og dermed også i forhold til NATO og Danmark?

Ordføreren.

Det kan være rigtig svært at svare konkret på, fordi selvfølgelig bliver det jo opfattet ude i samfundet, som om det er en trussel, og det siges fra mange forskellige hold, at det endda er en større trussel end under den kolde krig, så det kan da være rigtig svært at sige, hvordan det her ender. De er nok en form for aggressor, men man skal jo ikke sige noget endeligt. Det er jo svært at dømme ud fra det, vi ved.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig. Jeg synes nemlig også, at det er Rusland, som er den aggressive part, for det er jo det, vi hører konkrete tilfælde på igen og igen, og derfor vil jeg bare gerne takke for svaret om, at Dansk Folkepartis ordfører i hvert fald på det her område mener, at Rusland er den aggressive part. Så tak for svaret.

Ordføreren.

Jeg kan ikke sige andet end selv tak. Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det.

Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det var noget af en brødfattig ordveksling, der var her. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er meget, meget perspektivløst at diskutere, hvem der er den aggressive part? Jeg tror, at i Rusland kan man sidde og diskutere, om det er NATO og herunder Danmark, der er den aggressive part, fordi vi rykker helt over til grænsen i øjeblikket, sender vores F-16-fly op til Estland, Letland og Litauen, og på den måde kan det opleves forskelligt, alt efter hvor man er. I al mulig freds- og konfliktløsningsvidenskab prøver man jo på at appellere til at sige: Okay, selvfølgelig kan man opfatte hinanden som noget, men hvis man skal finde en løsning mellem to parter, som er langt fra hinanden, er det jo en fordel at tage lidt op i helikopteren og se på, hvordan begge parter reagerer, og være en lille smule selvkritisk. Er det slet ikke noget, man praktiserer i Dansk Folkeparti, når man ensidigt fokuserer på Rusland som aggressiv part?

Ordføreren.

Nej, det gør vi nok ikke, men det er jo klart, at man kan se det fra to sider, og jeg er selv af den opfattelse, at man ikke sådan umiddelbart behøver at være utrolig nervøs for Rusland, men det er jo sådan, det opfattes ude i samfundet. Jeg selv vil have svært ved at sige præcis, om de er en aggressor eller ikke en aggressor, men det er jo bare sådan, man hører det er. Det er jo ikke sådan, at Dansk Folkeparti siger, at de er aggressor, fordi vi har meget forskellige opfattelser af, hvordan man skal forholde sig til Rusland. Det er i hvert fald, hvad jeg kan svare.

Spørgeren.

Synes ordføreren ikke, at det er enhver regerings opgave at neddrosle trusselsbilledet og prøve at skabe dialog og prøve at fjerne truslerne? Jeg kan huske, at hr. Michael Aastrup Jensens statsminister ved sin tiltræden sagde, at vi skulle have dialog med russerne og vi ikke skulle være så bange for dem, men tage over og snakke med dem og have dialog og prøve at finde løsninger på de konflikter, der måtte være. Er det ikke en bedre form end at prøve at puste et billede op af to parter, der er aggressive over for hinanden?

Ordføreren.

Jo, det kan man godt sige. Jeg prøver heller ikke at puste noget billede op, men det er jo bare sådan, som facts er i dag, og jeg synes også, at det vigtigste er dialog mellem parterne, og jeg ville ønske, at det var sådan, at vi ikke burde være nervøse for Putin eller noget som helst, men det er jo bare ikke sådan, det opfattes i al almindelighed. Så jeg kan ikke sige andet, end at jeg ikke synes, at man skal gøre andet end selvfølgelig at tage dialogen op, som hr. Christian Juhl selv siger, men man skal også være påpasselig med, hvad man gør, og hvad man i det hele taget siger.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg er af den klare overbevisning, at man skal passe meget på med at få et våbenkapløb i Østersøen, og vi skal prøve, om vi ikke kan få en afspænding og ideelt set en nedrustning i en forhandlet aftale. Men jeg anerkender samtidig fuldt ud, at de baltiske lande kan være bange for Rusland, ikke mindst af historiske grunde, og ikke mindst i lyset af den ulovlige annektering, som Rusland lavede af Krim. Det fører mig så frem til mit spørgsmål, for med hensyn til annekteringen af Krim meldte udenrigsordfører hr. Søren Espersen jo ud, at det skulle man bare respektere, altså respektere den ulovlige besættelse fra Ruslands side af Krim. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at det er helt i orden, at Rusland krænker folkeretten og besætter en del af et naboland?

Ordføreren.

Jeg synes ikke overhovedet, at det er i orden, at man krænker andre lande. Det synes jeg kort sagt ikke.

Spørgeren.

Jeg er meget enig i, at det er vigtigt at overholde folkeretten, men betyder det så, at ordføreren er uenig med hr. Søren Espersen, som mente, at vi burde anerkende Ruslands annektering af Krim og dermed den ulovlige krænkelse af folkeretten, for det er jo præcis det, der ligger i det, som hr. Søren Espersen siger, nemlig at vi skal droppe kritikken af den her ulovlige besættelse.

Ordføreren.

Vi skal nok passe på med for meget kritik, for Putin og Rusland gør jo, som de vil. Jeg vil ikke sige andet, end at hr. Søren Espersen står for det, som DF mener. Men jeg synes bare, at man selvfølgelig skal passe på, hvad man gør over for andre lande. Rusland har jo gjort det, de har, og jeg kan ikke sige, hvad vi ellers skulle have stillet op.

Vi siger tak til hr. Jan Erik Messmann. Det er jo sådan, at vi har udvidet taletid til denne redegørelse, og det betyder også, at partierne kan dele taletiden imellem sig, og derfor er den næste ordfører Tilde Bork, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til udenrigsministeren for den skriftlige redegørelse, som giver et godt overblik over de internationale organisationers aktiviteter inden for det seneste år. OSCE's primære opgave er at være en sikkerheds- og samarbejdsorganisation i Europa, men selvfølgelig også med deltagelse af en del lande uden for Europa. Som det også har været tilfældet i de seneste år, fyldte Ukrainekonflikten meget i OSCE's arbejde i 2016, både på møderne i OSCE's organer, men også i det praktiske arbejde, helt konkret i form af OSCE's særlige monitoreringsmission i Ukraine, i daglig tale blot kaldet SMM, som har til opgave at tilse, at parterne lever op til Minskaftalens krav om våbenhvile og tilbagetrækning. Den var i 2016 oppe på næsten 700 mand, hvoraf de 13 var danske. Oven i deltagelsen af mandskab kommer, at Danmark har ydet finansiel støtte til SMM på 11,5 mio. kr. i 2016.

En anden vigtig opgave er, at OSCE's parlamentariske forsamling deltager med valgobservatører, hvor der holdes øje med, at de demokratiske spilleregler bliver overholdt af landene. I og med at det er så forskelligartede lande, der er medlemmer af OSCE, er der selvfølgelig også lande imellem, hvor den demokratiske kultur og de demokratiske traditioner ikke er lige så rodfæstede som i vores del af verden. Så også her bidrager OSCE til at fremme og udbrede demokratiske spilleregler, som vi i Danmark tager som en selvfølge.

Også på Europarådets dagsorden har krisen i Ukraine været et tilbagevendende område, ligesom forholdene i Rusland, udviklingen i Tyrkiet efter kupforsøget og flygtninge- og migrantkrisen har præget rådets arbejde det seneste år. I forhold til krisen i Ukraine har Europarådet været med i flere forskellige tiltag, heriblandt har de ydet ekspertbistand. Også i Tyrkiet har Europarådet været engageret efter det mislykkede kupforsøg i juli sidste år. Her har Europarådet også været i dialog med de tyrkiske myndigheder for at sikre, at retsopgøret og undtagelsestilstanden bliver udført i overensstemmelse med bl.a. den europæiske menneskerettighedskonvention og Tyrkiets internationale forpligtelser.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er positivt, når Europarådet tilbyder medlemslandene rådgivning og dialog, f.eks. i form af ekspertbistand, i stedet for at tvinge ordrer ned over landene. Det er, når alt kommer til alt, et godt princip, når forskellige lande skal samarbejde. Derudover kan vi se frem til Danmarks formandskab for Europarådets Ministerkomité, som overtages i november i år. Her får Danmark en mulighed for at præge arbejdet i Europarådet og sikre Danmarks vigtigste interesser. Dette er noget, vi i Dansk Folkeparti ser meget frem til. Vi opfordrer til, at der i Europarådet arbejdes for frihedsrettigheder, en overholdelse af basale retsprincipper, bekæmpelse af korruption, og at vi medvirker til demokratisk afholdte valg.

Derudover opfordrer vi til, at der fortsat arbejdes med at effektivisere domstolen og arbejdes for ændringer i den europæiske menneskerettighedskonvention, så de enkelte stater har ret til at udforme egne politiker i højere grad. I Dansk Folkeparti glæder vi os i hvert fald til at se, hvordan formandskabet vil komme til udtryk. Justitsministeren sagde i december, at regeringen ville sætte spørgsmålet om en modernisering af den europæiske menneskerettighedskonvention på dagsordenen under det danske formandskab i Europarådet. Det håber vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti at regeringen også har til hensigt at gøre.

Men igen ser vi i Dansk Folkeparti frem til, at Danmark overtager formandskabet. Vi håber på, at dette kan være med til at sikre nogle gode interesser, og så glæder vi os som sagt til at se, hvad der kommer til at indgå i formandsprogrammet. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kan høre, at ordføreren siger, at Dansk Folkepartis linje er at støtte frihedsprincipper og retsstatsprincipper i forhold til Europarådet, og at det er noget, Europarådet skal arbejde for. Det er jeg meget enig i. I den sammenhæng kunne jeg så bare godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, hvorfor Dansk Folkeparti valgte at forhindre Europarådet i at gøre netop det her. Det var nemlig sådan, at det, da vi havde seneste samling i januar, var Dansk Folkepartis stemmer, der var med til at forhindre flertallet i Europarådets parlamentariske forsamling i at få deres vilje igennem i forhold til at monitorere menneskerettighedsudviklingen i Tyrkiet. Det var et forslag, som Venstre havde fremsat sammen med Socialdemokratiet, Enhedslisten og Alternativet – altså store dele af resten af den danske delegation – men Dansk Folkeparti stemte sammen med Erdogans parlamentarikere imod en monitorering af menneskerettighedssituationen i Tyrkiet. Hvad var baggrunden for den beslutning i Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Der må jeg desværre være spørgeren svar skyldig. Jeg var ikke selv med dernede, så jeg forstår egentlig ikke helt, at vi stemte imod forslaget.

Spørgeren.

Jeg må sige, at det synes jeg ærlig talt er skuffende. Det her er jo den debat, vi har i Folketinget. Det er åbningen, vinduet, til resten af Danmark. Man kan sidde hjemme foran tv og følge med. Vi må jo stå til ansvar for de handlinger, vi gør. Vi er sendt af sted som folkestyrets repræsentanter i en parlamentarisk forsamling, og når man så træffer så vidtgående en beslutning, som Dansk Folkeparti gør, nemlig at holde hånden over en despot som Erdogan, så synes jeg, at man skylder hr. og fru Jensen en forklaring. Man skylder Folketinget en forklaring. Så jeg må bare sige, at jeg synes, det er dybt skuffende, at ordføreren ikke kan stå på mål for den beslutning, som ordførerens eget parti traf i den parlamentariske forsamling, hvor ordføreren er repræsenteret.

Ordføreren.

Jamen igen, jeg er ked af, at jeg ikke kan forklare det, og jeg har desværre heller ikke selv set forslaget, som vi så åbenbart har stemt imod. Jeg må være spørgeren svar skyldig.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Og ikke mindst tak til fru Tilde Bork, som jo er medlem af delegationen til Europarådet. Det er selvfølgelig kun en af de organisationer, vi taler om i dag, men også en ret vigtig organisation, for der drøfter vi også sådan nogle ting som f.eks. den ulovlige annektering og besættelse af Krim. Og der må jeg indrømme at jeg er lidt spændt på, hvordan fru Tilde Bork ser på sagen, for der har vi jo oplevet, skal vi være ærlige og sige, lidt forskellige meldinger fra Dansk Folkepartis side, med hensyn til om det skal være tilladt for en stormagt med bøllemetoder at gå ind og besætte og annektere en del af et fredeligt europæisk land, et andet af Europarådets medlemslande.

Så bare for at skære ind til benet: Er fru Tilde Bork enig i det, som nok store dele af al international retsorden og alt muligt andet siger, nemlig at man som en stor nation ikke bare kan gå ind med bøllemetoder, med soldater og med våben og annektere og besætte en del af et andet europæisk land?

Ordføreren.

Det er en meget, meget svær diskussion – i det hele taget alt det med Krim og Ukraine og Rusland. Det er en meget kompleks sag. Men jeg mener ikke, man kan gå ind på Krim på den måde, som det er blevet gjort.

Spørgeren.

Jeg bliver jo bare mere glad, jo mere jeg stiller spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører i dag, så jeg vil bare sige tusind tak for det svar. Det er lidt i modsætning, kan jeg godt afsløre, til de svar, jeg har fået fra nogle af fru Tilde Borks kollegaer. Men det her svar er jeg meget tilfreds med, så tak for det.

Velbekomme.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner jo det her med menneskerettigheder og de udtalelser, der har været om, at man skal til at se på dem, og domstolene osv. Jeg kunne egentlig godt lige tænke mig en uddybning af, hvad det er for nogle elementer i menneskerettighederne, hvilke artikler det er, man fra Dansk Folkepartis side ønsker at røre ved. Skal vi smide hele konventionen op i luften og ligesom se, hvor den havner, eller er det specifikke områder, hvor man faktisk vil gå ind og sige, at det er afgrænset til det her, hvor man gerne vil pille ved det og fjerne rettigheder for borgerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Især artikel 8 kunne vi i Dansk Folkeparti godt tænke os at pille ved. Og det er især på grund af de ting, der nu kom ud af sagen i Højesteret i efteråret, at vi godt kunne tænke os at se på artikel 8 – hvilket justitsministeren også har lovet os eller, hvad man skal sige, sagt fra talerstolen her i december at han gerne vil være med til.

Spørgeren.

Der kan vi så være meget uenige om, om vi skal pille ved noget så fundamentalt som menneskerettighederne på grund af en enkelt dom, om det er noget, der ryster hele vores samfund i sin grundvold, så vi skal gøre op med de her principper, som jo virkelig har hjulpet Europa til at blive det, vi er i dag, og specielt medlemslandene i Europarådet.

Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre lidt om – for det er jo noget, der bekymrer mig rigtig meget, at man vil åbne op for at diskutere menneskerettighederne – hvem der mon så ellers ville sige: Det kan godt være, I vil diskutere artikel 8, og så vil vi gerne diskutere artikel 1,3 og 4 osv. Bekymrer det slet ikke Dansk Folkeparti, hvad andre medlemslande – Rusland, Tyrkiet, Ungarn – kunne finde på at ville pille ved i menneskerettighederne?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig er det da bekymrende, men der skal jo også være et flertal for at få noget som helst igennem, og det er ikke sikkert, Dansk Folkeparti kan få noget igennem, bare fordi vi godt kunne tænke os at se på artikel 8.

Vi siger tak til fru Tilde Bork ... nej, der kom altså – meget, meget sent – en kort bemærkning mere. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak, og tak til formanden for det. Det var, fordi det var det sidste svar, der sådan set gav anledning til et lille spørgsmål.

Det er jo ikke et spørgsmål om, om man er interesseret i det ene eller det andet eller det tredje. Hvis man er interesseret i at gøre noget ved artikel 8, kan man jo let blive fristet til at sige: Så handler vi lidt, hvis I er interesseret i at lave nogle andre paragraffer om. Og lige pludselig har man den der handlen med tingene for at få sine egne ting igennem.

Det var det, vi advarede udenrigsministeren imod, da han på et udvalgsmøde begyndte at tumle lidt med de her ting. Det er hamrende farligt at gå ind i det, for Danmark kan jo ikke alene fiske i det og sige, at det og ikke andet vil man have lavet om. Det er virkelig en glidebane, man kommer ud på, hvis man begynder at ville handle om sådan nogle paragraffer.

Ordføreren.

Ja, men jeg forstod egentlig ikke helt, hvad spørgsmålet var. Jeg synes mere, det var en konstatering.

Spørgeren.

Jamen det er jo dejligt. Når man tager en konstatering til efterretning, er vi forhåbentlig enige. Men jeg mener bare, at det var ordføreren, som syntes, at det var en god idé at åbne op for en debat om artikel 8. Og så siger jeg: Ja, og andre vil åbne op for andre ting, og lige pludselig sidder man i en forhandlingssituation. Vil man så indgå kompromiser på det her menneskerettighedsområde – et meget, meget følsomt område at pille ved overhovedet? Kan ordføreren ikke se, at det kan give nogle ganske problematiske situationer, når vi har lande, som virkelig vil angribe de fundamentale rettigheder?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt se, men jeg synes altid, det er vigtigt, at man har mulighed for at prøve at tage nogle ting op til genovervejelse eller se, om man kan gøre nogle forslag bedre. Det er jo også det, vi tit gør herinde i Folketingssalen, nemlig prøver at ændre lidt på noget, som i forvejen er vedtaget. Og det er egentlig også bare det, man kan med nogle af konventionerne.

Så siger vi tak til fru Tilde Bork og går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Lad mig allerede fra starten sige, at jeg synes, det er en rigtig god redegørelse, som er kommet fra udenrigsministeren, så tusind tak for den. Og den berører jo en lang række af de, skal vi sige højspændte udenrigspolitiske emner, som vi igennem de forskellige organisationer har diskuteret til hudløshed i løbet af det seneste år.

Lad os prøve at tage fat i nogle af dem. Det første sted at starte er jo selvfølgelig Rusland. Vi oplever en fuldstændig voldsom aggressivitet, som ikke er set siden den absolut mørkeste tid i den kolde krig. Vi oplever en voldsom retorik, hvor man prøver at puste sig selv op til at være nogen, som skal være frygtet. Man puster sig selv op i forhold til at begynde at true direkte med, at man kan finde på at bruge atomvåben, hvis f.eks. Danmark går med i et missilskjold. Og man puster sig selv op til, at man åbenbart føler i sin egen fuldstændig virkelighedsfjerne hjerne, at man har retten til at gå ind og bestemme, hvordan og hvorledes nabolandenes interessesfære skal være i forhold til Rusland – altså underforstået at Rusland skal have et eller andet specielt område rundt om deres land, som de skal have en bestemmelsesret over, selv om det er uden for deres egne landegrænser.

Det er jo det, vi tidligere har set, ved at Rusland, indtil situationen med Krim, allerede havde besatte lande i Europa: 2008-krigen i Georgien, hvor de jo stadig væk den dag i dag er direkte i modstrid med den fredsaftale, man fik forhandlet, og stadig væk den dag i dag ikke tillader, at der kommer OSCE-observatører på nordsiden, altså inden for de besatte områder, eller tillader Europarådets hårdtarbejdende rapportører i f.eks. Georgien og andre lande adgang til de her besatte områder. Så det vil sige, at man gentagne gange er i direkte modstrid med ikke bare de forskellige internationale organisationer, man er medlem af, Europarådet og OSCE, men altså også er i direkte modstrid med, hvad man selv har skrevet under på af fredsaftaler. Og så kulminerede det selvfølgelig med, at de lige pludselig i ly af natten kom ind, sådan under dække af, at det ikke var deres egne soldater, og begyndte at besætte og annektere en del af et fredeligt europæisk land, nemlig Ukraine, og nu igen har taget Krimhalvøen til sig. Og for at det ikke skal være løgn, stopper det ikke engang her, for stadig væk tilbyder de jo våben og andre fornødenheder til de separatister, som bliver ved med at bekæmpe Ukraines demokratisk valgte regering, i forhold til at de kan skabe fred og stabilitet i den østlige del af deres eget land.

Så vi oplever altså et Rusland, som er helt uden fornuft, og som er helt uden for lov og orden. Og hvad skal vores svar så være til det? Altså, jeg har jo personligt fremsat forslag om, at Rusland skulle have suspenderet deres stemmeret i Europarådets Parlamentariske Forsamling. Det var der heldigvis et overvældende flertal som stemte for, og derfor er den sanktion stadig væk i effekt den dag i dag. Men er det nok? For man må jo med skam meddele, at Ruslands ageren på baggrund af sådan en sanktion ikke bare var at sige: Nå okay, jamen så lad os da prøve at se, om vi kan komme til forhandlingsbordet og have en diskussion om det her. Nej, det var derimod, at man simpelt hen spillede hamrende fornærmet og sagde: Så vil vi ikke være en del af Den Parlamentariske Forsamling i Europarådet.

Så har der været mange forskellige fredsmøder, eller hvad vi skal kalde sådan nogle forsoningsmøder, som jeg selv har haft æren slash et eller andet at deltage i på vegne af Europarådets Parlamentariske Forsamling, og der møder man jo op, og det, man oplever, er, at Ruslands repræsentanter, som er Dumaformanden og andre, sidder og – tro det eller lad være – holder enetaler i over en time om, at vi skal bukke og neje og sige tak, fordi de befriede os for nazisterne, underforstået at så burde de have lov til alt andet.

Så det er altså sådan et Rusland, vi oplever, og derfor må modsvaret hele tiden være, at vi holder dem til ilden, både via OSCE og Europarådet, og at vi ikke tillader, at der skal være dobbeltstandarder, bare fordi Rusland er så stort, som det er, og de har atomvåben.

Så er der Ukraine generelt. Ukraine er for mig en test på, om vi som internationalt samfund kan hjælpe godt nok til, at de stadig væk vil være en del af Vesten, af den demokratiske verden. Hvis ikke man både via OSCE og Europarådet bakker op om det arbejde, der er, både imod korruption, men også for reformer på hele domstolsområdet og andre vigtige områder, jamen så spiller den demokratiske bevægelse jo fallit i Ukraine. Og derfor er det vigtigt, at både regeringen, men også alle andre regeringer i den vestlige verden, bakker op, for vores vedkommende med kroner og øre – og der er det jo godt at Danmark er et af de lande, som via et aktivt Naboskabsprogram har Ukraine som et fokusland, ligesom det er tilfældet med Georgien, og bakker op økonomisk og med ressourcer i forhold til at få dem på rette vej.

Så skal vi selvfølgelig også vende Tyrkiet. Tyrkiet er jo kun blevet endnu mere aktuelt siden weekenden. Men vi har jo desværre set en trend, faktisk fra før kupforsøget, men især intensiveret efter kupforsøget, hvor vi har oplevet, at der simpelt hen er blevet en markant forværring. Og den forværring har jo resulteret i, at vi nok må sige, at hvis forfatningsændringen, som er til folkeafstemning nu, bliver vedtaget, vil Tyrkiet komme til at være på en absolut bundplacering som det mest udemokratiske land i Europa – det mest udemokratiske land i Europa.

Vi oplever jo gentagne overgreb på alt, hvad der bare minder om demokrati og ytringsfrihed – på pressen, forskellige parlamentsmedlemmer, i form af tilfældige anholdelser, ja, et generelt brud på så godt som alle områder inden for demokrati og ytringsfrihed. Og det er jo også derfor, at jeg, bakket op af en stor del af de partier, som er her i Folketinget – og tak for det – har stillet et konkret forslag i Europarådets Parlamentariske Forsamling om, at Tyrkiet bør komme under monitorering. Det kommer forventeligt til afstemning på vores næste samling i Den Parlamentariske Forsamling om kort tid, og jeg håber og tror på, at der er et flertal i Europarådet, som ikke bare vil holde skåltaler om soft diplomacy, og hvad ved jeg, men som også vil erkende, at hvis vi skal gøre noget i forhold til sådan en udemokratisk herre som præsident Erdogan og hans regering, bliver vi nødsaget til også at tage grovfilen frem. Så bliver vi også nødsaget til at sige, at vi ikke bare vender den anden kind til, og at det nok skal gå. Så jeg håber på, at vi får vedtaget, at de kommer under monitorering, for så vil vi også kunne få nogle instrumenter og nogle redskaber, som vil kunne gøre, at vi forhåbentlig – det er jo en forhåbning – kan få Tyrkiet rettet lidt mere ind på en mere demokratisk linje.

Vi oplever desværre også et andet land, som ellers ikke får så meget opmærksomhed, men som både OSCE og Europarådet har fokus på, og det er Aserbajdsjan. Jeg vil bare sige ultrakort – af hensyn til tiden – at Aserbajdsjan er jeg meget bekymret over. Den fuldstændig militære oprustning, vi oplever, og de forskellige brud på alt, hvad der minder om demokrati i det pågældende land, gør, at vi skal være nervøse for en opskalering af en militærkonflikt mellem Aserbajdsjan og Armenien – det er den ene side. Og den anden side er, at den interne bekæmpelse af demokrati, der foregår i Aserbajdsjan, også er alvorligt bekymrende.

Så vil jeg slutte af med det, som jo kommer til at betyde rigtig meget for i hvert fald en del af os, nemlig at Danmark overtager formandskabet i Europarådet fra november i år. Regeringen har jo allerede sagt, at de prioriterer det rigtig højt, og det synes jeg er rigtig vigtigt. For det er ikke nogen hemmelighed, at Europarådet er ude i en eksistenskrise, hvor vi jo især har de to lande, som jeg har talt rigtig meget om, nemlig Rusland og Tyrkiet, som agerer mere og mere, som de selv vil, mens vi samtidig også har udfordringer i forhold til bl.a. en ekstremt aktivistisk domstol, nemlig Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg. Og vi bliver altså bare nødsaget til at erkende, at verden forandrer sig, tiden forandrer sig, og at de konventioner, som måske var helt up to date og helt moderne, lige efter anden verdenskrig var slut, måske ikke er det så mange år efter.

Vi oplever jo desværre en mere og mere aktivistisk domstol, som går ind og decideret har en indflydelse på noget, som jeg mener bør være national lovgivning. Og jeg ved godt, at vi her er ude i noget, som er ekstremt følsomt. Vi er også her ude i noget, som er ekstremt svært, fordi man ikke bare åbner Pandoras æske, så at sige, og lige får opdateret de konventioner, som det er nødvendigt at opdatere, og så lukker den igen, og så er alting klaret. Jeg har fuld forståelse for, at man ikke bare gør sådan. Men vi er nødsaget til at tage fat også i de svære sager, for hvis ikke vi gør det, mister vi ikke bare befolkningens opbakning til Menneskerettighedsdomstolen – det gør vi – men vi mister også hele ideen i at have en Menneskerettighedsdomstol. Derfor er det altså nødvendigt, at vi går ind og simpelt hen tager fat i det her – også selv om det bliver svært, også selv om det bliver op ad bakke. Og derfor er jeg glad for, at regeringen har sat det så meget på dagsordenen, som de har. Og lad mig da sende en venlig tanke til ambassadøren for vores repræsentation nede i Strasbourg og ikke mindst til de hårdtarbejdende folk, der er dernede sammen med det rejsekorps, som er blevet etableret, og som jeg ved rejser rundt og allerede nu er i gang med at danne grobund for, at det kan lade sig gøre.

Så med de ord vil jeg slutte af og sige, at der er nok at tale om i fremtiden, og med de organisationer, som vi har, har vi heldigvis også nogle organisationer, som kan, hvis vi vil det, tage aktion på nogle områder og også gøre en forskel. Og jeg skal også huske at sige fra min kollega fra Det Konservative Folkeparti hr. Naser Khader, som desværre ikke kan være til stede i salen i dag, at han også støtter regeringens redegørelse, som er blevet fremlagt, og bakker den et hundrede procent op. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg starte med at kvittere over for hr. Michael Aastrup Jensen for den indsats, som han lægger i Europarådet, og kvittere for det gode samarbejde, vi har haft, om at arbejde for en monitorering af Tyrkiet. For det er der virkelig behov for, og desværre blev det jo forhindret med bl.a. Dansk Folkepartis stemmer, men vi fortsætter.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Michael Aastrup Jensen om, er den her indsats mod den dynamiske fortolkning fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols side, som hr. Michael Aastrup Jensen taler om. Det, som jeg har hørt regeringen kritisere, er artikel 8, som handler om retten til privatliv og familieliv. Den er regeringen sur på. Den artikel er der jo andre der er trætte af, eksempelvis Viktor Orbán, premierministeren i Ungarn. Han er træt af den, fordi artikel 8 har betydet, at der har været en domsafsigelse fra Menneskerettighedsdomstolen mod den ungarske regering, fordi den ungarske efterretningstjeneste hemmeligt havde aflyttet ngo-aktives private hjem. Det er jo et eksempel på, at artikel 8 værner om civilsamfundet, værner om foreningslivet. Er hr. Michael Aastrup Jensen ikke bange for, at en ændring af artikel 8 lige præcis vil kunne bane vejen for, at sådan nogle krænkelser som dem, vi ser i Ungarn, vil blive tilladt?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det var jo det, jeg prøvede at adressere lidt i min tale ved at sige, at det her ikke bare er noget, man gør. Man åbner ikke bare lige Pandoras æske, som jeg brugte som eksempel, og så får man det ændret bare sådan. Men der er fuld forståelse fra min side. For os er det i hvert fald ekstremt vigtigt, at det, som vi kalder fundamentale menneskerettigheder, holdes hundrede procent i hævd, også efter at vi har lavet opdateringen. Problemet er bare, at med den aktivistiske domstol, vi ser mere og mere, så er man altså gået ind og har lavet indgreb i noget, som jeg ikke mener kan være noget af det, man tænkte på, efter anden verdenskrig var slut, hvor man begyndte at tænke på, at nu skulle der være nogle europæiske menneskerettigheder, som man skulle have. Det tror jeg simpelt hen ikke på at man gjorde dengang, og det er derfor, vi så at sige er kommet for langt ud, og det er derfor, vi er nødsaget til at lave nogle, skal vi sige bedre rammer for det. Men de rammer skal jo også være der, og derfor betyder det ikke, at det bare skal være sådan, at man skyder på alt og nedtoner menneskerettighederne i fremtiden. For Europarådet er funderet i menneskerettighederne, og sådan skal det også være i fremtiden.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak. Jeg er virkelig bange for, at man kommer til at åbne Pandoras æske, som ordføreren også var inde på. Jeg vil sige, at der jo er en række ting, som vi ser afgørelser om og aktiviteter i forbindelse med fra Europarådets og Menneskerettighedsdomstolens side, og som vi er glade for. Altså, der står intet i menneskerettighedskonventionen om lgbt-rettigheder eller om retten til privatliv, når man sender e-mails. Det er da noget, som man lige præcis har tolket er en beskyttelse, og Viktor Orbáns svar vil jo være: Jamen der står ingenting i menneskerettighedskonventionen om fremmede agenter, og det her er fremmede agenter, som vi, inspireret af Putin, ikke kan lide, når de laver ngo-aktivitet og civilsamfundsaktivitet i Ungarn, så dem skal vi have lov til at overvåge. Hvad er sikkerheden for, at sådan en som Orbán ikke står og er glad efter regeringens formandskab?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er helt enig i, at det bliver svært, men lad os skære helt ind til benet: Hvis ikke vi får markeret og ikke mindst får opdateret hele spørgsmålet om domstolens virke, tror jeg, at vi inden for en meget, meget kort tid kommer til at se lande, som simpelt hen siger, at de bliver nødt til at suspendere det, og at de bliver nødt til at melde sig ud, eller noget andet. Det er det alternativ, vi har, for det, at vi har haft en så aktivistisk domstol på nogle områder, som jeg mener hører under national lovgivning, har gjort, at der er lande, der simpelt hen siger til domstolen: Nu er I altså gået for langt, og hvis I bliver ved på den måde, kan vi altså ikke være med længere. Derfor er alternativet jo det, og det synes jeg ikke er et godt alternativ. Det er jo derfor, jeg siger, at vi så må gøre alt, hvad vi kan, for at opdatere de konventioner, sådan at de også passer ind i konteksten for 2017. Bliver det svært? Ja. Er det muligt? Ja.

Det er nu engang sådan, at taletiden skal overholdes. ( Michael Aastrup Jensen (V): Jeg har ikke noget ur på min skærm, så der er et eller andet, der er gået helt galt). Er der problemer? ( Michael Aastrup Jensen (V): Der står simpelt hen ingenting). Det sker lidt for tit, og det er ærgerligt, men så skal jeg nok rejse mig op i god tid.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu er det da lidt drastisk at begynde at overveje, at vi, fordi man er uenig i en dom, skal suspendere vores medlemskab af Europarådet. Det synes jeg godt nok er noget drastisk at høre fra et regeringsbærende partis ordfører. Det skal jeg lige tygge lidt på.

Men det er jo vigtigt at stille spørgsmålet, for når man åbner op og siger, at man godt vil have ændret artikel 8, er det vel ligesom her i Folketinget sådan, at man må finde nogle alliancepartnere, som også gerne vil diskutere nogle paragraffer, og så begynde at forhandle om det. Kan hr. Michael Aastrup Jensen fortælle mig, hvem han vil alliere sig med? Dem, som han tordner imod, som jeg er enig med ham om at tordne imod – altså både Putin, Erdogan og den ungarske ledelse – vil jo gerne diskutere de her ting; de står klar i første række. Er det dem, hr. Michael Aastrup Jensen vil forhandle med? Eller hvem er det? Det er jo rart at vide det, for jeg har da også hørt, at andre har sagt: Vi skal i hvert fald ikke have rørt ved de her ting; vi finder os godt tilpas med det niveau, vi har nu, fordi risikoen ved det er større end muligheden for at få forbedringer. Jeg kan ikke lige se, hvem vi kan alliere os med, og jeg vil meget, meget nødig have, at han ryger i køjen med de her folk.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil allerførst bare lige rette en misforståelse hos hr. Christian Juhl. Jeg har ikke sagt, at Danmark skulle til at suspendere det. Det var tværtimod min frygt, at andre lande kunne finde på at gøre det, hvis vi ikke får opdateret konventionerne. Det er bare lige for at få den misforståelse ryddet ud af verden. Så bliver jeg bedt om at være konkret, og jeg vil gerne være konkret. Jeg mener f.eks., at Storbritannien og Holland – altså dem, man på nudansk kalder likeminded lande – som har de samme udfordringer, vil være to lande, som vi helt klart ville kunne prøve at lave en eller anden form for samarbejde med på det her område.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Nej, der er endnu en kort bemærkning. Værsgo.

Det er selvfølgelig kun en kort bemærkning. Storbritannien og Holland gør det jo ikke alene, men er der aftaler med de to lande om, at vi springer ud i det her eksperiment nu? Ellers er der jo de andre tilbage, og vil man kunne komme til at se Venstre anbefale aftaler med Tyrkiet, Ungarn og Rusland i det her spørgsmål?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er jo ikke udenrigsminister, og man skal spørge udenrigsministeren om, hvad der rent konkret bliver gjort fra regeringens side. Men jeg kan sige, at for Venstre er det sådan, at vi støtter det varmt. Vi sidder jo allerede i bureauet både i Ministerkomiteen og i Den Parlamentariske Forsamling, fordi vi meget snart overtager formandskabet, og jeg ved, at der er den her rejsegruppe, som rejser rundt, og som prøver at få bygget noget op. Men i regi af Europarådet er det bare sådan, at før man overtager formandskabet, kan man ikke igangsætte store projekter som det her.

Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Der er ikke noget ur, så hvis du venter med at gå i gang, kan jeg sætte min taletid her på min kære lille mobiltelefon. Skal jeg gøre det? (Formanden : Jeg skal nok prøve at guide. Det er ærgerligt, at det ikke virker) . Du hvisker mig i øret, når vi nærmer os. (Formanden : Jo, men vi har da en hyggelig konversation. Det skal jeg nok) . Det er godt. Tak, formand.

Det er på ingen måde optimalt at skulle diskutere de her vigtige organisationer, internationale fora samlet, men det er desværre blevet besluttet. Jeg må sige, at jeg synes, at debatten i dag understreger vigtigheden af at gøre det. Eksempelvis må jeg sige, at jeg er forundret over, at vi simpelt hen kan have en situation, hvor Dansk Folkeparti i Europarådets Parlamentariske Forsamling kan stemme for at holde hånden over Erdogan og forhindre os andre og faktisk også flertallet i Europarådets Parlamentariske Forsamling i at få sat konsekvens bag vores kritik af de menneskerettighedskrænkelser, der foregår i Tyrkiet, uden at man her på talerstolen i dag kan forklare, hvorfor man har gjort det. Jeg tror, at der er rigtig mange danskere, der sidder og følger med i den her debat, som vil undre sig over, at man på den her meget uforklarlige vis i Dansk Folkeparti vælger at bakke op om den tyrkiske islamistiske præsident Erdogan på nuværende tidspunkt på den her måde i Europarådets Parlamentariske Forsamling.

Derfor er det jo vigtigt, at vi har debatten i dag. Når Danmark står over for at blive formand for Europarådet, vil mit indlæg også komme til at dreje sig om Europarådet, for det er tiltrængt, at vi får en diskussion af Europarådet, og jeg håber, når udenrigsministeren kommer på, at han kan oplyse os mere om, hvad prioriteterne skal være for det danske formandskab for Europarådet.

Helt grundlæggende må det jo siges, at Europarådet er en klar succes. Organisationen blev skabt af Danmark og ni andre vesteuropæiske lande på ruinerne af en forfærdelig anden verdenskrig, hvor det europæiske kontinent var blevet hærget af krig, af undertrykkelse og racisme. Europarådet blev skabt med et meget klart budskab. Budskabet var: Aldrig igen. Aldrig igen skulle de her uhyrligheder overgå Europa. Defor skabte man en ny organisation, som blev grundlagt på fundamentet af den europæiske menneskerettighedskonvention. Danmark og de andre vesteuropæiske demokratier har dermed med Europarådet skabt en fuldstændig unik international organisation, som bidrager til at udbrede demokrati og menneskerettigheder, og som i dag har alle Europas lande fra Island til Aserbajdsjan, fra Rusland til Portugal med med undtagelse af Hviderusland, og som sikrer, at mere end 800 millioner mennesker i verden har ret til menneskerettigheder, for det har deres lande forpligtet sig til.

Det må man sige er noget af en bedrift. Uden at gå i krig, uden at der er blevet spildt en blodsdråbe er det noget, som Europarådet og dermed også den danske indsats har medvirket til. Det er jo ikke bare positivt, fordi det sikrer grundlæggende rettigheder for mennesker i de enkelte lande. Det er også positivt, fordi det er et helt afgørende element i at skabe stabilitet og fred i Europa. Det er bl.a. det, at mennesker har grundlæggende rettigheder, som giver den stabilitet og fred, som vi har i Europa, og som andre dele af verden desværre ikke er så heldige at have.

Når alt det er sagt – jeg synes, der er behov for at sige det, for vi taler tit om alt det dårlige, men der er faktisk noget her, som er en international succes, som vi har bidraget til at skabe – skal vi ikke hvile på laurbærrene. Kigger vi ud i Europa, er det tydeligt, at menneskerettighederne er under pres. Helt grundlæggende og fundamentale værdier krænkes i Europarådets medlemslande. Jeg går også ud fra, at udenrigsministeren kommer ind på det, når han kommer på talerstolen, når det står i hans redegørelse. Med andre ord har vi en situation, hvor en lang række regeringer i de enkelte lande løber fra de løfter, som de har givet deres befolkninger, om at sikre de her borgere grundlæggende menneskerettigheder. De løber fra de løfter, som de afgav, da de ansøgte om medlemskab af Europarådet.

Det ser vi helt tydeligt i Rusland, som jeg i sidste uge besøgte sammen med en delegation fra Det Udenrigspolitiske Nævn. Her knægtes ytrings-, medie- og forsamlingsfriheden dagligt. Vi kom til at opleve det på vores egen krop, da vi eksempelvis så, at vores norske journalist og guide blev afvist ved grænsen, fordi han formentlig har skrevet kritisk om den russiske regerings miljøsvineri osv. Det må man ikke. Man må spørge sig selv: Når man fra russisk side afviser en journalist med baggrund i sikkerhed og uden at give noget som helst argument eller en klar redegørelse, viser det jo, at det er despoter, som er bange for mediefrihed, for ytringsfrihed. Derimod giver det for alle os andre, for et samfund generelt stabilitet, et godt fundament for et godt samfund at have netop ytrings-, medie- og forsamlingsfrihed.

I Tyrkiet er situationen den, at det seneste 1½ år er udviklingen gået fra slem til fuldstændig forfærdelig. FN kunne i sidste uge dokumentere voldsomme overgreb i form af deportation, tortur og drab på civile. Det anslås, at 500.000 civile er jaget på flugt fra de kurdiske områder i det sydøstlige Tyrkiet. Jeg tror, de fleste mennesker i Danmark deler min bekymring over den tyrkiske præsident Erdogans opførsel. Men hans undertrykkelse indskriver ham i rækken af despoter, som vi desværre ser i verden på nuværende tidspunkt. Til gengæld er der noget, der adskiller ham fra nogle af de andre despoter i hans nærområde.

Hvis vi eksempelvis tager en fyr som Assad, diktatoren i Syrien, ser vi, at til forskel fra Assad har vi faktisk en klemme på præsident Erdogan, ligesom vi for den sags skyld har en klemme på den russiske præsident Putin. De har nemlig forpligtet sig gennem deres landes medlemskab af Europarådet til ikke alene over for deres egen befolkning, men også over for alle andre medlemslande, at sikre og respektere grundlæggende menneskerettigheder. Det vil sige, at der er intet, som vi pådutter dem, når vi taler om, at de skal respektere grundlæggende menneskerettigheder. Tværtimod er det et løfte, de har givet som medlem af Europarådet. Det er et løfte, de har givet til deres befolkninger, og det er så er det, som Europarådet, som Menneskerettighedsdomstolen, og som vi fra dansk side i vores dialog med eksempelvis præsident Erdogan og præsident Putin kan holde dem op på.

Derfor ser vi også, at Rusland og Tyrkiet topper listen med flest domme ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Her kan deres borgere søge retfærdighed, når de ikke kan få den i deres egne lande. Det er et meget, meget vigtigt element i de rettigheder, som Europarådet giver, nemlig at den enkelte borger kan gå til Menneskerettighedsdomstolen, sådan at tyrkere, russere, aserbajdsjanere, danskere osv. har ret til at sagsøge deres egne stater for krænkelser. Det giver den enkelte beskyttelse, og det bidrager til at modvirke ustabilitet og konflikt, som naturligt følger, når mennesker ikke på en ordentlig måde har mulighed for at få en retfærdig afklaring.

Hvis vi eksempelvis vil undgå, at mere end de 500.000 mennesker, der allerede i dag er drevet på flugt fra deres hjem i det sydøstlige Tyrkiet, skal jages på flugt, hvis vi ikke ønsker, at endnu et land på grænsen til EU skal synke helt ned i kaos, er Europarådet faktisk et afgørende redskab. Det er et redskab, som Danmark bør arbejde for at styrke både gennem flere ressourcer til en hurtigere sagsbehandling ved Menneskerettighedsdomstolen og til Europarådet generelt. Det er tankevækkende, må jeg sige, at trods Europarådets vigtighed – det tror jeg faktisk at samtlige partier indtil videre i dag har været inde på – har organisationen et årligt budget på blot en dags forbrug i EU. Det siger desværre noget om landenes prioritering af den her vigtige organisation. Det burde være topprioritet for et dansk formandskab at styrke Europarådet med ressourcer. Jeg håber, at det er det, vi vil høre fra udenrigsministeren, når han kommer på talerstolen senere.

Men det burde også være det danske formandskabs naturlige opgave at sætte behovet for stærkere værktøjer til at få landene til at leve op til deres løfter på dagsordenen. Der er behov for, at man kan gå hårdere til værks over for de lande og regeringer, der har lovet at give deres befolkninger nogle rettigheder, men ikke gør det. Ligeledes er det oplagt, at Danmark arbejder for at få EU til at leve op til det løfte, man afgav til befolkningerne i EU-landene med Lissabontraktaten, hvor man lovede at tilslutte sig Europarådets menneskerettighedskonvention. Det er et oplagt emne for den danske regering at tage op som en del af formandskabet som et EU-land, at selvfølgelig skal EU leve op til det løfte, man afgav i Lissabontraktaten, og tilslutte sig menneskerettighedskonventionen.

Om det vil blive det danske formandskabs prioriteter, aner jeg ikke, men jeg håber, at udenrigsministeren vil bruge anledningen til at lytte til de forslag, der i dag er kommet fra Enhedslisten, og til at fremlægge de danske prioriteter fra regeringens side til formandskabet, for det er ved at være oppeover.

Til november skal Danmark overtage formandskabet. I dag er det en oplagt mulighed for, at vi kan drøfte prioriteterne. En ting, vi dog ved at regeringen har tænkt sig at bruge kræfter på, er til gengæld at arbejde for at bekæmpe den såkaldte dynamiske tolkning af menneskerettighedskonventionen fra Menneskerettighedsdomstolens side. Med andre ord vil regeringen ikke styrke, men stække Menneskerettighedsdomstolen, i en tid, hvor vi rundt om Danmarks grænser ser slyngler som Putin, Erdogan og Orbán sætte sig på magten.

Jeg bliver nødt til at spørge udenrigsministeren: Hvad positivt forventer udenrigsministeren der vil komme ud af at sætte sig omkring et bord med præsident Putin, præsident Erdogan og premierminister Orbán fra Ungarn og drøfte indskrænkning af Menneskerettighedsdomstolens indflydelse? Jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke forstår det. Man åbner Pandoras æske. For at være helt ærlig: Hvad mener regeringen, når man taler om en dynamisk tolkning? Læser man menneskerettighedskonventionen, vil man se, at der ingenting står om lgbt-rettigheder. Der står intet om privatlivets fred, hvad angår e-mails, og det er af den simple grund, at e-mails ikke var opfundet i 1949, og at homoseksuelles rettigheder desværre ikke var særlig højt på dagsordenen. Men jeg er helt overbevist om, at stort set samtlige af os i Folketinget mener, at det er vigtigt, at homoseksuelles rettigheder sikres, og at privatlivets fred sikres, når vi sender en e-mail. Med andre ord ville menneskerettighedskonventionen være fuldstændig ubrugelig i forbindelse med en lang række rettigheder, som jeg tror mange danskere tager for givet at de har, hvis den ikke blev tolket ind i den tid, som vi lever i. Jeg bliver nødt til at sige, at den dynamiske tolkning ikke er noget, der er unikt for menneskerettighedskonventionen. Altså, det sker jo også med grundloven. Hvem i Danmark ville acceptere grundlovens ord om, at kongen bestemmer, hvem der er statsminister? Hvem i Danmark ville acceptere, at lovene bliver givet af kongen og ikke af Folketinget, hvis dronning Margrethe prøvede at indføre en bogstavelig tolkning af grundloven? Det er der ikke nogen af os der ville, og det skyldes jo, at der er en løbende fortolkning af, hvordan man skal forstå de ord, der står i grundloven, og hvilken betydning de har.

Jeg ved, at artikel 8 om retten til privatliv ofte er blevet kritiseret her af bl.a. regeringen. Vi havde et samråd, hvor vi kunne høre fra udenrigsministeren og justitsministeren – det var i Udenrigsudvalget – at regeringen ønsker at ændre den her artikel 8. Hvad vil man præcis ændre? Hvad vil man få frem ved at gøre det? Efter et langt samråd kunne vi ikke få et svar. Vi ved, at danske embedsmænd taler med regeringer i andre lande. Vi har fra et svar til den tyske Forbundsdag fået at vide, at den tyske regering blankt har afvist sådan en ændring. Vi ved fra et svar til den svenske Rigsdag, at den svenske regering vil gøre præcis det samme. Det er ellers lande, som er, hvad man normalt vil kalde ligesindede fra dansk side. Hvem bakker så op? Det står hen i det uvisse. Vi har fået at vide, at Holland og England kunne finde på at gøre det, måske. Jeg håber, at vi kan få en afklaring fra udenrigsministeren, men jeg er da ikke et sekund i tvivl om, at Orbán, Putin og Erdogan rigtig gerne vil bakke op. Det er jo dem, man skal sidde omkring et bord og forhandle med. Selv om man ikke er enig med dem, er det stadig dem, der vil have indflydelse på forhandlingsresultatet. Det kan lige så vel være, at det er Erdogan og Putin, der får flertal blandt medlemslandene til de ændringer, og ikke hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Anders Samuelsen.

Ser man eksempelvis på artikel 8 om privatlivets fred og retten til en familie, er det relevant, at Menneskerettighedsdomstolen har afsagt en dom mod den ungarske regering. Jeg står med dommen her. Den ungarske efterretningstjeneste har hemmeligt aflyttet ngo-aktivisters private hjem i Ungarn. Det var en klar forbrydelse mod retten til privatliv og retten til familieliv. Det var en krænkelse af artikel 8, som regeringen gerne vil ændre tolkningen af. Jeg vil godt æde min gamle hat på, at hr. Viktor Orbán er helt enig med den danske regering i, at der skal ske en udvanding af artikel 8. Der er sikkert en lang række andre lande, der har ondt i menneskerettighederne, der vil bakke op. Spørgsmålet er bare, hvad konsekvenserne bliver. For mig at se er det bedste bud Pandoras æske. Det tjener ikke Danmark, og det tjener ikke stabiliteten og sikkerheden og menneskerettighederne i Europa.

(Formanden : Der er 18 sekunder tilbage) . Der er 18 sekunder tilbage. Tak for jeres tålmodighed.

Jeg skal lige sige, at man benævner de personer, som ordføreren nævnte, som statsministeren og udenrigsministeren og ikke ved navns nævnelse.

Så er der en bemærkning fra hr. hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu drøfter vi jo lidt den her opdatering af konventionerne, som jeg godt kan høre Enhedslisten er meget nervøse for. Så lad mig vende den om: Er hr. Nikolaj Villumsen ikke nervøs for, hvad der sker, hvis ikke vi opdaterer menneskerettighedskonventionen, og vi så oplever sager som f.eks. den med sigøjnerbossen Levakovic, som jo klart udstiller, hvad der sker, når man har en aktivistisk domstol i Strasbourg? Jeg tror i hvert fald ikke, der er ret mange danskere, som kan se det fornuftige i, at den pågældende herre skal beskyttes af såkaldte menneskerettigheder. Er ordføreren ikke enig i det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er helt enig i, at hvis det bare var hr. Levakovic, der var tale om, så skulle han udvises, fordi han har begået kriminalitet. Baggrunden for, at han ikke udvises, er jo hensynet til hans børn, som er danske statsborgere, så man tager altså hensyn til børns – børn, som er danske statsborgere – rettigheder. Det gør man ud fra, at selv børn af kriminelle har rettigheder, og det er klart, at det så kan være frustrerende, at hr. Levakovic ikke kan udvises, men når det er hensynet til børnene, der tæller, så synes jeg også, at det skal tages med.

Men man kan diskutere, om det er den rigtige vurdering eller ej. Det, som bare undrer mig ekstremt meget, er, at man i denne situation – jeg tror ikke, der er nævnt andre sager end den, som folk er trætte af – så muligvis allierer sig med nogle lande, som har en lang, lang række domme imod sig. Er det virkelig regeringens politik, at man skal gå sammen med dem? Det undrer mig.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Den udstiller jo, hvad problemet er. Den udstiller det jo, ved at vi her har en bundkriminel person, som har givet, jeg ved ikke hvor mange interviews, og næsten griner af os som nation. Der må jeg bare indrømme, at vi har en politisk uenighed her med Enhedslisten på den ene side og Venstre på den anden. Vi mener ikke, at den pågældende herre skal kunne beskyttes af en eller anden form for menneskerettighedsparaply. Vi mener, at når en mand er så bundkriminel, skal han udvises, og derfor vil vi selvfølgelig også ved at få opdateret de her konventioner prøve at se, om den pågældende herre kan smides ud.

Men fair nok, der kan være politisk uenighed om, hvorvidt en sådan herre skal kunne få lov til at være i landet eller ej, og det er der så åbenbart.

Værsgo til ordføreren.

Det, den store uenighed mellem os består i, er, hvad man reelt gerne vil opnå. Altså, vi har drøftet det her med Pandoras æske, og ordføreren var også selv inde på det, og problemet er jo, at når man så siger, at der skal være en anderledes tolkning af artikel 8, hvad skal den anderledes tolkning så være? Det er jo lige præcis artikel 8, som eksempelvis forhindrer ulovlig overvågning af ngo-organisationer i Ungarn. Spørgsmålet er jo, hvor man ender, når man kaster det her op i luften, og der savner jeg en plan fra regeringens side, for det er en meget alvorlig sag at kaste det her op i luften, fordi det giver nogen rettigheder – også til os som danskere – som jeg tror vi alle sammen værdsætter.

Så bliver jeg også nødt til at sige, at man lige skal være varsom med at omtale personer, som ikke kan tage til genmæle, uanset hvor berettiget man måske synes det er. Men sådan er reglerne, så jeg ville bare sige det. Værsgo. (Nikolaj Villumsen (EL): Jeg er lidt i tvivl om, hvem der skal tale lige nu, for jeg har lige talt). Det er jeg faktisk også. Når man både skal holde øje med uret og alt muligt, kan det godt gå lidt galt. Men det er der ikke nogen, der skal, for der er ikke nogen, der har bedt om flere korte bemærkninger. Det er godt, tak for det.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Der er fuld forståelse herfra.

Med redegørelsen om udvalgte internationale organisationer – der har været lidt tvivl om, hvor mange det var, men vi har fået det barberet ned til tre – får Folketinget jo et vældig godt overblik over arbejdet i de her forskellige internationale fora. Der sker jo gode ting inden for OSCE. Under tysk ledelse arbejder man for at styrke dialog, tillid og sikkerhed, og man kan ikke sige andet, end at det jo er noget, der i høj grad er brug for. Der findes OSCE-lande, som indbyrdes er underlagt en meget skrøbelig aftale om våbenhvile. Der er OSCE-lande, hvor problemer med overholdelse af menneskerettigheder er tiltagende og ikke aftagende. Der er situationer, hvor et enkelt medlemsland af OSCE benævner andre medlemslande med de værste gloser i det politiske sprog. Så der er ikke nogen tvivl om, at en styrkelse af dialog, tillid og sikkerhed er en god idé. Jeg noterer mig også med glæde, at Danmark gør en stor indsats her, som vi kan være mere end tilfredse med.

Hvad angår Østersørådet bliver der også der arbejdet med mange gode ting, og de bliver gennemgået i redegørelsen. Men der er et enkelt ord, som jeg synes overdøver det hele, og det er ordet genoplivning – arbejdet vil kunne bidrage til, at der gradvis banes vej for en genoplivning af Østersørådets rolle som forum for politisk dialog. Jeg har læst lidt på en hjemmeside, der hedder Dansk Råd for Genoplivning. Det er jo ikke særlig rart at tænke på, at det er herfra, man henter metaforikken til at beskrive Østersørådet. Genoplivning er noget, man iværksætter i forbindelse med f.eks. et hjertestop. Der har patienten gennemsnitligt 13 pct. chance for at overleve. Jeg ved ikke, om det også gælder for Østersørådet. Skrides der meget hurtigt ind, er chancen bedre, og sker der ikke noget, eller sker det ikke hurtigt nok, er døden til gengæld uafvendelig.

Til sidst er der så Europarådet. Det er jo svært at sige noget nyt, når man kommer lidt nede i ordførerrækken, for mange ordførere har allerede været inde på, at det fineste resultat af Europarådet jo er den europæiske menneskerettighedskonvention og den dertil hørende Menneskerettighedsdomstol. Derfor er det jo begrædeligt, at der er indtil flere medlemslande, der nærmest viser vejen, når det gælder om at begrænse menneskerettigheder og ikke at styrke dem. Det er også beklageligt, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol af egen drift har bidraget til at svække den folkelige opbakning til menneskerettighedernes meget vigtige sag. Det sker jo ikke mindst, sådan som vi har været inde på flere gange, og som flere ordførere har været inde på, i kraft af nogle dynamiske fortolkningsprincipper, som ifølge den danske jurist – vi taler om en lektor i international ret ved Københavns Universitet, Anders Henriksen – har ændret konventionen til noget, som dens skabere ikke havde i tankerne.

Det var ikke hensigten at beskytte kriminelle udlændinge så stærkt, som beskyttelsen er blevet, og det var egentlig heller ikke den oprindelige hensigt – og det er altså Anders Henriksens kronik i Politiken fra januar dette år, jeg refererer til – at staternes suveræne ret til at bestemme, hvem der rejser ind på deres territorium, skulle indskrænkes så meget, som den faktisk er blevet. Her siger Anders Henriksen, at det gælder om at fremtidssikre menneskerettighedskonventionen, ikke om at afvise den. Det er jeg meget enig i. Og det bliver jo en af opgaverne for det kommende danske formandskab, når det tager spørgsmålet om Menneskerettighedsdomstolens aktivisme op.

Hvordan skal man så forholde sig til en redegørelse, der er så kompleks som den her? En af de ting, man kunne gøre, var at gennemføre en såkaldt SWOT-analyse, dvs. en analyse af de styrker, svagheder, muligheder og trusler i forhold til Danmark, som man kan slutte sig frem til ud af redegørelsen.

Den helt afgørende styrke ved de internationale organisationer er – og det kan måske lyde lidt banalt, men det er det faktisk ikke – at de findes. Som hr. Nikolaj Villumsen også har nævnt, har Det Udenrigspolitiske Nævn netop været på en rejse i Rusland, og den deltog jeg også i, og her slog det mig, at en verden uden internationale organisationer ville være en dårligere verden for Danmark, uanset hvor små fremskridt der så end bliver gjort, og uanset hvor frustrerende det må være at have sit daglige arbejde i organisationerne. Internationale organisationer holder samtalen i gang, de holder den åben, og så har de en egenskab, som hr. Nikolaj Villumsen også var inde på, men som han formulerede på en lidt anden måde. Vi er nok ikke så uenige, men det, som de internationale organisationer gør, er, at de sætter en normativ ramme for den måde, staterne omgås på. Og hvad er det her med den normative ramme? Ja, det er jo, at selv i de tilfælde, hvor et land overtræder principperne, som organisationen bygger på, kan man jo henvise til de grundlæggende værdier og den mission, der er i organisationen. Og på den baggrund kan man jo så fastslå – og det er det normative – at denne eller hin stat handler dobbeltmoralsk. Så selv om man måske ikke kan opnå andre resultater, kan man i det mindste få fastslået inden for en normativ ramme, at den handling, vi ser på, er dobbeltmoralsk. Det ændrer ikke noget på kort sigt, men det ændrer på legitimiteten i det, som den stat, der er kommet på afveje, foretager sig.

Svagheden i organisationerne er selvfølgelig, at flere af dem har meget svært ved at levere på det område, man i andre sammenhænge kalder deres kerneforretning. OSCE har det svært, når det generelt i Europa går den gale vej med security og cooperation, som S og C jo står for. Europarådet er udfordret, hvis ikke der kommer en fremtidssikring af menneskerettighedskonventionen og den måde, domstolen arbejder på. Det hænger sammen med noget af det, som den tidligere omtalte Anders Henriksen og hans kronik i Politiken var inde på, nemlig at der jo er en forbindelse imellem konventionerne, domstolen og den politiske legitimitet. Hvis der ikke er nogen politisk legitimitet overhovedet, kan man jo sagtens komme i en situation, hvor befolkningerne rundtomkring i Europa simpelt hen vil afvise de her mekanismer og stemme for nogle, der helt vil vende ryggen til dem. Den svaghed er jo også den største trussel mod de internationale organisationer, så det skal jeg vende tilbage til.

Mulighederne er det gode arbejde, der er sat i gang mange steder. Måske ender det hele med påviselige fremskridt i forhold til Minsk-aftalen eller succes for bestræbelserne på at reformere aktivismen i Menneskerettighedsdomstolen. Så har organisationerne jo været arbejdet og bekymringerne værd.

Til sidst kommer så truslerne, som der jo desværre er mange af. Den liberale verdensorden, der er opstået ud af anden verdenskrigs ødelæggelse, er under pres og har snart været det i lang tid. Store lande som Rusland og Tyrkiet bevæger sig jo i en illiberal retning. Det kommer der hele tiden vidnesbyrd om. Og det samme gør EU-partnere i lande som Ungarn og Polen. Og i jo højere grad den her illiberale udviklingstendens fortsætter og måske breder sig mere, vil der nok ske det, at specielt OSCE og Europarådet ikke kan levere på de områder, som begrunder selve deres eksistens. Det betyder jo ikke, at der er nogen af organisationerne, der vil forsvinde, for det siger den historiske erfaring at den slags organisationer ikke gør. Men det, man kan forestille sig, hvis man ikke holder organisationerne relevante og politisk legitime, som jeg har været inde på, er, at de forvitrer. Det er det, der sker med organisationer, altså at de bliver stående som ritualer og procedurer, men at staterne ofrer mindre energi på dem; at staterne udsender repræsentanter på lavere niveau, og at organisationerne bliver irrelevante. Der kan så ske to ting. I bedste fald bliver de til hyggelige traditioner ligesom julen eller Nordisk Råds litteraturpris, og i værste fald bliver de mindesmærker over den tid, hvor man troede, at de freds- og sikkerhedspolitiske spændinger var afskaffet, men hvor man måtte indse, at det kun var en forhåbning.

Jeg håber, at styrkerne og mulighederne vinder over svaghederne og truslerne, og jeg takker under alle omstændigheder for redegørelsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil forholde mig til den her diskussion omkring fortolkningen af menneskerettighedskonventionen. Hr. Henrik Dahl citerede en, der sagde, at skaberne ikke havde det, der er sket, i tankerne. Der er jo andre, der siger noget fuldstændig andet, og man kan da i hvert fald sige, at hvis skaberne af Menneskerettighedsdomstolen ikke ønskede, at der skulle ske en løbende fortolkning, havde de nok ikke oprettet en domstol, så havde de bare lavet en konvention og så have sagt: Det her er ordet, bryder du ordet, så er der ikke behov for fortolkning. Men man har jo lige præcis lavet en tolkende domstol. Hvad har det så betydet? Det har betydet, at man har tolket lgbt-rettigheder ind i konventionen, man har tolket beskyttelse af privatlivets fred på internettet og ikke kun i breve ind i konventionen, og spørger du nogle af de andre, eksempelvis præsident Putin, så vil han jo sige: Jamen der står jo ikke noget om lgbt-rettigheder i den her konvention, så hvorfor skal jeg overholde det? Hvorfor skal mit land dømmes her?

Der vil jeg bare spørge ordføreren: Er det ikke problematisk, selv om vi kan være uenige i nogle domme, at et land som Danmark, som har så få domme imod sig, kaster bolden op i luften og risikerer at ende i alliance med en lang række lande, der virkelig har ondt i menneskerettighederne?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo nogle meget relevante indvendinger. Jeg skal lige sige til brug for referatet, at jeg refererede fra en artikel i Politiken den 17. januar 2017 af Anders Henriksen, som ikke er hvem som helst, men som er lektor i folkeret ved Københavns Universitet.

Det, som er det afgørende, er en af de ting, som også bliver påpeget her, og som jeg er enig i, og det er den politiske legitimitet i de enkelte lande i Europa af den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg opfatter det som et spørgsmål af den yderste vigtighed, at menneskerettighedskonventionen kan bevare sin politiske legitimitet, og det, der er problemet, er, at den kan miste den her legitimitet, og det kan føre til, at man rundtomkring i landene stemmer på politiske partier, som vil tage menneskerettighedskonventionen ud af dagsordenen.

Så jeg mener, at man selvfølgelig godt kan rejse de her indvendinger, men den store ting, vi taler om, er den politiske legitimitet ved menneskerettighedskonventionen, som vi skal gøre meget for at holde fast i.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Man kan som sagt være uenig i domme. Der er domme, jeg er uenig i. Men hvad er så konsekvensen af at sætte hele fortolkningen, sætte hele systemet, som man jo risikerer at gøre, når man åbner ballet, over styr? Det, man jo grundlæggende risikerer, er, at man ender et sted, hvor man fuldstændig udvander konventionen og Menneskerettighedsdomstolen på et tidspunkt, hvor vi har brug for, at der bliver afsagt domme, eksempelvis mod Erdogan, for at forhindre, at han fordriver endnu flere af sin egen befolkning ud af deres hjem og eventuelt tvinger dem som flygtninge til Europa.

Så jeg vil bare sige, at jeg savner en plan for, hvor man gerne vil ende. Vi har diskuteret det nu i mere end en times tid, og vi står i en situation, hvor man vil gøre noget meget drastisk, men jeg har ikke hørt en plan for, hvordan man skal lande det på en fornuftig måde.

Værsgo.

Hr. Nikolaj Villumsens ræsonnement er ikke et ugyldigt ræsonnement, jeg mener bare, at det kan holdes over for et ræsonnement, som efter min opfattelse er mere tungtvejende, og det er selve den politiske legitimitet i den europæiske menneskerettighedskonvention, for hvis den politiske legitimitet forsvinder, så kan man jo sagtens forestille sig – det ser man jo rundtomkring i Europa – at vælgerne i ret stor stil vil foretrække politiske partier, som blankt afviser at tale om menneskerettighedskonventionen.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har lidt svært ved at følge med i debatten, når hr. Henrik Dahl protesterer imod et dynamisk retsprincip, som hr. Nikolaj Villumsen fortalte før også eksisterer i dansk lovgivning og i grundloven, og samtidig med det siger: Jamen vi skal fremtidssikre loven. Altså, jeg har endnu ikke mødt danskere til almindelige forsamlingshusmøder, som har påpeget, at der er noget galt med de grundlæggende menneskerettighedsregler i Europa. Så der er jo ikke nogen risiko for, at legitimiteten, i hvert fald den folkelige legitimitet, er på vej ud. Det er der bestemt ikke efter min mening. Og der mener jeg at vi også har haft situationer, hvor dette Ting har lavet love, som var i strid med retssikkerheden, f.eks. Tvindloven, som måtte laves om, fordi man ikke kan gå efter en enkelt person eller en gruppe af mennesker. Men når man vil lave lovgivning, er det en gruppe af borgere, og så kan der være et uheldigt eksempel, men man kan jo ikke lave loven om, fordi en enkelt borger virker provokerende.

Ordføreren, værsgo.

Jamen altså, igen må jeg sige, som jeg også sagde til hr. Nikolaj Villumsen, at så uenige er vi nok heller ikke, jeg betragter bare en legitimitetskrise for menneskerettighedskonventionen som et problem. Og der må jeg altså bare sige, at sådan noget som udvisning af kriminelle udlændinge og til dels også sådan et problem som, hvor meget ret stater har til at bestemme, hvem der opholder sig på deres territorium, jo er drivkraften i, hvad skal jeg sige, relativt populære politiske bevægelser rundtomkring i Europa. Så kampen for legitimiteten burde vi jo være enige om. Og så må man ligesom diskutere, hvordan man så kæmper for den.

Hr. Christian Juhl.

Skulle vi ikke være enige om, at det med at sige, at udvisning af en kriminel udlænding sætter en debat op, som om der er en eksistentiel krise for menneskerettighederne i Europa, bare er lidt ude af proportion. Det, jeg mener, er, at fordi Ekstra Bladet måske kan lave mange gode historier om en enkelt person, kunne det jo godt ske, at man skulle trække vejret og sige: Ja, ja, men så er der jo mange love, der burde laves om, eller mange regler, der burde laves om, hvis det ikke må provokere det, at en enkelt falder uden for systemet. Og jeg ser da hellere det, end at hele systemet falder sammen.

Værsgo til ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke stille modspørgsmål, men man kan tænke sammen. Altså, jeg vil gætte på, at en væsentlig drivkraft i Visegrádlandenes særvej i EU og i nogle af de politiske aktører, der er i gang i Tyskland, Holland og Frankrig, faktisk er en generel modvilje mod menneskerettighederne. Så det er ikke sådan, at der er nogen, der er vrede over, at de har set en overskrift i Ekstra Bladet. Det er meget mere alvorligt end det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Virkeligheden er underfundig og uforudsigelig, og vi bliver konstant mindet om, at intet er sikkert, fordi intet kan tages for givet. Trump og Brexit er to af de nyeste eksempler på, hvordan virkeligheden pludselig kan ændre sig, men de er også eksempler på, at drastiske ændringer i et land påvirker mange andre lande, fordi vi alle sammen er en del af et internationalt fællesskab. Noget af det, vi ikke må tage for givet i det internationale fællesskab, er freden – heller ikke, selv om mange af os er vokset op med freden. Den fred, som vi er vokset op med, har været betinget af, at de europæiske lande efter anden verdenskrig sagde »aldrig igen!« og fandt sammen i et meningsfuldt fællesskab. Et af disse meningsfulde fællesskaber, man fandt sammen i, var Europarådet, som vi bl.a. her er samlet for at gøre status over.

Europarådet har for mig at se været afgørende for, at det internationale samfund har udviklet sig i en progressiv, humanistisk og solidarisk retning. Tænk bare på, hvor enorm betydning menneskerettighedskonventionen har haft på det internationale samarbejde, hvordan det har været med til at sikre basale menneskerettigheder og frihedsrettigheder til millioner af mennesker, retten til frihed, retten til privatliv, retten til en retfærdig rettergang, retten til at tænke og tro frit og retten til at ytre sig frit. Alle disse rettigheder, som vi danskere sammen med millioner af mennesker i Europa og i den øvrige verden hver dag benytter os af, er en vigtig demokratisk arv, som vi i høj grad kan takke, ja, selvfølgelig vores grundlov, men også Europarådets arbejde for menneskerettighederne for.

At menneskerettighederne er ukrænkelige tror jeg egentlig de fleste af os i dag er enige om. Sådan bør det i hvert fald være, ikke mindst hvis vi kigger tilbage i historiebøgerne og husker på, hvor vigtige de har været i kampen for fred, for frihed og demokrati. Derfor bekymrer det mig også, at flere og flere i dag taler åbent om at udfordre menneskerettighederne, udfordre retten til at være sammen med sin familie, retten til beskyttelse, retten til at ytre sig – bare for at tage nogle af de eksempler, som fiser rundt i Europa i dag. Nogle nøjes faktisk ikke længere blot med at tale om det, men gør det også aktivt gennem lovgivning. Der vedtages lovgivning, som åbenlyst diskriminerer flygtninge og indvandrere, som begrænser ytringsfriheden for visse grupper i samfundet, som gradbøjer konventionerne i asylsager, og som holder familier adskilt på tværs af landegrænserne.

Selvfølgelig betyder det noget, når et land som Danmark taler åbent om at udfordre og reformere menneskerettighederne, for selv om Danmark er et lille land, er vi også en meget stor nation, når det kommer til udbredelse af menneskerettighederne, og derfor vil det naturligvis vække stor opsigt, hvis vi fra dansk side gør alvor af truslerne, og det vil naturligvis også påvirke vores relationer til nabolande og vores position i det internationale samarbejde.

Vender vi os mod den store verden, er det dog tydeligt, at menneskerettighederne ikke kun diskuteres her i Danmark, men at de faktisk er under pres fra mange sider. Trump, Putin, Erdogan, Assad, Orbán sidder med i det lidet flatterende selskab, som udfordrer konventionernes betydning. Det er i usikre tider som disse, at der er behov for internationalt, meningsfuldt samarbejde, for det er kun igennem disse samarbejder, at vi stat og stat imellem, men også stat og befolkning imellem kan holde hinanden op på, at menneskerettighederne ikke er en given ting. Konventionerne er et af vores vigtigste redskaber, til at vi kan holde hinanden op på menneskerettigheder, som beskytter os alle uanset etnicitet, race, køn, religion, tro, handicap, alder og seksuel orientering, og derfor håber jeg især, at vi kan bruge denne redegørelsesdebat til at minde hinanden om, hvorfor vi har konventionerne, hvorfor vi i mere end 60 år har kæmpet hårdt for at værne om dem, og hvorfor det fortsat er vigtigt, at vi kæmper for dem.

Når jeg tidligere har deltaget i debatter om, hvorvidt man bør reformere den europæiske menneskerettighedskonvention, har jeg næsten været fristet til at tro, at den kun har til formål at beskytte én navngiven kriminel. Sådan er det selvfølgelig ikke, og det ved vi godt. Vi ved godt, at konventionerne beskytter os alle, både kriminelle og ikkekriminelle, børn, kvinder, mænd, flygtninge og borgere. De beskytter os mod diskrimination, mod undertrykkelse, mod frihedsberøvelse, mod ulovlig overvågning og mod uretfærdig rettergang. I Danmark er vi heldigvis så privilegerede, at menneskerettighederne nærmest er en selvfølgelighed. Vi, der er her i dag, er f.eks. så privilegerede, at vi har mulighed for at sige vores uforbeholdne mening, uden at det får konsekvenser.

Men ytringsfriheden er som bekendt ikke en selvfølgelighed alle steder. I Tyrkiet ser vi, at journalister og demokratisk valgte parlamentarikere fængsles under de mest udemokratiske processer. Vi kan alle blive enige om, at udviklingen i Tyrkiet er under al kritik, men hvis vi ikke havde en stærk menneskerettighedskonvention, ville vores kritik af Erdogans styre ikke have samme vægt. Dermed er det altså et meget aktuelt eksempel på, at konventioner i Europarådet bliver ved med at være et vigtigt redskab i nutidens samfund.

Den danske regering har med sit kommende formandskab af Europarådets Ministerkomité gjort sig til bannerfører for en reformering af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er vi fra Alternativets side selvsagt stærkt bekymrede for.

For det første er det netop, når konventionerne gør ondt på staterne, at det er vigtigt, at vi politikere træder i karakter og støtter op om dem. Det er i tider som disse, at domstole bliver relevante, fordi domstole beskytter borgernes rettigheder mod statens krænkelser. Med hensyn til udviklingen i Ungarn, Rusland og Tyrkiet er jeg ikke i tvivl om, at vi alle herinde er af den samme mening. Sådan bør det også være, når vi kigger os i spejlet om morgenen, og derfor skal vi på en dag som i dag huske på, at konventionerne ikke er til for staternes skyld, de er til for borgernes, og derfor skal vi overveje, om reformønskerne vil styrke borgernes rettigheder eller svække dem.

For det andet skriver regeringen sig ind i et uheldigt selskab af nationer som Ungarn, Aserbajdsjan, Polen, Rusland og Tyrkiet, som ligeledes ønsker at slippe for nogle af menneskerettighedskonventionens forpligtelser, så de får friere hænder til at indføre restriktioner over for deres befolkning og presse. Hvis disse lande lykkes med deres ærinde, er vi for alvor på vej ind på en glidebane mod en mere ustabil og usikker retsorden, og det ønsker Alternativet ikke at bidrage til. Som en af grundlæggerne bag menneskerettighedskonventionen vil et dansk reformønske desværre kun forstærke den bevægelse, og det vil i hvert fald bane vej for andre og mere radikale ønsker om at udfordre konventionerne og give dem større legitimitet. Af samme grund er vi yderst skeptiske over for regeringens udmeldinger og opfordrer til, at regeringen slår ind på en anden kurs, der sikrer ro og sikkerhed om såvel borgernes frihedsrettigheder som Danmarks rolle i den internationale kamp for fred og frihed og for demokrati.

For det tredje er det vigtigt, at vi, når vi har de her debatter, formår at holde proportionerne bare nogenlunde i orden. Flere i debatten har hævdet, at den dynamiske fortolkningsstil fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forhindrer Danmark i at føre en stram udlændingepolitik. Det er bare ikke tilfældet. Jeg har i hvert fald ikke indtryk af, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forhindrer Danmark i at føre en stram udlændingepolitik, og jeg må nærmest sige desværre ikke. Domstolen gør sådan set bare det, den er sat i verden for. Den beskytter borgerne mod statens overtrædelser af borgernes basale rettigheder. Nogle mener så, at domstolen går for vidt i sin fortolkning, men for mig at se viser det bare, at domstolens job ikke er at danse efter politikernes pibe, men at beskytte borgerne mod staten, når den forsøger at underminere borgernes rettigheder, og det mener jeg sådan set er en god ting, i hvert fald hvis vi kigger på det i et historisk perspektiv. For hvor var vi eksempelvis i forhold til homoseksuelles rettigheder, hvis ikke domstolen havde haft mulighed for at fortolke konventionerne dynamisk?

En af begrundelserne fra regeringens side i oplægget til en reformering af domstolen er, at man ikke ønsker at miste befolkningens opbakning til konventionerne, fordi de mener, konventionerne er for vidtrækkende. Jeg er enig med regeringen i, at det er vigtigt, at vi sikrer befolkningens opbakning til konventionerne, men jeg er helt uenig i, at der ikke skulle være en opbakning til de rettigheder, som sikrer alle danskere ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, retten til privatliv og retten til at tro, hvad vi vil. Derfor bør regeringen i Alternativets optik lægge sine kræfter et helt andet sted.

Det handler ikke om, at vi ikke kan have en åben debat om domstolens praksis og afgørelse, det handler faktisk om det modsatte. Vi bør snakke meget mere om, hvor vigtige de afgørelser er for borgerens retssikkerhed og frihed. Og vi skal minde hinanden om, hvorfor vi i mere end 60 år har stået vagt om konventionernes evne til at beskytte individets rettigheder, og hvorfor vi fortsat vil gøre det. Den succeshistorie skal vi være bedre til at huske og fortælle og være stolte af, så vi ikke bare får en mere åben debat, nej, det skal være en debat, der er baseret på saglighed, på fakta og på proportioner, hvor vi husker alle de gode eksempler og historier, som klart overskygger de meget få enkeltsager, som oftest bruges af medier og politikere til at skabe et fuldstændig forvrænget billede af, hvilken betydning menneskerettighederne har.

Som jeg startede med, har jeg valgt at fokusere mest på menneskerettighederne i dag, men vi diskuterer jo også en række andre internationale samarbejder, og her vil jeg gerne komme ind på det nordiske samarbejde, og det vil jeg så bruge det sidste af min taletid på. Det nordiske samarbejde er noget, som ligger Alternativet meget på sinde. Det gør det, især fordi vi ser det som en super stærk platform for at løfte vigtige politiske dagsordener som miljø og klima. Den grønne omstilling er en af de dagsordener, som er vigtige i alle nordiske lande, og det er et område, hvor vi normalt har været foregangslande, og hvor vi stadig væk har en kæmpe stor viden og ekspertise.

Derfor giver det rigtig god mening at gøre bæredygtighed og grøn omstilling til det store fællesnordiske projekt. Det gælder bl.a. for mikroplastproblematikken, som er en kæmpe trussel mod vores miljø. Flere eksperter fastslår, at vi de næste 10 år kommer til at udlede lige så meget plastic, som vi har udledt de sidste 60 år. Når man tænker på, hvor store problemer vi allerede har, er det naturligvis en melding, som skal tages meget alvorligt, ikke mindst ved tanken om, at vi allerede i dag er vidne til nogle enorme plastområder på størrelse med hele kontinenter, som flyder rundt i verdenshavene og dræber fisk og havdyr. Fra Alternativets side er vi derfor meget positive over for, at man inden for det nordiske samarbejde har fokus på miljøbeskyttelse, cirkulær økonomi og herunder også kortlægningen af mikroplast. Den dagsorden er vigtig, og vi håber, at det nordiske samarbejde kan holde fast i en progressiv dagsorden og meget høje ambitioner, så vi viser resten af verden, at fremtidens løsninger skal være grønne og bæredygtige. Vores vision for det nordiske samarbejde er derfor, at det for altid vil lyse op som en grøn frontløber for fællesskab, der kan inspirere omverdenen til at accelerere farten for den altafgørende grønne omstilling.

Tak for det. Hvis jeg hørte rigtigt, blev der sagt »at fise rundt i Europa«. Det er noget uden for forretningsordenen, hvis det var det, der blev sagt. ( Rasmus Nordqvist (ALT): Jeg beklager.)

Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål vedrørende Rusland. Som hr. Rasmus Nordqvist jo også ved, fra da han selv sad i Europarådets Parlamentariske Forsamling, så har vi et land, som er fuldstændig ligeglad med alt, hvad der bliver vedtaget i både OSCE, Europarådets Parlamentariske Forsamling osv. Selv domstolsafgørelser fra Europarådets Menneskerettighedsdomstol er man ligeglad med. Så spørgsmålet er jo: Hvad gør vi med et land, som med bøllemetoder og med ligegladhed og alt muligt andet ser bort fra alting? Der kunne jeg godt tænke mig at høre hvad Alternativets svar er. Er det udsmidning af Europarådet? Er det en fortsættelse af sanktioner, eller hvad er det egentlig, der er modsvaret? Man vil gerne tale om tingene – det har jeg respekt for – men på et eller andet tidspunkt må tale jo afløses af handling. Så hvad er handlingen?

Værsgo.

Det er rigtig svært bare at sige, at vi smider dem ud, og så slipper vi for dem, og så tror vi, det bliver bedre af den grund. Der er jo en række sanktioner, man også kan lave i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor man netop fratager stemmeret osv., som man jo har gjort. Jeg mener, det er den vej, man skal gå. For Europarådets vigtigste rolle er jo netop, at der bliver ved med at være en dialog, at vi bliver ved med at se hinanden, bliver ved med at snakke med hinanden. Ordføreren ved jo godt, at man nogle gange møder nogle mennesker dernede i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor man tænker: Hvordan skal jeg forholde mig til at kunne have en dialog med de her mennesker? Men det bliver vi tvunget til dernede, og jeg mener, det er vigtigt at have den slags forsamlinger, hvor vi faktisk mødes med mennesker, også mennesker, som vi ellers slet ikke kan forstå hvordan vi skal have en dialog med.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så ser det ud, som om der ikke er flere ordførere. Jeg tror ikke, SF's ordfører er her. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for de fremsatte indlæg her under debatten. Som jeg ser det, har alle de indlæg, der har været, bekræftet den politiske interesse, der er, både for det nordiske – for de få, som lige omtalte det, for der er ligesom blevet en konsensus om, at det ikke var det nordiske, debatten for alvor skulle dreje sig om i dag – men også for samarbejdet i henholdsvis OSCE, Østersørådet og Europarådet. Det er en interesse, som regeringen deler, og som vi vil bygge videre på.

En af de helt centrale internationale opgaver for Danmark det kommende års tid er, som det også er blevet nævnt af flere ordførere, vores formandskab for Europarådets Ministerkomité fra november i år til maj næste år. Formandskabet er en meget vigtig opgave, og den giver os mulighed for at sætte fokus på nogle af de sager, der er vigtige for Danmark. Samtidig er det også en bunden opgave, hvor der er nogle faste elementer, som vi skal levere. Vi skal være formand for de øvrige medlemslande i Ministerkomiteen. Derfor skal vi også håndtere de dagsaktuelle sager og begivenheder, som opstår under vores formandsperiode. Formandskabet vil også kunne mærkes i Danmark – det håber jeg i hvert fald. Vi får ansvaret for en række møder med deltagelse af tilrejsende politikere og eksperter fra hele Europa. Det nok største arrangement under formandskabet bliver udenrigsministermødet i Danmark til maj næste år.

Som udenrigsminister ønsker jeg, at Danmark leverer et velafviklet og bredt orienteret formandskab. Det har vi gode forudsætninger for med de prioriteter for formandskabet, som regeringen har besluttet. Prioriteterne vedrører fokus på fem elementer. Det er for det første Menneskerettighedsdomstolens dynamiske fortolkning af konventionen, som også er blevet omtalt flere gange her i dag. Det er for det andet ligestilling. Det er inddragelse af børn og unge i demokratiet; det er flytning af holdninger og fordomme om personer med handicap; og så er det bekæmpelse af tortur. Det er de fem vigtigste elementer. Det er de fem ting, som vi prioriterer, og det er stærke danske mærkesager. Jeg ser frem til samarbejdet om formandskabet med mine ministerkolleger, med ministerier, med offentlige myndigheder, med ngo'er og ikke mindst med Folketingets delegation til Europarådets Parlamentariske Forsamling. Jeg skal også lige nævne, at jeg ser frem til at skulle have møde med den stående komité under PACE den 24. november 2017, hvor jeg skal orientere om vores formandskab. Det glæder jeg mig til.

Det nordiske samarbejde bliver der taget en drøftelse af på et senere tidspunkt med den relevante minister. Derfor er der ikke så mange, der har været inde på det. Men jeg vil da godt sige, at hvad det nordiske samarbejde angår, har regeringen i redegørelsen fokuseret på det formelle nordiske samarbejde i Nordisk Ministerråd og det samarbejde, der dels finder sted mellem ministrene for nordisk samarbejde, dels de mange aktiviteter, der finder sted i de ti fagministerråd. Som redegørelsen også viser, står arbejdet med at fjerne barriererne for mobilitet for varer og personer mellem de nordiske lande, de såkaldte grænsehindringer, stadig centralt i det nordiske samarbejde, som i 2016 også har været igennem sin anden reformproces på 3 år. Jeg har også selv haft lejlighed til at drøfte nogle af de konkrete udfordringer på bl.a. et af mine første besøg i udlandet, i Stockholm, og jeg føler, at der er en stor fælles interesse i at fortsætte det arbejde i en god og konstruktiv ånd. Redegørelsen viser også, at en del af Nordisk Ministerråds arbejde også er rettet mod andre lande. Der er et stort fokus på branding af Norden og på, hvordan nordiske løsninger kan komme i spil globalt til gavn for bl.a. vækst og eksport, og det er godt.

For så vidt angår Østersørådet, har regeringen i år presset på for en genoptagelse af den politiske dialog. Jeg glæder mig over, selv om der måske var en lille misforståelse omkring det under selve debatten, at det nu ser ud, som om det lykkes at arrangere et udenrigsministermøde til markering af 25-året for Østersørådet, og at vi så kan gå i gang med et arbejde, der ser nærmere på rådets fremtid. Det er et vigtigt forum, hvis vi formår at udnytte det rigtigt i fællesskab.

Debatten har også vist i dag, at der i Folketinget fortsat er en stor interesse i og opbakning til Danmarks indsats i OSCE. Det understreger organisationens vigtige betydning. Selv om OSCE står over for store udfordringer og begrænses i sit virke, udgør OSCE fortsat en værdifuld platform for samarbejde omkring sikkerhed, og OSCE's institutioner og feltmissioner gør en stor og konkret indsats på deres områder. Den danske støtte til OSCE vil fortsætte ufortrødent. Vi lægger særlig vægt på at støtte OSCE's indsats i Ukraine, eksempelvis gennem udsendelse af personel og støtte til OSCE's institutioner, herunder ODIHR's valgobservationsmissioner, som Den Parlamentariske Forsamling også giver et vigtigt bidrag til.

Så på baggrund af debatten synes jeg, at jeg kan konstatere, at der bestemt er en stor interesse i Folketinget for de emner og de ting, som er blevet berørt i redegørelsen, og det vil jeg gerne takke for.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for prioriteterne. Så kan vi da forholde os til, hvad det er, formandskabet skal lave. Men jeg håber også, at ministeren vil tage med tilbage, at det her med at klumpe så mange emner sammen i en debat i Folketinget altså ikke duer, og det duer slet ikke, hvis – undskyld, jeg siger det – de kvalificerede, de ansvarlige ministre ikke er til stede. Så kan man jo ikke diskutere det. Og det er med vilje, at vi ikke har taget emnet op, når ministeren for nordisk samarbejde ikke er til stede, fordi det er en utilstedelighed, som jeg håber er sidste gang vi oplever. Og så kan man dele det op i to i stedet for.

Jeg vil gerne høre, hvad angår prioritet A, den aktivistiske fortolkning af menneskerettigheder, hvem ministeren forventer at skulle samarbejde med for at finde nogle løsninger, som ikke betyder større ulemper og større angreb på menneskerettigheder, end det betyder gavn for de mærkesager, som ministeren måtte have. Jeg kan forstå, at det er artikel 8, som også ministeren synes er interessant. Det er jo ikke ligegyldigt, hvem man vælger som samarbejdspartner, og ligegyldigt, hvilke kompromiser man er villig til at gennemføre for at få sin vilje.

Værsgo, ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at vi alle faktisk forfægter, at det er vigtigt, at vi har noget international lov og ret, konventioner at forholde os til. Vi har så bare en grundlæggende diskussion, som egentlig også blev berørt meget godt af Liberal Alliances ordfører, nemlig om, hvordan man gør det bedst. Hvordan sikrer man, at det også er tilfældet fremover? Der er ligesom to skillelinjer her eller to veje at gå, som er blevet tydelige i løbet af debatten i dag.

Den ene er, at man siger, at vi ikke må sætte spørgsmålstegn ved noget, fordi så risikerer vi, at vi åbner Pandoras æske, og så går det helt galt. Så derfor hellere tie stille og så håbe, at det går over. Den anden vej er at sige, at hvis man vil sikre, at den folkelige legitimitet bag konventionerne også holder fremover, så bliver vi nødt til at diskutere det, hvor domstolene nærmest får eget liv. Hvis man ikke gør det, risikerer man at undergrave legitimiteten, den folkelige opbakning, og så er man for alvor ilde stedt. Det er jo svært at afgøre, hvem der har ret. Det bliver en trossag til sidst, om det er den ene vej eller den anden vej, der er den rigtige.

Jeg tror på, at det er rigtigt at vælge vej to, nemlig at gå ind og tage en åben og fordomsfri dialog om de her ting, prøve at se, om vi kan gøre noget i den retning for på den måde at sikre den folkelige legitimitet omkring det, der skal være en opbakning til, så den bliver ved med at være til stede.

Hr. Christian Juhl.

Det er ligesom sådan, at vi snurrer lidt rundt om det igen. Jeg spurgte sådan set om, hvor ministeren troede der var et fornuftigt flertal til at lave nogle ændringer uden at risikere noget – for at snakke Liberal Alliance-sprog. Hvis man vil gøre en investering, og udbyttet slet ikke står mål med investeringen, overvejer man vel, om man skal lave den investering. Det samme med en forhandling om ændringer af nogle regler, hvis ikke man har nogen, man kan samarbejde med. Jeg forventer ikke, at hverken Erdogan, Putin eller for den sags skyld Ungarns leder skal i spil i det her, for så er der da en meget, meget stor risiko for, at udbyttet bliver alt, alt for lavt i forhold til den indsats, som ministeren tilsyneladende har lyst til at gøre. Det er det, jeg mener. Vi må da have nogle meninger om, hvad ministeren har tænkt. Det er vel ikke bare sådan en fiks idé, som kommer ud af luften. Der må vel være en fysisk basis, som man kan arbejde ud fra, f.eks. af demokratiske lande.

Ministeren.

Altså, regeringen har nedsat en taskforce i Justitsministeriet, som nu går i gang med den konkrete udformning af prioriteringen, hvordan vi konkret skal føre det ud i livet, men det er, som om Enhedslisten her sætter det op på den måde, at hvis vi gør noget i den her retning og skal forsøge at sikre den folkelige legitimitet eller opbakning bag tingene, kommer vi automatisk til at skulle betale til Ungarn eller Rusland eller andre. Jeg ser ikke den sammenhæng.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen lad mig så prøve at forklare, hvorfor jeg faktisk er bekymret. Altså, præsident Erdogan er træt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi den forhindrer ham i at slå civile ihjel i den østlige del af Tyrkiet, fordi den dømmer, at han skal lade være med at lade civile brænde op i kældre. Præsident Putin er træt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi den forhindrer ham i at forbyde homoseksuel propaganda, som han kalder det. Og sådan kan man fortsætte: Viktor Orbán, premierminister i Ungarn, er træt af den, fordi den forhindrer ham i at lave hemmelig overvågning af civilsamfundets organisationer.

Når den danske udenrigsminister så dukker op i den her kreds og siger, at Menneskerettighedsdomstolen går for vidt, tror udenrigsministeren så, at han bidrager til at styrke legitimiteten, eller tror udenrigsministeren, at han bidrager til at delegitimere den normative domstol, som vi har opbygget over en meget lang årrække med den gode effekt, at vi har noget at hænge vores kritik op på, som faktisk forpligter de andre lande.

Værsgo, ministeren.

Jeg tror på en eller anden måde, at det, Enhedslisten er ved at gøre, er at give dem, som Enhedslisten egentlig ikke kan lide, en vetoret ved at sige, at der er noget, vi ikke må diskutere, fordi vi så bare risikerer, at de får indflydelse. Men så lukker alt jo ned, og det er virkelig, tror jeg, en dårlig måde at gå frem på i politik, at man lader sig selv fuldstændig styre af, hvad andre måtte have af ambitioner, sådan at man ikke selv må sige noget, for uha, så kan det være, de andre rykker frem på banen. Sådan tror jeg bare ikke man skal håndtere det her. I bund og grund giver man alt for stor indflydelse til dem, som man ikke bryder sig om skal få indflydelse.

Vi skal turde rejse den her debat. Jeg tror ikke, der er nogen, der kommer til på noget som helst tidspunkt at give tilladelse til, at man bare kan lade civile brænde op i kældre. Det tror jeg ikke man på nogen som helst måde kan skabe et bredt fundament for eller opbakning til i Europa. Jeg tror godt, at vi kan få en relevant og god diskussion af, hvorvidt man i domstolsfortolkningen er kommet til at gå for langt i forhold til at beskytte kriminelle, som man måske ikke fra starten af havde tænkt sig skulle beskyttes, da man skrev de konventioner, vi snakker om.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, jeg vil så sige, at hvis udenrigsministeren er så optimistisk, håber jeg, at udenrigsministeren vil indkalde medlemmerne af delegationen til Europarådet og fremlægge en realistisk plan for, hvordan det her kommer til at ske, for det har vi virkelig brug for.

Jeg tror ikke, man skal undervurdere, at der i Europarådets parlamentariske forsamling sidder rigtig mange repræsentanter for lande – det er mit klare indtryk – hvis regeringer på ingen måde er interesseret i de værdier, som ligger i Europarådet. De sidder der kun, fordi de bliver hængt ud, og det er problem for dem, hvis de ikke er medlem af Europarådet, og det er et problem for dem, hvis de ikke følger de beslutninger, der tages. Danmark var et af de ti lande, der skabte den her organisation, og når vi siger, at der er noget galt med Menneskerettighedsdomstolen, og når vi siger, at den går for vidt, så giver man efter min bedste overbevisning en gave til nogle mennesker i verden, som vi på ingen måde ønsker at give en gave til på nuværende tidspunkt.

Ministeren.

Mit synspunkt er så lidt det modsatte. Det, hr. Nikolaj Villumsen gør ved at argumentere på den her måde, er at give en kæmpestor gave til dem, han egentlig ikke ønsker at give en stor gave, nemlig ved at give sig selv og os andre et bolsje, som lukker munden på os selv. Og det tror jeg er en dårlig idé. Jeg tror virkelig, det er en dårlig strategi. Jeg tror, vi skal turde tage diskussionerne up front, direkte – tage dem for også at vise, at vi lytter til den folkelige bekymring, der er i forhold til hjørner af de her konventioner. Og hvis vi ikke lytter til den folkelige kritik, der opstår, når man ser domme, som i folkets øjne virkelig, virkelig falder uheldigt ud, så delegitimerer og underminerer vi den generelle opbakning til det, som vi er enige om der gerne skulle være opbakning til.

Tak for det. Tak til udenrigsministeren.

Og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.