Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Harmonisering af skoleydelse til et SU-lignende niveau m.m.).

Af ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 18.11.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører i rækken er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg sagde før, at det er en god dag for Danmark i dag. Men på samme tid synes jeg også, det er en dårlig dag. For vi sidder nu med et, synes jeg, usammenhængende og asocialt lovforslag, og det lovforslag har tilsyneladende opbakning fra et snævert flertal her i Folketinget. Med forslaget vil produktionsskoleydelsen blive reduceret markant for nogle af landets mest udsatte unge, mens staten vil spare knap 80 mio. kr. årligt, der så kan bruges til at lette topskatten eller fjerne arveafgiften for nogle af de rigeste familier i landet.

Forslaget fremsættes med en ambition om, at ydelsen skal harmoniseres til SU-niveau, selv om en nærmere gennemgang af lovforslaget afslører, at vi i dag behandler et lovforslag, som på ingen måde sikrer en sådan harmonisering.

Først vil jeg sige, at unge jo ikke selv kan vælge, om de vil gå på produktionsskole. Det sker jo først efter en visitering fra kommunen, hvis det vurderes, at de ikke er i stand til at tage et arbejde eller gennemføre en uddannelse. Formålet er netop at gøre dem parat til at komme videre, få en uddannelse og blive selvforsørgende.

Over 10.000 unge gennemfører i dag sådan et forløb hvert eneste år. De fleste skoler gør det rigtig godt. Jeg sidder selv i bestyrelsen for sådan en produktionsskole i Ishøj, og det er en kæmpe ære. Pædagogikken på en produktionsskole er bygget op omkring arbejdet. De fleste unge tager en uddannelse for at kunne få et arbejde, men de her unge skal lære at arbejde, før de kan tage en uddannelse, og derfor optræder lærerne som chefer og dagligdagen er indrettet som en arbejdsdag, og derfor udføres arbejdet for kunder, og derfor får eleverne ikke SU, men løn, der udbetales baglæns efter veludført arbejde.

Det er den pædagogik, der driver produktionsskolerne, og derfor er enhver ambition om at harmonisere med SU i strid med selve tanken bag skoleformen. Men selv hvis regeringen rent faktisk havde ambitioner om en sådan harmonisering, er der flere ting, som undrer mig, og jeg har flere spørgsmål.

Hvad med produktionsskoleelever, der er forældre? Skal de også have mulighed for dobbeltydelse, ligesom forældre på SU har mulighed for dobbeltklip?

Studerende på SU kan udeblive fra timerne og stadig få det samme udbetalt. Elever på en produktionsskole vil fortsat blive trukket i deres ydelse. Hvordan kan det være harmonisering?

SU til unge udregnes på baggrund af, i hvert fald for nogles vedkommende, af forældrenes indtægt. Mener regeringen virkelig selv, at den forældreindtægt, der lægges til grund for den nye nedsatte ydelse, svarer til produktionsskoleelevernes forældres indtægt? Jeg kan i hvert fald sige for Ishøjs vedkommende, at det på ingen måde svarer til det. De ligger faktisk måske 500 eller måske endda 1.000 kr. under det, de ville få, hvis de startede på gymnasiet.

SU-systemet er snævert forbundet med mulighederne for at optage favorable SU-lån. Det er noget, regeringen selv argumenterer med i deres forslag om at sænke SU'en og øge lånemulighederne. Men eleverne på produktionsskolerne har jo ikke de muligheder.

SU-systemet er en støtte til unge i uddannelse, men ved siden af har de fleste, altså de fleste studerende, heldigvis indtægter fra et fritidsjob. Er det regeringens opfattelse, at elever på produktionsskole skal have aftenarbejde ved siden af deres fuldtidsarbejde på produktionsskolen?

SU-modtagere har også lange ferier med mulighed for at tjene penge. Elever på produktionsskoler har kun de 5 ugers ferie, der også er beskrevet i ferieloven.

Får produktionsskoleelever de samme muligheder for særlige tillæg, hvis de er handicappede, sådan som SU-modtagere får?

Endelig varsler den nye regering jo en forringelse af det generelle SU-niveau. Er det så også regeringens ambition, at produktionsskoleydelsen skal nedsættes tilsvarende?

Se, det er otte gode spørgsmål, som vi i samråd med og i spørgsmål til ministeren ikke har fået svar på endnu, i hvert fald ikke tilfredsstillende svar. De blæser i vinden, fordi lovforslaget efter vores opfattelse slet ikke er gennemtænkt.

Socialdemokratiet anerkender fuldt ud, at der trænger til at blive ryddet op i de forberedende tilbud til unge mellem folkeskolen og ungdomsuddannelserne. Det gælder også, hvad angår ydelserne, vil jeg godt understrege.

Derfor har vi også støttet nedsættelsen af det ekspertudvalg, der skal komme med anbefalinger på det her område, ligesom vi er tilfredse med, at det nye regeringsgrundlag fastholder den ekspertgruppe.

Men skulle vi så ikke have lidt is i maven og afvente deres anbefalinger til et nyt, sammenhængende tilbud til den her målgruppe i stedet for at sy uigennemtænkte og asociale lapper på det eksisterende?

Vi vil gå aktivt ind i det kommende udvalgsarbejde for at få svar på de spørgsmål, jeg stillede før, ligesom vi mener, at udvalget bør overveje mulighederne for at kompensere eleverne på en anden måde. Det kunne f.eks. være nogle af de tilbud, som skolerne har i forbindelse med morgenmad og frokostordninger på skolerne. Det kunne være støtte til indkøb af sikkerhedssko, arbejdstøj eller til nogle af de transportudgifter, eleverne har. Det er alt sammen vigtige elementer i skolernes hverdag og elevernes dagligdag.

Vi håber, at flertallet her i salen vil tage positivt mod sådan nogle forslag – ikke kun for elevernes skyld, men også for samfundets skyld, for vi har brug for, at flere unge får en uddannelse, særlig som faglærte, og vi frygter, at det her lovforslag vil trække i den modsatte retning.

Også derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg er nødt til i forlængelse af det, som den socialdemokratiske ordfører netop har været oppe at sige, at starte med det, der bliver påstået, nemlig at de midler, som man finder her, går til topskattelettelser og til at sænke arveafgiften. Jeg er ked af at måtte sige til hr. Mattias Tesfaye, at det godt kan være, at det er et ønske fra Socialdemokratiets side, at de netop vil gå til det, men det gør de altså ikke. Det er ikke noget, der indgår i den finanslovsaftale, som bl.a. Dansk Folkeparti er med til. Det er bare for at sige det. Punktum.

Det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at unge mennesker tager en uddannelse. Det er ikke alle, der er klar til at tage en ungdomsuddannelse lige efter folkeskolen, nogle påbegynder en ungdomsuddannelse, men må afbryde den. At gå på en produktionsskole er for nogle lige præcis det, der skal til, for at de bliver uddannelsesparate. Produktionsskolerne gør et stort og vigtigt stykke pædagogisk arbejde med at løfte unge mennesker og give dem de ressourcer, det selvværd og den faglighed, som gør dem i stand til at tage en uddannelse og gør dem til herrer i deres eget liv.

Venstreregeringen fremlagde i august et finanslovsforslag, hvori de bl.a. ønskede at ændre skoleydelsen til eleverne på vores produktionsskoler. Forslaget gik for det første ud på, at unge under 18 år ikke længere skulle have en skoleydelse, hvis de gik på en produktionsskole, og for det andet gik den tidligere regerings forslag ud på, at unge over 18 år skulle have en skoleydelse på det niveau, som andre unge får på SU.

Forslaget var ikke sået i Dansk Folkepartis have. Vi mener, at ordningen var fin, som den var, men vi er altså heller aldrig ultimative i vores krav, når vi går ind til forhandlinger. Finansloven er kompromisernes kunst, og hvis man ikke er villig til at indgå kompromiser, kan man heller ikke forhandle. Det lykkedes os i Dansk Folkeparti at sikre, at der fortsat er skoleydelse til de unge under 18 år, som regeringen ellers ikke ville give skoleydelse. De får altså med dette lovforslag fortsat skoleydelse. De unge over 18 år får også fortsat skoleydelse, og ja, det er så på et lavere niveau. Men beløbet er altså på niveau med det, som andre unge får på SU, ligesom det er i en kortere periode, man går på en produktionsskole.

Produktionsskolerne har et økonomisk og vigtigt værktøj, der betyder, at elever kan blive trukket i skoleydelsen, hvis man har et ubegrundet fravær fra skolen. Det værktøj ville forsvinde, hvis regeringens forslag om at fjerne skoleydelsen til unge under 18 år blev vedtaget. I Dansk Folkeparti har vi sikret, at netop dette værktøj fortsat kan bruges til de unge under 18 år.

Vi er i Dansk Folkeparti optaget af, at der er sammenlignelige vilkår for de unge, der fremadrettet får en skoleydelse på SU-niveau, og de unge, som i dag får SU. De unge over 18 år, som får skoleydelse, skal ikke stilles ringere i forhold til SU-modtagerne og de muligheder, som de har. Det gælder f.eks. lån på særlig favorable vilkår, som er noget, vi vil tage op med regeringen.

Lovforslaget, som vi behandler her, er som nævnt en del af finanslovsaftalen, og jeg får lyst til lige at nævne nogle af de ting, som vi i Dansk Folkeparti også fik med i finanslovsaftalen: 2 mia. kr. til ældreområdet, flere politibetjente og politikadetter til at assistere politiet ved grænsen i forbindelse med grænsekontrol, hårdere straf for ulovlig besiddelse af skydevåben, 2,4 mia. kr. til Kræftplan IV og meget mere – og ja, så sikrede vi også, at der fortsat er skoleydelse til de yngste elever på produktionsskolerne.

Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Der er en række korte bemærkninger. Og den første spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Her til formiddag tikkede der en nyhed ind på www.dr.dk, der fortæller om en ung mand fra Skanderborg, som siger, at han med det økonomiske niveau, der nu lægges for skoleydelsen, ikke ville have været i stand til at lade sig optage på en produktionsskole, men så ville have foretrukket at gå ned på kommunen og meddele, at han ønskede at få kontanthjælp, fordi han simpelt hen ville ikke kunne leve af det beløb, som man kunne få i skoleydelse.

Er det ikke en bekymring hos Dansk Folkeparti, at der vil være unge mennesker, der i dag får en god vej ind i uddannelsessystemet via produktionsskolerne, som nu enten må opgive at søge ind på produktionsskolerne eller vil droppe ud af produktionsskolerne?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, at man udelukkende vælger en produktionsskole med baggrund i det økonomiske. Men vi er da villige til at se på, om der er noget, vi kan rette ind med i forhold til det her med, at man får en skoleydelse, hvor beløbet altså fremadrettet bliver på et SU-niveau, og så se på, om der er nogle ting, nogle goder, som SU-modtagerne har, som vi med god vilje kunne sige det var helt i orden og fair at man også fik, hvis man var på en skoleydelse og var over 18 år. Så det er noget, som vi tager op med regeringen, hvilket jeg også nævnte i min ordførertale.

Spørgeren.

Man kan sige, at det er lidt sent at ville rejse det på nuværende tidspunkt, da der jo er indgået en aftale. Men når der nu inden for de næste 14 dage til 3 uger kommer til at ligge en rapport fra det ekspertudvalg, som er sat i verden for at vurdere, hvad vi samlet set kan gøre i forhold til de forberedende tilbud, var det så ikke sådan, at Dansk Folkeparti ville overveje at sige, at det her må vi stille i bero, indtil der ligger en redegørelse fra ekspertudvalget, sådan at vi kan få en samlet debat om det, i stedet for at man først forringer skoleydelsen og så bagefter tager en diskussion om, hvordan man kan kompensere for den? Er det ikke at være alt for sent ude?

Ordføreren.

Vi føler ikke, at vi er for sent ude. Der er aldrig noget, som er for sent, tværtimod. Noget af det, som vi selvfølgelig er optaget af, ligesom Enhedslisten, er, at man kigger samlet på hele området, i forhold til hvordan man sikrer en god overgang fra folkeskolen til ungdomsuddannelserne, og vi glæder os også til, at den rapport kommer. Vi har store forventninger til den, og vi synes, det er en finanslov, som vi med rette kan sige at vi kan stå inde for. Der er nogle rigtig gode ting i den, og så er der nogle ting, hvor vi har måttet gå lidt på kompromis, men samlet set er det en rigtig god finanslov.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

I fremsættelsen af lovforslaget står der, at det er vigtigt, at ydelsesniveauet ikke afgør unges valg af skole og uddannelsesforløb. Er Dansk Folkeparti opmærksom på, at allerede dér lægger man en fuldstændig falsk præmis ud for lovforslaget, fordi de unge jo netop ikke bare kan vælge produktionsskole, men skal visiteres til den? Er det gået hen over hovedet på Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Det er på ingen måde gået hen over hovedet på os, at man bliver visiteret til at gå på en produktionsskole. Det er UU-vejlederne, der står for det.

Spørgeren.

Men hvordan kan det så hænge sammen med, at der står her, at det er vigtigt, at udgiftsniveauet ikke afgør unges valg, som om der var en mulighed for, at man kunne vælge det, når ordføreren netop giver mig ret i, at man ikke kan vælge det. Det er jo absurd, så giver grundlaget for loven jo ingen mening, altså hvis ordføreren åbenlyst nu fra talerstolen anerkender, at det grundlag, man har lagt ud for loven, er falsk.

Ordføreren.

Jeg synes, at man fordrejer det, der står i teksten. Selv om den unge bliver visiteret til at gå på en produktionsskole, er det jo ikke sådan, at man kan pålægge den unge rent faktisk at gå på en produktionsskole, og det er, fordi det ikke er en kompetencegivende uddannelse, men et afklarende forløb. Men jeg så da gerne, at de unge mennesker, som har godt af at gå på en produktionsskole, selvfølgelig også vælger at gå der.

Den næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. DF's ordfører, fru Marlene Harpsøe, siger, at det ikke er en tanke, der har groet i deres have. Så er spørgsmålet, hvorfor man så støtter det. Dansk Folkeparti har jo ikke fået en dyt ud af det, heller ikke ministerier, så hvorfor er det, at man ikke venter på det her ekspertudvalg, når man siger, at det glæder man sig til at se på? Hvorfor foregriber man begivenhederne ved at komme nu her og støtte et forslag om lavere ydelser?

Så vil jeg også gerne bare lige høre, om ikke det er sådan, at ordføreren har hørt fra sin egen ordfører i Dansk Folkeparti, at vi faktisk i 2004 lavede en aftale omkring en produktionsskoleydelse, som var i det regeringsprogram, der hed »Flere i arbejde«, som havde støtte fra vores side, fordi det syntes vi faktisk var godt. Det er jo ikke blevet opsagt, det eksisterer jo stadig væk. Hvordan kan det være, at man går ind og laver aftalebrud på den måde?

Ordføreren.

Vi laver ikke aftalebrud. Vi står altid ved de aftaler, som vi laver. Vi står også ved finansloven. Og når hr. Bjarne Laustsen siger, at vi i Dansk Folkeparti ikke har fået en dyt ud af finansloven, må jeg sige, at så kan det være, at hr. Bjarne Laustsen skulle kigge på den finanslov igen. Jeg gentager gerne det, jeg også sagde i min ordførertale, nemlig at noget af det, som vi bl.a. har sikret, er 2 mia. kr. mere til ældreområdet, til bedre mad bl.a. på landets plejehjem. Det er også, at vi kan få ansat nogle flere politibetjente, for det er noget af det, vi bl.a. mangler rigtig meget i vores samfund, og vi har også fået penge, over 2 mia. kr., til bl.a. en Kræftplan IV, og så er der en række ting, hvor det er, at vi bare må sige, at det virkelig er en finanslov, som vi er meget glade for. Der er selvfølgelig også nogle ting, som vi da helst havde set anderledes, men det er jo kompromisernes kunst. Det er det jo altid. Sådan er det jo også, når Socialdemokratiet deltager i finanslovsforhandlinger; så vil det jo også være en kunst at kunne finde de der afgørende kompromiser, medmindre man sidder med 90 mandater alene, og det gør man jo sjældent.

Spørgeren.

Jeg undskylder for, at ordføreren ikke er velbevandret i forholdene i jernindustrien. Når jeg sagde en dyt, kan det oversættes til en bil. Jeg har erfaret, at andre partier bliver meget sådan hengivne, når man får en dyt, en ministerbil. Det var det, jeg sagde, og det har Dansk Folkeparti jo ikke fået ud af det. Så man har ikke fået en dyt ud af at støtte det her forslag i forhandlingerne, og derfor ... [Lydudfald] ... havde ventet på det ekspertudvalg, der nu er nedsat, og når ordføreren siger, at man ikke bryder en aftale, hvordan kan det så være, at man gør det her? For vi lavede en aftale sammen i 2004 om, hvad produktionsskoleydelsen skulle være. Der er da ingen grund til at lave om på det.

Ordføreren.

Nu kender jeg hr. Bjarne Laustsens lune, så jeg vil undlade at kommentere yderligere på, hvorvidt Dansk Folkeparti har fået en dyt ud af det, men jeg kan i hvert fald sige, at vi i finansloven har fået nogle rigtig gode initiativer igennem, og vi har i hvert fald også bl.a. sikret, at de unge mennesker, som i dag går på en produktionsskole, og som er under 18 år, fortsat kan få en skoleydelse.

Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Kan ordføreren være bekymret for, at det her lovforslag vil betyde, at der vil være flere unge, end der er i dag, som dropper ud af produktionsskolerne og havner på kontanthjælp?

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at man nødvendigvis udelukkende vælger en produktionsskole af hensyn til økonomien. Det håber jeg ikke man gør, altså at man tager det valg. Men er der nogen, der synes, det er mere fordelagtigt at være på uddannelseshjælp, så vil jeg bare sige, at det jo ikke betyder, at man så kan se frem til at ligge i hængekøjen. Tværtimod har man fra jobcentrenes side en lang række værktøjer, som kan benyttes i forhold til at sikre, at unge bliver afklaret, f.eks. i form af virksomhedsrettet forløb osv. Så man skal i hvert fald ikke tro, at man kommer til at ligge hjemme på sofaen, hvis det er, at man vælger produktionsskolen fra, fordi man ikke er tilfreds med den ydelse, der er.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, at der er nogen, der mener, at det handler om, om man er tilfreds med den ydelse eller ej. Det er i hvert fald ikke hensigten med mit spørgsmål. Baggrunden for mit spørgsmål er jo, at man netop ikke kan leve for den ydelse, man får fremadrettet, hvilket man jo så kan med den ydelse, man får i dag. Det er jo det, der bliver problemet.

Det handler om, at der er en masse unge mennesker, som har sat deres udgiftsniveau og i det hele taget deres liv efter en skoleydelse, som de får i dag, og som nu bliver drastisk mindre. Så siger man, at man harmoniserer til SU-niveau, fordi man sammenligner det med bl.a. erhvervsskolerne. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at man ikke har samme mulighed for f.eks. at gå ud og supplere sin indtægt med et fritidsjob, når man går på produktionsskole, som hvis man f.eks. går i gymnasiet?

Ordføreren.

Jeg vil ikke sige, at man overhovedet ikke har den mulighed at supplere med et fritidsjob. Det er noget, som det må være op til den enkelte om man kan. Jeg tror ikke, at man kan sige noget generelt om, hvorvidt en produktionsskoleelev f.eks. kan tage nogle timer i Netto om lørdagen eller som flaskepige i Kvickly, som jeg selv har været. Jeg tror, at man fra situation til situation og fra menneske til menneske er nødt til at tage stilling til, om det er noget, man kan.

Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Vi har fuld forståelse for, at der selvfølgelig skal klippes en hæl og hugges en tå, når der skal laves en finanslov, sådan er det jo herinde. Men det er klart, at når det største borgerlige parti går til finanslovsforhandlinger og ser på sådan en tidsel i den daværende Venstreregerings finanslovsforslag og det så bliver så sølle en indrømmelse, så tror jeg, der er mange, der studser lidt og tænker, at i en situation, hvor det går fremad for dansk økonomi og dansk økonomi grundlæggende set har det sundt, hvorfor er det så, at vi har et behov for at jokke på nogle af dem, der har det sværest, på en måde, som vi kommer til med det her lovforslag.

Nu siger Dansk Folkepartis ordfører, at partiet er optaget af sammenlignelige vilkår, og at de vil tage op med regeringen f.eks. at diskutere de favorable lån. Det synes jeg er fint, og vi kunne så tilføje forældre, der går på produktionsskole, og handicappede, der går på produktionsskole. Vi vil også gerne diskutere, om satsen er for lavt beregnet, altså om det SU-niveau, man måler sig op imod, er sat for lavt, og så vil vi gerne diskutere frokostordninger, arbejdstøj, transportudgifter og andre ting, som vi har tænkt os at tage op i udvalget. Ville det ikke være smartere, at Dansk Folkeparti sammen med Socialdemokratiet og andre partier diskuterede det her i udvalgsarbejdet, i stedet for at Dansk Folkeparti tog det alene op med regeringen?

Ordføreren.

Nu er det jo en aftale, der er indgået med V-regeringen, med LA og med K, som nu så er en VLAK-regering, og derfor er det selvfølgelig også der, vi tager de drøftelser, der skal til, om de eventuelt yderligere tiltag, der skal ske på området. Og så må jeg bare igen sige noget til hr. Mattias Tesfaye, for man prøver at sætte tingene op på en lidt underlig måde. Først lød det fra hr. Mattias Tesfaye, at det her kom til at gå til at sænke arveafgiften og til topskattelettelser, hvilket er løgn og latin. Og nu siger hr. Mattias Tesfaye, at det er en sølle indrømmelse, vi har fået i Dansk Folkeparti.

Altså, jeg synes, man skal passe på med, hvem det er, man begynder at skyde på, bl.a. Dansk Folkeparti. Jeg har også hørt Socialdemokratiet skyde mod topskattelettelser, men man har selv i regeringstiden været med til netop at give topskattelettelser, og sådan kan vi blive ved. Det er jo kompromisernes kunst, både når man er i regering, og når man er uden for og altså deltager som et ansvarligt parti i nogle finanslovsforhandlinger.

Spørgeren.

Jamen grunden til, at jeg selvfølgelig er interesseret i at vide, om Dansk Folkeparti vil gå konstruktivt ind i sådan nogle diskussioner i Børne- og Undervisningsudvalget, er jo, at jeg godt kan regne ud, at alle vi andre kun har 89 mandater, så hvis vi skal have noget af det her igennem, har vi brug for Dansk Folkepartis stemmer. Vi er imod det her lovforslag, men selv om vi er imod det, vil vi gerne være med til at justere lidt på det og forbedre det der, hvor det er åbenlyst åndssvagt, og det er det jo de steder, hvor det på ingen måde kan sammenlignes med et SU-niveau. Jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti var optaget af sammenlignelige vilkår, så skal vi ikke sætte os ned stille og roligt og erkende, at vi er uenige i lovforslaget, men finde ud af, hvordan vi kan gøre det så sammenligneligt som muligt?

Ordføreren.

Vi kan tale om skoleydelsen alt det, vi vil i Børne- og Undervisningsudvalget, ligesom vi kan tage så mange andre ting op, så det synes jeg bare vi gør. Men drøftelserne, de rigtige drøftelser, foregår jo i forbindelse med forhandlinger om finansloven.

Så er det jo rigtigt – for en gangs skyld siger hr. Mattias Tesfaye noget rigtigt – at der er brug for DF's stemmer. Det er der nemlig. Det var nogle stemmer, som vi lykkedes med i forbindelse med finansloven. Vi fik en hel del ting igennem. Vi fik også igennem, at unge under 18 år fremadrettet kan få skoleydelsen. Så ja, der er brug for DF's stemmer, og det er jo også os, der tager det her videre op over for regeringen og foreslår, at vi ser på, hvordan vi kan sikre nogle sammenlignelige vilkår mellem de elever, som i dag og fremadrettet får skoleydelse, og så SU-modtagerne.

Den næste spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu har vi diskuteret det her rigtig, rigtig meget i udvalget, og vi har haft mange besøg. Alle som en har sagt med stor bekymring, at det her ikke kommer til at gå godt. Det er også sådan, at jeg har fornemmet, at ordføreren i mange af sine udtalelser har været bekymret over den her ydelse, der skal sættes ned.

Jeg står her med et papir, og det er fru Marlene Harpsøe, der selv har skrevet til ministeren, igennem udvalget, om produktionsskoleelevernes muligheder for og ret til at optjene ferie med skoleydelsen. Der er også kommet et svar. Men fakta er jo, at det her er et arbejde. Og derfor har de ferie i 5 uger ligesom alle andre mennesker. Så siger man, at man vil sammenligne det og lave et SU-lignende niveau. Men sådan noget som ferie er overhovedet ikke sammenligneligt. Hvad mener ordføreren så om det?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at jeg har spurgt ind til, hvilke forhold der er gældende for afholdelse af ferie for personer, som går på en produktionsskole, for det er jo selvfølgelig rart at få afklaret. Jeg synes så også, at man skal bide mærke i, at ja, der er nogle ting, som er svære at sammenligne, og ja, en af tingene er jo, hvorvidt man har skoleferie eller ej, og hvor meget man så har, men når det så er sagt, går man jo oftest på en produktionsskole i noget kortere tid, end man f.eks. går i gymnasiet eller på en erhvervsuddannelse. Jeg hørte fra Skanderborg Hørning Produktionsskole, som vi havde i deputation forleden i Børne- og Undervisningsudvalget, at en ung i gennemsnit var 7 måneder i produktionsskolens regi. Og dermed er det også sagt, at det jo så kan være, at man går videre til et andet sted, hvor der er nogle andre ferieforhold.

Spørgeren.

Som sagt har vi haft rigtig mange besøg i udvalget og senest også i den her uge, som ordføreren selv siger. Anerkender ordføreren ikke, at det her er noget, som brugerne er dybt, dybt bekymrede over? Og så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren tror, at ændringerne i niveauet for skoleydelsen får konsekvenser for elevtilgangen. Tak.

Ordføreren.

Hvis det er, at man udelukkende vælger produktionsskolen på baggrund af et økonomisk aspekt og nu bliver ærgerlig over, at ydelsen bliver sat ned, så kan jeg selvfølgelig ikke afvise, at det kan få en konsekvens for, hvor mange elever der går på en produktionsskole. Men jeg synes nu, at produktionsskolerne er rigtig, rigtig gode i sig selv. Det er mine hjertebørn, plejer jeg at sige, for de gør et kanongodt stykke arbejde med at sikre, at unge mennesker bliver løftet både socialt og personligt til at kunne komme videre og tage en kompetencegivende uddannelse.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.

Tak. L 87 skal ses i sammenhæng med den finanslov, der blev fundet fælles fodslag om her i forrige uge, som det vist var. Finanslovsaftalen viderefører den økonomisk ansvarlige kurs for dansk økonomi, og vi har fra dag et anlagt den holdning, at det er vigtigt at have styr på økonomien.

Vi har hånd i hanke med økonomien og arbejder for, at vores børn i fremtiden kan overtage et Danmark i god stand. Vi sikrer med finanslovsaftalen et løft, bl.a. til sundheds- og ældreplejen, og vi styrker også sikkerheden og dermed trygheden for danskerne, og vi gør det billigere at være dansker.

Konkret er L 87 et lovforslag, som omhandler produktionsskolerne og den ydelse, som produktionsskoleelever modtager. Vi tilpasser ydelsen, så den i højere grad svarer til det, som andre unge studerende modtager i SU. Jeg er klar over, at det her forslag har skabt stor debat, og af samme grund kan jeg fortælle, at jeg også har været på flere besøg her de seneste måneder på flere forskellige produktionsskoler for at komme ud og tale med både de unge mennesker og for den sags skyld også drøfte tingene med lederne af produktionsskolerne. Og jeg må sige, at jeg ikke er det mindste i tvivl om, at produktionsskolerne har en rigtig vigtig funktion i Danmark. De er et tilbud til unge, som har brug for et springbræt til at komme videre – enten i uddannelse eller ud på arbejdsmarkedet i et job. Og det er altså en skoleform, hvor de unge har mulighed for bedre at blive afklaret, i forhold til hvad de gerne vil i fremtiden, og ad den vej komme videre.

Men det er også vigtigt for mig at understrege, at der er tale om et kortere ophold, hvor man kan blive afklaret i forhold til at komme videre, enten på en kompetencegivende uddannelse eller bruge det som springbræt til at finde arbejde og komme ud på arbejdsmarkedet.

Produktionsskolerne har et rigtig godt produkt, og mange unge mennesker har rigtig stor glæde af det. Det har produktionsskolerne, også efter L 87 er vedtaget. Jeg er overbevist om, at produktionsskolerne med deres undervisningstilbud også fortsat kan tilbyde et ophold, der vil rykke eleverne i en god retning. Som produktionsskolerne selv understreger, er det ikke meningen, at en produktionsskoleelev skal vælge eller have et ophold på en produktionsskole på baggrund af pengene. Eleven skal være på en produktionsskole, fordi skolen har det tilbud, som er det rette for eleven. Og tilbuddet ændrer vi ikke på, vi ændrer udelukkende på den ydelse, som eleven modtager.

I Venstre mener vi ikke, at det er holdbart, at unge på en produktionsskole modtager en højere ydelse end f.eks. et ungt menneske, som vælger en lignende uddannelse som f.eks. den kombinerede ungdomsuddannelse.

Vi stemmer naturligvis ja til lovforslaget her. Jeg skal også i det her tilfælde hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer ja.

Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Tilbage i januar måned nedsatte Venstreregeringen en ekspertgruppe om bedre veje til ungdomsuddannelser. Ifølge kommissoriet skal udvalget komme med anbefalinger, der skal bidrage til, at flere unge vælger den rigtige uddannelse første gang. Der skal fokuseres på tilbuddene i overgangen mellem grundskole og ungdomsuddannelse. Det drejer sig bl.a. om produktionsskolerne, og ekspertgruppen skal i den forbindelse undersøge, og jeg citerer, hvordan der kan skabes hensigtsmæssige incitamentsstrukturer, hvad angår elevernes forsørgelsesgrundlag.

Det bad man for 11 måneder siden en ekspertgruppe om at vurdere. Hvordan i alverden kan det så være, at man har foregrebet udvalgets arbejde i finansloven, og hvordan i alverden kan det være, at vi overhovedet har spørgsmålet til debat i dag?

Ordføreren.

Fordi vi kort og godt ikke mente, at vi kunne afvente ekspertgruppens anbefalinger på det her område.

Så er det spørgeren.

Jeg må forstå det sådan, at Venstreregeringen altså har nedsat en ekspertgruppe, som i 11 måneder har siddet og arbejdet med det, og nogle ganske få uger før ekspertgruppen skulle aflevere sin rapport har regeringen syntes, at det arbejde, den selv havde sat i gang for at vurdere spørgsmålet om produktionsskoleelevernes skoleydelse, var overflødigt.

Ordføreren.

Der tager Enhedslistens ordfører helt fejl. Vi mener ikke, at det arbejde, vi har sat i gang, er overflødigt, og vi glæder os rigtig meget til at modtage de her anbefalinger. Jeg er helt sikker på, at vi kommer til at få nogle gode drøftelser om det, forhåbentlig i en bredere flok. Jeg håber da, at der er rigtig mange andre af Folketingets partier, der også vil tage del i den debat, når vi modtager de her anbefalinger.

Så er det hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet.

Tak. I 2004 var jeg med til at lave en aftale sammen med Venstres daværende ordfører og den daværende beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen. Vi lavede en aftale om, at der skulle være noget, der hed skoleydelse – selv om der også dengang, nøjagtig som i dag, var et forslag om, at alle uanset uddannelsestype skulle have SU. Så jeg vil gerne høre, hvorfor den aftale ikke eksisterer mere.

Det andet spørgsmål er, om ikke fru Anni Matthiesen vil fortælle, hvad ligheden mellem en produktionsskoleelev og en 3. g'er i et gymnasium er.

Ordføreren.

Altså, jeg må sige til den socialdemokratiske hr. Bjarne Laustsen, at det jo er sådan, at man – også efter at vi har vedtaget det lovforslag, som vi drøfter nu – stadig væk får en ydelse. Det ændrer vi ikke på; man får fortsat en ydelse.

Så må jeg sige, at jeg er lidt i tvivl om, hvad hr. Bjarne Laustsen mener med, at jeg skal prøve at sige, hvad ligheden mellem en gymnasieelev og en elev, der går på en produktionsskole, er. Altså, jeg kan sige det på den måde, at jeg går ud fra, at de kan være nogenlunde jævnaldrende.

Spørgeren.

Ja, man kan ikke afvise, at der er noget med alderen. Men nu argumenterer vi jo her for, at der er to forskellige systemer, og det er rystende, at Venstres ordfører ikke ved, hvad forskellen er på en produktionsskoleelev, som får penge for et stykke arbejde, og de andre, som får SU for at studere. Det troede jeg man havde fået med fra sin børnelærdom.

Jeg vil gerne have, at fru Anni Matthiesen bekræfter, at hovedparten af dem – hvis ikke det næsten er dem alle sammen – der går på en produktionsskole, har forsøgt både at tage en boglig uddannelse og en erhvervsuddannelse. Der er en årsag til, at man går på en produktionsskole, og den er – for jeg tror heller ikke, at det har noget med pengene gøre, overhovedet ikke – at man ikke kan gå den direkte vej og få en uddannelse på den måde. Hvis vi taber de her unge mennesker på gulvet, får de ingen uddannelse. Det er det eneste tilbud, der er til dem. Og vi har været fælles om at stramme kravene til erhvervsuddannelserne.

Så der er altså en restgruppe her, for hvem der skal være et tilbud, som er fornuftigt, og hvor de kan få en løn, som de kan leve af. For det er et arbejde – 37 timer om ugen! – og hvis de ikke kommer, så får de ingen penge.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med hr. Bjarne Laustsen i, at det er vigtigt, at de her unge mennesker, som får nogle måneder på en produktionsskole, også kommer videre. Det er jo egentlig også det, der er hele tanken med at få et ophold og at blive visiteret til en periode på en produktionsskole. Men jeg håber da også, at vi er enige om, at det helst ikke skal være sådan, at man bliver der i lang tid, og det er også derfor, at der er et loft på. Man skal jo helst videre og forhåbentlig efterfølgende få en kompetencegivende uddannelse eller for den sags skyld komme i arbejde, på arbejdsmarkedet, og komme til at forsørge sig selv.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak til Venstres ordfører for talen. Ordføreren siger, at Venstre ikke mener, at det er holdbart, at produktionsskoleelever får en ydelse, der er højere end andres, eksempelvis elever på den koordinerede ungdomsuddannelse. Nu har regeringen også foreslået at nedsætte SU-niveauet generelt – det fremgik af 2025-planen, og det fremgår af det nye regeringsgrundlag – og derfor er mit spørgsmål: Betyder det også, at det er Venstres holdning, at produktionsskoleydelsen skal sættes tilsvarende ned, hvis regeringen kommer igennem med sin politik?

Ordføreren.

Det kan jeg svare helt kort på, for det, vi drøfter i dag, er ydelsen, som den ser ud i dag. Så kommer der forhåbentlig en diskussion om hele SU-delen, når vi når hen i 2017. Der må vi tage den drøftelse og diskussionen, og derfor vil jeg ikke forholde mig til, hvordan det så kommer til at påvirke ydelsen, som vi drøfter i dag. Det er ude i fremtiden, at vi kommer til at drøfte en eventuel SU-reform.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig i orden, at Venstres ordfører ikke ønsker at forholde sig til det. Jeg forestiller mig bare, at der er en hel del mennesker i det danske samfund, som har en interesse i, når nu Folketinget begynder at diskutere SU-niveauet, at vide, om det også kommer til at omfatte dem. De kommer jo til efter dagens debat at få en opfattelse af, at der er et flertal i Folketinget, som ønsker, at produktionsskoleydelsen skal have et niveau, der ikke er højere end andre ydelser, f.eks. den på den koordinerede ungdomsuddannelse. Fortjener de ikke et svar fra Venstre, fra regeringen? Skal de her produktionsskoleelever opfatte det sådan, at når vi diskuterer SU, diskuterer vi også deres ydelse?

Ordføreren.

Som den socialdemokratiske ordfører jo også er bekendt med, bliver der i forslaget, som vi behandler her i dag, bl.a. holdt en ekstra hånd under de unge mennesker, som er under 18 år. Det gør jo også, at man ikke kan sige, at der er total lighed imellem unge mennesker på SU og de her unge mennesker, der går på en produktionsskole. Man kunne også vende det om og spørge, om det er ensbetydende med, at vi, hvis der skal være total lighed, skal vælge også at fjerne den ydelse for de unge på 17 år, for i dag får unge mennesker på 17 år ikke SU, hvis de vælger at gå på en ungdomsuddannelse.

Så jeg må sige, at vi tager drøftelsen om SU-reformen, når vi når dertil, men jeg vil stadig væk holde fast i, at det er forsvarligt at tilpasse ydelsen på produktionsskolerne, så der f.eks. er lighed i forhold til de unge mennesker, som går på en koordineret ungdomsuddannelse.

Hr. Karsten Hønge, SF.

I starten af sin ordførertale sagde fru Anni Matthiesen, at det var regeringens mål, at man skulle gøre det billigere at være dansker. Jeg er sikker på, at man netop i dag ude i tusindvis af hjem, hvor der er en ung, som går på produktionsskole, vil høre sådan en bemærkning som dagens største provokation. I dag, hvor man netop har tænkt sig at gøre det dyrere for dem, der er på kanten af uddannelsesverdenen og ofte også tæt på bunden af samfundet, skal vi høre Venstres ordfører slynge sådan en provokation ud, altså i ansigtet på de mennesker, ved at sige, at målet er at gøre det billigere, når man i dag gør det dyrere for de unge mennesker, der i forvejen har fået allermindst med sig i skoletasken fra folkeskolen. Mage til provokation synes jeg man skal lede længe efter.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til ordførerens råd til unge, som jeg har hørt ordføreren give, nemlig at de bare kan gå ud og tage et banklån. Jeg vil da gerne høre fru Anni Matthiesens vurdering af den gennemsnitlige produktionsskoleelevs mulighed for overhovedet at få et banklån.

Ordføreren.

Altså, jeg ved jo godt, at hr. Karsten Hønge slynger om sig med de store ord, og det kunne jeg også høre han gjorde på Slotspladsen hernede tidligere i dag. Jeg må bare sige: Jeg synes faktisk, at det kun er rimeligt, at der sker en harmonisering på det her område.

Så skal jeg være ærlig at sige direkte, at det med, at jeg i et eller andet interview sagde, at unge mennesker på produktionsskole så må tage et banklån, erkender jeg blankt at jeg må beklage. Det var, fordi jeg var lidt sur den dag

Spørgeren.

Helt okay. Det er friskt, det er bare i orden. Det er sjældent, vi hører nogen trække noget tilbage – super!

Så vil jeg spørge til en anden ting, og det er: Hvor mange færre elever forventer ordføreren der vil komme på produktionsskolerne, når man nu skærer hårdt ned på ydelsen?

Ordføreren.

Jeg forventer faktisk ikke, at der kommer færre elever på produktionsskolerne. Jeg må sige, at jeg har rigtig stor tillid til unge mennesker, som siger ja og også bliver visiteret til at få nogle måneder på en produktionsskole. For jeg tror, at unge mennesker faktisk godt selv kan se, at det her vil hjælpe dem rigtig godt på vej i fremtiden.

Jeg må sige, at de unge mennesker, jeg har været ude at besøge på produktionsskolerne, faktisk alle sammen har været utrolig glade for at være der, og jeg er da sikker på, at unge mennesker også kan se, at det her faktisk er en god håndsrækning til at blive bedre afklaret, i forhold til hvilken vej de skal vælge i livet fremadrettet.

Så jeg er ikke bekymret, sådan som SF's ordfører åbenbart er. Jeg tror da på, at kvaliteten i de her skoler netop vil sikre, at der fortsat vil være rigtig mange unge, der vælger den her vej og siger ja tak, når de bliver visiteret til det.

Fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu er det lige til det allersidste, du sagde, for det har næsten lydt i debatten, som om man sådan bare kunne vælge en produktionsskole, men det er jo netop sådan, at man bliver visiteret til en produktionsskole, og derfor er det noget, som man ikke bare gør.

Fru Anni Matthiesen har også være til stede i udvalget, mens vi har haft de mange, mange foretræder, og vi har også haft samråd om det. Der har været mange, som har været bekymret for mange af de ting, der vil komme til at ske.

En af tingene er, at man i dag trækker produktionsskoleeleverne for den mad, som de spiser på skolen. Kan det ikke bekymre ordføreren, når man nu laver ydelsen så lav og har en gruppe af unge mennesker, som måske får deres eneste måltid varme mad på den produktionsskole, de går på, at man ikke har mulighed for at kunne trække løn til f.eks. at kunne lave morgenmad og frokost?

Ordføreren.

Ja, det er nemlig rigtigt, som den socialdemokratiske ordfører siger, at man bliver visiteret til at komme på produktionsskole. Men det foregår også i dialog med den unge selv. Og jeg må sige, at jeg i hvert fald ikke indtil nu har mødt nogle unge, som, hvis de selv har sagt nej, er blevet presset til at skulle tage et ophold på en produktionsskole.

Så må jeg sige, at jeg selv har spist sammen med de unge mennesker på produktionsskolen i Odense. Jeg har selv fået noget af den gode mad, som de faktisk får, både morgenmad, frokost, og nogle steder får man også eftermiddagsmad eller frugt. Vi har fået oplyst, at det koster omkring 95 kr. – nogle tager måske 100 kr. – om ugen for at få 2-3 måltider. Og der må jeg stadig væk holde fast i, at man jo også kunne vende det om og sige: Hvor mange unge ville kunne få måske tre gode måltider for 100 kr. om ugen, tre måltider, som de vel at mærke kan få 5 dage om ugen på produktionsskolen?

Jeg kender i hvert fald nogle, også i egne rækker, som, selv om de selv smører madpakken hver dag, ikke kan gøre det for 95 kr. om ugen.

Spørgeren.

Nu mener jeg ikke, det er prisen, der er afgør, om det skal være sådan, at man skal trække i ydelsen for de her elever. Det her handler om at få en hel hverdag og lære, hvordan det er at gå på job, og hvordan man skal forme sit liv. Derfor er det her måltid ufattelig vigtigt.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvilke konsekvenser tror hun det her vil få? Hvis det ikke er i forhold til elevoptaget, hvilke andre konsekvenser kan det så få? For det er jo kun ydelsen, der bliver sammenlignelig med SU'en. Det er jo hverken det her med, at man kan holde ferie på samme måde som dem, der får SU; det er heller ikke, i forhold til at man kan tage et fritidsarbejde om eftermiddagen, for man går jo i skole eller på arbejde til hen på eftermiddagen; man kan ikke optage lån. Hvad er det, der kommer til at ske for de her elever?

Ordføreren.

Jamen jeg vil være ærlig og erkende, at der selvfølgelig, når der kommer en nedgang i ydelsen, vil være nogle, som vi på en eller anden måde kan risikere vil sige, at de står i en situation, hvor de måske er nødt til at prioritere anderledes. Der kan være eksempler på nogle, der måske bor i en lejlighed, som bliver lidt for dyr i forhold til den ydelse, de får fremadrettet osv. Det erkender jeg blankt.

Men jeg må også bare stadig væk holde fast i, at i sammenligning med f.eks. den kombinerede ungdomsuddannelse, får man i dag som produktionsskoleelev flere penge af staten, altså end man gør, hvis man vælger f.eks. en kombineret ungdomsuddannelse. Derfor synes jeg faktisk kun, at det er rimeligt, at vi forsøger at tilpasse de her ting. For ad den vej sikrer vi i hvert fald også, at det ikke er ydelsen, man får, der gør, at man ikke vælger at gå videre, f.eks. at skifte retning undervejs, fordi man egentlig nu er afklaret om, at man gerne vil en bestemt erhvervsvej, selv om man så måske må gå ned på SU; så er det i hvert fald ikke det, der er med til at være barrieren.

Fru Lotte Rod.

Venstres ordfører gav i svaret til hr. Mattias Tesfaye et eksempel, hvor der er forskel mellem produktionsskoleydelsen og SU. Men hvis det efter SU-forhandlingerne ender med, at der bliver en forskel på alle ydelser, så bortfalder Venstres argumentation jo fuldstændig. Hvis man nu ender i den situation, at der er to forskellige ydelser, vil jeg spørge, om vi ikke kunne blive enige med Venstre om, at vi igen sætter produktionsskoleydelsen op. For så er der jo altså intet argument for at lave det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå her i Folketingssalen i dag og gætte på, hvordan det bliver, når vi forhåbentlig har fået en fælles aftale om en SU-reform. Det ville være rent gætteri fra min side, og jeg vil ikke stå her og love, at det så påvirker ydelsen for produktionsskoleeleverne.

Spørgeren.

Men kan Venstres ordfører se det mærkværdige i, at man i dag står og argumenterer for, hvor vigtigt det er at harmonisere, som Venstre kalder det, altså at have præcis det samme niveau for produktionsskoleydelsen og for SU'en, hvis man efter SU-forhandlingerne så ender med alligevel at have to forskellige niveauer? Altså, så giver det her lovforslag da ingen mening. Så kan man jo lige så godt sige det, som det er: at det er en ren spareøvelse.

Ordføreren.

Først og fremmest giver det her lovforslag mening, så jeg er ikke enig med den radikale ordfører. Og så må jeg igen sige, at det faktisk har undret mig, at der har været den forskel, altså at der f.eks. i forhold til den kombinerede ungdomsuddannelse, som egentlig er en tilsvarende uddannelse, som henvender sig til den samme målgruppe, har været den her store forskel. Så derfor synes jeg faktisk, at det her lovforslag retter op på nogle ting, som man måske skulle have taget fat på for længe siden.

Tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Vi går over til Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.

Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, er efter Enhedslistens opfattelse et usædvanlig ringe forslag. Det indeholder en helt urimelig og – synes jeg også det fremgår af debatten – usagligt begrundet forringelse af vilkårene for eleverne på landets produktionsskoler. Det virker underminerende i forhold til hele skoleformens pædagogiske grundlag, og det skaber en ganske betydelig risiko for, at en del af de unge, som i ganske særlig grad har gavn af produktionsskolernes uddannelsestilbud, i fremtiden kommer til at fravælge produktionsskolerne, fordi de ikke kan få deres økonomi til at hænge sammen. Jeg synes, det gør det klart, at vi står med et lovforslag, der kan vise sig at få nogle konsekvenser, som helt åbenlyst strider imod den ambition, som ellers på mange måder samler Tinget, om at sikre, at flere unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse.

Produktionsskolerne er en rigtig god skoleform for mange af de unge, der ikke er klar til at gå i gang med en ungdomsuddannelse efter folkeskolen. Det er en rigtig god skoleform for unge, der på grund af de nye adgangsbegrænsninger ikke kan blive optaget på en erhvervsuddannelse, eller som måske er faldet fra en erhvervsuddannelse. Det skaber i kraft af hele den pædagogik, der er på skolerne, det, at det er baseret på en arbejdstradition, på produktion, en ny motivation hos rigtig mange unge, som ellers for manges vedkommende er karakteriseret ved, at de er dødhamrende trætte af at gå i skole. Netop det, at eleverne deltager i en produktion, netop det, at eleverne udfører et stykke arbejde, er jo også lige præcis den gode begrundelse for, at det ikke giver mening at tale om, at skoleydelsen skal harmoniseres til et SU-niveau, og med den debat, der lige har været her i salen, fremgår det jo, hvor fuldstændig grotesk hovedargumentet om, at man skal harmonisere det med SU'en, er, når det viser sig, at vi ikke engang er i stand til at få et klart svar på, hvorvidt harmoniseringen skal gentages, hvis man sænker SU-niveauet.

Livet på produktionsskolerne adskiller sig jo fuldstændig fra livet på mange andre af ungdomsuddannelserne. Man bliver trukket i ydelse, hvis man er fraværende, eller man kan i hvert fald blive trukket som fraværende, som en del af den pædagogiske metode, og man har kun ret til 5 ugers ferie. I det hele taget fungerer skolerne på arbejdsmarkedslignende vilkår, og derfor er det jo også helt naturligt og rimeligt – som vi også har kunnet høre produktionsskoleeleverne sige både herude på Slotspladsen i dag og i går eftermiddags foran Undervisningsministeriet – at man honoreres for sit arbejde.

Når man læser de mange høringssvar, der er kommet ind, synes jeg, det fremgår med al tydelighed, at der er en kolossal bekymring for konsekvenserne af at skære ned i skoleydelsen. Et er, at det i sig selv er helt urimeligt at forringe elevernes økonomiske vilkår, men noget andet er altså, at man risikerer, at mange unge, der ellers ville være i målgruppen for produktionsskolerne, helt vil fravælge den uddannelsesvej eller forlade produktionsskolen i utide. Det er, skal vi huske på, unge, der i forvejen har vanskeligt ved at finde fodfæste i uddannelsessystemet, der nu risikerer at blive skubbet yderligere ud af kurs. Det vil heldigvis ikke være tilfældet for mange af dem, men jeg tror, det kan blive katastrofalt for nogle af de unge og deres muligheder, både når det gælder ungdomsuddannelser, og når det gælder fremtidige beskæftigelsesmuligheder og i bredere forstand deres muligheder for at få en god daglig tilværelse. Derfor er det et utrolig snæversynet forslag, der her er lagt frem, som ovenikøbet kan vise sig at være en rigtig dårlig samfundsøkonomisk forretning. Der kan spares de her omkring 79 mio. kr. om året her og nu, men der er vel ikke så mange, der i virkeligheden – hånden på hjertet – kan blive rigtig meget i tvivl om, at det kan blive utrolig dyrt i et længere perspektiv, hvis det betyder, at tusindvis af unge får sværere ved at skaffe sig en uddannelse og får sværere ved at skaffe sig et job.

Samtidig virker det, som jeg også bemærkede i mit spørgsmål til fru Anni Matthiesen, helt ejendommeligt, at vi overhovedet skal behandle et forslag om en ændring af vilkårene for eleverne på produktionsskolerne, ganske kort tid inden regeringens ekspertudvalg skal fremlægge sine anbefalinger om produktionsskolernes fremtid. Det havde da været sund fornuft at afvente ekspertudvalgets anbefalinger, inden man foretog så drastiske ændringer som det, der er tilfældet her. Jeg vil derfor rette en appel både til regeringen, inklusive de to nye regeringspartier, og til Dansk Folkeparti, om dog at overveje sagen endnu en gang, når det ovenikøbet er sådan, at man jo helt åbenlyst ikke er i stand til at argumentere for, at der er tale om en reel harmonisering, så snart vi snakker om, hvad der er SU'ens fremtid.

Så træk dog for pokker i bremsen, vent, til vi har rapporten fra ekspertudvalget, og hør, hvad det er for tanker, der er i ekspertudvalget, om, hvordan man skaffer økonomiske incitamenter til eleverne, sådan at vi ikke er i den situation, at man, lige inden udvalget fremlægger sit forslag, tager en stor del af forsørgelsen fra produktionsskoleeleverne. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. At det lyser rødt på tælleren, betyder stop.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Mens ministeren stadig var ordfører, tilbragte vi to meget varme forårsmåneder med at sidde i Undervisningsministeriet og svede over gymnasiereformen, og en af grundene til, at forhandlingerne tog så lang tid, var en fælles opfattelse i den gruppe af partier, som forhandlede, om, at der ikke er nogen unge, der må være fortabte, når de forlader grundskolen. Det må jeg sige at der heller ikke er nogen der er; mulighederne for at komme på den rette hylde er virkelig store. Der er et bredt system og et stort system, som sikrer, at alle kan finde en uddannelse, der svarer til deres behov og giver deres tilværelse et perspektiv, og en del af den her meget store mangfoldighed er jo produktionsskolerne. De udfylder en vigtig rolle, der er forbundet med at skabe mening og retning i tilværelsen for en gruppe af unge, der måske ikke passer helt så godt ind på de øvrige institutioner.

Men selv om de udfylder den her vigtige rolle, som skal anerkendes, må vi jo som ansvarlige lovgivere også stå fast på, at der ikke rigtig er nogen tilfredsstillende begrundelse for, at der skal være forskel på skoleydelsen og SU'en. Det er svært at se logikken, og begrundelserne er tilfældige, vilkårlige og arbitrære. Derfor finder vi det rimeligt og fornuftigt, at man med det her forslag gennemfører en udligning, så skoleydelserne for deltagerne på produktionsskolerne i højere grad end i dag kommer til at svare til de generelle støtteordninger.

Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Socialdemokratiet og Liberal Alliance er uenige om niveauet for skoleydelsen. Det er så en ærlig sag. Men som jeg forstår Liberal Alliances ordfører, er det partiets opfattelse, at der kun er tilfældige, vilkårlige og arbitrære årsager til, at man får en anden ydelse på produktionsskolen, end man får i det øvrige uddannelsessystem. Er Liberal Alliance så tilhænger af, at de, der går på produktionsskole, skal på rigtig SU?

Ordføreren.

Nej, der er det udmærket at man ligesom har to systemer, der afspejler to forskellige skolevirkeligheder. Men der er jo ikke nogen sådan tvingende grund til, at ydelser lige præcis skal have den ene størrelse eller den anden størrelse. Det er jo tit nogle lidt tilfældige historiske vilkår, der afgør, at man lander, hvor man lander.

Spørgeren.

Ja, det giver jeg ordføreren ret i. Der er altid en historisk årsag til, at tingene ser ud, som de gør. Men hvis det er ordførerens udgangspunkt, at der kun er tilfældige, vilkårlige og arbitrære argumenter for, at man skal have noget på en produktionsskole, men får noget andet, hvis man går på en erhvervsuddannelse eller på et gymnasium, burde man så ikke bare tone rent flag og sige, at hvis ikke der er nogen forskel, burde de også få det samme, og så burde de bare komme på SU?

Ordføreren.

Den diskussion kunne man jo godt tage en anden gang, men nu har man lavet et system, som er et todelt system, og det er der jo ikke lagt op til at man skal lave om på. Selv om reformer er en god ting, kan man også nogle gange bare lade tingene være, som de er, men sige, at en eller anden form for lighedsprincip trods alt er det mest fornuftige og gennemskuelige princip at anvende.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg har jo tidligere i dag prøvet på at få et svar, og nu prøver jeg igen. Der står i det fremsatte lovforslag, at det er vigtigt, at ydelsesniveauet ikke afgør unges valg af skole- eller uddannelsesforløb. Hvordan kan det indgå i lovgrundlaget, når unge jo netop ikke kan vælge eksempelvis at gå produktionsskole, men skal visiteres til det?

Ordføreren.

Altså, der har jeg bare forstået det sådan, at selv om det er rigtigt, at der finder en visitation sted, har den unge også en eller anden form for indflydelse på det og kan sige ja og nej, og dermed kan man jo ikke udelukke, at det også spiller en rolle. Man bliver jo ikke tvunget ind.

Spørgeren.

Jo, men man kan dog ikke sige, at det afgør den unges valg, for den unge kan ikke vælge, men man kan i en samtale håbe på at være med til at trække en beslutning i en bestemt retning. Men jeg må konstatere, at udgangspunktet for loven simpelt hen er et falsum.

Men jeg kunne nu godt tænke mig at spørge ordføreren om noget andet, for det er jo ret ofte, at vi fra Liberal Alliances side får et foredrag om, at hvis man gør noget økonomisk attraktivt et eller andet sted, kommer der mere aktivitet eller tiltrækker det folk, eller hvad det nu kan være, og at hvis man skruer ned for noget, kommer der mindre. Det er ofte Liberal Alliances skatteordfører, der giver os en gennemgang af den her logik.

Så hvordan vil det gå, når man nu gør noget dårligere inden for produktionsskolerne? Hvor mange færre elever vil der komme der?

Ordføreren.

Det tør jeg simpelt hen ikke gætte på, men det, der kommer her, er en form for neutralitet, når man ser hen over forskellige uddannelsestilbud.

Så siger jeg tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Jo mere man hører på den her debat, jo mere tænker jeg i hvert fald, at det her er lige, som om vi taler om en sammenligning af pærer og bananer eller æbler og bananer for den sags skyld. Det er jo ikke det samme. Nu har vi hørt, at ordførerne for de partier, der støtter det her forslag, har gentaget sig selv ved at sige, at det er en harmonisering, fordi der ikke er nogen grund til, at der er forskel på det beløb, man får, når man f.eks. går på gymnasiet, og når man går på en produktionsskole. Der er en verden til forskel, og det skal der også være.

Det er jo derfor, at vi har opfundet nogle uddannelser, nogle forberedende uddannelser, som er anderledes end det, der er, når man f.eks. fortsætter direkte fra folkeskolen i gymnasiet. Man arbejder, man producerer noget, det er en arbejdsplads, man har ret til 5 ugers ferie ligesom en ganske almindelig arbejdstager, en ganske almindelig voksen medarbejder på arbejdsmarkedet, som har sin uddannelse og er færdiguddannet. Man kan ikke på samme måde tage et fritidsjob efter arbejde, for man er først sent færdig. Når man har 5 ugers ferie om sommeren, kan man ikke ligesom gymnasieeleverne måske sige, at jeg arbejder 1½ måned i sommerferien og tjener op til det næste år. Det er vidt forskellige vilkår, der gør sig gældende for de elever, der går på produktionsskoler, i forhold til dem, der f.eks. går på gymnasiet og de andre ungdomsuddannelser.

Der er også en stor forskel i den baggrund, som de her elever kommer fra. Det ved vi jo alle sammen. Det her er jo elever, som typisk har nogle udfordringer med hjemmefra, hvor der er en grund til, at vi i hvert fald ikke skal gå ind og slå dem oven i hovedet ved at sige: I skal ikke have særlig meget i løn. For der er nogle forældre, som måske ikke har så stor mulighed for at hjælpe de her elever, hverken økonomisk eller socialt. Så det er ikke tilfældigt, at der er en forskel i dag. Det er historisk, ja, men det er da ikke tilfældigt, at man i sin tid har opfundet en model, hvor der reelt set er en forskel i det beløb, man får, når man går på en ungdomsuddannelse, og når man går på en produktionsskole.

Jeg synes simpelt hen, at det er et dårligt argument, og jeg synes, at vi må gøre det bedre. Så må de partier, der er for det her lovforslag, argumentere bedre for det. Det er jo fair nok, at man har skullet lande en finanslov, men så må det være det, der er det bærende argument. Jeg synes simpelt hen ikke, at det andet er fair, for det er ikke det samme. Vi kan ikke sige, at det er det samme at gå på en produktionsskole som at gå på en ungdomsuddannelse.

Så kan jeg godt blive en lille smule indigneret nede på min plads, når jeg bliver ved med at høre flere ordførere hylde mangfoldigheden i vores samfund, i forhold til at vi har den her mulighed for, at vi kan sende vores unge mennesker på en produktionsskole, hvis de har svært ved at leve op til kravene til f.eks. at komme på gymnasiet eller erhvervsskolen, samtidig med at man så går ind og skærer ned i ydelsen. Det er simpelt hen ikke i orden. Hvis vi hylder det gode, vi har, skal vi også holde fast ved noget af det, der gør det godt, og det er jo f.eks., at de faktisk får en løn, som de kan leve for.

Jeg vil fuldstændig på linje med både Enhedslistens ordfører og Socialdemokraternes ordfører meget gerne opfordre regeringen til at sætte det her lovforslag i bero og vente på, at vi har resultatet fra det udvalg, der skal sidde og kigge på hele det forberedende område. Vent, til vi har resultatet derfra, og lad os så gå i en dialog, i forhold til om der er noget, der skal justeres på. Så vil vi i hvert fald fra Alternativets side meget gerne være med til de forhandlinger, til de drøftelser, men vi synes, at det vil være så ærgerligt, hvis vi ikke afventer resultatet fra det udvalgsarbejde. Det er god politisk stil, når man selv har sat et udvalgsarbejde i værk, at man så venter på resultaterne fra det, før man træffer nogle beslutninger, som på den måde har helt enorme konsekvenser for nogle unge mennesker ude i vores samfund.

Så derfor kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag.

Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak. Give håb, dyrke drømme, åbne døre – det er det, uddannelse kan, og det er det, uddannelse skal kunne. Og for mange unge er der ikke en lige vej – de møder modstand, de bliver måske slået ud af den, og de skal have en ekstra chance. Den chance kan være vores produktionsskoler. De gør et fantastisk arbejde, og mange af de unge, der går på produktionsskolerne, kommer fra hjem uden meget uddannelse og måske uden ret mange penge. Og nu vil regeringen så tage en stor del af lønnen fra de unge. Det synes jeg er forkert.

Det giver ikke mening, som vi også har hørt i dag, at sammenligne med SU, som regeringen gør. For på en produktionsskole arbejder man – der arbejder man en fuld uge og har 5 ugers ferie. Man kan ikke bare lige tage et fritidsarbejde ved siden af, og man kan heller ikke bare lige låne, som man kan, når man er på SU. Og desuden er det jo slet ikke det samme beløb. Hvis man endelig skulle gøre, som regeringen tænker, altså at man spekulerede i, hvor man kunne få mest, så ville man få mere ud af at være aktivitetsparat i jobcenteret end at gå på en produktionsskole. Er det virkelig det, regeringen synes de unge skal gøre?

Det synes jeg ikke. Jeg synes, de unge skal gå på produktionsskole. De skal have den succes, det er, at mestre nye ting og blive motiveret og kunne lide at gå i skole igen og blive klar til at tage en uddannelse. Derfor er vi i Radikale Venstre imod det her forslag. Vi synes, det er forkert, at regeringen vil skære ned i lønnen til nogle af de unge, som har allermest brug for den – og for hvad? For billige biler og billige boliger. Helt ærligt, hvor småt kan det blive? Så jeg vil gerne hilse fra Oliver og de 5.000 andre unge, som har været på Slotspladsen i dag, og sige: Det skal kunne betale sig at arbejde. Lad være med at skære ned i lønnen til dem.

Tusind tak til fru Lotte Rod. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Det var jo, lige så brillerne duggede og øjnene blev blanke, da statsministeren tidligere i dag fremkaldte sjælelig bevægelse hos flere af os, da han talte varmt om de unge, der har vanskeligheder ved at gennemføre en uddannelse. Ja, brillerne duggede, og øjnene blev blanke – dog mest, når det var, at statsministeren igen igen fremhævede sine egne fortjenester gennem sin private fond. Dobbeltmoralen her senere på dagen står tindrende klar.

Jeg skal da lige love for, at vi er kommet ned på jorden igen. Nu blæser de iskolde borgerlige vinde mod produktionsskolerne – de skoler, der i den grad formår at løfte de unge, puste nyt liv i dem, give dem håb og tro på, at de selvfølgelig godt kan lære igen. Den barske nedskæring af skoleydelsen vil med sikkerhed føre til færre elever. Er det det, vi vil? Har Danmark virkelig brug for flere på overførselsindkomst, flere ufaglærte?

Det her lovforslag er et angreb på selve dna'et i produktionsskolerne, som jo bygger på arbejdspladslignende forhold. Harmonisering er et manipulerende ord, for på en række områder er det decideret sludder at påstå, at der skulle være tale om at harmonisere.

Mange unge kan gå den lige vej fra folkeskolen og videre, og det er jo dejligt, men der er andre unge, der skal omkring et par omveje, og det er jo de unge, som fik mindst med sig i skoletasken fra folkeskolen. Det er unge, der i den grad har brug for et ekstra klap på skulderen og en hjælpende hånd.

Af alle dårlige ideer, højrefløjen i Danmark har fundet på, er det her dog noget af det værste, og det siger jo egentlig ikke så lidt. Det her lovforslag er asocialt, og det rammer fuldstændig præcis de unge, der i stedet skulle have en hjælpende hånd, for samfundet står i gæld til dem, ved at de ikke har fået tilstrækkeligt udbytte med sig fra skolen.

Lovforslaget vil ramme den enkelte unge, lovforslaget vil på sigt ramme de virksomheder, der ikke vil kunne få den uddannede arbejdskraft, som der bliver brug for, lovforslaget vil ramme samfundet, som kommer til at stå med regningen. Lovforslaget er dumt med dum på.

Tak til hr. Karsten Hønge. Den sidste i denne runde er undervisningsministeren. Værsgo.

Mange tak. Produktionsskolerne gør et godt og vigtigt stykke arbejde med at forberede unge til ungdomsuddannelser eller arbejde. Der er rigtig mange unge, der igennem tiden har fået håbet tilbage, ranket ryggen og fået farve i kinderne efter et forløb på en produktionsskole. Det betyder ikke, at vi ikke kan ændre i produktionsskolerne eller i den ydelse, som de unge får, sådan at der bliver en balance mellem den ydelse og andre ydelser på andre uddannelser.

Begrundelsen for lovforslaget om at ændre niveauet for skoleydelsen er dels, at vi finder det rimeligt, dels at undgå uheldige, negative incitamenter for de unge på produktionsskolerne til at gå i gang med en ungdomsuddannelse. Jeg synes, det er rimeligt at forvente, at unge i produktionsskoleforløb kan gennemføre deres skoleforløb med samme ydelse eller tilsvarende som elever på ungdomsuddannelser eller lignende forberedende tilbud, eksempelvis den kombinerede ungdomsuddannelse. Elever på den kombinerede ungdomsuddannelse ligner elever på produktionsskoler.

Produktionsskoleeleverne er først og fremmest elever i et skoleforløb, og de er ikke arbejdstagere på et almindeligt arbejdsmarked, og derfor synes jeg også, det er rimeligt, at de får en ydelse svarende til den ydelse, som deres venner får på den kombinerede ungdomsuddannelse, en erhvervsuddanelse eller lignende.

Bl.a. under indtryk af de synspunkter, der kom frem i høringsrunden, er lovforslaget ændret sådan, at der fortsat gives skoleydelse til elever under 18 år. Dermed kan produktionsskolerne fortsat anvende skoleydelsen som pædagogisk værktøj, også for unge under 18 år.

Herudover skal lovforslaget ses i lyset af, at vi i dag står i den paradoksale situation, at elever oplever at få lavere ydelse ved at afbryde et produktionsskoleforløb for at påbegynde en kompetencegivende ungdomsuddannelse, og det er svært at forklare de unge produktionsskoleelever, hvorfor de skal miste penge ved at videreuddanne sig. Det synes jeg grundlæggende er et uheldigt negativt incitament til at gå i gang med en ungdomsuddannelse som eksempelvis en erhvervsuddannelse. Det er ærgerligt, hvis en forskel i ydelsesniveauet gør overgangen til en erhvervsuddannelse mindre attraktiv og mere interessant at udskyde.

Afslutningsvis vil jeg blot understrege, at lovforslaget hverken er et opgør med ideen med produktionsskolen eller er i modstrid med produktionsskolens formål. Produktionsskolen er og skal fortsat være et stærkt forberedende tilbud til de unge mennesker, der har et særligt behov for at blive klædt yderligere på til at starte på en ungdomsuddannelse eller tage del i arbejdsmarkedet.

Tak. Der er en kort kommentar fra fru Annette Lind.

Tak for det. Jeg synes, det her er galimatias. Jeg synes, det er småpenge, man sparer i det store spil, men det får store konsekvenser for den enkelte produktionsskoleelev. I dag hørte vi jo – som hr. Karsten Hønge sagde – statsministeren komme med sin redegørelse, og han sagde, at flere skal have chancen for at komme over kanten. Det er jeg jo fuldstændig enig i at der er flere der skal have chancen for, men gør det her lovforslag ikke det fuldstændig modsatte? Der, hvor man hjælper folk, der er på kanten, er da på produktionsskolerne. Er det ikke i fuldstændig modstrid med at komme over kanten, at man sætter ydelsen ned?

Ministeren.

Jeg synes, det er helt rimeligt, at ydelserne mellem de forskellige uddannelsestilbud, som retter sig mod den her type unge mennesker, er på et sammenligneligt niveau. Jeg synes, det er voldsomt at kalde det galimatias. Vi har stadig væk et samfund, som er så rigt, at vi faktisk kan give en ydelse til unge, som er i uddannelse, og det skal vi være glade for. Og grunden til, at vi kan det, er, at vi har været et samfund i vækst i rigtig mange år, og det skal vi blive ved med at være. Så vi skal have en sådan balance mellem dem, som betaler, og dem, som får, og vi skal også have nogle sunde balancer internt i ydelserne, sådan at der ikke er nogle forkerte incitamenter.

Lige præcis det her lovforslag retter op på en skævhed, der er i incitamenterne, som måske kan fastholde nogle unge i en ungdomsuddannelse, som ikke i lige så høj grad kvalificerer til arbejdsmarkedet som f.eks. en erhvervsuddannelse. Jeg synes, det ville være forkert at fastholde unge der af de forkerte årsager. Så jeg synes, det er rigtig meget sund fornuft at foretage den her justering.

Spørgeren.

Tak for det. Statsministeren sagde så videre, at det er fuldstændig afgørende for, hvordan det går resten af livet, at man får det skub ud over kanten. Jeg vil spørge ministeren, om hun ikke synes, at det er afgørende for mange produktionsskoleelever, at de får en god skolegang på produktionsskolerne med den ydelse, som er værdig i forhold til at kunne få lov til at få f.eks. frokostpenge og i forhold til at kunne blive trukket i ydelse, hvis man er fraværende. Så har ministeren samme opfattelse som statsministeren, nemlig at det er fuldstændig afgørende for resten af livet, om man kommer godt ud over kanten, og at produktionsskolerne gør, at man kommer det?

Ministeren.

Jeg synes, det er højst besynderligt, at der bliver sagt, at ydelser på andre tilsvarende uddannelser skulle have et uværdigt niveau. Det kan jeg slet ikke se. Jeg synes, det er vigtigt, at ydelserne er indrettet på en måde, så der er et positivt incitament til at vælge en uddannelse, som er kompetencegivende, og som fører til arbejde. Og hvis der er et negativt incitament, kan det blive et problem for de unge, og det burde man også være optaget af i Socialdemokratiet.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Nu beregnes SU'en til de yngste i hvert fald delvis efter deres forældres indtægt. Jeg kender ikke alle produktionsskoler, men jeg kender produktionsskolerne på Vestegnen godt, og jeg vil godt lægge hovedet på blokken og sige, at det gælder for langt hovedparten af de elever, der går der, at hvis de startede på et gymnasium, så ville deres forældres indtægt betyde, at de ville få den høje SU-sats. For en – nu skal jeg lige have tallene frem – hjemmeboende på 18-19 år betyder det, at han eller hun i SU til næste år ville få 2.561 kr. I dag ville de i produktionsskoleydelse få 3.856 kr., men efter regeringens lovforslag vil de få 1.516 kr. – altså 1.000 kr. mindre end i SU. Det skyldes, at det, som regeringen har aftalt i finansloven, er, at produktionsskoleydelsen skal beregnes på baggrund af en forholdsvis høj forældreindtægt.

Så der er jo ikke noget, der ligner harmonisering. De ville faktisk tabe 1.000 kr. ved at starte på en produktionsskole og få 1.000 kr., hvis de melder sig ind nede på erhvervsskolen eller i gymnasiet, selv om de ikke er klar til at starte der. Det er da ikke noget, der ligner harmonisering.

Ministeren.

Vi kan godt diskutere sprogbrug, men det vigtige her er altså, at der ikke er et negativt incitament for de her unge mennesker. Alle de unge mennesker, som kan tage en kompetencegivende uddannelse, skal jo også gøre det. Og det tror jeg egentlig at ordføreren også er enig med mig i. Erhvervsskolerne er virkelig dér, hvor der sker noget for de unge mennesker. Vi skal sørge for, at rammerne dér bliver endnu mere attraktive og interessante for de unge, og at unge, som måske er uddannelsesmæssigt udfordret, som har nogle problemer, også kan få en erhvervsuddannelse. Vi skal ikke sætte alle mulige hindringer i vejen for dem, og vi skal heller ikke give dem de forkerte incitamenter i forhold til at komme over på en erhvervsuddannelse. Det er det, der ligger mig på sinde.

Spørgeren.

Tak. Jeg taler ikke om sprogbrug. For min skyld må folk have det sprogbrug, de vil, jeg taler om tal – rå tal. Og jeg kan bare konstatere, at der ikke er noget, der ligner harmonisering her. Så hvis regeringens opfattelse er, at der skal harmoniseres, hvorfor har regeringen så ikke fremsat et lovforslag, der reelt harmoniserer det, så det bliver beregnet efter elevernes forældres indtægt, ligesom SU gør det, hvor man får noget ekstra, hvis man har børn, hvor du kan få tillæg, hvis du er handicappet, hvor du har adgang til at tage SU-lån? Hvorfor er der ikke den harmonisering, når selve lovforslaget hedder harmonisering?

Ministeren.

Det var jo derfor, jeg adresserede sprogbruget, for jeg har ikke nogen specielt varme følelser for ordet harmonisering. Jeg kan bare konstatere, at det er vigtigt at få lavet nogle ydelsesniveauer, hvor der ikke er et negativt incitament i forhold til at komme ind på en kompetencegivende uddannelse.

Jeg synes heller ikke, at det i sig selv er noget mål at lave nogle ydelser, som er ekstremt komplicerede. Vi har en høj kompleksitet i vores ydelser, og det synes jeg ikke er noget mål i sig selv. Det, man har forsøgt at gøre her, er altså at reducere de negative incitamenter, der kan være i forhold til at komme videre på en kompetencegivende uddannelse.

Hr. Karsten Hønge.

Nu må ministeren simpelt hen trække det her lovforslag tilbage. Hvis ministeren selv står på talerstolen nu og siger, at ordet harmonisering ikke betyder noget, så man derfor lige så godt kan tage det ud, så kan jeg jo læse sætningen op: Man ønsker at gennemføre en harmonisering af skoleydelsen på produktionsskolerne. Men så kan jeg forstå, at den sætning skal ud. Og nu kan jeg godt høre, hvad ministeren vil svare på den næste, for den går jeg ud fra også skal ud: Det er vigtigt, at ydelsesniveauet ikke afgør unges valg af skole- eller uddannelsesforløb. Det kan de så heller ikke, i og med at der skal en visitering til. Så har vi altså to sætninger, der starter det her lovforslag, og som begge to er et falsum. Hvornår trækker ministeren lovforslaget?

Ministeren.

Nej, det var nu ikke det, jeg sagde. Det er vigtigt, som jeg sagde tidligere, at der ikke er et negativt incitament, og det er det vigtige i det her lovforslag. For selvfølgelig har de unge mennesker også indflydelse på, hvad det er for en uddannelse, de går på, og heldigvis for det. De unge mennesker er jo ikke sådan nogle skakbrikker, som systemet skal flytte rundt på. Og det er også derfor, at der skal være nogle gode skoler, at der skal være nogle gode uddannelser, og så skal der være nogle ydelser, som ikke skaber et negativt incitament i forhold til ikke at vælge eller ikke komme videre på en kompetencegivende uddannelse. Det er det, vi adresserer her, og det synes jeg er rigtig fornuftigt.

Spørgeren.

Folketinget har flere gange skullet lægge øre til forskellige repræsentanter for Liberal Alliance, der øjensynligt har følt sig kaldet til at give Folketinget en lektion i økonomi – også lidt for ofte, må jeg sige. Men hvis vi nu tager udgangspunkt i, at det netop er noget af det, som Liberal Alliance godt kan lide at belære resten af Folketinget om, altså hvordan det fungerer sådan økonomisk, i forhold til at når man skruer op for noget, så tiltrækker det aktivitet, og hvis man skruer ned for noget, så bliver det mindre – altså, hvis nu den logik, som vi jo så ofte har skullet lægge øre til i Folketingssalen, holder stik, hvor mange færre elever betyder det her så for produktionsskolerne? For ellers giver det jo ikke nogen mening. Hvis den anden logik ikke holder, kan jeg forstå det, men hvis den holder, hvor mange færre elever er der så på skolerne fremover?

Ministeren.

Det er jo svært at sige, hvordan antallet vil udvikle sig. Det udvikler sig hele tiden, og der er det ikke kun ydelserne der har en indflydelse. Men hvis der bliver en lille smule færre af den årsag, at flere unge mennesker ryger direkte ind og starter op på en erhvervsuddannelse, så er det jo positivt, og så vil jeg glæde mig over det.

Fru Lotte Rod.

Det er i forlængelse af svaret til hr. Mattias Tesfaye. Hvordan er regeringen kommet frem til det niveau? Hvad er det for en forældreindtægt, man har taget afsæt i?

Ministeren.

Man har lavet den vurdering, at ydelserne skal være sammenlignelige, og så har man fastlagt et niveau. Der har man så ikke taget de her kompleksitetsgrader ind, men man har lavet et sammenligneligt niveau. Det synes jeg er helt fornuftigt. Så kan man argumentere for, at ydelsessystemet skal være endnu mere komplekst. Det synes jeg ikke er noget mål i sig selv.

Spørgeren.

Ministeren siger, at det skal være sammenligneligt. Men hvis det nu viser sig, at det niveau, regeringen har fastlagt her, ikke er sammenligneligt, men at det faktisk skal være et andet niveau, fordi der er en anden forældrebaggrund for elever på en produktionsskole, vil ministeren så være villig til at kigge på det og sammen med os måske finde en løsning, så det rent faktisk bliver sammenligneligt?

Ministeren.

Jeg synes, at hele den præmis, som nu her bliver talt op, er, at det er enormt skadeligt for de unge at sætte den her ydelse ned, men den præmis vil jeg altså gerne udfordre, for det er rigtig vigtigt, at der ikke er et negativt incitament til at komme videre på en erhvervsuddannelse og gå i gang med en kompetencegivende uddannelse. Så der er en rimelighedsbetragtning i det her, men der er selvfølgelig også en incitamentsbetragtning, som gør, at det er fornuftigt at lave et sammenligneligt niveau. Så er det ikke helt de samme systemer; det er fuldstændig rigtigt. Man har lavet en vurdering af, hvor niveauet ligger godt, og så er det det, man har taget. Det betyder, at det ikke er fuldstændig tilsvarende mekanismer og ydelser, og det betyder også, at kompleksiteten ikke er den samme.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.