Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om adgangsregulering ved videregående uddannelser. (Begrænsning af dobbeltuddannelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs).

(Fremsættelse 09.11.2016. 1. behandling 24.11.2016. Betænkning 14.12.2016).

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, har bedt om ordet. Værsgo.

På nuværende tidspunkt er der 76.000, der har skrevet under for at få stoppet den her lov, og jeg tror, at vi alle sammen, i hvert fald i Uddannelsesudvalget, har modtaget et hav af henvendelser fra studerende, der beskriver, hvordan de får ødelagt muligheden for at tage deres drømmeuddannelse, hvis det her forslag bliver gennemført. Lige her uden for Christiansborg sidder der en gruppe studerende, som har trodset kulden hele natten, og som har siddet i en 24-timersprotest for at gøre opmærksom på, at den er helt gal med det her uddannelsesloft.

Jeg synes jo, at den slags aktiviteter bør få bagmændene bag det her lovforslag i Venstre, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti til at tænke sig rigtig godt om, når så mange borgere og studerende siger fra. Det er ikke for sent at træde et skridt tilbage og finde en anden løsning, for den her lov skriger simpelt hen allerede til himlen, og det er en ommer.

Et loft over dobbeltuddannelse har jo til formål at afskære muligheden for at tage en anden uddannelse på samme niveau eller på et lavere niveau, men mennesker bliver klogere gennem deres uddannelsesforløb, og menneskers liv forandres også, så hvorfor skal man være bundet til en uddannelse og et erhverv, som man ikke er glad for, og som man måske ikke er god til, hvorfor må man ikke lære mere? Det kunne f.eks. være en pædagog, der har arbejdet med udsatte unge i nogle år, og som får lyst til også at uddanne sig til socialrådgiver, eller hende, som har taget en bachelor i ha erhvervsret, og som også får blod på tanden til at læse jura. Begge eksempler er nogle meget, meget almindelige kombinationsmuligheder på nuværende tidspunkt.

Jeg tror ikke, der er nogen overhovedet, der vinder på at forhindre de her mennesker i at tage den uddannelse. Det samme gør sig gældende for statsbudgetterne, som vi har hørt meget om, for de her 342 mio. kr., man vil spare på det med forslaget, tror jeg kan ende med, at det bliver langt, langt dyrere for samfundet. Det kan ende med at blive en langt større udgift end de millioner, man vil hente ind på det her, ved at man mister den værdi, det har for samfundet, at mennesker brænder for og er dygtige til deres arbejde...

Vi skal lige bede om lidt ro i salen. Jeg kan sige med det samme, at vi slukker for afstemningen. Det kan så være, det betyder endnu mere ro, for så behøver man ikke at sidde og vente.

Værsgo.

... Altså: Både som mennesker og på arbejdsmarkedet har vi jo altså brug for at kunne være fleksible og for forandring, og det kræver også, at man kan skifte uddannelse eller supplere med en anden uddannelse, også på samme niveau, og også uden at skulle ud i en dyr og usolidarisk brugerbetaling. Det burde simpelt hen ikke være så svært at forstå.

I Enhedslisten er vi dybt og inderligt imod den her lov, men vi har også sammen med De Radikale, SF og Alternativet stillet et ændringsforslag, der foreslår, at man laver en længere indfasning af loven, for i det mindste at hjælpe alle de mennesker, som kommer alvorligt i klemme nu, fordi de er blevet vejledt efter de nuværende regler. Vores forslag er indtil videre blevet afvist med, at en rykket frist vil betyde færre sparede penge her til næste år, men nu kan vi så se, at det i virkeligheden kun er 15 mio. kr., det drejer sig om, som skal bruges til den her dagpengeaftale, og helt ærligt må man bare sige, at det da er utroligt, hvis ikke det kan lade sig gøre at finde en løsning og udskyde det her forslag i lang nok tid, til at de mennesker, der er blevet vejledt til at færdiggøre deres uddannelse og starte på en ny uddannelse, ikke kommer direkte i klemme for så sølle en pris som 15 mio. kr.

Så jeg håber, at man vil tænke sig virkelig, virkelig godt om her og imødekomme de studerende, som kommer i klemme. Jeg vil virkelig opfordre de partier, der går ind for det her forslag, til at gå ud og tage en snak med de studerende, der sidder derude, at man vil lytte til kritikken, og at man tænker sig rigtig, rigtig godt om en ekstra gang hen over weekenden.

Tak for det. Der er andre, der har bedt om ordet.

Vi skal bede om lidt mere ro i salen.

Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig gør indtryk, og det skal det altid gøre, når borgere reagerer imod lovforslag. Så det er bare for at sige, at selvfølgelig gør det indtryk, at der har været så mange henvendelser fra studerende, som frygter, at de kan komme i klemme. Men det er jo ikke det samme, som at de kommer i klemme, for der er mange muligheder for, at man kan bruge åben uddannelse, merit, voksen- og efteruddannelse, deltid osv. Man kan også bygge oven på sin uddannelse. Så lige nu er der altså en frygt, som forhåbentlig bliver gjort til skamme for langt de fleste studerendes vedkommende.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre Enhedslistens holdning til, at grunden til, at lovforslaget er lavet, bl.a. også er at sikre, at der er over 2.000 mennesker om året, som ikke falder ud af dagpengesystemet. Det var en aftale, som Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre lavede før sommerferien. Synes Enhedslisten, det er en god idé, at vi har reddet 2.000 mennesker om året fra at falde ud af dagpengesystemet, bl.a. finansieret herfra?

Værsgo.

I Enhedslisten støtter vi meget, meget varmt, at der bliver fundet en ordentlig løsning for alle de mennesker, der falder ud af dagpengesystemet. Jeg mener heller ikke, at den aftale, der blev indgået dér, var tilstrækkelig. Jeg synes godt, der kunne gøres mere. Og selvfølgelig støtter vi, at der kommer støtte til dagpengemodtagerne, men at tage de penge på den måde, som det er sket på her, altså fra studerende og forhindre dem uddannelsesmuligheder, synes jeg er en meget, meget uheldig og forkert prioritering. Og jeg må også sige, at med tanke på, at vi nu opfordrer til, at man i det mindste kunne udskyde ikrafttrædelsen af loven, så de her mennesker ikke kommer direkte i klemme, som har planlagt deres uddannelsesforløb, undrer det mig meget, at Socialdemokratiet ikke også vil støtte det ændringsforslag.

Fru Christine Antorini, værsgo.

Jeg kunne også godt tænke mig at høre Enhedslisten, om Enhedslisten trods alt ikke anerkender, at der er mange muligheder for, at man som studerende kan fortsætte – man kan både bygge oven på, man kan bruge deltidsuddannelse, merituddannelse, åben uddannelse – så det ikke er sådan, at ens livsdrøm nødvendigvis bliver fuldstændig knust med det her. For vi har en meget bred mulighed for, at man kan uddanne sig i Danmark. Der er fri og lige adgang til uddannelse, så alle kan tage en helt ordinær videregående uddannelse, og der er mange muligheder for at bygge oven på og ved siden af. Så anerkender Enhedslisten, at der stadig væk er masser af muligheder for, at man kan komme meget tæt på i sin livsdrøm?

Værsgo.

For rigtig mange studerende er det jo sådan, at man tager en uddannelse og bliver glad for den, og så fungerer det. Men for nogle er det jo sådan, at man kan se, at man får brug for at omskole sig, og det er jo det, som det her forslag langt hen ad vejen vil forhindre en meget stor gruppe studerende i at gøre, og det synes jeg er enormt ærgerligt at lukke ned for. Det er den helt forkerte vej at gå i et uddannelsessystem, hvor vi skal have mere fleksibilitet. Og det undrer mig simpelt hen, at Socialdemokratiet vil være med til at begrænse mulighederne for uddannelse, når vi faktisk skulle øge dem.

Tak. Der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre, værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens indlæg. Der har været mange usandheder fremme i debatten, og jeg er faktisk ret ked af, at Enhedslistens ordfører går på talerstolen med to eksempler, hvor man mener, at folk strander i uddannelsessystemet, men hvor der allerede i dag er mulighed for at komme videre.

Ordføreren nævnte, at pædagogen, der gerne vil være socialrådgiver, i dag ikke har mulighed for det. Der må jeg bare oplyse fru Eva Flyvholm om at der altså også er meritmulighed inden for den uddannelse, hvor den dygtige pædagog kan blive socialrådgiver. På samme område er der også mulighed for at læse jura, ved siden af det arbejde, man har i dag.

Så derfor synes jeg, det er helt utilstedeligt at gå på talerstolen i Folketinget og komme med to eksempler, som er forkerte.

Værsgo.

For pædagogernes vedkommende er det jo sådan, at der findes en mulighed i Sønderjylland for at læse videre til socialrådgiver. Og der må jeg bare sige, at det jo er en betalingsmulighed, og det mener vi ikke på nogen måde er lige så godt. Det er klart, at vi også som samfund skal muliggøre, at folk kan komme til at lave de her kombinationer uden at skulle finde f.eks. 60.000 kr. til at tage videreuddannelse for. Det er den ene side af det, og jeg mener simpelt hen ikke, at det er en god nok undskyldning bare at henvise til, at der er en mulighed for brugerbetaling. Det synes jeg ikke er tilstrækkeligt. Det andet er jo, og det ved ordføreren også godt, at der er en lang række uddannelser, hvor det her simpelt hen slet ikke bliver muligt. Men for mig at se er det noget, vi som samfund aktivt bør muliggøre at man kan tage, også på statens regning.

Værsgo, hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kunne fru Eva Flyvholm, og det må gerne være, efter hun har forladt talerstolen, sende mig en oversigt over de gange, hvor Enhedslisten i Folketingssalen har kritiseret muligheden for at efter- og videreuddanne sig for egen regning, bl.a. inden for områder, der handler om udviklingsbistand, journalistik, psykologi, økonomi, offentlig planlægning, offentlig ledelse eller ledelse generelt – altså den store, brede mulighed, som tusindvis af danskere og tusindvis af virksomheder hvert eneste år anvender i det danske videre- og efteruddannelsessystem?

Værsgo.

Altså, i Enhedslisten går vi meget, meget varmt ind for muligheden for at efter- og videreuddanne sig. Der er ingen tvivl om, at det vil vi gerne have folk til at gøre. Vi vil også afsætte langt flere penge til det, end regeringen vil. Jeg har set regeringen skære ned på det her område gentagne gange. Jeg synes, at vi er nødt til at sikre, at det også er muligt at gøre det inden for den statsbetalte uddannelse og ikke bare gennem privat betaling, som regeringen nu lægger op til med det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet til en kort bemærkning. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg beklager, at jeg var lidt langsom.

Da jeg var helt ung og var færdig med gymnasiet, rejste jeg til Spanien, fordi jeg tænkte, at nu ville jeg gerne ned og prøve at være dernede lidt og tage nogle kurser på universitet. Jeg vidste ikke rigtig, hvad jeg skulle med min uddannelse, indtil der kom et brev ind ad brevsprækken fra min mor. Det var sådan nogle optagelsespapirer til universitetet, for nu mente min mor, at jeg skulle have en uddannelse. Så vidste jeg ikke, hvad jeg skulle være, så jeg søgte ind på spansk i Danmark, fordi jeg tænkte, at spansk kunne jeg i hvert fald tale, så det var oplagt.

Jeg blev optaget, og jeg læste en bachelor i spansk, og i forbindelse med det tog jeg i det sidste halve år af uddannelsen til Argentina, fordi jeg skulle læse nogle fag dernede, og de fag, som jeg havde valgt hjemme fra Danmark, kunne man ikke tage alligevel, da jeg først kom derned, så jeg endte med at læse sociologi og statskundskab og politisk historie, og så fandt jeg ud af, mens jeg læste det, at det jo slet ikke var spansk, jeg egentlig gerne ville læse. Det var jo ikke spansklærer, jeg gerne ville være. Jeg ville gerne være sociolog.

Så jeg tog tilbage til Danmark, jeg færdiggjorde min bachelor og søgte ind på sociologi, blev optaget og blev så efter nogle år, 5-7 år, færdiguddannet som sociolog. Hvis jeg ikke havde truffet det omvalg på det tidspunkt, havde jeg ikke stået her i dag, og jeg tror ikke, at jeg er den eneste her i Folketinget, som ville kunne stå og fortælle en tilsvarende historie.

Det er det, som det her lovforslag kommer til at sætte en begrænsning for. Det er muligheden for at finde ud af, fordi man prøver nogle andre ting af, at der faktisk er noget andet, som man brænder for, og det kan være tilfældet, der viser den enkelte, at det egentlig er noget andet, man gerne vil med sit liv.

Vi ved jo alle sammen, hvad det er, der gør den bedste medarbejder, hvad det er, der gør det bedste menneske. Det er, at man brænder for det, man laver, at man kan se en mening i det arbejde, man har, og hvis vi bliver tvunget til at fastholde en uddannelse, fordi vi ikke kan tage et nyt valg, fordi der er kommet lovgivning, der siger, at det ikke kan lade sig gøre, kommer vi til at have en masse dårlige medarbejdere ude i vores samfund og en masse triste mennesker, som ikke kan finde en mening i det liv, som de lever.

Af den grund er det her lovforslag et af de dårligste lovforslag, der har været i den her Folketingssal, så længe jeg har været medlem. Der er også det ved det, at med den nye gymnasiereform, når den træder i kraft, vil en elev, et ungt menneske på 15 år, som går i 9. klasse, have mulighed for at gå på hf direkte fra 9. klasse, og det vil sige, at når han er 17 år gammel, har han afsluttet sin ungdomsuddannelse, og så skal han vælge, hvilken en videregående uddannelse han gerne vil tage – i princippet, som 17-årig. For vi har også en bonusordning, som betyder, at man helst skal vælge videregående uddannelse inden for 2 år, også hvis man gerne vil have sit sjette SU-år. Så som 17-årige skal man vælge en videregående uddannelse, hvis det er den vej, man skal gå.

Jeg kan fortælle, at jeg har en 17-årig derhjemme, han går godt nok så kun i 1. g, så han har endnu et par år tilbage, inden han skal træffe den beslutning, men jeg vil godt nok sige, at hvad angår ham, er der da ikke en kinamands chance for, at han er afklaret, i forhold til hvilken uddannelse han gerne vil tage, og hvad han skal med sit liv. Og hvor ville det dog være trist, hvis det var, at han skulle sætte sig ned og blive tvunget til at træffe et valg som 17-årig.

Det er grundlæggende set et lovforslag, som handler om endnu mere ensretning, endnu mere den lige vej, endnu færre muligheder for, at vi som mennesker kan få lov til at tage fejl, at vi kan lære af vores egne erfaringer, at vi kan få lov til at føle efter inde i os selv, hvad det er, vi gerne vil med vores liv, hvad det er, vi brænder for.

Det er 2.000 mennesker om året, som tager den her mulighed. Det er jo ikke sådan, at alle vores unge studerende går ud og vælger om, men der er 2.000, der gør det, og de 2.000 gør det, fordi de har brug for det. De gør det, fordi de har fundet ud af, at der er noget andet, de gerne vil. Det er 2.000 mennesker om året. Jeg kunne forstå, at det var et problem, hvis det var halvdelen af vores unge studerende.

Jeg synes, at det er så ærgerligt, at vi som Folketing ikke understøtter at give vores unge mennesker den mulighed for at vælge om, og derfor synes jeg virkelig, at vi skal tænke os rigtig grundigt om. Jeg synes, at hvert enkelt folketingsmedlem skal tænke sig om og se lidt indad og overveje, om det her også godt kunne være noget, som de faktisk – hvis de var et af de unge mennesker – ville være ked af, hvis det blev vedtaget, og spørge sig selv: Kan det her have en betydning for mine børn? Er det her noget, som gør, at havde der været den regel, da jeg var ung, ville jeg så overhovedet have været her i mit liv i dag, hvor jeg er nu?

Så derfor vil jeg kraftigt anbefale, at vi både stemmer for de ændringsforslag, der kommer til det her lovforslag, og selvfølgelig stemmer imod lovforslaget, som det ser ud i sin samlede form.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Fru Christine Antorini, Socialdemokratiet, værsgo.

Det er jo rigtigt. Hvis vi havde alle de penge at gøre godt med, ville det være fantastisk, at vi kunne fortsætte med, at alle kunne vælge lige så meget uddannelse helt forfra. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen lande i verden, der har den mulighed, vi har i dag – bare for at få lidt proportioner i det. Det sagde ordføreren egentlig også selv og sagde, at det var relativt få, der ville blive begrænset i at tage en dobbeltuddannelse ved at tage en ny uddannelse helt forfra. Faktisk er det ikke ca. 2.200, det er ca. 1.500. For der er jo nogle dispensationsmuligheder. Man må godt tage en helt ny uddannelse, hvis ens helbred kræver det, hvis man søger uddannelser, hvor der er job bagefter, eller hvis man har en forældet uddannelse, der ikke er blevet brugt. Så der er jo muligheder for at komme videre.

Derfor vil jeg sige til ordføreren – for det lyder, som om alle døre er lukket – at der er en bred mulighed for at bygge ovenpå, der er dispensationsmuligheder for at kunne tage en helt ny uddannelse forfra og et meget bredt udbud af merituddannelser, åben uddannelse, voksenefteruddannelse, fordi det netop skal være sådan, at man kan uddanne sig videre eller skifte spor undervejs. Det vil der også være efter det her lovforslag.

Ordføreren.

Tak for det. Det anerkender jeg. Jeg anerkender, at der er en mulighed. Men man kan jo vende argumentet om og sige: Når det nu er så få, hvorfor så overhovedet den her lovgivning? Når det nu er så få, det drejer sig om, hvorfor giver vi så ikke de få mennesker lov til at træffe det valg, de gerne vil?

Så tror jeg også bare, det er vigtigt at sige: Ja, der er en bred mulighed for uddannelse, der er nogle uddannelser, man kan tage på merit. Jeg ville ikke kunne gøre det. På sociologi f.eks., som jeg har læst, ville det jo ikke være en mulighed. Medicin er ikke en mulighed. Så der vil være nogle uddannelser, hvor det ikke er en mulighed. Og hvis det er det, man brænder for, tror jeg egentlig det er mindre vigtigt, at der er en bred vifte. Hvis det lige præcis er ét fag, man brænder for, det, man gerne vil, og det kan man ikke, så lukker vi døren. Og den helt specifikke dør er jo den dør, som de unge mennesker gerne vil ind ad. Derfor er det ærgerligt.

Så er det fru Christine Antorini en gang til. Værsgo.

Men det er måske lige præcis det, der er dilemmaet. For ordføreren siger selv: Jamen herregud, det er så få. Og det er få. Det ændrer ikke ved, at jeg godt kan forstå, at det ikke er spor sjovt for de få, der ikke havde håbet at støde ind i den mur. Men de få er altså dyre, og det siger noget om, hvor dyrt det er at give mulighed for, at man kan tage to helt nye uddannelser. Det er faktisk ca. 430 mio. kr., det koster for de relativt få. De penge bliver jo så brugt til at finansiere, at der er 2.000 mennesker, der ikke falder ud af dagpengesystemet, som ellers ville blive smidt ud af dagpengesystemet. Synes Alternativet, det er vigtigt, at vi har været med til at redde 2.000 mennesker, der alligevel ikke ryger ud af dagpengesystemet?

Værsgo.

Jeg anerkender fuldstændig, at de penge skulle findes til at støtte de mennesker, der ikke skulle ryge ud af dagpengesystemet, og kan kun anerkende, at den aftale blevet indgået i forhold til selve den del af det. Man skal bare finde finansieringen et andet sted. Hvis man er et aftaleparti og man støtter intentionen i dagpengeaftalen, må man jo også på et eller andet tidspunkt trække en streg i sandet og sige: Det her kan vi så ikke være med til, men vi vil gerne finde finansieringen. Jeg kan heroppe fra talerstolen nævne mange steder, hvor vi kunne finde finansiering til den dagpengeaftale. Jeg understøtter fuldstændig intentionerne i dagpengeaftalen, og jeg synes, det er sympatisk. Vi skal bare ikke finde finansieringen i det her dobbeltuddannelsesloft.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Ordføreren nævner i sin tale eksemplet fra sin egen gennemgang i uddannelsessystemet. Som ordføreren er bevidst om, og som jeg også er bevidst om, er det universiteterne, der selv fastsætter optagelseskriterierne. I dag er det muligt rigtig mange steder at tage en bachelor inden for ét fag, hvor man får brede kompetencer, og tage en kandidat inden for et andet område. Derfor vil jeg gerne tillade mig at stille mig en anelse tvivlende over for det, ordføreren siger ultimativt fra talerstolen.

Mit spørgsmål er dog: Er Alternativet imod dimensioneringen?

Værsgo.

Nej, vi er ikke imod dimensionering.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Det undrer mig, for det dimensioneringssystem, der blev gennemført i sidste periode, er nok det værktøj i uddannelsessystemet, der begrænser allerflest mennesker i at tage den uddannelse, de ideelt set havde lyst til; fordi samfundet har besluttet, at der er x antal pladser på forskellige uddannelser, er der høje adgangskriterier til bl.a. lægestudiet, til psykologistudiet, til jordemoderstudiet, til International Business and Politics på CBS osv. osv. Men det er jo ikke sådan, at vi hører Enhedslisten, Alternativet og SF eller andre partier stå på talerstolen og skælde og smælde imod et system, der udelukker markant flere studerende fra at læse deres drømmestudie. Det, vi nu siger, er, at velfærdssamfundet ikke kan eksistere, hvis det er sådan, at vi ikke sørger for, at folk bruger den uddannelse, de har fået på statens regning. Og det er da et paradoks ... Nu er der ikke mere taletid. Tak.

Værsgo.

Tak for det. Nej altså, at sætte de to ting op mod hinanden – at der er et dimensioneringssystem, er lig med, at vi er imod uddannelsesloftet. Nej, vi er ikke imod dimensionering, men spørgsmålet er selvfølgelig, om de kriterier, man dimensionerer efter i dag, skal laves om. Det kan vi godt snakke om; den diskussion vil jeg meget gerne tage. Men selvfølgelig har vi dimensionering, det har vi jo altid haft i vores uddannelsessystem. Det er der jo intet nyt i. Men at lade det være lig med, at vi skulle synes, det er fantastisk at sige, at man ikke kan tage to uddannelser, hvis det er muligt – nej, det er altså to forskellige ting.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak, fordi vi får den her debat om lovforslaget om loft over uddannelse. Det, som jeg har allersværest ved at forstå ved det her lovforslag, er de partier, der står bag. Jeg har rigtig svært ved at forstå, at et liberalt parti med liberale tanker nu har en retning, der siger til folk, der gerne vil mere: Hertil og ikke længere.

Jeg har også rigtig svært ved at forstå, at Socialdemokratiet ser det som en okay retning at sige: Skomager, bliv ved din læst; nu har du fået den her uddannelse, det er godt nok.

Jeg har faktisk også utrolig svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti nu siger til danske unge: Jamen så må du tage til udlandet og uddanne dig videre, og vi gør det i grunden nemmere for udenlandske studerende at uddanne sig videre, end vi gør det for danske.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at de tre partier står for de værdier. Og derfor tror jeg, at det her uddannelsesloft i grunden handler om, at der skulle findes nogle penge. Det skulle der, og dem skulle man finde hurtigt, og så glemte man at tænke på, hvad det havde af omfattende konsekvenser. Der er altså ikke meget fremtid i at sige, at i Danmark skal vi nu leve af vores middelmådighed. Og tak for inspirationen til ordene fra alle de studerende, der har arbejdet så hårdt for at stoppe det her uddannelsesloft.

Kære fremtidsminister, der er ikke fremtid i at sætte loft over uddannelse. Vi får brug for mange, mange flere i fremtiden, der kan flytte sig. Jeg tror godt, vi kan indrette vores uddannelser – jeg har jo selv været i den position – langt mere fleksibelt, så langt flere kan flytte sig, så vi nemmere kan få merit på tværs, i stedet for at man skal starte forfra en gang imellem.

Men der skal være plads til, at nogle kan. Når en bachelor i spansk gerne vil være maskiningeniør, giver det ingen mening, at vedkommende ikke kan. Hvem kan se mening i, at vi siger: Det må du ikke? Det giver altså ikke nogen som helst mening for vores samfund i fremtiden. Det peger ikke fremad, det peger tilbage. Vi skal stoppe det her uddannelsesloft og – og det er jo derfor, vi er her i dag til andenbehandlingen – sige: Kære partier, i det mindste bør I vedtage det ændringsforslag, der udskyder indfasningen af det her lovforslag 1 år, fordi det er helt uhørt, at vi implementerer en lovgivning, der får konsekvenser for så mange studerende, der har truffet beslutninger på baggrund af vejledning fra deres uddannelsesinstitutioner. Det står på hjemmesiderne for universiteterne, professionshøjskolerne og erhvervsakademierne, at de anbefaler de her studerende at færdiggøre deres uddannelser, inden de går over i en anden på samme niveau. Det kan da ikke være rigtigt, at I mener, at man kan indføre en lovgivning med så kort varsel, som gør, at så mange studerende, som har brugt penge, flyttet deres familier rundt i landet, skal gøre det om. Det kan ikke lade sig gøre for dem. Der er mennesker, der rejser ud af landet nu, fordi det ikke kan lade sig gøre.

Derfor bør I tage den tænkepause. Tag nu den tænkepause på 1 år. Det er 15 mio. kr., det giver til dagpengene i 2017. Jeg er sikker på, kære partier, at dem kan I godt finde. Lad os tage den tænkepause, så det her kan blive gjort på en ordentlig måde, for det var ikke sådan, det blev til.

Man skal lige passe på, at man ikke – i hvert fald ikke for mange gange – tiltaler direkte her i Folketingssalen, jævnfør forretningsordenen.

Så er det fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at minde Radikale Venstre om, at noget af den finansiering herfra går til at redde mere end 2.000 mennesker, der ville ryge ud af dagpengesystemet på grund af de dagpengeforringelser, som Radikale Venstre stemte for. Så jeg synes bare, at man lige skal huske, at det ikke er sådan noget med, at det bare handler om at straffe nogen. Det her redder over 2.000 mennesker – hvert år – fra at ryge ud af dagpengesystemet. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om Radikale Venstre ikke – trods alt, selv om man stemte for forringelserne – synes er en forbedring for de 2.000 mennesker.

Så har jeg lagt mærke til nogle af de myter, som Radikale Venstre – desværre! – har bragt til torvs, og derfor vil jeg bare bede om en bekræftelse af, at hvis man er maskinmester, så kan man faktisk godt læse om til pædagog, for man kan læse til meritpædagog. Og for at bruge, hvad Radikale Venstre selv siger om, at det ikke skal være »skomager, bliv ved din læst«, vil jeg spørge, om det ikke er korrekt, at enhver med en erhvervsfaglig uddannelse kan læse videre. Der vil ikke være nogen forhindringer for, at man kan bygge ovenpå med en erhvervsfaglig uddannelse.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Jeg tror, at fru Christine Antorini udmærket er klar over, hvem der nedsatte den Dagpengekommission, der fremlagde et bud på en ny dagpengeaftale. Det gjorde Socialdemokratiet og Radikale Venstre, da vi sad i regering sammen. Det var vi helt enige om, og derfor var vi helt enige om, at der skulle laves en ny aftale, og vi har stemt for den aftale. Det fremgår også af den aftale, at finansieringen skal findes på finansloven for 2017; det er det, der fremgår af aftalen. Og næste år bidrager den aftale med 15 mio. kr. til dagpengesystemet, vil jeg sige til fru Christine Antorini.

Mener ordføreren virkelig, at det er det, der skal til, når man samtidig indfører den her lovgivning med så kort varsel, at det rammer så mange mennesker – jo ikke bare studerende, men også mennesker, der har været ude i arbejde eller ledige i nogle år, og som nu ikke kan starte på den uddannelse, som de allerede havde planlagt efter?

Fru Christine Antorini.

Det er jo rigtigt, at der er nogle, der bliver ramt. Det er dog ikke så mange, som man skulle tro, når man hører Radikale Venstre i debatten. Det vil være omkring 1.550. Og det er ikke sjovt for dem, der bliver ramt, men det er ret få, der vil blive ramt af det her.

Jeg vil så til gengæld gerne spørge om noget andet. For Radikale Venstre har selv foreslået, at det skulle være muligt, at man kunne betale, hvis man ville tage en helt ny uddannelse, der ellers var begrænset af reglen om dobbeltuddannelse. Det har Radikale Venstre stillet ændringsforslag om, indtil ministeren gav den tilkendegivelse, at man havde lyttet til Radikale Venstres forslag. Jeg vil gerne høre, om Radikale Venstre bakker op om, at den mulighed bliver undersøgt, altså lige præcis det, som Radikale Venstre selv har foreslået.

Værsgo.

Det er næsten over toppen, at aftalepartierne, som nu vil undersøge de her ting, skal anklage Radikale Venstre for det. I Radikale Venstre er vi imod brugerbetaling på videregående uddannelser, men vi vil gerne redde nogle af de 1.500, som har flyttet deres familier til et andet sted i landet og måske har taget lån, altså har gjort alt, hvad vi som samfund fortalte dem de skulle gøre, men som nu bliver forhindret i det. Så hvis aftalepartierne kan lave en løsning for dem, som sikrer, at vi ikke indfører brugerbetaling på uddannelserne i vidt omfang resten af tiden – for det går vi ikke ind for, og så vidt jeg ved, gør ordførerens parti det heller ikke – så vil jeg gerne være med til at redde de studerende, for jeg synes, det er så afgørende. Og jeg synes faktisk, at det er så uværdig en gerning, som aftalepartierne her foretager, at hvis vi kan hjælpe de studerende – for de har foretaget så mange prioriteringer, som vi bad om – så vil vi gerne være med til det.

Hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Det er lidt forstemmende, når ordføreren siger, at aftalepartierne vil reducere Danmark til et land, der lever af sin middelmådighed. Det synes jeg ikke er klædeligt hverken for ordføreren eller debatten i Folketingssalen. Ordføreren nævnte et konkret eksempel med et menneske med en grad i spansk, der gerne vil være maskinmester. Jeg ved ikke, om ordføreren har set den seneste offentliggjorte liste fra ministeriet over de muligheder, der er, for fri adgang til uddannelse. Der er tre forskellige ingeniøruddannelser.

Men kan ordføreren svare på, hvor mange studerende der ikke fik mulighed for at komme ind på drømmestudiet, efter at ordføreren som minister indførte dimensioneringen?

Ordføreren.

Det er et glimrende spørgsmål. Det er der helt sikkert studerende der ikke har fået mulighed for, ligesom der, som fru Carolina Magdalene Maier understregede, altid har været studerende, der ikke kunne komme ind det år, de ønskede at komme ind, på de studier, de ønskede. For vi har ikke frit optag på alle studier i Danmark, og det tror jeg heller ikke at vi kan få.

Det her handler om noget helt andet: At sætte loft over uddannelse handler om, at mennesker, der har kvalificeret sig og ønsker at flytte sig i forhold til arbejdsmarkedet med nogle nye kvalifikationer, ikke kan komme til det. Man siger til dem, at det stopper her, at det kan vedkommende desværre ikke. Jeg synes, det er noget helt, helt andet. Når en dygtig sygeplejerske ikke kan blive læge, fordi lægeuddannelsen er stoppet for en ny bachelor og i øvrigt dimensioneret, så sætter man vedkommende bagest i køen og siger, at vedkommende allerede har sygeplejerskeuddannelsen. Det er da: Skomager, bliv ved din læst!

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Ordføreren indrømmer, at ordførerens egne forslag om dimensionering i princippet, og det tror jeg hurtigt man kan dokumentere, har været med til at begrænse og forhindre lige så mange mennesker i at tage det studie, som de ikke har haft et karaktergennemsnit til at komme ind på, eller har været med til at hæve gennemsnittet for at komme ind på de studier. Nu kan ordføreren så forestille sig, at jeg gentager alt det her med familier, der er flyttet, menneskeligt armod osv. osv., som ordføreren gentog fra talerstolen og indledte med.

Jeg synes, det er et problem, at Radikale Venstre bruger forkerte tal fra talerstolen. Ordføreren startede med at nævne, at det drejer sig om 15 mio. kr. Det er altså ikke korrekt. De tal, jeg har, viser, at det er langt tættere på omkring 50 mio. kr. allerede i år et. Det kan vi selvfølgelig skændes videre om.

Derudover er jeg nødt til at anholde det postulat, at det er et uddannelsesloft. Det lyder flot retorisk, men der er jo intet, der forhindrer mennesker i at uddanne sig højere op, hele vejen op til ph.d. og postdoc.

Værsgo.

Jeg bruger kun tal, jeg har i svar fra Uddannelsesministeriet.

Når jeg taler om uddannelsesloft, er det jo helt åbenlyst, fordi man ikke kan bevæge sig rundt, og jeg synes faktisk, at det er ganske tankevækkende, at aftalepartierne, Venstre, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, mener, at det eneste rigtige er at uddanne sig op til en ph.d., mens det at uddanne sig til siden enten ikke er fint eller videreuddannelse. Det synes jeg er grundlæggende uddannelsessnobberi. At flytte sig til siderne er også at videreuddanne sig. Man kan ikke længere se uddannelse som noget, der bare går opad.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo interessant med den her diskussion. Jeg husker, da fru Sofie Carsten Nielsen var minister og vi havde mange diskussioner om dimensioneringen og alle de problemer, der kom ud af det, hvor rigtig mange jo af gode grunde så ikke kunne få den uddannelse, de gerne ville have. Fru Sofie Carsten Nielsen nævner jo også eksemplet med sygeplejersken, der gerne vil være læge. Men er det rimeligt, at den, der så kommer ind og får en plads på lægestudiet, presser en anden ud, der rigtig gerne ville være læge, og som så ikke kan blive læge? Så alle steder i vores system har vi af mange grunde ikke nødvendigvis muligheden for, at man kan få lige præcis den uddannelse, man gerne vil have.

Jeg glæder mig jo over, at fru Sofie Carsten Nielsen nævnte, at man kunne arbejde for at skabe flere muligheder for at få en uddannelse på den ene eller på den anden måde – merituddannelser, åben uddannelse osv. osv. Jeg anerkender, at der er en lille gruppe, som vil blive ramt af det her, og det er ikke spor sjovt for dem, der har planlagt efter det, det er fuldstændig rigtigt. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at der fortsat er rigtig mange muligheder for at tage rigtig mange uddannelser, både op og ned og på tværs i hele vores uddannelsessystem?

Værsgo.

Helt grundlæggende har vi jo et optagesystem, der selvfølgelig betyder, at alle ikke kan komme ind på alle uddannelser. Det er karakterer, der i dag afgør det. Så kunne vi diskutere, om ikke det skulle betyde noget mindre. Det ville vi gerne have i Radikale Venstre. Men det er rigtigt, at man skubber nogle til side. Der er altid nogle, der ikke kan komme ind på den uddannelse, som de drømmer om. Det, der er forskellen, er jo, at nu siger man, at du, specifikt du, kan ikke komme ind på den her uddannelse, for du har noget i forvejen. Vi er ikke optaget af, om du har talent, om du ville være den dygtigste læge overhovedet, det er vi ikke, for vi tæller kun i hoveder, og vi kigger slet ikke på kvalifikationer og talent. Vi er ikke optaget af, at de dygtigste bliver dygtigere til det. Det synes jeg er et helt grundlæggende opgør med den tankegang, som jo optag på de videregående uddannelser ellers handler om. Det handler nemlig om, at vi skal have alle dem ind, der har de bedste kvalifikationer, ikke nødvendigvis alene karakterer, men motivation og lyst. For de bliver de dygtigste, og vi skal have de dygtigste velfærdsmedarbejdere og de dygtigste medarbejdere i vores virksomheder. Det bliver vi et rigt, modigt, klogt samfund af.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Jamen jeg er da fuldstændig enig i, at vi skal have de dygtigste hoveder i vores samfund. Jeg kunne godt tænke mig så bare lige helt enkelt at spørge Det Radikale Venstre, om man, hvis man på et tidspunkt skulle komme så vidt, at man kom ind og havde en afgørende indflydelse på en kommende regering, så vil indføre det her igen? Altså, vil man sige, at så vil man lukke op for, at folk kan tage det antal uddannelser, de måtte have lyst til, hvis de havde lyst til det? Så vil man lukke op for den her mulighed igen, for så vidt det her bliver gennemført?

Værsgo.

Jamen vi har faktisk prøvet at spørge meget grundlæggende til, hvor fast den her aftale er. Vi har spurgt Socialdemokratiet, om det er noget, som Socialdemokratiet f.eks. er bundet til. Det har vi endnu ikke fået svar på. Vi er i Radikale Venstre imod uddannelsesloftet. Vi vil arbejde for, at mennesker får flere muligheder og ikke færre i fremtiden. Derfor vil vi selvfølgelig arbejde for, at vi kommer så langt, vi overhovedet kan.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har bare to helt korte spørgsmål. For det første: Anerkender den radikale ordfører, at vi, hvis vi havde løst det problem, der var med den katastrofale og uretfærdige dagpengereform, da vi sammen havde regeringsmagten, kunne have fundet finansieringen et andet sted? For det andet: Anerkender den radikale ordfører også, at den nuværende radikale leder sådan set blokerede for at finde sådan en løsning?

Værsgo.

Nej, det anerkender jeg ikke. Jeg synes, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen skulle tage en snak i sit eget parti om, hvordan de her ting blev håndteret. Er der noget, der ikke blev håndteret helt korrekt? Det tror jeg. Det kunne vi have gjort langt bedre. Skulle vi have gjort mange ting med den Dagpengekommission før? Det tror jeg også. Vi nedsatte den Dagpengekommission sammen i den tidligere regering. Det var rigtig godt. Det ville have været rigtig godt, hvis vi tidligere var kommet på alle de ideer, som Dagpengekommissionen havde, tror jeg.

Værsgo, hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Den radikale leder, hr. Morten Østergaard, sagde i Euroman sidste sommer efter folketingsvalget, at han var under pres fra første dag fra den daværende finansminister og den daværende statsminister – citat:

»Det skal blive løgn. Og det var det, der gjorde, at det aldrig blev den nye start, det kunne være blevet. De ville teste min rygrad. Og rygrad er det eneste, man har at holde sig til i politik.«

Når han siger det, var det så ikke udtryk for, at De Radikale blokerede for at finde en dagpengeløsning?

Værsgo.

Nej, det var det ikke.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg står forkert, men så stiller jeg mig her. Det er lettere, for den mikrofon er tændt. Og så kan man også høre, hvad jeg har at sige, for jeg har faktisk mange gode ting at sige, som jeg altid har.

Altså, jeg hører ord som uværdig gerning. Jeg hører ord som middelmådighed. Og jeg har set Radikale have store følelser. Jeg er bare nødt til at sige, at de der følelser så man altså ikke Radikale have, da vi diskuterede dagpenge. Radikale har i 2010 stemt for en dagpengereform, hvor man sendte 70.000 mennesker ud i store problemer. Det var ufaglærte, det var faglærte, det var mange mennesker, som ikke har en mulighed for at tage en uddannelse, mennesker, som er gået fra 4 til 2 år på dagpenge – og mange mennesker kommer til at leve for 0 kr.

Det, jeg hører Radikale sige, er, at Radikale har rigtig meget ondt af de her mennesker, som måske har svært ved at få en ekstra uddannelse. Men de mennesker, som kæmper hver eneste dag, de mennesker, som har knoklet, de mennesker, jeg kender fra Aarhus Havn og alle mulige andre steder, som ikke har mulighed for at tage en uddannelse, kan bare nøjes med 2 år på dagpenge.

Værsgo.

Jeg vil sige, at kære hr. Leif Lahn Jensen, det her forslag handler om at lægge loft over uddannelse. Det, vi diskuterer nu, er, om vi skal forhindre en hel masse studerende i at flytte sig på arbejdsmarkedet, også mennesker, som er holdt op med at være studerende, har arbejdet nogle år, måske er ledige, måske er de endda på dagpenge og ønsker at tage en ny uddannelse på samme niveau som den, de har i forvejen, for at give sig selv bedre muligheder, for at opkvalificere sig selv. Skal vi sætte et loft for det? Det mener vi ikke i Radikale Venstre. Vi mener, det er en rigtig dårlig idé at sætte loft over folks muligheder. Det er derfor, at vi er imod dette lovforslag.

Værsgo.

Det, vi diskuterer, er, at vi også skal finansiere en ny dagpengereform. Der var en dagpengereform, som De Radikale i 2010 ikke havde nogen problemer med at gå med til, og som alle ved, selv om jeg hører ordføreren sige noget andet, har De Radikale heller ikke haft nogen stor lyst til at ændre den. Nu hører jeg så også den radikale ordfører sige her, at De Radikale ikke kan lide at sige, at du kan godt få en uddannelse mere, og du kan ikke. Men er vi enige om, at De Radikale ikke havde noget problem med at sige: Du kan godt få noget ekstra sikkerhed på 2 års dagpenge, og at du kan ikke? Altså, man havde ikke noget imod at sige til de her mennesker, som rent faktisk levede i utryghed, og som også kommer til at leve for 0 kr., fordi de måske har en ægtefælle og får kontanthjælp, at du skal så klare dig selv, du har ingen penge at leve for. Det havde man ikke noget problem med.

Værsgo.

Jeg kan slet ikke se, hvordan ordføreren får de her ting til at hænge sammen. Vi har nedsat Dagpengekommissionen sammen. Vi vil gerne, vil jeg sige til kære hr. Leif Lahn Jensen, være med til at finde penge til at finansiere den nye dagpengeaftale. Det vil vi rigtig gerne være med til. Hvis ordføreren stemmer for ændringsforslaget, der udskyder implementeringen af det her lovforslag, så det ikke rammer alle de studerende, alle de mennesker, som måske endda er ledige, og som har prioriteret nu at tage en videregående uddannelse fra sommeren, så kan vi faktisk finde ud af det.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Det er sgu da mig, der er kommet til at trykke her. Det er, fordi jeg spiller på alle heste.

Det nærmer sig jul, så vi overhører både bandeord og alt muligt andet.

Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg står det rigtige sted. Det er derfor, der kun er et ciffer heroppe.

Tak til ordføreren for talen. En af de ting, som jeg er allergladest for, allerstoltest af ved det danske velfærdssamfund, når jeg er i udlandet, er vores adgang til uddannelse. Det er det, at vi fra samfundets side finansierer hinandens uddannelse, for at vi kan dygtiggøre os, og for at vi kan understøtte hele vores velfærdssamfund. Nu må jeg så forstå på de meget voldsomme udladninger, der kommer fra fru Sofie Carsten Nielsen, at det nærmest er en krænkelse af folks menneskerettigheder, at vi som samfund nøjes med at betale uddannelse i en retning pr. borger og stiller forventninger om, at hvis man vil noget andet, en helt anden retning, så man bidrager selv. Der er vi så bare uenige.

Men den her uenighed synes jeg man godt kan præsentere på en lidt mere loyal måde. F.eks. insisterer ordføreren på at bruge udtrykket uddannelsesloft. Det kan godt være, det er mig, der er forkert på den. Det tror jeg ikke.

Hvilken retning er det, et loft traditionelt forhindrer et legeme i at bevæge sig?

Værsgo.

Loft er jo et begreb, partiet Venstre indfører i mange lovgivningssammenhænge. For mig og Radikale Venstre er uddannelse ikke noget, der bare går opad. Det går i alle retninger. Man kan ikke karakterisere en ny uddannelse på samme niveau som noget, der ikke handler om, at så bliver man dygtigere. Der er højt til loftet hos Radikale Venstre. Når man lægger loft over uddannelse, som betyder, at folk gør sig dygtigere, lægger man bestemt også et loft over fremtidens muligheder. Jeg har det som ordføreren: Jeg er også utrolig stolt af, at vi har de muligheder i Danmark. Det skal vi være glade for og bryste os af. Der er mennesker her, som nu ikke vil kunne flytte sig. Grundlæggende for mig og Radikale Venstre er det en mærkelig tankegang, at man siger, nej, det der kan du nu ikke længere uddanne dig til, men til gengæld må du gerne tage en ph.d. Det er da en mærkelig måde at se på uddannelse på.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Ja, det ville det være, men det er jo heller ikke sådan, vi ser på det. Det, vi siger i al fredsommelighed, er, at hvis man ønsker at bevæge sig opad – og jeg kan afsløre for ordføreren, at et loft traditionelt forhindrer en i at bevæge sig opad. Det er også derfor, vi taler om kontanthjælpsloft, en øvre grænse. Men den kan jeg forstå man ikke helt opererer med hos De Radikale.

At gå ind i rummet ved siden af er ikke forbudt. Man skal bare betale entre. Er det helt vanvittig urimeligt, at et samfund siger, at vi betaler for borgernes uddannelse, men hvis man pludselig vil noget andet oven i den uddannelse, ved siden af den uddannelse, man har fået og har fået betaling for at tage, at man så selv bidrager? Er det virkelig så frygteligt?

Værsgo.

Vores uddannelsessystem er ikke indrettet, så man kan betale sig fra alt, heldigvis. Det synes vi er en rigtig god ting. Der vil være, må jeg sige til hr. Jakob Ellemann-Jensen, masser af studerende, der ikke kan foretage det valg, som hr. Jakob Ellemann-Jensen beskriver. Det er ikke en mulighed, for der er lukket. Der er lukket for at flytte sig, fordi vores uddannelser ikke er indrettet som betalingsuddannelser – og tak for det.

Tak for det. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på den radikale ordfører, at Det Radikale Venstre er indstillet på at finde penge til at finansiere et bedre dagpengesystem. Jeg er rigtig glad for, at Det Radikale Venstre er kommet til den erkendelse. Det kunne jo være, at partiet skulle være kommet til den bare en anelse før, men bedre sent end aldrig. Nu vil jeg bare appellere til, at alt den indignation, der er hobet op i Det Radikale Venstre, ikke bare fordufter, men at partiet husker den, også når flertallet skifter, for det er nu engang lettere at lave politik, når man har et flertal bag sin politik. Det var det, vi manglede. Det var den vilje, vi manglede fra Det Radikale Venstre for forholdsvis få år siden.

Værsgo.

Historieskrivningen må vi lade historikerne om, og der vil være gode historier at fortælle om de ting, som foregik i ordførerens parti, og givetvis også om de ting, som foregik i mit eget parti. Det, ordføreren siger, er fuldstændig korrekt. Vi er fuldstændig indstillet på i Radikale Venstre at finansiere den dagpengeaftale. Det vil vi gerne. Og hvis ordføreren stemmer for det ændringsforslag, der udskyder den her lov, er jeg sikker på, at den tænkepause kan bruges til at finde en langt bedre finansiering. Det er meget få midler, det her bidrager med til dagpengeaftalen i 2017, og så kan vi finde finansieringen til den dagpengeaftale; det er jeg helt overbevist om.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Jeg kommer ikke til at stemme for det ændringsforslag. Det er helt sikkert. For i valget mellem – inden for den nuværende sammensætning af Folketinget – at få forbedret dagpengesystemet, så en masse folk kan blive i dagpengesystemet, selv om de bliver ramt af f.eks. sæsonmæssig ledighed, og at skulle finde pengene bl.a. ved at forhindre, at folk tager to uddannelser, er jeg ikke i tvivl: Der synes jeg at den her aftale alt andet lige er god. Derfor kommer jeg ikke til at støtte det ændringsforslag.

Værsgo.

Der er jo et stort flertal, der har stemt for den dagpengeaftale, og i den står der, at der skal findes finansiering på finansloven. Det vil vi rigtig gerne være med til. Det allerdummeste sted, man kan tage pengene, er fra dem, der skaber sig bedre muligheder for en fremtid, hvor de netop ikke skal være på nogen form for overførsel. Det er dér, man nu tager pengene. Det er da som at tisse i bukserne for at holde varmen.

Tak til ordføreren. Så er der en ny ordfører. Det er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er jo sagt rigtig mange ting både i debatten før i dag og også i debatten i dag. Nu er det jo sådan en højtid for at kåre ting, der er sket i året, der gik. Jeg har siddet og analyseret det lidt og snakket med folk, og jeg er kommet frem til, at det her må være det dummeste forslag i 2016. Det vil jeg gerne argumentere for og begrunde.

Det ene er, at det afskærer folks drømme. Det er jo ikke bare noget, vi finder på lige at sige på talerstolen. Det er jo sådan set noget, samtlige ordførere på undervisningsområdet har fået mails om fra folk, fra unge, der faktisk oplever at få knust deres drømme, fordi de er fanget på en uddannelse, men har fundet ud af, at de gerne vil noget andet, eller er fanget i det, at de har taget en uddannelse og gerne vil noget andet.

Det er også dumt, fordi det er første gang, jeg har oplevet noget så helt bizart – det sagde jeg også ved førstebehandlingen – nemlig at jeg som politiker har måttet anbefale unge mennesker at droppe ud af deres uddannelse. Jeg har simpelt hen haft mennesker inde på mit kontor, der havde 2-3 måneder tilbage af deres uddannelse, men vidste, at de nok hørte til et andet sted, eller at det ikke var sikkert, at det var det, de skulle lave resten af livet, og jeg har måttet kigge dem i øjnene og sige, at jamen så må du droppe ud. Det var konklusionen. Er vi nået dertil, at de lovforslag, vi laver herinde, skal føre til, at unge, der er tæt på at være færdige med deres uddannelse, skal droppe ud? Det synes jeg er meget dumt.

Rent principielt er det et rigtig dumt forslag, fordi det forhindrer folk i at bruge retten til at blive klogere. Altså, vi uddanner os, vi bliver ældre. Man finder ud af, at det måske ikke var det rette spor i livet, eller at man gerne vil bruge sine kompetencer til noget andet. Det tror jeg har været med til at gøre Danmark rigere. Historisk set er vi blevet rigere, når vi er blevet bedre uddannede. Nu lægger man så et loft over, hvor godt uddannede folk kan blive. Det synes jeg gør os alle sammen fattigere, både de unge mennesker, der ikke kan tage uddannelse nr. 2, men også os som samfund.

Så kan jeg høre, at der er nogle herinde i salen, der siger, at jamen der er jo stadig de samme muligheder for at tage en anden uddannelse. Det siger Socialdemokratiet også, og det overrasker mig faktisk lidt. Der er flere ting, som Socialdemokratiet har sagt i dag, der har overrasket mig lidt, og det vil jeg gerne vende tilbage til. Men det er ikke den samme mulighed, når ens mulighed nr. 2 er, at man skal betale for en uddannelse. Hvorfor er det ikke det? Hvorfor er det, at vi har kæmpet, både i Socialdemokratiet og i SF og på venstrefløjen, for fri og lige adgang til uddannelse i Danmark? Det er jo, fordi det kun er en gruppe af mennesker, der har råd til at betale for uddannelse, og det er dem, der i forvejen har allermest. Målet med uddannelse er at løfte nogle af dem, der har mindst, og få dem ind i fællesskabet. Det er så det, man lægger låg på nu. Det er det, man begrænser. Så for mig er det her at begrænse den fri og lige adgang til uddannelse, for man har ikke de samme muligheder, hvis man ikke har den samme indkomst til at betale sig til en uddannelse nr. 2, og det ved partierne også godt, altså, det ved folk herinde godt.

Vi har fået hundredvis af mails. Det er det lovforslag sammen med kontanthjælpsloftet – det er noget med de lofter der – som jeg har fået flest bekymrede henvendelser om, både af forældre og de studerende selv, af folk, der bliver ramt. Der er mere end 70.000 underskrifter mod det her uddannelsesloft. Der har været flere demonstrationer. Senest i nat har der siddet mennesker i 24 timer i minus 6 grader og demonstreret mod det her forslag. Jeg tror, at nogle af dem sidder oppe i tilhørerlogen nu. Det er rart at være kommet ind i varmen og ikke blive efterladt ude i kulden. Og så siger Socialdemokratiets uddannelsesordfører, fru Christine Antorini, at det her jo ikke rammer så mange. Jeg synes nu nok, at 1.500 mennesker er ret mange unge mennesker, hvis drømme bliver knust. Det må jeg bare sige. Så kan man selvfølgelig altid tage en krig i ord om, hvad mange betyder, men for mig er 1.500 unge mennesker rigtig mange mennesker, hvis drømme bliver knust. Og det er ikke sikkert, at de mennesker kan betale for en uddannelse nr. 2. Det er ikke sikkert, at de mennesker kan tage en merituddannelse, for det er heller ikke sikkert, at de uddannelser findes som merituddannelser.

Jeg havde håbet på eller troet på det. For sammen med Socialdemokratiet har vi i historiens løb kæmpet for fri og lige adgang til uddannelse. Socialdemokratiet er blevet snydt i sommervarmen. Jeg har faktisk respekt for, at man har forsøgt at kæmpe penge hjem til den dagpengeaftale. Det gjorde vi også sammen i regering. Men alle ved da, at statsministeren havde en interesse i at finde penge til det. Og det er Socialdemokratiets eget valg, at de penge så skulle komme fra et uddannelsesloft. Jeg troede, man havde overset, hvor alvorlige konsekvenser det her vil have for rigtig mange unge mennesker, men jeg kan høre, at det ikke er tilfældet. Man står faktisk og siger, at det er ganske fornuftigt. Det er ganske fornuftigt at lægge et loft over, hvor meget man kan uddanne sig. Det er ganske fornuftigt, at vi nu ændrer modellen, så folk i høj grad selv skal betale for uddannelse. Det overrasker mig.

Så det her er ikke bare dumt, det er også alvorligt. Det er alvorligt på den måde, at der har siddet unge mennesker ude på uddannelsesinstitutionerne, som er blevet vejledt til at gøre deres uddannelse færdig. De har vidst, at det her var på vej. Så har de spurgt deres vejleder: Skal vi gøre vores uddannelse færdig, eller skal vi droppe ud, hvis vi ved, at vi vil tage en anden uddannelse? Og så har vejlederne i god tro sagt, at nej, gør I bare jeres uddannelse færdig.

Så vedtager man den her lov, og nu er løbet kørt for de mennesker. De er blevet vejledt forkert. Det synes jeg faktisk man er nødt til at tage højde for herinde i Folketingssalen. For man kan ændre love, det har vi gjort masser af gange på uddannelsesområdet, men vi har også en tradition for at give noget tid til at omstille sig, så man ved, hvad det er for et system, man bliver ung i eller skal studere i eller har muligheder i. De har ikke haft nogen som helst mulighed for at vide, at hvis de gjorde den uddannelse færdig, så var løbet kørt for dem. Og løbet er kørt for de mennesker, der ikke kan betale selv. De har ikke de samme muligheder.

Så derfor er der det her ændringsforslag. Det er jo det, den her debat i bund og grund handler om. Det her ændringsforslag handler om, at skyd nu perioden. Så kan vi diskutere loftet – det er jeg sikker på vi også er uenige om – men skyd nu lige perioden, så folk har en chance for at vide, hvad det er, der kommer, og vide, hvad der er, der rammer dem, så de, der er blevet vejledt forkert, har en mulighed for at vælge om. Det synes jeg faktisk er rimeligt.

Skal det være et spørgsmål om penge, så kommer vi gerne over. Så lad os tage en runde nr. 2 i forhandlingerne og få den finansiering, der skal være, til at udskyde det. Det er jeg sikker på at de andre partier også gerne vil. Men for mig at se virker det til, at løbet er kørt, og det synes jeg er ærgerligt. Tak.

Tak for det. Så er det fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Jeg er helt sikker på, at man i SF også var dybt berørt af det med de mange, mange mennesker, der faldt ud af dagpengesystemet, og derfor ved jeg også, at man i SF, selv om der bliver fisket lidt i rørte vande, faktisk er rigtig glad for, at Socialdemokratiet har været med til at redde de 2.000 mennesker om året, der ikke ryger ud af dagpengesystemet. Det gør en verden til forskel for deres liv.

Men når SF så alligevel svinger sig op til at sige, at man med det her lovforslag forhindrer retten til at blive klogere, kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF dog i det mindste ikke kan anerkende, at der ikke bliver indført mere brugerbetaling på nogen som helst andre områder end dem, der er forvejen, i forhold til voksen-/efteruddannelsessystemet, at alle kan bygge oven på deres uddannelse, at der er en mulighed for, at man kan skifte og tage en helt ny uddannelse, hvis man af helbredsmæssige grunde skal gøre det, og at man, hvis det er, at der er jobs bagefter, eller man har taget en uddannelse, der er blevet forældet, også kan skifte om og tage en helt ny uddannelse. Så kan SF bekræfte, at der stadig væk er mange muligheder, også for de unge, der bliver skuffet? Og det er der jo nogle der bliver med det her. Men man kan i stedet for at sige, at intet kan lade sig gøre, være med til at vise, at der er mange veje, og at der stadig væk både kan bygges ovenpå og ved siden af, og at det er muligt at komme ganske tæt på sine uddannelsesdrømme.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg husker det sådan, at der i forslaget om en begrænsning af dobbeltuddannelse står, at 70 pct. af dem, der i dag skifter uddannelse, vil blive ramt. Det vil sige, at der er 30 pct., der kan få dispensation, som kan få en lægeerklæring, eller som på andre måder kan fortsætte, og det vil sige, at 70 pct., som er 1.500 mennesker, vil blive ramt. Nu siger ordføreren, at man har hjulpet 2.000 mennesker i dagpengesystemet, og det synes jeg er rigtig godt, og det har vi kæmpet for sammen, men jeg er bange for, hvis Socialdemokratiets strategi i fremtiden vil være, at man for at finansiere nogle andre områder, der er gode, vil skære ned på uddannelsesområdet. Hvad så med SU'en? Skal vi også skære ned i SU'en for at finansiere nogle andre områder? Skal vi skære ned i SU'en for at finansiere en fjernelse af kontanthjælpsloftet? Er det strategien? Vi må da som en samlet opposition anvise en anden vej og sige, at det ikke er det rigtige at skære ned på uddannelserne. Og ja, der er da nogle muligheder for at læse videre, men der er i de fleste tilfælde en brugerbetaling på det. Vi har historisk set kæmpet imod brugerbetaling, og det mener jeg at vi skal blive ved med.

Tak til ordføreren. Fru Christine Antorini.

Nu bruger SF's ordfører lige det her med, at Socialdemokratiet også kunne finde på at skære ned på SU'en, og det ved SF jo udmærket godt at Socialdemokratiet ikke ønsker, og det kører vi en fælles sag om, så lad os holde os til sporet. Jeg vil godt spørge lidt om det med brugerbetalingen. For jeg har lagt mærke til, at SF nu er ude at sige, at der bliver indført brugerbetaling på en masse nye områder, og jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at der med det her ikke bliver indført brugerbetaling på nogen som helst nye områder. Men ministeren har til gengæld givet en tilkendegivelse foranlediget af, at SF, Alternativet og Radikale har villet stille et ændringsforslag om, at der skulle gives en mulighed for, at man, hvis der er ledige pladser på en uddannelse og der bliver en begrænsning i forhold til dobbeltuddannelser, ville kunne starte forfra. Kan SF bekræfte, at det har været SF's synspunkt, at SF har stillet et ændringsforslag om det, og at vi har lyttet til det? Det er bare, fordi jeg kan se, at SF også er ude at tage afstand fra sit eget ændringsforslag.

Værsgo.

Nu besidder jeg faktisk evnen til at blive klogere og være i tvivl, og jeg ville ønske, at Socialdemokratiet gjorde det samme. Jeg har siddet i min sofa sammen med unge mennesker, som har sagt til mig: Jacob, nu kan jeg ikke læse det, jeg gerne vil, jeg bliver afskåret fra at få mine drømme opfyldt; kan jeg i det mindste ikke få lov at betale selv? Så har jeg sagt til dem: Jo, det vil jeg gerne kæmpe for. Altså, det andet er da så urimeligt, og jeg tror, at løbet er kørt i forhold til de andre muligheder, men jeg vil gerne kæmpe for, at de i det mindste selv kan betale, fordi jeg så gerne vil hjælpe de unge mennesker. Men at åbne op for en fullblown brugerbetaling på heltidsuddannelser mener jeg virkelig ikke er vejen frem for vores uddannelser, fordi det vil skabe mere ulighed i samfundet. Så det er et af de steder, hvor jeg er blevet klogere, for det her lovforslag har så mange slemme konsekvenser for de unge mennesker. De unge mennesker synes jo ikke, det er sjovt selv at skulle betale for deres uddannelser, men deres drømme bliver jo knust. Så det er svært at sidde med de der unge mennesker, og derfor har jeg været i tvivl i den her proces, men derfor siger jeg også klart: Nej, der skal ikke være mere brugerbetaling i vores uddannelsessystem. Socialdemokratiet burde sige det samme.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne rose SF's ordfører for normalt at være både utrolig veltalende og meget klar og forståelig, men jeg er simpelt hen blevet forvirret på et helt nyt og for mig ukendt plan. SF stiller sammen med Alternativet og Radikale et ændringsforslag om, at det skal være muligt at betale, hvis der er ledige pladser på uddannelserne, ministeren og aftalepartierne imødekommer forslaget og vil undersøge det, hvorefter man nu bruger sin taletid i Folketingssalen på at kritisere og skælde ud og blive forarget over, at det forslag, som man selv har stillet, bliver imødekommet. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Men ordføreren er jo en dygtig mand, så evnen til at gøre mig klogere er forhåbentlig højt på dagsordenen.

Værsgo.

Tak, fordi jeg får lov at uddybe det her igen, for jeg synes faktisk, det er vigtigt. For det første har man ikke imødekommet det. Man har sagt, at man vil arbejde på det i januar, og universiteterne siger, at de slet ikke har et system for det. For det andet har jeg faktisk lige prøvet at forklare fru Christine Antorini, hvad det er for en proces, SF har været igennem, og at mange unge mennesker har været inde hos os og spørge: Kan I ikke gøre noget mod det åndssvage uddannelsesloft, for det begrænser vores muligheder for at uddanne os videre, og vi sidder fanget i uddannelsessystemet? Vi har så stillet en række ændringsforslag, der skal afbøde skaderne. Vi har bl.a. stillet et ændringsforslag om, at man skulle åbne op for, at lige præcis de unge, der kan blive ramt af det her, skal have lov til selv at betale. Men nu vil ministeren åbne op for at indføre brugerbetaling generelt i uddannelsessystemet. Det er det, der ligger noget om på Uddannelsesministeriets hjemmeside. Men vejen frem er ikke at indføre mere brugerbetaling i uddannelserne, og der indrømmer jeg gerne, at jeg har været gennem en proces, og at jeg har haft nogle tanker, men jeg må bare sige, at det sgu også hårdt eller det er også hårdt at sidde med de unge mennesker, som sidder fanget i det her system, og sige: Nej, løbet er kørt, I kan ikke skifte uddannelse. Det indrømmer jeg gerne.

Det var godt, at ordføreren lige tog sig i det. Vi skal vænne os af med at bande her i Folketingssalen og især her fra Folketingets talerstol.

Værsgo, hr. Jakob Engel-Schmidt.

For mig at se er det en ulogisk proces, at man først stiller et forslag og så skælder dem ud, der efterfølgende imødekommer forslaget. Det er jo sådan, at hverken Venstre eller de andre aftalepartier ønsker at indføre brugerbetaling i hele vores uddannelsessystem. Rationalet er, at har man taget en uddannelse, måske endda på kandidatniveau, og ønsker man ikke at bruge den, men at starte helt forfra på noget andet, hvor man ikke kan bruge en af dispensationsmulighederne, og er der ikke gået mere end de 5 år, som er karensperioden, så kan der i enkelte tilfælde være en mulighed for at gøre det, hvis man selv betaler. Og ja, universiteterne er endnu ikke klar, men det skal de nok blive.

Værsgo.

Det forslag, jeg kan se der ligger på Uddannelsesministeriets hjemmeside, er en tilkendegivelse om, at man vil arbejde for at åbne op for brugerbetaling på heltidsuddannelser i vores uddannelsessektor bredt set. Det er en dårlig idé. Det vil skabe mere ulighed i vores samfund. Det vil betyde, at det kun er dem, der har råd, som kan tage uddannelser i fremtiden.

Tak. Nu skulle der ikke være flere korte bemærkninger til hr. Jacob Mark. Så er der et par andre ordførere, der har meldt sig. Først er det fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Vi vil gerne have en mulighed for at sige noget her ved andenbehandlingen, og derfor vil jeg også lige fortsætte, hvor SF's ordfører slap. For jeg synes ikke, det vil være rimeligt, hvis det, der skal stå tilbage, er, at det nu pludselig er aftalepartiernes ansvar at afsøge mulighederne for, at man, hvis der er nogle videregående uddannelser, hvor der er ledige pladser, så har en mulighed for at tage en helt ny ekstraordinær uddannelse og betale for det, og derfor vil jeg bare læse op af det ændringsforslag, som Radikale Venstre, SF og Alternativet har stillet, som lyder: De tre partier, altså forslagsstillerne, foreslår med ændringsforslaget, at personer med en videregående uddannelse skal have en mulighed for at få adgang til at betale for at tage en ny uddannelse på samme eller lavere niveau.

Det er faktisk præcis det, som ministeren har tilkendegivet, at man ikke vil gennemføre, men at man vil undersøge for at se på fordele og ulemper. For det skal da ikke være nogen hemmelighed, at vi i aftalekredsen faktisk har været bekymret for den model. For vi ønsker ikke, at der skal til at indføres brugerbetaling på de ordinære videregående uddannelser. Det har aldrig været intentionen. Der, hvor der er en brugerbetaling i dag – og det bliver der ikke ændret ved – er inden for hele efter- og videreuddannelsessystemet, hvor der faktisk er mange muligheder for, at man kan bygge ovenpå, og at man kan bygge ved siden af og skifte spor, men i forhold til det ordinære videregående uddannelsessystem har vi i aftalekredsen haft en bekymring. Men det har altså lige præcis været sådan, at de tre partier, SF, Alternativet og De Radikale, har stillet et ændringsforslag, som har ligget til betænkningsafgivelsen, som de så har valgt at trække, fordi ministeren har givet en tilkendegivelse om, at man ikke vil indføre det, men at man vil undersøge fordele og ulemper, og at man herunder også har understreget, at det i øvrigt netop ikke skal være sådan, at skulle nogen gøre det, så kan vedkommende komme med en pose penge og skubbe en anden på en ordinær uddannelse ud. Så jeg vil bare bede om, at der er en respekt for, at det lige præcis er noget, som de tre partier har foreslået, og at vi har lyttet til det. Vi har ikke lovet, at det bliver gennemført, og det er, fordi vi faktisk er betænkelige ved, hvad det kan få af negative konsekvenser. Men det er bare for lige at få det sat på plads, inden der opstår nogle myter om, at der nu pludselig bliver indført brugerbetaling, og det er også for at sige, når retorikken lyder, at det her nærmest er et opgør med den frie og lige adgang til uddannelse, at vi i Socialdemokratiet så bare må melde hus forbi.

Vi anerkender jo, at der er unge, der kommer i klemme, når det er, at der sker nogle begrænsninger i forhold til det at kunne tage en helt ny videregående uddannelse. Det er jo også noget af det, som betyder, at der ikke bare er en finansiering i forhold til at sikre de 2.000 ekstra hvert år, der ikke ryger ud af dagpengesystemet, men at der faktisk også er afsat penge til en kvalitetspulje, som er på lidt over 100 mio. kr. årligt, når den er fuldt indfaset, og som skal gå til kvaliteten på de videregående uddannelser. Jeg kan virkelig godt forstå, at det ikke er sjovt, når det er, at man havde håbet på noget og man havde haft en drøm om helt at skifte spor, og der så er nogle muligheder, der lukker sig, og det er ca. 1.550, der vil blive ramt af, at de ikke kan få præcis den ekstra helt nye uddannelse, de havde drømt om. Men jeg vil i stedet for, at man gør det til en diskussion om, om det er et opgør med den frie og lige adgang til uddannelse – hvad det ikke er, og hvad vi jo også har kunnet høre her fra talerstolen, når der er blevet spurgt ind til det – bare appellere til, at det bliver en anledning til, at man fortæller om de mange andre muligheder, der er. For der er mange muligheder. Man kan bygge ovenpå. Det kan en sygeplejerske gøre. En sygeplejerske har syv kandidatuddannelser, som man kan bygge oven på, og som også kommer meget tæt på, hvis man har drømmen om at læse medicin. Det gælder også maskinmesteren, som har en mulighed for at uddanne sig til at blive pædagog, fordi der er en merituddannelse til det.

Så i stedet for at skabe frygt hos utrolig mange unge – for det er jo det, der er sket, når så mange reagerer – skal man sige, at det her forslag, som det ligger nu, vil komme til at berøre omkring 2 pct. af de unge. Hvis man kigger på, hvor mange unge der starter på en videregående uddannelse, kan man se, at det er omkring 65.000, og ca. 2 pct. af dem vil blive ramt af det. Det er ikke for at forklejne, at det ikke er sjovt, når ens drømme ikke kan blive præcis, som man ville, men at sige, at der ikke er masser af muligheder for, at man kan uddanne sig i Danmark, synes vi ikke er rimeligt, og vi synes, det er med til at skabe en frygt, som er helt unødig. Det er et helt unikt og fleksibelt uddannelsessystem, vi har i Danmark, og det vil vi også fortsat have, efter at det her lovforslag er vedtaget.

Noget af det, der også er sket, er jo, at man, hvis man ønsker at tage en helt ny uddannelse, kan gøre det, hvis man f.eks. vælger nogle af de uddannelser, og der er en efterspørgsel efter de kompetencer på arbejdsmarkedet. Nogle af de ekstra uddannelser, der er kommet på den her positivliste, er datalogi, matematik, astronomi og derudover en række ingeniøruddannelser m.m. Så det er bare for at sige, at der, hvis man gerne vil skifte spor, og man vil være ret sikker på, at det faktisk også giver et job bagefter, er en positivliste, der giver adgang til den type af uddannelser.

Det vil vi gerne appellere til. Det er jo fair nok, at man er uenig i, om der skal findes penge til at finansiere at redde 2.000 fra at falde ud af dagpengesystemet via at begrænse nogle muligheder for dobbeltuddannelse, men derfra og til at fremmane et spøgelse om, at der nu er et opgør med den frie og lige adgang til uddannelse i Danmark, er simpelt hen at skyde gråspurve med kanoner. For vi har et fantastisk uddannelsessystem i Danmark. Det er jo også sådan, som der også er blevet sagt heroppefra, at man heller ikke før bare har kunnet vælge præcis den uddannelse, man ville. For det er jo sådan, at uddannelser er dimensioneret, og det betyder, at der er nogle uddannelser, som man, selv om man ville ønske, at man kunne starte på dem, ikke kan det, fordi der er en begrænsning på det. Man har måske ikke de karakterer, der skal til, og der er ikke flere pladser end det, det vurderes at der er job til ude på arbejdsmarkedet efterfølgende. Vi bruger utrolig mange penge på uddannelse i Danmark, og det gør vi, fordi det giver frihed, muligheder og drømme, men der har jo også længe været lige præcis det forbehold, at vi kigger på, om der er en vis sandsynlighed for, at man kan bruge uddannelsen bagefter, og det er også det, der sker her. Det er også derfor, der, når det drejer sig om dobbeltuddannelser, er en positivliste, og at man der, hvor der er brug for ekstra jobs, har en mulighed for at kunne starte helt forfra. Derfor håber vi også, at man, når den sådan meget ophedede diskussion ligesom har været der, vil opleve, at det, selv om der måske er nogle, der får begrænset deres muligheder, og de bliver forhåbentlig vejledt til de mange andre veje, der er, også vil vise sig, at det måske ikke er den katastrofe, og det er i hvert fald ikke et opgør med den fri og lige adgang til uddannelse, som vi har, og som Socialdemokratiet altid har kæmpet for. Det bliver der ikke rørt ved med det her lovforslag.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Først vil jeg gerne sige tak til ordføreren for faktisk at gå op og tage ordet her. Det håber jeg også at Dansk Folkeparti og Venstre vil gøre. Fra Enhedslistens side har vi hele tiden været bekymret for, at der i forlængelse af den her diskussion også kunne komme den diskussion, der handler om at indføre mere brugerbetaling i uddannelsessystemet. Derfor var vi heller ikke med til at stille det ændringsforslag, der blev stillet af SF, Radikale og Alternativet. Men det, jeg hører ordføreren fra Socialdemokratiet sige nu, er, at Socialdemokratiet også vil holde fast i, at der under ingen omstændigheder må åbnes op for, at der kan blive indført brugerbetaling på heltidsuddannelser i uddannelsessystemet, sådan som vi ser det nu. Det håber jeg meget at Socialdemokratiet vil holde fast i også i de kommende drøftelser. Det vil jeg meget gerne lige have en bekræftelse på. Tak.

Ordføreren.

Vi ønsker ikke som socialdemokrater at indføre brugerbetaling med den fri og lige adgang til uddannelser, som vi kender i dag. Men det, der ligger som en tilkendegivelse fra ministeren foranlediget af det ændringsforslag og de udtalelser, der også kom til førstebehandlingen, fra ikke mindst SF og De Radikale, er, at vi undersøger fordele og ulemper, ved at vi giver mulighed for, at man kan tage en helt ny ordinær uddannelse dér, hvor der er ledige pladser, og åbner for, at man kan betale for det. Det handler lige præcis om at undersøge fordele og ulemper, for det er ikke sådan, som det er i dag. Men vi har gjort det, fordi det var et ønske og det var et ændringsforslag, der lå fra de øvrige partiers side.

Spørgeren.

Det er min vurdering, at den måde, det er blevet lagt frem på her, nok ikke har været helt voldsomt gennemtænkt, og jeg vil meget opfordre til, at Socialdemokratiet også holder fast i, at der ikke skal indføres brugerbetaling på heltidsuddannelserne. Det synes jeg er helt afgørende for ligheden i vores uddannelsessystem. Men det, jeg også gerne vil spørge ordføreren om, er: Kan ordføreren ikke se, at når der er så mange, der går imod det her, så handler det helt grundlæggende også om, at mange mener, at der er brug for mere fleksibilitet, mere omstillingsparathed og flere valgmuligheder i uddannelsessystemet, og netop ikke, at man går ind og begrænser og lukker ned? Det er også, hvad vi hører fra alle mulige eksperter og forskere osv. rundtomkring. Altså, kan ordføreren ikke godt se, at det er derfor, folk er oprevede over det her, og kalder det ikke på, at vi skal ind på et andet spor?

Værsgo.

Vi bruger jo virkelig mange penge på uddannelse, fordi det er noget, vi vægter utrolig højt, da det er det, der giver folk livsmuligheder. Men jeg synes også, at det her forslag illustrerer, hvor dyrt det er at give fri og lige adgang til uddannelse, inklusive at man i princippet har kunnet tage – sådan har det jo været – lige så mange uddannelser, man ville, på skatteborgernes regning. I forbindelse med at lave de her begrænsninger er der jo dispensationsmuligheder, som vi synes er rigtig meningsfulde, fordi det netop er sådan, at man ikke skal begrænses, hvis man vil skifte spor, på grund af at man har dårligt helbred, eller hvis man har en forældet uddannelse, eller hvis man skifter uddannelse til et område, hvor der er job.

Det er sådan, at med de begrænsninger, der ligger her – og nu snakker jeg ikke om de mennesker, der bliver ramt af det, for jeg kan godt forstå, at de synes, at det er super træls – giver det faktisk omkring 420 mio. kr., som både finansierer, at 2.000 mennesker bliver reddet fra at falde ud af dagpengesystemet, og giver en kvalitetspulje på over 100 mio. kr. til de videregående uddannelser. Det siger jo bare noget om, at det på den måde er et generøst uddannelsessystem, vi har, og derfor skal vi også tænke i, hvordan vi kan løfte de opgaver, vi synes er utrolig vigtige. Og at få reddet dem, der falder ud af dagpengesystemet, er afgørende for Socialdemokratiet.

Næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil spørge fru Christine Antorini, om det ikke er rigtigt, at der normalt er en frist på 2 år for ændringer i forhold til optag gennem kvote 2-systemet.

Værsgo.

Det er rigtigt, at der er forskellige frister. Det er der i forhold til kvote 2, og det er der også på andre områder. Jeg vil også sige, at noget af det, som man kan sige er det ærgerlige, og noget af det, der gør indtryk på mig, i forhold til de mange henvendelser, der er, er dem, der siger, at de ikke synes, de har kunnet planlægge efter, at der kom den her ændring. Så godt nok har ændringen været kendt tilbage fra før sommerferien, men det er jo rigtigt, at det nok mere er vejlederne, der har det, end den store gruppe af studerende. Helt personligt ville jeg da have ønsket, at der havde været længere tid til, at man kunne sætte sig ind i de ændringer, der er. Jeg synes, det er der, dilemmaet er. Men det hænger jo også sammen med, at der er en bunden opgave, set fra Socialdemokratiets side, i forhold til at finde en finansiering til de mange mennesker, der ryger ud af dagpengesystemet. Og det er derfor, at modellen er, som den er, og at man også stadig væk har mulighed for at blive vejledt over en række andre uddannelsesveje. Det er ikke sådan, at alle døre lukker sig med det her forslag.

Spørgeren.

Tak for bekræftelsen af, at bekendtgørelsen om kvote 2-ændringer i optaget skal ske sådan, at det varsles minimum 2 år i forvejen. Det bliver jo så simpelt hen grundlæggende ikke overholdt med det her lovforslag.

Så vil jeg spørge ordføreren, om aftalepartierne så vil følge nøje, hvor mange der er blevet vejledt helt grundlæggende til noget, som de nu ikke kan få muligheden for, og at der bliver fulgt op på dem. Det er det ene. Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om aftalepartierne så også vil følge, hvor mange der som følge af det her lovforslag nu efter 3 års studier eller 2 års studier eller 3½, afhængigt af hvad det er for nogle uddannelser, de er på, dropper ud lige inden eksamen, og om aftalepartierne også vil regne på, hvilke omkostninger det har for vores samfund.

Værsgo.

Det er jo rigtigt, at der vil være flere på grund af lovforslaget her, det fremgår også af selve lovforslaget, som måske ville have taget deres bachelor, men vælger at lade være med at gøre det for at have muligheden for at kunne skifte over til noget andet. Så den mulighed er der, og det vil jo ske her og nu, fordi det er her til sommer, at loven træder i kraft. Efter det vil det jo være kendt, hvordan vilkårene er. Det ligger også i lovforslaget, at vejledningen skal styrkes, for selvfølgelig skal der laves en god informationsindsats, som også skal gå på at vise de mange andre muligheder, der er. Jeg synes lidt, at debatten her ikke afspejler, at det jo ikke er sådan, at der så ingen muligheder er for, at man hverken kan bygge ovenpå eller ved siden af. Det kan man, og den vejledningsindsats bliver styrket.

Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF.

Det der med lige muligheder er jo noget, man har diskuteret i mange år, og vi har historisk set stået sammen i kampen for at skabe lige muligheder. Hvis vi nu holder os til det, man kan i dag, og så undlader debatten om det der med, at der kommer mere eller ikke kommer mere, så siger Socialdemokratiets ordfører, at der stadig er de samme muligheder for at tage merituddannelse og tage en deltidsuddannelse. Når man ser på de unge mennesker, der så skal benytte sig af den mulighed – nogle af de 1.500 unge mennesker – har alle de unge mennesker i ordførerens optik så de samme muligheder for at tage den deltidsuddannelse med brugerbetaling på?

Værsgo.

Der er nogle uddannelser, hvor der ikke er meritvejen, f.eks. det eksempel, som er været drøftet en del, nemlig at hvis man er sygeplejerske og gerne vil være læge, er der ikke en meritvej til at blive læge. Der har det været sådan, at så skal man læse helt forfra, men det er simpelt hen, fordi der er så mange elementer i lægeuddannelsen, at man ikke bare kan tage den på merit, fordi så får man ikke tilstrækkelig med sig. Og det er rigtigt, at antallet af disse sygeplejersker er lille. I 2014, som er det seneste tal, vi har, var det ni sygeplejersker, som valgte at dobbeltuddanne sig, først sygeplejerske, så læge. Man kan også sige, at det er generøst af et samfund, at man så betaler næsten 10 års uddannelse for gå den vej. Men det er bare for at sige, at det var der ni, der gjorde, og det kan de ikke. Til gengæld kan alle sygeplejersker fortsat vælge syv andre kandidatuddannelser som overbygning, der gør, at man også her kan komme ret tæt på sine drømme i forhold til at udvide mulighederne som sygeplejerske med en kandidatuddannelse.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er generøst. Jeg mener, at Danmark har brug for gode læger. Det kommer os alle sammen til gavn, og jeg tror også, at sygeplejersker kunne blive ganske dygtige læger, men ordføreren slår altså fast, at det ikke er alle uddannelser, man kan læse videre på deltid og på en merituddannelse. Men det, jeg også fiskede efter, var: De 1.550 mennesker, som så skal læse videre på en deltidsuddannelse, hvis de vil det, har de de samme muligheder? Har de reelt lige muligheder for at tage en brugerbetalt uddannelse, delvis brugerbetalt uddannelse? Anerkender ordføreren ikke, at man har forskellige ressourcer, man kommer fra forskellige samfundslag, og at det kun er dem, der har råd, som vil have mulighed for at tage de deltidsuddannelser?

Ordføreren.

Med det her lovforslag bliver der ikke ændret på noget som helst i forhold til muligheden for at tage efter- og videreuddannelse, åben uddannelse, merit. Der bliver heller ikke ændret på noget som helst i forhold til brugerbetaling. Der bliver ikke indført mere brugerbetaling, som man skulle tro af debatten. Det er præcis, som det har været hele tiden. Og jo, så er det rigtigt, at der er mange forskellige muligheder, i forhold til hvad man kommer fra, hvad ens sociale baggrund er, hvilke forældre man har, der har kunnet støtte en undervejs. Jeg er bare desværre nødt til at sige om den store problemstilling – og det er noget, vi er dybt optaget af, nemlig, hvordan man kan øge den sociale mobilitet – at det altså ikke er det her lovforslag, som er det afgørende der. Det er hele vejen igennem folkeskolen, ungdomsuddannelserne, adgangen til de videregående uddannelser. Det er ikke det her lovforslag, som betyder noget i forhold til øget social mobilitet.

Næste spørger er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Fru Christine Antorini siger, at det her forslag viser, hvor dyr uddannelse er, men det er jo faktisk ikke rigtigt, for en stor del af det beløb, socialdemokraterne vil hente, kommer faktisk fra, at folk lader være med at tage en uddannelse, de arbejder i stedet for. Er det ikke korrekt, at det er størstedelen af beløbet, som kommer derfra?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at jeg forstår, hvad det er for et spørgsmål. Altså, finansieringen er jo sådan, at man henter omkring 430 mio. kr. på begrænsningerne i at kunne tage helt nye dobbeltuddannelser. De 300 mio. kr. går til dagpengesystemet for at redde 2.000 mennesker om året, så de ikke ryger ud, og de resterende penge, lidt over 100 mio. kr., bliver brugt til en kvalitetspulje.

Spørgeren.

Hvor stor en del af de lidt over 400 millioner, som man finder på det her, kommer faktisk slet ikke af, at man sparer på uddannelse, men kommer af, at man får folk til at lade være med at tage en uddannelse – altså af de dynamiske effekter?

Ordføreren.

Jeg simpelt hen nødt til at sige, at jeg ikke rigtig forstår, hvad det er for nogle præmisser, som spørgeren spørger ind til. Beregningerne, som ligger her, er rent, i forhold til hvad dagpengesystemet koster, og hvad det betyder, når ca. 1.550 personer – for det er cirka det antal, der vil blive omfattet af dobbelt uddannelse – ikke tager en uddannelse, og hvad det så giver af finansiering til dagpengesystemet og til kvalitetspuljen.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det er i forlængelse af den tidligere spørgers spørgsmål, for det fremgår jo klart her, at den direkte finansiering kun er 109 mio. kr., og at de efterfølgende 270 mio. kr. altså er de her såkaldte dynamiske effekter; det er jo nogle, som socialdemokraterne i øvrigt historisk har været kritiske over for at indregne, men lad nu det ligge. Det må i hvert fald indebære, at den her finansiering af dagpengesystemet kun kommer, hvis det rent faktisk lykkes at få folk til at uddanne sig mindre. Så der må vel ligge det i det, når socialdemokraterne tilslutter sig den her finansiering, at formålet er, at færre skal uddanne sig, ellers er der ikke nogen arbejdsudbudseffekter, og så er pengene jo ikke i kassen.

Så kan man ikke i det mindste være ærlige om det og sige, at hvis regnskabet skal holde, skal det være, fordi folk rent faktisk lader være at uddanne sig, og heller ikke uddanner sig med brugerbetaling, for det ændrer jo ikke noget ved arbejdsudbuddet?

Ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt, for det, der er forskellen, er, at som det er i dag, kan du tage helt nye uddannelser flere gange. Det betyder f.eks., at hvis du har taget en uddannelse som pædagog på 3 ½ år, og du ønsker at dobbeltuddanne dig og tager en helt ny uddannelse forfra til lærer, er det en uddannelse, som så varer 3 ½ plus 4 år. Det er jo en rigtig lang uddannelse for at blive lærer. Det er ikke det samme, som at vedkommende ikke kunne blive en fremragende lærer, det er jeg fuldstændig sikker på, men det er jo det, at man uddanner sig meget ekstra, altså simpelt hen flere år, fordi man skal uddanne sig helt forfra. Vi har rent faktisk et system, hvor man igennem videreuddannelse kan gøre det på kortere tid, og hvor der også er noget deltagerbetaling.

Spørgeren.

Så man anerkender, at folk vil uddanne sig mindre og dermed være mere på arbejdsmarkedet. Kunne det ikke være sådan, at det, at folk ikke kan tage en uddannelse, rent faktisk kunne betyde, at der var mennesker, der ville være mindre produktive eller slet ikke ville kunne få et arbejde og dermed faktisk – hvis vi nu skal gå ind på det her spor omkring dynamiske effekter – trække i den modsatte retning? Altså, er ordføreren tryg ved, at de her 270 mio. kr., som jo ikke er rigtige penge, men som er en forventet større indtægt, fordi flere ellers vil være på arbejdsmarkedet, rent faktisk vil materialisere sig?

Ordføreren.

Altså, det er jo sådan, at alle har fri og lige adgang til at tage en videregående uddannelse. Det bliver der ikke ændret på med det her lovforslag. Derfor er diskussionen, som spørgeren er inde på: Jamen skal det være sådan, at man motiveres til, at man skal starte helt forfra og skal tage en helt ny ekstra uddannelse, hvis man gerne vil skifte spor, eller kunne der ikke være noget mening i, at man tager en uddannelse, som jo er fri og gratis her i Danmark inklusive SU, man går ud og bruger sin uddannelse, arbejder nogle år, og så har man rigtig gode muligheder igennem efter- og videreuddannelsessystemet på kortere tid at uddanne sig over i nogle andre spor? Det synes vi hos Socialdemokraterne er rimeligt.

Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Jeg er enormt nysgerrig, for jeg hører lidt ordføreren for Socialdemokratiet være enormt ærgerlig over en masse af de her konsekvenser. Man indrømmer, at det jo ikke er godt nok, at der ikke er 2 års implementeringsfase i det her, og så siger man alligevel, at intet ændrer sig, og negligerer lidt, at der så er nogle, der kommer i klemme.

Derfor er jeg egentlig bare nysgerrig på, om Socialdemokratiet er glad for den her lov. Er man glad for at stå op for den her lov? Og nu snakker jeg ikke om, hvad det skal finansiere. Jeg snakker om de konsekvenser, den her lov har. Er man glad for det?

Værsgo.

Ja, vi synes, at det er en rimelig aftale i forhold til det dobbelte formål, der er. For os hænger det uløseligt sammen med, at vi har været med til at sikre en dagpengeaftale, et tryggere dagpengesystem, hvor 2.000 mennesker om året alligevel ikke falder ud af dagpengesystemet, hvad de ellers ville. Det hænger uløseligt sammen for os.

Og ja, i forhold til den aftale synes vi, det er rimeligt at finde finansiering til det ved at begrænse mulighederne for at tage helt nye ordinære uddannelser, fordi der er så mange muligheder for at bruge efter- og videreuddannelsessystemet, og fordi vi også har lagt nogle dispensationer ind, som er vigtige, nemlig at man kan skifte spor pga. helbred, forældet uddannelse, eller hvis man vælger en uddannelse, hvor der er job bagefter.

Ordføreren.

Jamen det er jo godt. Det er vigtigt at være glad og stolt over de love, man står bag, og det gør Socialdemokratiet med den her lov.

Jeg synes jo, det er enormt ærgerligt, at dagpengene, som er et vigtigt, vigtigt område, bliver finansieret med fremtiden. Men det kan jeg så forstå man er helt med på fra Socialdemokratiets side.

Men jeg bliver igen nødt til at spørge om noget, i forhold til når ordføreren hele tiden står og siger, at man er ærgerlig over den og den konsekvens. Jeg har bare hørt så meget om ærgerlige ting. Er det noget, man stiltiende bare vil se til, eller vil man prøve at få gjort noget ved det med det samme, altså alle de her ting, man er så ærgerlig over, og som ligger i den her lov?

Ordføreren.

Jeg vil faktisk prøve at gå ind i forhold til dér, hvor der er nogle, der kommer i klemme. For jeg synes, at vi altid som lovgivere må være vel vidende om – og det tror jeg også at Alternativet har prøvet i nogle af de få ting, hvor Alternativet har været med til at bære et flertal igennem – at man som regel ikke kan lave lovgivning, hvor alle bliver superglade for alle detaljer.

Derfor anerkender vi også hos Socialdemokraterne, at der er nogle, som har planlagt efter og håbet på at kunne lave et studieskift, men som nu ikke vil kunne gøre det. Der er cirka 1.500, som bliver ramt af det, og jeg kan godt forstå, at de synes, det er ærgerligt. Jeg håber så også, at de bruger mulighederne gennem den forbedrede vejledning til at se de mange andre veje, der er til at komme ret tæt på sine uddannelsesdrømme.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Tak for ordet og tak for debatten indtil videre. Jeg synes faktisk, at det, på trods af at vi er meget uenige, har været en ganske interessant debat og en god debat.

Hvis man lytter til debatten og man ikke er ekspert i det danske uddannelsessystem, kan det godt lyde, som om de kritiske partier, SF, Radikale, Alternativet og Enhedslisten, fortæller, at vi er i en situation, hvor alle i dag kan få lige præcis den uddannelse, de vil have, og så meget af det, det overhovedet er muligt og kan lade sig gøre, og at regeringen så vil lave om på det ved at afskaffe den almene ret til fri og lige uddannelse. Det er en urimelig argumentation. Det er ikke rigtigt.

I dag er det sådan, at rigtig mange uddannelser er dimensionerede. Det blev vedtaget i den seneste regerings periode med et flertal med bl.a. Radikale, SF og andre, og det gjorde man, fordi samfundet har en interesse i, at der bliver udbudt en række uddannelser – men pladserne er begrænsede, da uddannelserne er meget dyre at gennemføre grundet taxameterordningen, laboratorier og andre uddannelsesomkostninger, eller fordi man ved, at behovet på arbejdsmarkedet er af en vis karakter. Det er fornuftigt, det stemte Venstre for, og alle var enige om det.

Men samtidig betød dimensioneringen også, at der var masser af studerende med et lavt karaktergennemsnit, der i universiteternes øjne ikke var dygtige nok til at komme ind på de her uddannelser, og dermed blev de forhindret i at tage en uddannelse, de ønskede sig, og så måtte de finde sig til rette et andet sted.

Derfor er det en urimelig argumentation, når man fra de kritiske partiers side siger, at det, vi gør nu, er et opgør med den frie og lige adgang til uddannelse. Det passer ikke. Har man et højt gennemsnit og er motiveret og engageret, så kan man tage lige præcis den uddannelse, man har lyst til, og man blive ovenikøbet gennem SU betalt for at gøre det. Og man kan gøre det hele vejen op til ph.d., hvis man er dygtig nok til det.

Et andet interessant element er jo den økonomiske diskussion, der omgærder hele den her debat. Jeg tror, at vi som udgangspunkt ville have undladt at gennemføre de her forandringer, hvis der havde været en vækst på 4-5 pct. og samfundet var i en rivende udvikling. Sagen er imidlertid, at vi befinder os i en økonomi, hvor vi er nødt til at hjælpe de 2.000 mennesker i dagpengesystemet med at genoptjene deres ret til dagpenge, så de ikke er efterladt fuldstændig uden en indkomst.

Det er jo fuldstændig bizart at opleve, hvordan flere partier her i Folketinget ønsker en arbejdsuge på 30 timer, der fuldstændig vil fjerne alt økonomisk råderum i fremtiden og medføre nulvækst på alle offentlige udgifter og velfærdsydelser, så langt øjet rækker, og sandsynligvis vil være markant hårdere for uddannelsessystemet end det, vi foreslår nu. Og de selv samme partier sidder nu her i Folketingssalen og brokker sig. Det synes jeg bare er et interessant element at have med.

Det her er en konsekvens af, at vores samfunds økonomiske formåen ikke har udviklet sig voldsomt over de seneste par år, og det er en konsekvens af, at vi ikke har den vækst og det overskud, som kunne være godt for alle dele af samfundet.

Nu kan jeg se, at hr. Pelle Dragsted sidder og ryster på hovedet. Det bliver en interessant debat her efterfølgende, og jeg ser allerede frem til den. Jeg kan mærke, indignationen kommer rullende som Vesterhavets bølger op imod talerstolen, og det er jo rart – i hvert fald med en enkelt bølge dernedefra.

Jeg synes ikke, det er urimeligt, at samfundet har en forventning om, at man tager en fuld uddannelse og så efterfølgende bruger den til at få et arbejde. Den forventning synes jeg er rimelig, og det er nok der, hvor vi ideologisk er uenige, og det er jo en rimelig uenighed.

Jeg synes, at det er flot, at vi giver en uddannelse på et meget højt niveau og alle kan få den, uafhængigt af hvor de kommer fra og hvilke penge de tjener, så længe de er dygtige nok.

Jeg synes så heller ikke, at det er urimeligt, at vi beder folk om at anvende den uddannelse til at give noget tilbage til samfundet gennem skatten.

Man kan så diskutere, hvordan dispensationsreglerne bør være. I dag er det jo sådan, at hvis man ikke bruger sin uddannelse inden for karensperioden på 5 år, så kan man starte forfra, og der er en lang række andre dispensationsmuligheder, hvis man har et fysisk eller psykisk problem eller der er arbejdskraftmangel, hvilket vil betyde, at man har mulighed en ny uddannelse, selv om man har en i forvejen.

Et element, som vi også har været lidt inde på her, er den store sociale indignation, der har været, særlig fra Det Radikale Venstre, i forhold til de studerende, der bliver ramt. Der vil jeg gerne give en anelse medhold, for jeg forstår godt, at den korte implementering er et problem. Og ligesom min gode kollega fru Christine Antorini er jeg enig i, at det udgør en bekymring, og forstår godt, at der kan være skuffede studerende.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi er fair i debatten og også husker at nævne de mange muligheder, der dog er, for efter- og videreuddannelse. Jeg synes desværre, at kritikerne af det her forslag har en tendens til at tale de her muligheder ned ved at påstå, at fri adgang til uddannelse er fuldstændig lukket og man ikke kan komme videre – hverken til højre eller venstre eller op eller ned – hvis det er sådan, at man har taget en uddannelse. Det synes jeg ikke er rigtigt, og jeg er glad for, at debatten også har vist, at det heller gør sig gældende.

Men det er jo interessant at se, hvor stor indignationen kan være i nogle partier, når vi taler om de studerende, men hvor lille den kan være, når vi taler om benhårde reformer, som blev gennemført under fru Helle Thorning-Schmidt, af dagpenge, kontanthjælp, førtidspension osv. osv.

Lad os sige, at man som jeg har prøvet at sidde i en kommunalbestyrelse og har set den måde, hvorpå man implementerer og gennemfører de regler, vi med meget stort flertal har vedtaget herinde, for, hvordan dagpengemodtagere og mennesker på kontanthjælp, sygedagpenge osv. osv. skal komme tilbage på arbejdsmarkedet. Hvis man så påstår, at det er fuldstændig urimeligt at forvente, at folk, der har taget en uddannelse, også bruger den til at få et job, så er det for mig mangel på logik.

Der har været utrolig mange myter i debatten, og jeg har anholdt nogle af dem heroppefra. Senest kom der en fra SF's ordfører, der kom med to eksempler, som viste sig at være, synes jeg, forkerte. Og jeg er ked af, at de ordførere, der har været allermest kritiske over for det her forslag, ikke også har været allermest skarpe og mest præcise. Det har været med til at skabe en masse myter.

Jeg har også været ked af, at SF og Radikale Venstre først har fremsat et ændringsforslag om at indføre brugerbetaling for derefter at kritisere de partier, som så imødekommer det. Jeg håber, at man vil støtte det, når vi når i mål med den endelige udformning.

Jeg vil sige tak for ordet og forventer, at der kommer et spørgsmål eller to.

Det er helt rigtig gættet. Der er et par stykker. Det første er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Allerførst vil jeg sige, at jeg synes, at det er rørende at høre Venstre tale om at redde folk, der falder ud af dagpengesystemet, i betragtning af at Venstre var med til at skære dagpengeperioden ned fra 4 til 2 år og at Venstre forringede genoptjeningsretten gevaldigt. Så det synes jeg måske man lige skal have med i erindringen.

Når det handler om det her lovforslag om at begrænse dobbeltuddannelse, som det ganske rigtigt hedder – man har også kaldt det uddannelsesloft – må ordføreren vel give mig ret i, at det lige præcis begrænser mulighederne. Jeg siger ikke, at der ikke er nogen muligheder tilbage, men ordføreren må vel give mig ret i, at det her simpelt hen er en forringelse for en række studerende, der nu har muligheden for at lave en kombination af f.eks. to bacheloruddannelser. Den vil de ikke have bagefter. Er det virkelig værdigt for et liberalt parti at begrænse mulighederne for uddannelse?

Ordføreren.

Ja og ja. Det er en begrænsning for mennesker, der har gennemført én uddannelse på samfundets regning. Vi forventer sådan set, at de finder sig et job og er med til at give noget tilbage. Men så er jeg også nødt til at sige, at hvis fru Eva Flyvholm, som vi nu kan tage som caseeksempel her i parlamentet, har et højt gennemsnit, og det forventer jeg Enhedslistens ordfører har, der er mange dygtige mennesker i Enhedslisten, og Enhedslistens ordfører først har taget en uddannelse og derefter ønsker at søge ind på en anden, så er det relevant, at rigtig mange uddannelser er dimensionerede. Og så vil Enhedslistens ordfører tage en uddannelse på bekostning af f.eks. hr. Pelle Dragsted, som har et lavt gennemsnit og endnu ikke har en uddannelse. Det synes jeg socialt er en ganske ubehagelig politik. Ja, jeg er helt med på, at hr. Pelle Dragsted har en fremragende uddannelse, men nu laver vi lige lidt studievejledning direkte her fra talerstolen. Nej, det mener jeg er socialt ubalanceret og ganske unfair.

Spørgeren.

Jeg er personligt også ret tryg ved hr. Pelle Dragsteds fremtidsudsigter – det skal der ikke herske nogen tvivl om.

Men nu bringer ordføreren jo selv studievejledning på banen, og jeg ved, at ordføreren også selv har arbejdet med studievejledning tidligere, så jeg vil spørge, om ordføreren virkelig synes, det er rimeligt at lave en lov, som kommer til at træde så hurtigt i kraft, at den rammer studerende, der allerede på nuværende tidspunkt har tilrettelagt deres uddannelsesforløb, og som er blevet vejledt til at gøre det præcis sådan, at man skulle færdiggøre en bacheloruddannelse og så kunne starte på en ny. Er det rimeligt, at der er så kort frist i forslaget, at de mennesker kommer i klemme? Kunne man ikke i det mindste have den anstændighed at skyde det 1 år, sådan at folk kunne tilrettelægge deres forløb på en ordentlig måde?

Ordføreren.

Generelt er jeg ked af det her med anstændighed – det er sådan et værdiladet udgangspunkt, som jeg ikke ønsker at vi skal give hinanden på noget niveau. Men hvis jeg skal se ud over det, vil jeg sige: Jo, jeg mener sådan set – og det tror jeg også jeg fik sagt i min tale – at et af de største problemer er den hurtige implementering. Altså, det har været kendt siden 2014, tror jeg, at man ville kigge på dobbeltuddannelse, og ja, det har ramt hårdt i forhold til nogle af dem, der ikke regnede med, at det ville foregå. Det er rigtigt.

Næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Nu kaldte ordføreren sig selv for studievejleder, og jeg ved godt, at det var for sjov, men jeg vil alligevel køre lidt videre med det, for det er jo ret aktuelt i dag at snakke om studievejledere. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at studievejledere generelt er nogle, man bør lytte til, hvis man er studerende og kommer og beder om råd?

Ordføreren.

Det synes jeg generelt lyder som en rigtig god idé, men jeg synes også, det er en god idé, at man som studerende gør sig nogle tanker om, hvor man gerne vil hen, og at man selvfølgelig også får råd mange forskellige steder fra. Men studievejlederen bør være det menneske på uddannelsesinstitutionen, der har et overblik over efter- og videreuddannelsesmuligheder, adgangskrav, kompetencer og forskellige muligheder for at nå frem til det sted, som man gerne vil, gennem forskellige ruter og veje i uddannelsessystemet.

Spørgeren.

Det er jeg meget enig i. Det tænker jeg også at de fleste studerende er. Det er netop derfor, at vi har stillet et ændringsforslag i dag. Det er jo, fordi der er en række studerende, der har spurgt deres studievejledere: Skal jeg færdiggøre min uddannelse, eller bliver jeg så ramt af det her uddannelsesloft? Så har deres studievejledere sagt til dem: Færdiggør nu jeres uddannelse; det giver god mening. Nu er de så fanget af det her uddannelsesloft, fordi det skal hastebehandles, og fordi man ikke vil lave en indfasningsperiode, som man ellers plejer at lave ved uddannelsesreformer. Nu hørte jeg Socialdemokratiet sige, at det var de egentlig ikke så vilde med, at de måske også synes, at man skulle have givet det lidt tid. Hvad med Venstre? Nu siger Venstre, at man vil lytte til studievejlederne, men skal man så ikke redde de unge, der har gjort det, fra at komme i klemme? Det er det, ændringsforslaget går ud på i dag.

Ordføreren.

Nu synes jeg jo ikke, der er nogen grund til at få det til at lyde, som om man kan være fanget på en uddannelse, sådan som man i den katolske kirke kan være fanget i skærsilden på vej til helvede. Altså, alene udtrykket, at man kan være fanget på en uddannelse, lyder fuldstændig absurd. Uddannelse er et velfærdsgode, vi prioriterer enormt højt, og det at tage en uddannelse bør selvfølgelig være med det sigte at bruge de kompetencer, som man får. Var det muligt økonomisk at udskyde implementeringen, ville jeg gerne se på det. Det er det desværre ikke.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg bliver nødt til at tage ordet, når man ligefrem bliver sammenlignet med Vesterhavets bølger. Det er jo ikke så dårligt. Jeg kan i hvert fald godt lide Vesterhavet.

Nå, det, jeg ville spørge til, er, at ordføreren giver udtryk for – og det var det, der fik mig til at sidde og puste lidt hernede – at det ser så slemt ud med dansk vækst og produktivitet. Jeg vil bare spørge, om ordføreren er opmærksom på det nye nationalregnskab og på den her justering, der har været, som jo reelt betyder, at f.eks. væksten i dansk produktivitet ligger helt i top, altså er betydelig bedre end i de lande, vi normalt sammenligner os med, når vi kigger på perioden siden krisen og frem til i dag, og at væksten også er voldsomt opjusteret. Det er jo fair nok, at der har været forkerte tal ude, men bør man trods alt ikke tilpasse sin argumentation for at skære ned forskellige steder, når nu det faktisk går langt bedre, end det så ud?

Ordføreren.

Jo, men jeg vil da gerne tage hr. Pelle Dragsted i hånden og sammen gå ind i det økonomiske laboratorium, og jeg anerkender, at vi er i en situation, hvor en række tal er blevet revideret, og at det heldigvis ser en anelse bedre ud, end man kunne have frygtet. Men sammenlignet med andre lande er det jo ikke, fordi det danske væksttog buldrer derudad i en økonomi med magnettogshastighed.

Jeg tror heller ikke, at det er mere end 3 dage siden – i øvrigt efter den nyhed, hr. Pelle Dragsted lige gjorde mig opmærksom på – at man desværre har været nødt til at justere vækstskønnet. Det er jo ikke noget, man som regering skal være stolt af. Det lykkedes desværre også den tidligere regering at gøre det mere end en enkelt gang eller to, og derfor kan vi godt have en alvorlig diskussion, også på et seriøst niveau, om, at dansk økonomi sådan set er udfordret i sin evne til over lang sigt at generere højere produktivitet og større vækst og fastholde og generere de nye vidensarbejdspladser, vi er nødt til at have for at sikre fremtidens velstand.

Det er jo ikke mere end et par dage siden, fru Sofie Carsten Nielsen og jeg var til innotalk ovre hos Dansk Industri for at tale om industrisamfundet 4.0. Nu er der kun 2 sekunder tilbage, så det når jeg ikke at uddybe, men der er flere perspektiver, vi nok også bør diskutere i den forbindelse.

Spørgeren.

Jeg synes i hvert fald, at det er lidt sigende, at på trods af at der er kommet tal, der viser, at Danmark ligger bedre end de lande, vi sammenligner os med, faktisk er helt i top, bliver man ved med at tale, som om der er et problem. Det tyder på, at man lidt bruger tallene, sådan som man vil, til at begrunde sin politiske dagsorden.

Men pengene her skal findes, og det er sådan, som ordføreren siger, at man jo skal finde penge for at bruge dem. Man har på finansloven sidste år lige brugt, så vidt jeg husker, omkring 1 mia. kr., når man ser frem i tiden, på at gøre f.eks. en Lamborghini 100.000 kr. billigere. Er det en fornuftig prioritering, at man nægter danske unge og voksne at tage en ny uddannelse betalt af samfundet, mens man bruger så mange penge på det her med biler?

Ordføreren.

De seneste tal, jeg har set fra Finansministeriet og Skatteministeriet – og ordføreren må rette mig efterfølgende, hvis jeg tager fejl; nu er ikke hele ansvaret, men en del af ansvaret fraskrevet – viser, at de sænkelser, man har lavet af registreringsafgiften, indtil videre har vist sig at være en fremragende forretning og faktisk har givet overskud. Jeg under hr. Pelle Dragsted at køre Lamborghini. Jeg bryder mig nødvendigvis ikke selv om den type bil.

Men lad mig nu lige vende tilbage og sige, at det ene nedslag, hr. Pelle Dragsted gør i nationaløkonomien, jo ikke betyder, at alt er godt, og at vi er fremtidssikret økonomisk. Det er én positiv indikator af en lang række af meget bekymrende indikatorer.

Den næste spørger er hr. Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Jeg vil også godt spørge Venstres ordfører, om det ikke er korrekt, at der i uddannelsesministerens bekendtgørelse i adgangen til bacheloruddannelser kvote 2 er en frist på 2 år for ændringer, altså, hvis man har ændringer, skal de varsles med en 2-årsfrist. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at den her frist ikke er overholdt med dette lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg kan sige meget andet end det, fru Christine Antorini allerede har svaret.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Det må jeg tage som en bekræftelse på, at den frist ikke er overholdt. Kan ordføreren begrunde, hvad grunden er til, at man ikke overholder fristerne i bekendtgørelserne om at varsle ændringer til videregående uddannelser? Jeg hørte før, at ordføreren sagde, at det er, fordi den her finansiering skal findes. Ordføreren udtrykte jo også tidligere tvivl ved de tal, jeg fremførte fra talerstolen. Vil ordføreren bekræfte nu, at det er 15 mio. kr., der går til dagpengesystemet i 2017 fra den her aftale?

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte, men som ordføreren sikkert også kan bekræfte, hvis ellers ordføreren havde mere taletid, betyder det, at udskyder man implementeringen med 1 år, stiger og akkumuleres den udgift, man skal ud at finansiere efterfølgende. Og så er jeg nødt til at sige, at jeg synes, at ordførerens indignation er lige vel høj, taget i betragtning at ordføreren selv var arkitekt til den dimensionering, der betød, at rigtig mange mennesker måtte se karaktergennemsnittet på deres drømmestudie skyde så højt op i luften, at de ikke havde mulighed for at komme ind på uddannelsen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Derfor kan jeg nu give ordet til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for en interessant debat. Debatter i Folketinget er selvfølgelig altid interessante, men som ny minister er den her ekstra interessant og meget, meget oplysende.

Det er sjældent, man hører en ordfører i Folketingssalen stemple lovgivningsarbejdet som dumt, og det får mig selvfølgelig til at lytte ekstra efter, for det er nu alligevel sjældent. Jeg synes i og for sig, at det er udtryk for en lidt speciel beskrivelse af den situation, man står i, for enhver ved jo, hvordan det her fungerer. Der er en politisk problemstilling, den handler om dagpenge. Der er nogle parter, der forhandler. Så er der en lang liste af finansieringsmuligheder. Man udvælger den af de finansieringsmuligheder, man synes er den mindst ringe, og så finansierer man. Det kan man da godt sige er dumt, men det er nu engang den politiske virkelighed.

Jeg synes, at det fortjener at blive løftet op i den ramme, som Venstres ordfører faktisk gjorde det, at det her kommer vi til at opleve mere af. Det her kommer vi til at opleve mere af, så længe dette Folketing ikke dedikerer sine kræfter på at skabe yderligere vækst i det her samfund, så samfundskagen bliver større, i stedet for at man står i en situation, hvor krybben er tom og hestene bides.

Det er også derfor, at den her regering har taget det ansvar på sig at prøve på at løfte 2025-forhandlingerne og prøve på at sikre, at vi netop ikke på en lang række områder står i den situation, at vi skal til at vælge imellem dagpengemodtagere og studerende f.eks. Så jeg synes i og for sig, at udtrykket dumt er misvisende.

I forhold til det forslag, som så ligger, har fru Christine Antorini jo fremført det, som jeg også synes det bør fremføres, nemlig at regeringen har søgt at lytte. Jeg har selv personligt været i kontakt med både Det Radikale Venstres ordfører og med SF's ordfører, og i den samtale, jeg har ført med de pågældende to ordførere, blev jeg forvisset om, at man ville støtte det forslag, man selv havde stillet, såfremt regeringen tog det ind i sit forslag.

Derfor er det med nogen forbløffelse, jeg hører diskussionen nu, hvor SF's ordfører pludselig siger noget andet fra Folketingets talerstol. Jeg har intet hørt til det, og det kunne jeg godt bruge betydelig anderledes udtryk om end dumt. Jeg synes, at det er sjældent, jeg oplever det i Folketinget. Jeg synes, at man må kunne stole på de ting, man får at vide, og jeg har ikke haft noget ønske om som en ny uddannelses- og forskningsminister at tage en enorm værdiladet diskussion om brugerbetaling.

Jeg har haft et ønske om pragmatisk ud fra den givne situation og ud fra tilkendegivelser fra oppositionen at prøve på at lindre nogle af de åbenlyse udfordringer, som de mennesker, som ganske rigtigt har brugt kræfter på at prøve på at ændre uddannelsesretning, står med; altså prøve på at afhjælpe den situation. Men nu undersøger vi det, og så må vi jo se, hvor det ender henne. Det er ikke givet, at det ender noget som helst sted. Det er fuldstændig rigtigt, hvad der bliver sagt. Det, der ligger, er, at det nu bliver undersøgt, og så må vi kigge på det.

Det er lidt specielt at blive kaldt bagmand af fru Eva Flyvholm, også i den sammenhæng. Når man tidligere har beskæftiget sig meget med justitsområdet, kender man jo den helt særlig betydning, som udtrykket bagmand har. Det er hårdt for sheriffen at høre den slags, men så er det jo godt, at man er blevet fremtidsminister, så tager man det lidt mere roligt. Så ved man også, at sort økonomi kan betyde mange gode ting, og herregud, man kan jo nok udlede noget af de forskellige ting.

Men det, jeg egentlig vil hæfte mig ved, er, at når man bruger udtrykket uddannelsesloft, tegner man bevidst et billede af, at noget af det allervigtigste i det her samfund, nemlig stræbsomheden opad, er den, vi lægger en hindring for, og det er ikke rigtigt. Det, det her griber ind over for, er skridt til siden, hvor man i øvrigt har righoldige muligheder i form af efteruddannelse, i form af dispensationer, i form af at tage en uddannelse, som der er efterspørgsel efter, for at kunne gøre det her, hvorimod skridtene opad lægges der ikke nogen hindringer i vejen for. Så jeg synes, at det her kan forsvares. Jeg synes, at man må tage det som det, det er, nemlig udtryk for en politisk prioritering. Dumt synes jeg ikke at det er.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger – nu er der så fire, så listen vokser. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, er den første.

Tak. Jeg vil med al respekt stille et spørgsmål til ministeren, som tegnede konturerne – og det synes jeg er fornemt – på den her måde. Det er udtryk for en politisk prioritering, og det er så en prioritering, vi i Radikale Venstre er grundlæggende uenige i. Men jeg er nødt til at spørge ministeren til hans ministeriums bekendtgørelse. En 2-årig frist har man med hensyn til bacheloruddannelserne for at varsle ændringer i forhold til kvote 2. Og det er altså ikke for at lave polemik ud af det her – jeg er klar over, at der ikke er noget her, som man ikke må, for selvfølgelig må man lave en lov – men er ministeren ikke enig i, at i forhold til den frist må man sige at der med det her lovforslag er foretaget en politisk prioritering af, at det kan man så ikke leve op til? Og de varslinger, som man normalt fra ministeriets side fortæller uddannelsesinstitutionerne er de rigtige – og det gør man jo netop for at forhindre dem i at lægge sten i vejen for de studerende – har man ikke kunnet opfylde med det her lovforslag.

Ministeren.

Jeg vil meget nødig for nærværende rode mig ud i en meget lovteknisk diskussion – det beder jeg om forståelse for. Men det er klart, at fru Sofie Carsten Nielsen har ret i, at det her er en politisk beslutning. Det, man kan anvende som argumentation i modsætning til det, som fru Sofie Carsten Nielsen siger, er, at det her har været mere eller mindre kendt siden juni måned, og på et eller andet tidspunkt skal der jo trækkes en streg i sandet. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender, at der selvfølgelig er nogle mennesker, der får nogle udfordringer med det her. Og ja, det er udtryk for den politiske forhandling, der har været – den aftale, som er indgået, og de økonomiske konsekvenser, det vil have at gøre det her anderledes end det, der er aftalt.

Fru Sofie Carsten Nielsen nævnte et tal i nærheden af 20 mio. kr. Ja, det er det første år, men akkumuleret bliver det jo til et betydelig større beløb, og det har der altså ikke været mulighed for at finde.

Spørgeren.

15 mio. kr., står der i svaret fra uddannelsesministerens ministerium, går til dagpengesystemet i 2017. Så det er 15 mio. kr. Jeg er klar over, at tingene akkumulerer, hvis man ikke finder løsninger, men det er 15 mio. kr., der skiller det, i forhold til at dette lovforslag ikke kan udsættes, så man kunne leve op til den bekendtgørelse, som Uddannelses- og Forskningsministeriet selv har udsendt.

Ministeren.

Vi har faktisk ikke fået det spørgsmål fra Folketinget om, hvad det egentlig betyder akkumuleret. Jeg tror, det ville være tjenligt, hvis man stillede det spørgsmål, så vi kunne få fuldstændig klarhed over, hvad den egentlige omkostning er. Ja, jeg kender den selvfølgelig, men jeg tror alligevel, det ville være hensigtsmæssigt i forhold til den debat, at vi får det helt på det rene.

Den næste er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg synes jo, at det er utrolig ærgerligt at begrænse mulighederne for uddannelse. Ministeren siger, at man kan gå opad – det vil der nu også være mange der bliver forhindret i, når de ikke kan starte på bacheloren – men jeg synes samtidig også, man må se på fleksibiliteten, der ligger i at kunne tage f.eks. to bacheloruddannelser. Vi ser masser af gode og fornuftige eksempler på, hvorfor folk gør det, og jeg synes, det er utrolig ærgerligt at afskære folk den mulighed. Løsningen på det her er jo ikke at indføre mere brugerbetaling, som er det, ministeren vil åbne for. Altså: Muligheden er, mener jeg, simpelt hen at opgive det her lovforslag, før det er for sent.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ind til økonomien, for nu har vi fra ministeren fået et svar, der også handler om den økonomi, man får ind af det her. Det fremgår, at det kun er lidt over 100 mio. kr., man sparer på det, der rent faktisk er taxameteret, altså udgiften til de studerende, mens der er 270 mio. kr., som kommer ind på Finansministeriets forventede dynamiske effekter af det her. Altså: Hvad sker der, hvis de her dynamiske effekter ikke manifesterer sig og de penge ikke kommer ind?

Ministeren.

Jeg ville i og for sig ønske, at den her debat fandt sted ud fra et udgangspunkt om, at vi anerkendte, at penge kun kan bruges en gang, og at vi som Folketing har en forpligtelse til at prøve på at fremme vækst i det her samfund, sådan at vi også har penge at bruge på bl.a. uddannelse. Men der har vi jo helt hver sit udgangspunkt. For Enhedslisten vil gerne bruge penge på dagpenge, vil samtidig også bruge penge på alt mulig andet og anerkender ikke, at der er den her politiske sammenhæng.

I forhold til spørgsmålet om dynamiske effekter vil jeg sige: Ja, det er nu ikke noget, der ligger Venstre fjernt. Vi har altid ment, at der i forhold til økonomisk aktivitet i nogle bestemte sammenhænge vil være dynamiske effekter i nogle helt bestemte sammenhænge. Jeg har ikke noget grundlag for at betvivle Finansministeriets beregning i den her sammenhæng.

Spørgeren.

Jeg tror, der er en meget stor sandsynlighed for, at det her vil komme til at koste samfundet dyrt og langt mere end det, man kommer til at spare på det. Og der er ikke nogen tvivl om, at vi i Enhedslisten mener, at uddannelse er en af de allerbedste investeringer, vi kan foretage, i samfundet. Men jeg tror sådan set, at jeg vil slutte af med at læse op af en lille hilsen til ministeren, der står på en stor hjemmeside med underskrifter fra de studerende. Der står simpelt hen:

Tusind tak til Venstre, Danmarks Liberale Parti, for at være det parti, som sørger for, at staten er det eneste, der står mellem nogle af vores mest ambitiøse mennesker og deres drømme. En af deres stolteste liberale tanker er åbenbart, at vi skal sørge for at sige hertil og ikke længere, når det kommer til de folk, der gerne vil mere.

Ministeren.

Tværtom. Det forholder sig jo modsat i forhold til det, vi skal til at diskutere, nemlig at staten netop ikke skal være en bom f.eks. i forhold til at undersøge spørgsmålet om brugerbetaling eller spørgsmålet om efteruddannelse og en række andre ting. Så det kan jeg ikke genkende. Og så vil jeg sige, at jeg har al respekt for tro, jeg er nogle gange selv praktiserende om søndagen, men stillet over for Finansministeriets beregninger kan selv tro komme til kort nogle gange.

Så er det hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Tak for at gå på talerstolen. Det er sådan, at ministeren blev lidt stødt, lyder det til, over, at jeg kaldte loven for dum. Men jeg synes, at det er dumt. Jeg synes, det er dumt, at sygeplejersker, der i fremtiden gerne vil bruge deres kompetencer på at blive læger, ikke kan blive det. Det synes jeg er dumt. Og det modsatte af dumt er klogt. Så derfor vil jeg bare gerne høre ministeren, om ministeren synes, det er klogt, at sygeplejersker i fremtiden ikke kan bruge deres kompetencer, hvis de vil være læger?

Så er det ministeren.

Det, ordføreren prøver på at tegne et billede af, er, at alle i Danmark kan få den uddannelse, de vil. Det er jo ikke rigtigt. Alle i Danmark kan ikke få den uddannelse, de vil have. Nogle kan, men alle kan ikke. Derfor er vi egentlig for længst ude over den diskussion om, om alle har den ret. For det har alle ikke.

Spørgeren.

Nu synes jeg egentlig, at det var et ret simpelt spørgsmål, altså om det er klogt at sørge for, at sygeplejersker, der før kunne være blevet læger, ikke længere kan blive det. Er det klogt at lægge den begrænsning?

Så vil jeg spørge om en anden ting. Normalt, når man laver de her reformer eller aftaler på uddannelsesområdet, har de studerende lidt tid at løbe på, og hele uddannelsessektoren har lidt tid at løbe på. Det er faktisk det, der optager mig allermest i dag, altså det her ændringsforslag om at udskyde loven, så de studerende, der er blevet vejledt forkert, får en second chance, altså en mulighed for at vælge om. Mit indtryk er, at det ikke er det største beløb. Kan ministeren ikke se fornuften i, at man udskyder det her lovforslag et år?

Ministeren.

Nu har vi jo en diskussion om, at det igen viser sig, at Folketinget har stillet rekordmange samrådsspørgsmål og kaldt ministre i samråd hele tiden, og det er, hvad det er. Men her har vi altså et eksempel på et spørgsmål, som er stillet af fru Sofie Carsten Nielsen, og som hr. Jacob Mark også stiller. Det synes jeg sådan set ikke der er nogen grund til at bruge hinandens tid på.

Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Tak til ministeren. Og vi er tæt på det tidspunkt, hvor vi kan stemme. Der er en aftale om, hvor lang tid der skal gå, fra der er kaldt til afstemning, og til vi foretager afstemningen. Det er lige om et øjeblik. Jeg ser heller ikke nogen, der er på vej ind i salen, så det kan være, at alle er til stede.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og så tager vi chancen og går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 75 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 75 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.