Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om adgangsregulering ved videregående uddannelser. (Begrænsning af dobbeltuddannelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og det er først fru Christine Antorini. Værsgo.

Det lovforslag, vi skal drøfte i dag, udspringer af en aftale, som blev gennemført sidste år – en aftale, der forbedrer dagpengesystemet. Og jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der ikke er klar over, at det har været en meget stor diskussion, at der skete nogle forringelser af dagpengesystemet, som betød, at alt for mange mennesker røg ud af dagpengesystemet. Der blev der lavet en aftale, som sikrede, at mindst 2.000 personer færre om året ville ryge ud af dagpengesystemet, miste deres dagpenge – en aftale mellem Venstre, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Det er en vigtig aftale, der betyder meget for de mennesker, der ellers ville være kommet alvorligt i klemme.

Finansieringen af den aftale bliver fundet her, og det er det lovforslag, vi diskuterer i dag. Pengene bliver fundet, ved at det ikke længere er fuldt statsfinansieret, hvis man allerede har en ordinær hel uddannelse, at tage en ny ordinær hel uddannelse på samme eller på lavere niveau. Det betyder, at der fortsat er masser af muligheder for, at man kan uddanne sig. Man kan nemlig bygge oven på den uddannelse, man har, og der er en række muligheder inden for efter- og videreuddannelsessystemet, som vi har i dag. Det bliver der ikke ændret på med dette lovforslag.

Hvis man vil bygge oven på, kan det f.eks. betyde, at hvis man er politibetjent, kan man videre læse jura, eller hvis man er sygeplejerske, kan man læse den sundhedsfaglige kandidatuddannelse, og der er en række kandidatmuligheder til at supplere en professions- eller bacheloruddannelse. Og hvis man kigger på efter- og videreuddannelsessystemet, vil det være sådan, at der er åben uddannelse, diplomuddannelse, master, merituddannelse osv. Der bliver ikke ændret på de muligheder. Der bliver heller ikke ændret på mulighederne i forhold til deltagerbetaling eller andet. Der er de eksisterende veje til at supplere sin uddannelse, til at bygge oven på eller ved siden af.

Det er samtidig sådan, at der er indbygget nogle dispensationsmuligheder i lovforslaget. Det betyder, at hvis man ikke har brugt sin uddannelse i 5 år, har man mulighed for alligevel at starte på en ny ordinær hel videregående uddannelse. Der gælder det samme, hvis man af helbredsmæssige årsager skal skifte spor – så kan man også tage en ny ordinær uddannelse. Og endelig bliver der lavet en positivliste i forhold til dér, hvor arbejdsmarkedet har brug for flere med specifikke uddannelser – der kan man også tage en ny hel ordinær uddannelse.

Jeg vil så samtidig godt sige, at jeg og vi i Socialdemokratiet godt kan forstå, at der er nogle, der har en drøm om, at man kan starte helt forfra på en anden uddannelse og gerne helt vil skifte spor. Og jeg kan godt forstå dem, som føler, at her kommer de i klemme i forhold til det, der var deres drøm. Men ud fra en betragtning om, hvor det er, man kan finde nogle penge, og som ikke forhindrer den frie og lige adgang til uddannelse, som vi har i Danmark, så synes vi, at det her forslag er rimeligt. Når man kigger på, hvor mange der vil blive berørt af mulighederne for dobbeltuddannelse – og nu ser jeg bort fra de dispensationsmuligheder, der er – så er det relativt få. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at for dem, der kommer i klemme, er det bare superærgerligt. De har haft et håb og en drøm om, at de kunne gå en anden vej.

Det, vi håber, er, at med de dispensationsmuligheder, der er, og de mange muligheder, der er, for at bygge oven på eller tænke i andre baner, vil de fleste alligevel kunne se sig selv også i forhold til uddannelse. Og igen skal man huske, at Danmark faktisk er et af de eneste lande i verden, der indtil nu har givet mulighed for, at man kunne tage flere hele uddannelser, uden at man betalte for det.

Det vil også være sådan, at ministeriet vil tage kontakt til de forskellige uddannelser for at undersøge bedre muligheder for fagligt relevante overgange fra bachelor til kandidat, ligesom man også vil tage fat på en diskussion om, hvorvidt det er muligt at udbyde flere uddannelser på deltid.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg fremhæve, at ud over at det er med til at finansiere, at flere mennesker ikke ryger ud af dagpengesystemet, så er der også afsat en pulje, som bl.a. vil styrke de praksisnære uddannelser inden for hele professionsfeltet. Der vil komme et udviklingsprogram, som er med til at styrke det udviklingsarbejde, som er utrolig vigtigt for hele professionsfeltet, i forhold til hvordan man anvender den praksisbaserede viden i forhold til pædagogik, i forhold til sundhed, i forhold til en række af de praksisfelter, vi er utrolig afhængige af hele tiden bliver udviklet. Der bliver forbedret kvalitet i praktik- og klinikforløb; der kommer styrket vejledning og feedback; der kommer flere digitale uddannelsesmuligheder; sprogområderne bliver styrket; og endelig bliver der også en bedre mulighed for udnyttelse af offentlig forskning via iværksættervirksomheder. Så den her pulje er med til at styrke kvaliteten inden for ikke mindst professionsfeltet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Først og fremmest må jeg sige, at jeg er meget ked af det her forslag, for jeg tror, det kommer til at begrænse mange menneskers mulighed for at tage den uddannelse, de gerne vil have. Når det bliver fremført, at det er for at skaffe penge til dagpengeaftalen, synes jeg også, det er beklageligt. Det var jo en lappeløsning, som i høj grad er betalt af de ledige, og de unge har allerede måttet betale en gang i form af dimittendsatserne. Jeg synes, det er meget ærgerligt, at Socialdemokratiet nu er med til at skære ned i pengene til uddannelse. Det mener jeg faktisk hverken er rimeligt eller klogt.

Jeg vil gerne høre ordføreren om noget. Der er mange, der kommer i klemme, fordi det her kommer til at gælde allerede fra næste sommer. De har fået studievejledning om at gøre en bacheloruddannelse færdig og så starte på en ny. Vil man ikke fra Socialdemokratiets side overveje at forlænge det her, så de mennesker, der har lagt deres uddannelsesforløb til rette, får mulighed for at rette til?

Ordføreren.

For god ordens skyld vil jeg bare sige, at de penge, der bliver fundet til dagpengeområdet, årligt faktisk forbedrer mindst 2.000 menneskers muligheder for at blive i dagpengesystemet, i stedet for at de falder ud. Så det her er faktisk til gavn for mennesker, som jeg ved at Enhedslisten også er optaget af skal have bedre muligheder.

Det er rigtigt, at der vil være nogle, der kommer i klemme, når man ændrer lovgivningen, hvilket også kommer til at ske her. Noget af det, der bliver lagt vægt på, er at styrke vejledningen om, hvad der er af andre muligheder. Og der er en række andre muligheder. Jeg medgiver, at hvis man har en drøm om, at det lige præcis skal være den uddannelse, og man har håbet på, at man måske via kvote 2 kunne komme ind på den, er det bare ikke verdens bedste forslag for den enkelte.

Men hvis man har tid, og det har man trods alt frem til sommer, til at blive vejledt over i viften af andre muligheder – og der er en række kandidatmuligheder på langt de fleste af de uddannelser, der ellers kunne blive ramt her, og der en række muligheder inden for efter- og videreuddannelsessystemet, inden for merituddannelse osv. – håber jeg, at langt de fleste trods alt kan se, at der er en vej, der ligger tæt på den drøm, de måtte have.

Spørgeren.

Men der er jo folk, der er i gang lige nu, som er blevet studievejledt til at køre det uddannelsesforløb og som så skal starte på en ny bachelor her til sommer. Der er jo ikke optag på alle uddannelser om vinteren, så der er mange, der har planlagt deres uddannelsesforløb efter det. Vil det ikke være en rimelig – hvad skal man sige – retssikkerhed også at give de folk, at man først indfasede det her med optag om f.eks. 1½ år, sådan at man faktisk kunne nå at rette til? Det kan folk jo reelt ikke nu. De kommer simpelt hen i klemme.

Ordføreren.

Det ene er det provenu, som ligger i det, for det her bliver jo også gjort. Det er bare for at sige, at hvis det var den bedste af alle verdener, ville vi da heller ikke synes, at det var det her, man skulle gøre som det første. Men der er jo en økonomi i det, der er med til at finansiere både i forhold til dagpenge, løftet til de mennesker, der ikke skal ryge ud, og kvalitetspuljen til de videregående uddannelser. Så den økonomi er bundet op på, at det træder i kraft efter sommerferien, men det ændrer jo ikke på, at der stadig er en mulighed for at få en vejledning til hvad så. Men nogle af de henvendelser, som jeg har set, handler jo meget om, at man prøver at kvalificere sig ved at prøve at komme ind via kvote 2, og der vil der jo fortsat være nogle muligheder for at bruge det til at tænke i, hvad der er af andre veje, der ligger tæt inden for det, man måtte have som sin drøm. Men der vil være nogle, der kommer i klemme af det.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Der skal heller ikke være nogen tvivl om, at i Det Radikale Venstre synes vi simpelt hen, at det er et helt meningsløst forslag og er rigtig, rigtig ærgerlige over, at Socialdemokratiet bakker op om det her forslag, der giver færre muligheder. Men jeg vil gerne følge i ordføreren fra Enhedslistens spor, fordi der er rigtig, rigtig mange mennesker, der kommer i klemme nu, og der er også mennesker, som har betalt for efter- og videreuddannelse for enkeltfag, for andre ting, sådan at de kunne gøre sig klar til at komme ind på den anden uddannelse. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for dem?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at når der kommer en lovændring, er der nogle mennesker, der kommer i klemme. Her er der dog heldigvis en række muligheder for, at man alligevel kan bygge ovenpå, måske ad lidt andre veje end det, man havde tænkt sig, men der er overbygningsmuligheder, ligesom der er en række muligheder inden for efter- og videreuddannelsessystemet. Det er jo vigtigt, at den vejledning bliver brugt til, hvordan man kan blive guidet over. Nogle af dem, der kommer i klemme, er jo nogle, der prøver at kvalificere sig via kvote 2, hvor der jo heller ikke er nogen garanti for, uanset hvad, at man så ville blive optaget via kvote 2. Men selvfølgelig, desværre, når man laver nogle ændringer, er der nogle, der kommer i klemme af det. Det gælder så i øvrigt også de mange mennesker, og det er jeg ked af at måtte sige til Det Radikale Venstre, med de dagpengeforringelser, som Det Radikale Venstre var med til at gennemføre, som i den grad kom i klemme af det. De får så en hjælpende hånd via den økonomi, der bliver fremskaffet her.

Spørgeren.

Så Socialdemokratiet vil ikke være med til at forlænge muligheden for de mennesker, der kommer i klemme. Det skal jeg bare have bekræftet. Og Socialdemokratiet vil ikke være med til at finde penge til de her dagpengemodtagere et andet sted. Det vil fortsat være uddannelsesområder, der skal holde for, når der skal findes penge.

Ordføreren.

Den aftale, der blev lavet for at redde mindst 2.000 mennesker om året, der ellers ville ryge ud af dagpengesystemet, er jo en lovgivning, der er vedtaget i en anden kreds. Vi er utrolig glade for, at vi hjælper de her mennesker. Hvis der er nogle konkrete steder, hvor vi kan gøre noget i forhold til vejledning, hvis der er nogle steder, hvor der er nogle uddannelser, der skal være bedre til at sikre nogle overgange fra det ene til det andet, vil vi meget gerne være med til at kigge på det. Det er også noget af det, der står beskrevet i den aftale, som vi har lavet, netop at give mere fleksible muligheder. Men der ligger jo en økonomi til grund for det her, og derfor vil det også være sådan, at lovgivningen her træder i kraft fra efter sommerferien.

Så er det hr. Jacob Mark.

Tak for det. Jeg blev noget overrasket, da jeg så, at Socialdemokratiet var med på det her lovforslag. Det blev jeg, fordi jeg ofte har stået i debatter rundtomkring med Socialdemokratiet og været enig, bl.a. med ordføreren, i, at en grundlæggende rettighed i Danmark er retten til fri og lige adgang til uddannelse. Nu afskærer man minimum, i hvert fald hvis man skal følge lovforslaget, 1.500 menneskers adgang til at skifte spor, fordi de er blevet klogere. Man giver dem ikke engang mulighed for, hvis de selv vil betale, at tage en uddannelse, der er på heltid og fuldtid. Jeg tror, ordføreren ligesom jeg selv er blevet kimet ned af folk, der siger: Nu kan jeg ikke blive det, jeg drømmer om. Nu kan jeg ikke blive læge, hvis jeg er sygeplejerske, nu kan jeg ikke blive pædagog, hvis jeg er socialrådgiver. Er ordføreren enig i, at det her er et opgør med en grundlæggende tankegang om, at der er fri og lige adgang til uddannelse i Danmark?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig uenig med ordføreren i. Der er fri og lige adgang til uddannelse, og det vil der også være efter det her lovforslag. Alle mennesker kan vælge, hvis de lever op til de krav, der er til det, at starte uden betaling på en videregående uddannelse. Det bliver der ikke ændret på. Det, der bliver ændret, på, er, hvor mange gange man skal kunne starte helt forfra med at tage en fuld, hel videregående uddannelse og så tage en ny fuld, hel videregående uddannelse i stedet for at overveje, som f.eks. en pædagog ville have mulighed for eller en socialrådgiver, eller hvis man blev folkeskolelærer, at man kan tage en merituddannelse på deltid på kortere tid.

Så der er en række muligheder, både for at bygge ovenpå, det lukker lovforslaget heller ikke for, man kan altid bygge oven på uddannelse, og der er heldigvis et righoldigt udbud af efter- og videregående uddannelsestilbud, der giver den fleksibilitet, der skal være, til at man også kan skifte spor. Så nej, det her bryder ikke med princippet om fri og lige adgang til uddannelse.

Spørgeren.

Nogle af de mennesker, der bliver afskåret fra at tage den uddannelse, de gerne vil, fordi de er blevet klogere med alderen – det er sådan set også det, jeg mener er meningen med uddannelse – foreslår ordføreren skal tage det via merit eller via deltidsuddannelse. Jeg vil gerne høre, for det synes jeg egentlig er ret interessant: Kan ordføreren garantere, at alle de studerende, der i dag får at vide, at de ikke kan tage den uddannelse, som de drømmer om som nummer to uddannelse, kan tage den via andre veje, via deltidsuddannelse? Kan ordføreren garantere, at det vil være en mulighed?

Ordføreren.

Det vil sandsynligvis ikke være en mulighed for alle, og jeg vil komme med et eksempel – jeg tror også, det er det, som ordføreren tænker på. Hvis man f.eks. er sygeplejerske og gerne vil være læge, skal man gøre det helt forfra. Om det er muligt, at man kan gøre det til en deltidsuddannelse, er jeg ikke sikker på, fordi den indeholder elementer, som alligevel er så anderledes fra sygeplejerskeuddannelsen, at det ikke er sikkert, man vil kunne gøre det. Der er til gengæld en række muligheder, som en sygeplejerske kan bygge ovenpå som en kandidat f.eks. inden for folkesundhed. Så der er jo en vifte af muligheder for, hvordan en sygeplejerske også kan få en række kompetencer, der er på universitetsniveau.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg sidder lige og tænker på, når vi nu taler om det med sygeplejersker og at blive læge, at helt, helt isoleret set virker det jo helt hen i vejret, at en sygeplejerske fremadrettet i Danmark ikke kan blive læge. Det tror jeg ikke der er mange andre lande hvor findes.

Ligesom ordføreren fra SF har jeg også stået i mange debatter med personer fra Socialdemokratiet, som har været meget frugtbare i forhold til uddannelsesområdet. Så får jeg bare lyst til at spørge om noget. Altså, jeg anerkender jo, at man har skullet finde nogle penge til en dagpengeløsning, som har skullet finansieres, men jeg er fuldstændig uenig i, at man skal finde de penge på uddannelsesområdet, så mit spørgsmål til ordføreren er:

Hvis det her ikke havde været en situation, hvor der skulle findes nogle penge til en anden aftale, ville Socialdemokratiet så selv være kommet med det her forslag?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det ville være det allerførste forslag, vi ville komme med. Men når det er så er sagt, synes vi faktisk også, det giver mening at sige, at selvfølgelig skal man kunne have fri og lige adgang til en fuld og hel videregående uddannelse. Men det skal også være sådan, at man må sige til folk, at det ikke nødvendigvis er sådan, at man har retten til så at tage en helt ny videregående ordinær uddannelse. For der er en række andre muligheder i dag. Alle kan, også med det her lovforslag, bygge ovenpå efter videreuddannelsessystemet.

Lad os lige tage den der med sygeplejerske og læge, for min tid blev afsluttet, også i forhold til hr. Jacob Mark. Det her betyder jo, at der i dag er nogle, vi giver 9 ½ års uddannelse; 4 ½ på en professionsbacheloruddannelse og så en 5-årig kandidat oveni, altså 9 ½ års uddannelse. Jeg tror ikke, der er mange steder i lande, hvor man giver det. Man kan sige, det er fantastisk, at vi har haft muligheden, men derfra til at sige, at det er en katastrofe, synes jeg der er lang vej.

Hvis vi kigger på, hvor mange sygeplejersker der har taget den vej, så er det 9 personer. Jeg er helt sikker på, at de 9 personer er fremragende læger, men jeg synes alligevel, at der også skal lidt proportioner ind i debatten.

Spørgeren.

I princippet vil man med den nye gymnasiereform kunne gå ud af 9. klasse og tage en HF. Hvis man er 15 år gammel, når man går ud af 9. klasse, så er man 17 år gammel, når man har taget en HF. På det tidspunkt kan man så træffe et uddannelsesvalg, man kan f.eks. vælge at blive sygeplejerske. Vurderer ordføreren, at en 17-årig er i stand til at træffe et uddannelsesvalg, som bliver så afgørende? For man ikke kan vælge om igen på grund af den her lov, når man så har taget den uddannelse.

Ordføreren.

Vi kan jo i hvert fald konstatere ved at se på tallene, at det er der mange der er i stand til. Der vil være lidt over 2.000 personer, der vil blive berørt af det her lovforslag. Men betyder det så, at de ikke alligevel kan forfølge de drømme, de har i forhold til uddannelse? Nej, der er mange overbygningsmuligheder, som de fortsat kan tage, og der er en meget bred vifte af efter- og videreuddannelsesmuligheder, som de fortsat kan tage, inden for de samme betingelser som nu.

Vi siger tak til fru Christine Antorini og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Christian Thulesen Dahl.

Det her lovforslag er jo, som det er blevet nævnt, en opfølgning på aftalen om finansieringen af aftalen om et tryggere dagpengesystem mellem regeringen, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. Forslaget sætter nogle begrænsninger på muligheden for at tage to uddannelser på samme niveau. Og et eller andet sted kan jeg måske godt se noget rimeligt i, at man ikke bare kan få den ene uddannelse efter den anden og planlægge efter det.

Der er så blevet nævnt en række udfordringer. Jeg har også hørt fra mange mennesker, at det selvfølgelig er svært, hvis man har lagt en plan, og så ikke kan gennemføre den, som man havde tænkt sig. Det har jeg fuld forståelse for, hvis man ikke kan. Derfor mener jeg også, det er rigtig vigtigt, at vi er skarpe på både de undtagelser, der er en del af det her, og alle de alternative muligheder, der er, og som vi også har en forventning om man arbejder på at udvide i det omfang, der er behov for.

Lad mig først tage undtagelserne. Hvis man på grund af sygdom ikke kan varetage sit erhverv, kan man få lov at tage en ny uddannelse. Hvis man ikke har brugt sin uddannelse i 5 år, kan man også få en ny. Det gælder for sådan nogle som mig og nok for de fleste herinde, at vi ikke har brugt vores uddannelse i nogle år, så der vil være en mulighed der. Der bliver så også udpeget de uddannelser, hvor man kan sige, at der samfundsmæssigt er et stort og dokumenteret behov, så der vil også være nogle muligheder. Ved siden af det har vi også alle de muligheder, der er i lovgivningen i dag, for forskellige former for betalingsuddannelse. Der er åbent universitet, der er efteruddannelsessystemer i form af diplom- og masteruddannelser og der er en række merituddannelser osv.

Det, jeg selvfølgelig i den her sammenhæng vil opfordre uddannelsesinstitutionerne til, er jo at være opmærksomme på, hvad der er af muligheder. Mangler der nogle muligheder? Er der nogle steder, hvor man kan åbne op for, at det her kunne være en vej? Det handler altså om at synliggøre og informere, og jeg ved, at i hvert fald ministeriet har en lang oversigt over alle de muligheder, der findes, og dem skal man selvfølgelig være gode til at få meldt ud. Og dem kan vi også melde ud til både de folk, der kontakter os, men også til universiteter og andre uddannelsesinstitutioner, så man selvfølgelig får vejledt de unge, der ellers ville kunne komme i klemme, om, hvilke muligheder der er.

Endelig er det også en del af den her aftale og de supplerende aftaler, der er, at f.eks. det problem, der har været omtalt adskillige gange, med konstruktører, ingeniører og arkitekter, altså hvor nogle af dem gerne vil tage en konstruktøruddannelse, og så finder de ud af, at det også kunne være smart at have en arkitektuddannelse, fordi de kompetencer kan supplere hinanden, der ligger det som en del af aftalen, at ministeriet tager fat i uddannelsesinstitutionerne og ser på, hvad det er for nogle kompetencer, der mangler. Er der nogle videreuddannelsesmuligheder, som burde være der? For der er selvfølgelig mange områder, hvor det kan være godt at kunne supplere. Men i mit hoved handler det jo om reel efteruddannelse, altså at man skal bygge oven på og lære noget mere, så man bliver dygtigere og dermed kan udfylde de funktioner, der er behov for ude på arbejdspladserne.

Derfor er min konklusion egentlig, at der er rigtig gode muligheder, og vi skal selvfølgelig arbejde på, at der bliver flere muligheder der, hvor der er behov for det, og hvor det er relevant. Man kan sige, at i den bedste alle verdner kunne vi alle sammen få lov til at uddanne os hele livet helt frit og helt gratis, og det ville da være rigtig dejligt. Men når der er begrænsede ressourcer, synes jeg, det er rigtig dejligt, at vi i Danmark kan holde fast i princippet om den fri og lige adgang til at få en hel uddannelse. Det synes jeg er det centrale for os.

Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Mark.

Som jeg også sagde til Socialdemokratiet, så mener jeg jo, at det her forslag er et af de værste uddannelsesforslag, der er blevet fremsat i den her regerings tid. Jeg mener, det er et opgør med retten til fri og lige adgang til uddannelse. Det kan godt være, at man kan tage uddannelse et, men det, der er meningen med uddannelse, er jo, at man skal blive klogere. Og hvis man så som socialrådgiver f.eks. finder ud af, at man måske hører mere til på den hylde, der hedder pædagoghylden, eller hvis man som sygeplejerske finder ud af, at man gerne vil være læge, så synes jeg faktisk, at det er rigtig fornuftigt både for dem og for Danmark, at de har den mulighed for at vælge om.

Det bekymrer mig, at Dansk Folkeparti er med til at slække på den frie og lige adgang til uddannelse. Jeg vil gerne stille et mere konkret spørgsmål: Hvad tænker ordføreren om risikoen for, at mange af de studerende, der går på uddannelserne lige nu, vil droppe ud, fordi de kan se, at de ikke kan tage en ny uddannelse? Der står bl.a. i høringssvarene, at professionshøjskolerne siger, at de er bange for, at studerende dropper ud, så de er sikre på, at de kan få lov at tage en anden uddannelse. Mener ordføreren, at det er en risiko?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det er en interessant betragtning, at man skulle være startet på en uddannelse, mens man i virkeligheden hellere ville have en anden. Dertil vil jeg egentlig sige, at det jo også er en mulighed, der er i dag, at hvis man er startet på en uddannelse og finder ud af, at det er den forkerte uddannelse, så skal man stoppe jo før, jo bedre og komme over på den uddannelse, der er rigtig for en selv. Så giver det jo ikke i mit hoved mening, at man går 3 eller 4 år på en uddannelse for at kunne tage en ny 3, 4, 5-årig uddannelse bagefter oven på.

Så jeg tænker, at noget af det, vi skal arbejde med, selvfølgelig er at hjælpe med råd og vejledning til, at man vælger rigtigt og får fundet ud af, hvad det egentlig er, man gerne vil, samtidig med at der jo på en række af de her områder vil være mulighed for at tage en merituddannelse, hvis man gerne vil være socialrådgiver. Så der vil jo stadig væk være mulighed for at bygge det op som noget, man bygger videre på. Og det synes jeg sådan set er det centrale og det vigtige i den her sammenhæng.

Spørgeren.

Det er en ret interessant måde at tænke uddannelse på. Jeg har f.eks. fået mange mails om, at »jeg har ½ år tilbage af min professionsuddannelse, men jeg er ikke sikker på, at det er det, jeg skal lave resten af livet«, og så dropper den pågældende ud. Ville det ikke give mere mening, at en sådan person rent faktisk fuldførte sin uddannelse? Det er den ene tanke. Sådan tænker jeg i hvert fald uddannelse, at det ikke bare er om at få dem ud hurtigst muligt, men at de faktisk får noget ud af at gøre deres uddannelse færdig.

Så vil jeg gerne spørge om en anden ting: Der står, at det her giver en besparelse på 342 mio. kr., og det er inklusive, at 30 pct. får dispensation, men hvis der ikke er 30 pct., der får dispensation fra de her regler, så kan det godt give en større besparelse, altså et større provenu. Vil ordføreren love, at de penge så bliver brugt på uddannelse, eller er det sådan nogle penge, man kan bruge på alt muligt andet?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om jeg helt forstod. Der er en stor del af de her penge, som bliver brugt på dagpengesystemet. Det er jo sådan set en del af grundaftalen. Så er der på sigt i størrelsesordenen ca. 120 millioner, som bliver brugt til at udvikle kvaliteten af uddannelser af forskellig art. Så ja, det ekstra provenu, der er i den her aftale, bliver brugt på uddannelse.

Så er det fru Eva Flyvholm.

Jeg ærgrer mig også enormt meget over det her forslag. Jeg tror, det vil komme til at afskære en masse folk fra at tage noget uddannelse, som vi i virkeligheden også, tror jeg, har gavn af, at de også tager. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad mener ordføreren helt grundlæggende er problemet ved, at vi nu kan have en pædagog f.eks. – en pædagog, der har taget en pædagoguddannelse og arbejdet nogle år som pædagog med udsatte unge og så opdaget, at vedkommende faktisk gerne vil være socialrådgiver for yderligere at kunne bidrage til at hjælpe de her unge mennesker – som vender tilbage og tager en uddannelse som socialrådgiver? Hvem er det egentlig, der vinder på, at vi afskærer folk muligheden for at gøre nogle erfaringer i deres arbejdsliv og så også uddanne sig derigennem? Som jeg ser det, er det hverken samfundet eller de her unge mennesker eller den enkelte, der har brug for hjælp, som vi hjælper ved at lukke ned for det her med forslaget. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er fint, at man bliver klogere, når man bruger sin uddannelse, og at man skal have efter- og videreuddannelse af forskellig art. Det er også derfor, der er merituddannelser på nogle retninger, hvor det giver mening, at man netop siger: Jamen du har kompetencerne fra en uddannelse, som du har brugt i en periode, og så vil du gerne skifte spor en lille smule, men stadig væk kunne bruge de kompetencer. Dermed tager du en merituddannelse på deltid og får den mulighed, som du gerne vil have.

Så jeg mener sådan set, at det, der skal være, er så gode muligheder som muligt for at efter- og videreuddanne sig og få suppleret med de kompetencer, som man nu har brug for for at kunne udvikle sig i sit arbejdsliv.

Spørgeren.

Jamen så vil jeg gerne høre ordføreren, hvad Dansk Folkeparti konkret vil gøre for at øge mulighederne for, at man kan videreuddanne sig. For som det er nu, er der jo en lang række uddannelser, det ikke er muligt at tage på deltid, og hvor du ikke vil kunne gøre det dér. Hvordan vil ordføreren sikre, at det ikke kun bliver de mennesker, som har penge nok på lommen, som har den her mulighed for at tilpasse deres uddannelse?

Ordføreren.

Jamen en del af det her er jo også en klar opfordring til uddannelsesinstitutionerne om at bruge de muligheder og se på det behov, der er. Der skal selvfølgelig også være et behov. Altså, man kan sige, at når man kigger på bredden i det her, kan man se, at der er rigtig mange uddannelseskombinationer. Men alle de steder, hvor det er relevant og giver mening at have kombinationsuddannelser og lave en merituddannelse eller lave en åben uddannelse eller lave en anden form for efteruddannelse, som kan opkvalificere, vil jeg da bare opfordre til at udnytte de muligheder, som de rent faktisk har i dag, til at gøre det.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Tak for ordet. Politik er jo én lang øvelse i at prioritere, hvordan vi bruger vores skattekroner, og netop spørgsmålet om prioritering er udgangspunktet for det her lovforslag. Som mine to kollegaer fra henholdsvis Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har redegjort for, udspringer lovforslaget af en aftale, vi tidligere har indgået, for at styrke dagpengesystemet – noget, der også ligger en del af de spørgere, der har taget ordet indtil videre, på sinde.

Baggrunden er, at i starten af 2014 begyndte flere end 2.000 mennesker på en ny statsfinansieret videregående uddannelse, efter at de allerede havde gennemført en eller to uddannelser. Det mener jeg ikke nødvendigvis altid er en god samfundsinvestering. Jeg mener, det er vigtigt, at vi som samfund tilbyder fri og lige adgang til uddannelser i Danmark. Og jeg er nødt til at sige – én gang for alle – at de ordførere herinde, der påstår, at det her lovforslag gør op med adgangen til fri og lige uddannelse, enten er populistiske eller ude af stand til at læse, hvad der står i lovforslaget. Jeg synes, det er under lavmålet at påstå det her i Folketingssalen.

Flere har spurgt: Hvad får man ud af at begrænse nogens mulighed for uddannelse? Det skal jeg forklare ganske klart: Når man har taget en uddannelse, fået SU og taxameterpenge med, og ønsker at tage endnu en uddannelse, der er dimensioneret, så skubber man et menneske, der ikke har en uddannelse, ud, altså fordi man ønsker at tage en ekstra selv. Jo, det er fakta.

Jeg vil være helt konkret. Der er en artikel i Politiken, som flere refererer til, hvor en sygeplejerske ønsker at blive læge. Baggrunden er, at 29 mennesker forsøgte at blive læge, efter at de havde taget en uddannelse som sygeplejerske. Det at være læge er en uddannelse, der er dimensioneret. Staten betaler ofte lønnen, og vi bruger enorme ressourcer på at uddanne dem. Det skal vi også, for det er vigtigt, at vi har de dygtigste læger overhovedet. Men til det, at man som sygeplejerske ønsker at være læge, vil jeg sige, at der er x antal begrænsede pladser, og kommer man ind på lægestudiet, skubber man et menneske, der ikke har en uddannelse, ud, altså fordi man ønsker at tage en ekstra selv.

Jeg forstår godt den private og personlige ambition. Og jeg vil ligesom min kollega, fru Christine Antorini, udtrykke stor forståelse for, at der kan være nogle, der er skuffede og bekymrede over, at lovgivningen bliver implementeret allerede nu. Men sådan vil det altid være, når man laver om på lovgivningen og grundlaget for, hvordan man prioriterer uddannelsesmidler.

Men at påstå, at det her er et opgør med retten til fri og lige adgang til uddannelse, passer simpelt hen ikke. Det handler om, at man nu ikke kan skubbe folk om bag i køen, hvis man ønsker at tage en ekstra uddannelse. Det mener Venstre som udgangspunkt ikke er urimeligt. Tværtimod mener jeg, det er rimeligt, at de mennesker, der ikke har en uddannelse, kommer forrest i køen – modsat dem, der gerne vil have den anden eller tredje uddannelse. Og det er heldigvis også mit partis holdning.

Når det er sagt, vil jeg gerne gøre opmærksom på den række af forskellige forbehold og undtagelser, der gælder. Har man ikke anvendt sin uddannelse i 5 år, kan man starte forfra. Er ens uddannelse forældet, kan man få dispensation. Er det sådan, at man fysisk eller psykisk er ude af stand til at varetage det job, som ens uddannelse giver adgang til, så kan man også starte på en ny uddannelse. Og så er der en lang række uddannelser inden for fag med arbejdskraftmangel, som der bliver mulighed for frit at blive optaget på – en liste over sådanne uddannelser vil være tilgængelig på ministeriets hjemmeside en gang om året.

Jeg mener altså kort sagt, at forslaget rummer tilpas stor fleksibilitet – på både individniveau og samfundsniveau – til, at det er fornuftigt. Jeg har stor respekt for, at flere af mine kollegaer i salen har en anden holdning. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi debatterer lovforslaget på det niveau og det grundlag, det er skrevet, og ikke på det niveau, man mener at opfatte det på. Det synes jeg ikke tjener debatten.

Med de ord vil jeg sige tak for ordet, og jeg ser frem til den videre debat her i salen.

Den kommer allerede nu. Vi har korte bemærkninger. Først er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Hvis vi nu køber præmissen om, at der er nogle, der skubber nogle andre ud, når man tager en uddannelse, kunne der så ikke være blevet lavet et lovforslag i stedet for, som havde betydet, at dem, der ikke har en uddannelse, har førsteret eller højere prioritet til at få den pågældende uddannelse end dem, der måske har en anden uddannelse bag sig?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er glad for, at vi så er enige, fordi det er præcis det, vi har gjort. Der er en lang række uddannelser, hvor der er frit og åbent optag. Og de uddannelser, der ikke er dimensioneret, er der fri adgang til.

Spørgeren.

Jeg skal bare forstå det rigtigt. Der er tale om en statsfinansieret uddannelse, hvor der er frit og åbent optag. Hvis der er en person, der har en bacheloruddannelse, lad os sige en socialrådgiver, som gerne vil have en anden bacheloruddannelse, vil vedkommende så kunne komme ind på en anden bacheloruddannelse, som er fuldt statsfinansieret, med frit og åbent optag?

Ordføreren.

Som udgangspunkt ja.

Så er det fru Eva Flyvholm.

Det undrer jeg mig lidt over ordføreren siger, for der ligger vel i forslaget, at man ikke må tage en bacheloruddannelse og så tage en anden bacheloruddannelse bagefter. Det er vel ligesom det, der er humlen i hele det her forslag.

Ordføreren.

Fru Carolina Magdalene Maier spurgte ind til en præmis med åben uddannelse, og det var den, jeg svarede på. Jeg tror, man kan læse det i referatet, for det var i hvert fald sådan, jeg forstod det. Jeg har ingen intentioner om at stå og fortælle noget andet end det, der står i lovforslaget. Vi er i en situation, hvor uddannelser er dimensionerede, altså adgangsbegrænsede, hvor der er x antal studiepladser. Der bliver ikke flere studiepladser, bare fordi et menneske med én uddannelse ønsker at tage uddannelse nr. 2. Det betyder bare, at en person uden uddannelse ikke får mulighed for at komme ind. Er der så uddannelser, hvor der er arbejdskraftmangel, eller hvor der er åben uddannelse, så kan man frit uddanne sig videre.

Spørgeren.

Man kan jo kalde det, hvad man vil, men det her kommer til at afgrænse nogle mennesker fra at tage den uddannelse, de har planlagt. Det er også derfor, aftalepartierne kan kradse nogle penge ind på det. Det er sådan, det ser ud, og det bekymrer mig rigtig meget.

Men jeg vil så gerne bruge min tid på at spørge ordføreren om noget: Er det ikke urimeligt, at der lige nu sidder mennesker, som er blevet studievejledt til at følge et bestemt uddannelsesforløb, og de vil nu til sommer stå i den situation, at de simpelt hen ikke kan videreføre den plan, fordi regeringen og aftalepartierne indfører det med så kort varsel, at de ikke har en kinamands chance for at nå at gøre noget som helst ved det, og de kan faktisk have spildt op til flere år indtil videre. Er det ikke ret urimeligt?

Ordføreren.

For at svare på ordførerens første kommentar vil jeg sige, at jeg sådan set ikke mener, at det er urimeligt, at vi som samfund tilbyder en gratis uddannelse op til ph.d.-niveau. Ønsker man så at tage den næste, synes jeg ikke, det er urimeligt, at man så at sige kommer bagest i køen. Vi er jo et samfund, hvor vi som udgangspunkt tilbyder uddannelse, fordi vi har en forventning om, at den uddannelse bliver anvendt til at få et arbejde.

Så har der i forskellige spørgsmål været eksempler, hvor man spørger mine kolleger og mig selv: Hvad med den her person med en professionsbacheloruddannelse, der ønsker at videreuddanne sig?

Der er heldigvis en lang række muligheder for efter- og videreuddannelse, og det her lovforslag indeholder jo også en konkret opfordring til både erhvervsakademier, professionshøjskoler, universiteter og andre uddannelsessteder om at sørge for at gøre flere uddannelser åbne og tilgængelige på deltid.

Så er det hr. Jacob Mark.

Tak. Det er simpelt hen pinligt, at ordføreren ikke kender lovforslaget. Det er simpelt hen pinligt, at ordføreren står og siger, at man i fremtiden godt kan tage en anden bachelor på samme niveau, hvis der er ledige pladser, hvis man har en bachelor i forvejen. Det er forkert. Det er jo der, pengene kommer fra. Det er jo det, det lovforslag, man vedtager, handler om. Det er også forkert, når ordføreren siger, at studerende i dag tager ledige pladser fra andre. Gældende ret er – og nu læser jeg op fra lovforslaget:

»Som et element i regulering af adgangen til de videregående uddannelser er det i dag i de ovennævnte adgangsbekendtgørelser fastlagt, at ansøgere, der har afsluttet en kandidatuddannelse, kun kan optages på en ny videregående uddannelse, hvis der er ledige pladser.«

Altså, det er jo simpelt hen forkert at bruge de studerende og spille dem ud mod hinanden. Er ordføreren enig i det, og vil ordføreren åbne op for, at når der nu er ledige pladser, så kan de studerende komme ind på dem? Og hvis ikke ordføreren vil det, vil ordføreren så åbne op for, at de studerende i det mindste selv som minimum kan få lov at betale for at tage en uddannelse? Det er da rimelig liberalt.

Så er det ordføreren, der får mulighed for at svare. Værsgo.

Ja, og det sætter jeg pris på. Jeg har jo stor personlig sympati for hr. Jacob Mark, men jeg synes måske, at det er en kende frisk at beskylde mig for ikke at kende lovforslaget, når man så selv i sit spørgsmål udstiller, at man ikke har forstået det, jeg har sagt. Det er rigtigt, at med de gældende regler i dag kan du ikke tage en fuld kandidatuddannelse og så starte forfra på et fuldt kandidatforløb, men det, jeg svarede på, var et spørgsmål om sygeplejersker med en professionsbacheloruddannelse, som ønsker at blive læger. I det tilfælde, hvor lægeuddannelsen er dimensioneret, altså hvor der er et begrænset antal pladser, så vil man skubbe et menneske ud, som i dag ikke har en uddannelse, hvis det er, man ønsker at tage en ekstra uddannelse. Det mener jeg ikke er forkert. Det er sådan set fakta, det er rigtigt. Det er sådan, systemet fungerer.

Jeg synes, det er vigtigt, at man har gode muligheder for at videre- og efteruddanne sig, men jeg er nødt til at sige, at jeg ikke ønsker, at det skal være ligesom i USA, hvor det er fuldstændig ligegyldigt, hvor dygtig du er; bare du har penge nok, kan du blive læge, økonom eller forsker. Det tror jeg ikke ville være fornuftigt. Jeg tror, det handler om, hvilket snit folk har, hvilke personlige kvaliteter de har, og den måde, universiteterne prioriterer kvote 2 på, og det er jeg tryg ved at de er bedre til, end vi er.

Spørgeren.

Hvis ordføreren ikke mener, at vi skal bevæge os i retning af USA-tilstande, kunne man jo lade være med at vedtage et lovforslag som det her, der faktisk gør, at vi bevæger os derhenad. Når det så er sagt, vil jeg lige igen spørge om det med betaling. Hvis der er uddannelser, hvor der i øvrigt er ledige pladser, og hvor de studerende rigtig gerne vil læse, og hvis regeringen så siger, at vi er nødt til at spare nogle penge, så vi kan ikke betale for det, hvorfor så ikke lade de studerende betale selv? Hvorfor ikke i det mindste give dem den mulighed?

Ordføreren.

For uddannelser, der ikke er dimensioneret, bør man kunne overveje at lave den model. Men jeg mener jo, som jeg har sagt nu for tredje gang, tror jeg, at det er vigtigt at have åben uddannelse, altså sørge for at give nogle mere fleksible muligheder, og det kan sådan set foregå uden ekstra betaling. Altså, marginalomkostningen ved at have en ekstra siddende på et hold på jurastudiet eller andet er ikke nødvendigvis den samme, som den er, når man uddanner en ingeniør eller en læge, hvor der er laboratoriebehov og andet. Det er jo en diskussion, der varer længere end de 2 sekunder, jeg nu har tilbage af taletiden, men vi kan sikkert fortsætte den.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Det er nyt for mig, at man uagtet sine kompetencer kan købe sig en kandidatgrad i USA – det er spændende, det havde jeg godt nok ikke hørt. Jeg ved godt, at der er sjove historier, men det tror jeg nu ikke på, men lad nu det ligge.

Det interessante for mig er, at man i dag, efter at den her lov bliver vedtaget, kan tage en professionsbacheloruddannelse, og så kan man så tage en kandidatgrad, f.eks. i sprog, som også er dimensionerede uddannelser, men man kan ikke tage en socialrådgiveruddannelse. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor det er finere og bedre at tage en kandidatgrad i sprog end at tage en sideløbende uddannelse?

Ordføreren.

Det tror jeg bliver svært at forklare. Til gengæld kan man så sørge for via sin merit at blive socialrådgiver – det synes jeg sådan set er et meget bedre svar. Men jeg vil også sige, at vi havde fornøjelsen af at besøge Stanford, som i øvrigt er et af verdens bedste universiteter, og på Stanford er det sådan, at hvis du betaler for at komme ind, er det, fordi du ikke har haft et højt nok snit til at få uddannelsen gratis – det var sådan set det, min bemærkning dækkede over. Den dækker over, at det på de Ivy League-universiteter, der er allerfinest og har de fleste forskningsmidler, er dem, der betaler, der ofte har de laveste snit; for dem, der har de højeste snit i det system, kommer ind uden at skulle bruge en krone.

Jeg er også nødt til at sige: Vi er et af de eneste lande i verden med fri og lige adgang til uddannelse, hvor staten finansierer hele vejen. Samtidig har vi verdens højeste SU, også efter diverse reformforslag. Altså at sidde her i Folketingssalen og antyde, at vi nærmer os et amerikansk eller angelsaksisk niveau, vidner om en total uvidenhed om, hvordan andre samfund er skruet sammen. Det er jeg nødt til at påpege, og jeg synes sådan set, det er lidt fordummende for debatten.

Spørgeren.

Ja, det er jeg helt enig i, men det var ordføreren, der bragte det op, altså at det var i USA, man kunne købe sig til en kandidatgrad. Det vil jeg bare afkræfte, det kan man ikke. Man kan købe sig ind på et universitet, men man kan ikke købe sig ud af et universitet, og det tror jeg ordføreren er enig i. Han skal ikke tage det så personligt og være demagogisk – det var ordføreren selv, der bragte det op, så ordføreren kan tage det helt roligt.

Men jeg synes, det er interessant, at ordføreren mener, at ordføreren ikke kan forklare det, altså hvorfor man kan tage en kandidatgrad i fransk, men ikke en socialrådgiveruddannelse, f.eks. hvis man er lærer. Der siger ordføreren så: Jo, men man kan tage en merit i stedet for. Den skal man jo så betale for. Hvorfor er det så, at ordføreren ikke går ind for, at man skal betale for sin kandidatgrad?

Ordføreren.

Nu er det jo mange forskellige ting. Altså, det var sådan set bare for lige at afslutte vores amerikanske debat – og jeg skal nok komme tilbage til hovedspørgsmålet – som jeg havde med fru Eva Flyvholm og hr. Jacob Mark lidt forinden. Taletiden er jo begrænset.

Altså, jeg synes sådan set, at det er et fremragende system, at de mennesker, der arbejder som pædagoger på en folkeskole og pludselig begynder at undervise som vikarer, får en meritlæreruddannelse i samarbejde med det sted, de arbejder. Og det mener jeg også det er på socialrådgiversiden. Er der nogle skævheder som dem, fru Sofie Carsten Nielsen er inde på – og eksemplet her forstår jeg sådan set godt det besynderlige i – så vil jeg gerne være med til at kigge på dem. Altså, mere demagogiske er vi trods alt heller ikke på trods af beskyldninger om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Jeg synes, det her forslag, som jo stammer fra aftalen mellem Socialdemokratiet og regeringen og Dansk Folkeparti, er et utrolig dårligt forslag. Det gør mig sådan set decideret ked af det at tænke på, at det her kommer til at afskære en masse menneskers muligheder for at få den uddannelse, de gerne vil have. Det er folk, som jo har opdaget, at de gerne vil en anden vej end den, de er kommet ind på, eller som vurderer, at de har brug for begge de her to uddannelser til at styrke deres faglighed.

Jeg tror, at vi alle sammen, altså uddannelsesordførerne har oplevet, at vi, siden den her aftale blev indgået, har fået en masse desperate henvendelser fra folk, som er i gang med et uddannelsesforløb, og som har gjort sig nogle tanker og forestillinger om, at de skulle være noget andet, men nu bliver afskåret fra det. Der er f.eks. en, der har skrevet til os, som er journalist, og som er blevet enormt træt og ked af at være i det fag og gerne vil lave noget andet. Nu er hendes store drøm at blive jordemoder eller sygeplejerske. Det bliver hun så afskåret fra. Hun er ellers gået i gang med at kvalificere sig til det.

Jeg undrer mig simpelt hen helt grundlæggende over den store bekymring, der lader til at være i aftalepartierne, for, at nogle skulle tage to uddannelser. Nogle af de mest almindelige kombinationer på bachelorniveau er jo folk, der både tager en bachelor i f.eks. erhvervsret og en bachelor i jura. Det er pædagoger, som også bliver socialrådgivere; det er bygningskonstruktører, som også bliver bygningsingeniører; det er markedsføringsøkonomer, som også bliver multimediedesignere; pædagoger, som også bliver folkeskolelærere.

Helt ærligt: Der kan man sagtens forestille sig at det faktisk giver rigtig god mening, at de mennesker har mulighed for at kombinere de fagligheder, og at det sådan set også vil være til gavn for os alle sammen, at folk kan gøre det her fortsat. Jeg har så svært ved at se, hvad problemet er i, at netop en pædagog efter at have arbejdet med udsatte unge i nogle år kan se, at det giver mening også at blive socialrådgiver. Altså, hvem er det, der vinder på at forhindre vedkommende i det? Det er bestemt ikke, mener jeg, den enkelte eller de unge, men heller ikke os som samfund. Jeg er egentlig ret bekymret, og jeg tror ikke, at aftalepartierne har tænkt konsekvenserne af det her grundigt nok igennem. Jeg tror, vi kan få et kæmpestort velfærdstab som følge af det her.

Generelt synes jeg at det er meget, meget ærgerligt at bygge barrierer ind i vores uddannelsessystem, når det, vi har brug for, er fleksibilitet. Altså både arbejdsmarkedet og os som mennesker er jo i konstant forandring, og hvis man skal kunne uddanne sig hele livet, kan man sige, er der altså også brug for en fleksibilitet, der rækker lidt ud over, at man som 17-årig skal have besluttet, hvor man vil være henne som 40-årig.

En af de ting, som jeg tror kommer til at blive resultatet af det her, er også, at flere ikke vil færdiggøre den uddannelse, de er i gang med. Det kan man jo se at studievejlederne også peger på som en bekymring. På nuværende tidspunkt bliver man jo vejledt til at gøre sin bacheloruddannelse færdig for så senere at kunne tage stilling til, om man skal en anden vej. Det er klart, at nu vil mange, der er i tvivl, nok ikke få afsluttet deres uddannelse, og jeg er bekymret for, at det simpelt hen kommer til at øge mængden af studerende, der dropper ud, og det er bestemt hverken økonomisk eller samfundsmæssigt i vores interesse.

Så det bliver helt sikkert et klart nej fra Enhedslistens side, og jeg håber, at vi kan få en stor og grundig debat om det her, fordi jeg tror, at der er rigtig meget at tabe ved at gå den her vej. Jeg synes også, det er væsentligt at overveje, hvad det her vil betyde i forhold til at åbne op for, at endnu flere uddannelser bliver noget, man skal betale og købe sig til. Det synes jeg er en helt forkert udvikling i samfundet, og det er meget beklageligt.

Endelig vil jeg foreslå regeringen og aftalepartierne som et minimum af anstændighed, kan man sige, i forhold til de studerende, der bliver berørt af det her, at lave en længere indfasning af forslaget, fordi det virkelig ikke er rimeligt, at så mange kommer i klemme i systemet nu.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for ordet. Synes ordføreren ikke, at det er et problem, som det er i dag, at man, hvis man har taget en uddannelse og har et tilstrækkelig højt snit, kan søge ind på en dimensioneret uddannelse og dermed skubbe et menneske, som ikke har en uddannelse, ud af uddannelseskøen?

Et andet spørgsmål: Det er sådan, at hvis man forestiller sig, at vi følger Enhedslistens anbefaling og ikke gennemfører den lovgivning, der debatteres i dag, så vil flere end 2.000 mennesker, der i dag får dagpenge, se frem til at have en markant mere usikker fremtid økonomisk set. Hvordan vil Enhedslisten alternativt finansiere den del af spørgsmålet?

Ordføreren.

Det er vores holdning i Enhedslisten, at der er brug for en meget bedre aftale på dagpengeområdet, som redder alle de mennesker, der står til at falde ud nu. Der er jo tale om langt flere, tusind mennesker, som ikke bliver reddet af den her lappeløsning, der blev resultatet. Så der synes jeg der er brug for langt mere indgribende løsninger, og det kunne man bl.a. finansiere ved at tilbagerulle nogle af de skattelettelser, der ligger. Det vil jeg i hvert fald ikke finansiere via uddannelsessystemet. Så er jeg enig i, at det om dagpenge er en meget relevant betragtning, og at der skal findes en bedre løsning, men jeg tror altså ikke, at vi får det ved at stjæle småpenge fra uddannelsessystemet.

Så spørger ordføreren, om jeg ikke er bekymret for, at nogle kan presse andre folk ud af pladserne. Helt ærligt, det her forslag forhindrer jo en lang række mennesker i at tage nogle kombinationsuddannelser. Altså, overskriften er: at begrænse af dobbeltuddannelse. Det er regeringen, der lægger op til at forringe mulighederne, som de er nu, og det er jeg da dybt bekymret over.

Spørgeren.

Ordføreren kommer med en række eksempler. Det er alle sammen eksempler, der er omfattet af meritsystemet. Det, der er vores bekymring, og det er faktisk noget, der har været fuldstændig fraværende i debatten indtil videre, er, at der er 2.000 mennesker i det her land, der tager en anden, tredje eller fjerde uddannelse. Det er jo fællesskabet, der betaler for det. Jeg synes, at fællesskabet har en interesse i, og det tror jeg også ordføreren synes, at de penge, vi investerer i uddannelse, bliver brugt på at kvalificere mennesker til at deltage på arbejdsmarkedet. Det synes jeg sådan set at ordføreren dygtigt har undladt at forholde sig til igennem hele debatten.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at en lang række af arbejdsmarkedsorganisationer faktisk også er meget, meget glade for, at man har den her mulighed for at lave de her kombinationsuddannelser, fordi de netop synes, at de får rigtig dygtig kvalificeret arbejdskraft ud af det, og de understreger, at de er bekymret for, at fleksibiliteten forsvinder i systemet, hvis man afskærer folk fra det. Så det synes jeg sådan set jeg har tænkt over.

Med hensyn til fællesskabets udnyttelse af ressourcer må jeg sige, at jeg tror, at investeringer i uddannelse er noget af det allerbedste, vi kan gøre for os alle sammen, og det vil jeg til enhver tid foretrække frem for at nedsætte afgiften på luksusbiler.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Jeg vil egentlig gerne høre ordførerens kommentar. Nu bliver der talt meget om pædagoguddannelse og socialrådgivere osv., men i mine øjne er den rigtige form jo de merituddannelser, som faktisk giver muligheden for at kombinere de kompetencer, man har i forvejen, men det, der er i det speciale, man nu ønsker. Så hvad er ifølge ordføreren udfordringen? For jeg synes jo faktisk, det er en rigtig god løsning, som vi skal arbejde videre med, og jeg hører ikke ordføreren nævne det som en reel løsning. Hvorfor ikke sige, at det er den gode vej?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at hvis det her forslag går igennem, håber jeg da også, at muligheder for, at man kan tage efter- og videreuddannelse med betaling, bliver øget, sådan at folk får mulighed for at gøre det her, altså får mulighed for at lave de her kombinationer i en større udstrækning, som ordføreren også er inde på. Det håber han uddannelsesinstitutionerne vil se på. Det er jeg sådan set helt enig i. Men grundlæggende må jeg bare sige, jeg synes, at der er en vis skævhed i, at det i højere grad kun bliver dem, som har flere ressourcer, der får muligheden for at skifte spor i deres uddannelsesforløb. Det er noget af det, jeg er ked af. Jeg synes, det giver mening, og at det sådan set også er i vores egen interesse som samfund at holde mulighederne åbne for, at folk kan skifte spor, når der er gode grunde til det.

Spørgeren.

Jamen der er jo netop gode muligheder. Jeg tror, at alle, der tager flere uddannelser i rap, skal have ressourcer for kunne gøre det, så der er nok ikke nogen helt uden ressourcer, der overhovedet går ind i sådan et forløb. Derfor tænker jeg bare på det rent kvalitetsmæssige. Vil ordføreren bekræfte, at det at tage en merituddannelse faktisk er lige så kvalificerende som at bruge hele tiden på at tage to hele uddannelser?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg da umiddelbart vurdere at det er på mange niveauer. Men det er jo sådan, at mange af uddannelserne ikke findes som merituddannelser, og en række uddannelser er tilrettelagt efter at være fuldtidsuddannelser nu, så med det her forslag afskærer man jo nogle mennesker fra nogle muligheder, som de har på nuværende tidspunkt. Det er det, der bekymrer mig.

Tak til ordføreren. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.00. Første ordfører kl. 13.00 er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er genoptaget.

Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Lovforslag nr. L 69 er en udmøntning af en aftale mellem Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre, og dermed er lovforslagets vedtagelse jo sikret med et meget komfortabelt flertal. Og man kan vel også antage, at med et flertal hen over midten – også selv om den debat, der har været i dag, har været kritisk – er der garanti for det, som politiske kommentatorer sådan med en kliché kalder ro på bagsmækken.

At der er den aftalekreds, betyder også, at indvendinger og kommentarer først og fremmest er af akademisk interesse eller af interesse for det akademiske, hvad der jo er det samme. Så jeg vil lige komme med nogle akademiske kommentarer.

Jeg har selv to kandidatgrader, og jeg har dem i to fag, der absolut ikke har noget med hinanden at gøre, nemlig filmvidenskab og sociologi. I nogle perioder har jeg levet af den ene grad, og i nogle perioder har jeg levet af den anden, og det er nok mest den sidste, jeg har levet af. Men uanset hvordan og hvorledes ville jeg ikke være den, jeg er, hvis jeg ikke havde begge mine kandidatgrader. Og det har været til utrolig stor gavn, både for mig som person og for staten i form af skatteindbetalinger.

Grunden til, at det kunne lade sig gøre, var bl.a., at der ikke var en stat indblandet, som var nødt til at studere sin totaløkonomi, da jeg søgte om optagelse på University of Pennsylvania for at læse filmvidenskab. Der var kun et universitet, som syntes, at min ansøgning var tilstrækkelig interessant til, at jeg kunne komme ind, og så blev jeg optaget og fik de fornødne legater, så det kunne lade sig gøre.

Så moralen er, at de problemer, som lovforslag 69 forsøger at løse, udspringer af systembehov. De udspringer egentlig ikke af noget, der i dybere forstand har med universiteterne at gøre.

Så mit akademiske ønske er, at et meget bredt flertal i fremtiden vil forsøge at frigøre systemets logik fra den akademiske logik – det er et fromt ønske herfra. Det vil give det akademiske bedre muligheder for at trives.

Men i Liberal Alliance støtter vi altså alt i alt forslaget, fordi der er nogle meget rimelige og afbalancerede mekanismer, som gør, at langt, langt de fleste ikke kommer i klemme i systemet.

Der er én ting, jeg bare lige vil minde om til sidst, og det er, at når et lovforslag bliver førstebehandlet, er det jo kun sådan 95-96 pct. færdigt. Så opfordringen fra os til de tre aftalepartier er, at hvis nu der i det videre arbejde med lovforslaget skulle dukke fornuftige, rimelige indvendinger op – hvad ved jeg – inden for det spillerum, der hedder nogle procenter op til 100 pct., så bør man jo nok i aftalekredsen positivt overveje, om man kan finjustere forslaget under andenbehandlingen. Tak.

Det affødte et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Mark fra SF.

Jeg sad sådan helt beundrende og lyttede til talen, og så fik jeg fik lyst til at holde den samme tale, men jeg har ikke taget to kandidatuddannelser, så det ville være lidt mærkeligt. Jeg synes i virkeligheden, at ordførerens argumenter er de præcise argumenter for, hvorfor man ikke skal gøre det her, for det giver mening, det kan give mening at uddanne sig flere gange. Det kan give mening både for det enkelte menneske, men sådan set også for samfundet. Og jeg er også helt enig med ordføreren i, at det her ikke handler om uddannelse. Det handler alene om et eller andet forkvaklet hensyn til statens økonomi, fordi man siger, at hvis vi forbyder folk at tage en uddannelse nummer to, øges arbejdsudbuddet. Og så kom jeg i tanke om, at LA er på vej i regering, og så tænkte jeg: Nå, så er det nok derfor, at de alligevel vælger at støtte forslaget.

Men jeg vil gerne høre ordføreren, om man så kunne forestille sig, at ordføreren vil arbejde for, at man alligevel kan få lov til at tage en uddannelse nummer to, hvis man så selv betaler for den. Det plejer jo at være Liberal Alliances logik.

Ordføreren.

Jeg mener det sådan set alvorligt, når jeg siger det til sidst. Altså, helt, helt grundlæggende er det her projekt et projekt, der udspringer af et ønske hos nogle partier om at gøre noget for dagpengesystemet, og så har man måttet lave nogle afvejninger. Så jeg ved godt, det kan lyde sådan lidt kujonagtigt, men der er det efter min opfattelse lidt aftalepartierne, man må appellere til. Og der håber jeg, at man, hvis der er fornuftige indvendinger, som gør, at forslaget fungerer mere gelinde, vil se på det.

Spørgeren.

Sådan som jeg forstår det, hører jeg ordføreren sige i sin tale, at der er en del, der ikke bliver ramt, altså der er nogle dispensationsmuligheder. Der står i bemærkningerne til lovforslaget, at man regner med, at ca. 30 pct. af dem, der tager en dobbeltuddannelse i dag, ikke bliver ramt. Det vil sige, at der stadig er 70 pct., som bliver ramt.

Punkt 1: Vil ordføreren være indstillet på, at der er flere, der skal have dispensation, end der lægges op til i forslaget? Og punkt 2: Vil ordføreren være indstillet på at arbejde på, at man skal kunne betale for at tage en uddannelse nummer to, når man nu ikke kan tage den finansieret af staten?

Ordføreren.

Jeg kan sådan set godt lide de rationaler, der er, for at give dispensation, altså at der er arbejdskraftmangel, eller at man ligesom beskæftigelsesmæssigt er kørt fast der, hvor man er. Det vil så munde ud i nogle sådan lidt forskellige tal. Altså, det er jo kun et estimat, vi har her.

Altså principielt: Jo, men det må være i rammen af en større diskussion og med inddragelse af en større kreds af partier. Så synes jeg da, at hvis man kan frigøre universitetsuddannelser fra, at der altid er sådan nogle statslige systemkrav blandet ind, så er det egentlig principielt en gavnlig ting.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg tolker lidt det, ordføreren står og siger, som at ordføreren nok i virkeligheden er tilbøjelig til at synes ligesom mange andre, at det her er et rimelig fjollet og dårligt forslag, men nu er man på vej i regering, så derfor kan man godt stemme for det. Men lad nu det ligge.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke det så kunne lade sig gøre, at Liberal Alliance i hvert fald vil arbejde for at lægge pres på aftalepartierne i forhold til at få udvidet fristen for, hvornår det her begynder at gælde, for ordføreren fremhæver selv de akademiske hensyn, og jeg må bare sige, at vi lige nu sidder i en situation med en masse mennesker, som har fået en vejledning om at tilrettelægge deres uddannelsesforløb på en bestemt måde, og som nu kommer i en forfærdelig klemme, fordi det her bliver ændret så brat, som det gør. Så var det ikke noget, som Liberal Alliance i hvert fald ville tage med til aftalepartierne og sige: Kunne man i det mindste ikke lave en længere overgang? Det tror jeg ville betyde rigtig meget for mange studerende.

Ordføreren.

Altså, helt fuldstændig realpolitisk er det her lovforslag jo sammenkædet med nogle ændringer i dagpengesystemet. Jeg ved faktisk ikke helt præcist, hvordan økonomien i de her ting hænger sammen. Det er noget, man bør tage op med aftalepartierne og se, hvordan det så påvirker den anden økonomi, der er i forhold til at revidere dagpengesystemet.

Spørgeren.

Jeg vil bare meget gerne høre, om ordføreren har tænkt sig at tage det op med aftalepartierne, for jeg er ret sikker på, at aftalepartierne er ret ligeglade med, at jeg mener, at det her er en meget dårlig, dårlig vej at gå. Men jeg tror måske, at det vil betyde mere for dem, hvis en kommende regeringspartner bragte det op.

Ordføreren.

Der må fru Eva Flyvholm ikke blive alt for skuffet, hvis vi ikke får taget det op.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg synes faktisk, at det her er rimelig principielt. Jeg har simpelt hen endnu ikke opfattet, hvad ordføreren og ordførerens parti egentlig mener om det her lovforslag. Så kan man jo mene, at det er en akademisk diskussion, når et flertal uden om ordførerens parti har vedtaget noget, men det synes jeg egentlig generelt – vi står i folkestyrets sal – er en mærkelig tilgang til politik og demokrati. Man må vel kunne få at vide, hvad ordførerens holdning er til lovforslaget. Hvad er ordførerens partis holdning til lovforslaget? Særligt undrer det mig, da ordførerens parti jo ikke er med, og endda er i mod den aftale, som det her lovforslag skal finansiere.

Ordføreren.

Vi er i samme situation, som mange andre partier også er i og kommer i, som er, at der er en vægtskål med argumenter, som vejer til ugunst for forslaget, og der en vægtskål med argumenter, der vejer for. De argumenter, der ligger i vægtskålen, der vejer for, er tungere end de argumenter, der ligger i vægtskålen, der vejer imod, og derfor bakker vi forslaget op.

Spørgeren.

Tak for det. Så vil jeg høre ordførerens mening, såfremt partierne her, der er imod, retter henvendelse til regeringen – det er vel trods alt dem, man retter henvendelse til, som så har aftalepartierne med sig – om at forlænge fristen for indfasningen af dette lovforslag, som kommer til at ramme, synes jeg, uhørt mange studerende på meget kort tid. Det er jo studerende, der har betalt, brugt penge af egen lomme på at kvalificere sig efter den rådgivning, de har fået, netop fra statens uddannelsesvejleder. Det vil jeg mene er i strid med ordførerens partis generelle tilgang til politik, og jeg vil håbe, at ordføreren i så fald vil bakke op om at få udskudt fristen, så det ikke rammer mennesker, der faktisk helt målrettet og på statens og politikernes opfordring har forfulgt en linje, de nu ikke kan følge.

Ordføreren.

Jeg kender fru Sofie Carsten Nielsen godt nok til at vide, at hun er fair nok til at erkende, at lige præcis den her uge er et meget mærkeligt parlamentarisk limbo, hvor det ville være uklogt af mig at sige frygtelig meget om, hvad der vil ske i næste uge eller i næste uge igen. Fru Sofie Carsten Nielsen ville nok handle på samme måde som mig i en tilsvarende situation.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Da jeg var 18 år gammel og færdig med min studentereksamen, flyttede jeg til Spanien, for jeg vidste ikke rigtig, hvad jeg skulle, og jeg tog nogle fag på universitetet og nogle forskellige kurser dernede. På et tidspunkt kom der et brev ind ad brevsprækken, og det var fra min mor, og det var sådan nogle ansøgningspapirer til universitetet i Danmark, for hun mente, at nu var det på tide, at jeg skulle have en uddannelse.

Jeg vidste stadig ikke, hvad jeg skulle, men så tænkte jeg: Jeg kan jo tale spansk, så jeg søger ind på spanskstudiet. Det gjorde jeg så, og jeg blev optaget. Det var i Odense, og så gik jeg der i et par år, og så var jeg så heldig at få et udvekslingsophold i Argentina. Så kom jeg til Argentina, og i Argentina var der kaos på det tidspunkt, så de fag, jeg skulle have fulgt, som var sådan nogle klassiske humanistiske fag inden for sprogvidenskab, kunsthistorie osv., fandtes ikke. Så måtte jeg finde ud af, hvad jeg så skulle læse. Så valgte jeg nogle fag, som var inden for samfundsvidenskab. Jeg læste nogle sociologiske fag, jeg læste noget politologi, noget historie, og så fandt jeg ud af, fordi jeg mærkede det engagement, der var fra de argentinske studerende i forhold til deres egne samfundsforhold, at det jo var sociologi, jeg gerne ville læse, for det var det, jeg brændte for. Så tog jeg tilbage til Danmark, gjorde min bachelorgrad i spansk færdig og søgte ind på sociologistudiet på Københavns Universitet. Jeg kom ind og fik min kandidatgrad derfra cirka 7 år senere.

Hvis jeg ikke havde været i Argentina, hvis ikke det var sket for mig, havde jeg helt klart ikke stået her i dag. Det var ligesom ordføreren fra Liberal Alliance sagde, nemlig at hvis ikke det var for hans dobbeltuddannelse, havde han nok heller ikke stået her i dag.

Det er bare for at eksemplificere – og jeg er sikker på, at der er rigtig mange af os, der har den samme historie at fortælle – at når vi træffer de helt afgørende beslutninger for, hvad det er, vi vil med vores arbejdsliv, kommer det på et eller andet tidspunkt, som vi ikke havde forudset, og derfor skal der være plads til, at vi i vores uddannelsesystem kan få lov til at vælge om. Det er så grundlæggende, afgørende for vores samfund som helhed.

Vi straffer de studerende dobbelt med det her lovforslag. Der er allerede indført en fremdriftsreform, som skynder på de studerende; der er indført en bonusordning, hvor man kan gange sit karaktergennemsnit, hvis man fortsætter inden for 2 år; man kan også få et 6. SU-år, hvis man skynder sig; og nu kan man også gå direkte fra 9. klasse til hf for at komme hurtigt igennem uddannelsessystemet. Så vi skynder på de studerende, og samtidig kommer så det her lovforslag, som siger: Samtidig med at vi skynder på jer, skal I i hvert fald heller ikke have lov til at vælge om, hvis I vælger forkert.

Det her er et helt grundlæggende brud med den uddannelsestænkning, som har karakteriseret Danmark igennem rigtig, rigtig lang tid. Vi er stolte af vores uddannelsestradition, fordi vi giver folk lov til at vælge om. Vi har altid trænet vores unge mennesker i at være kritiske og tænke sig om og prøve at tage fejl, fordi man med fejl træffer et nyt valg, og næste gang tager man måske bare en lille smule mindre fejl. Det, der gør, at vores arbejdsgivere derude er glade for danske arbejdstagere, er, at de er selvstændige, fordi de er kritiske, fordi de har prøvet at gå bugtende veje i deres liv og ikke den lige vej. Og det er et grundlæggende opgør med den uddannelsestradition, som det her lovforslag er udtryk for. Det gør mig rigtig, rigtig bekymret på hele Danmarks vegne.

Vi vil også opleve – og det undrer mig, at man ikke har taget højde for det – at studerende kommer til at droppe ud af deres bacheloruddannelse som konsekvens af det her lovforslag, for når man har gået 2½ år og ville stå i den samme situation, som jeg gjorde dengang tilbage i 1990'erne, og lige pludselig finder ud af, at man gerne vil læse noget andet, så går man ikke hen og gør sin bacheloruddannelse færdig, nej, så dropper man ud, og så har man i regeringens optik spildt – det synes jeg ikke man har, for man har lært noget – 2½ år. Man får i hvert fald ikke noget eksamensbevis, som man bagefter kan ud på arbejdsmarkedet med. Så vi synes i Alternativet, at det her er et dybt, dybt problematisk lovforslag.

Ministeren skriver i det kommenterede høringsnotat, at det er i alles interesse, at den studerende vælger den rigtige uddannelse første gang. Nej, det er jeg grundlæggende uenig i. Det er ikke i alles interesse, at den studerende vælger den rigtige uddannelse første gang; det er i alles interesse, at den studerende får lov til at vælge den uddannelse, som vedkommende brænder for, den uddannelse, som vedkommende vil gå ud og skabe en bedre verden og forandre verden med på de områder, hvor vedkommende brænder for at forandre verden. Det er det, vores uddannelsessystem skal underbygge, og det gør det ikke med det her lovforslag.

Som andre ordførere har været inde på, er det også stærkt, stærkt problematisk, at man vil indføre de nye regler allerede med virkning fra sommeren 2017. Som flere har været inde på, har folk planlagt deres uddannelsesforløb, folk har fået vejledning til, hvad de gerne vil fra 2017, og nu begrænser vi også det.

Så kort vil jeg sige, at det er klart, at vi fra Alternativets side slet, slet ikke kan støtte det her, og jeg vil virkelig opfordre til, at man fra aftalepartiernes side går ind og kigger på den kritik, der er kommet, og vurderer, om man måske skulle lave en lille smule om i lovforslaget.

Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Det her lovforslag giver overhovedet ingen mening. Det er helt enormt bagudrettet. For i fremtiden får vi brug for flere mennesker, der vil flytte sig på tværs af uddannelser og brancher, ikke færre, og i fremtiden får vi brug for mennesker med flere tværgående kompetencer og indsigter, ikke færre. Det her forslag bygger i det hele taget på en tankegang fra fortiden.

Skomager, bliv ved din læst, siger ingen længere til nogen unge mennesker undtagen dem, der ønsker os tilbage til 1950'erne. Hvorfor? Fordi fremtiden ikke består af mennesker i de samme job eller den samme rille i hele deres liv, tværtimod.

Det undrer mig virkelig, at SOV-partierne støtter, at mennesker kan uddanne sig fra en professionsbachelor til en kandidatgrad uden at betale, men ikke må uddanne sig i en anden og nærliggende profession uden at betale eller måske endda slet ikke kan komme til det. Det er gedigent uddannelsessnobberi, og det giver ingen mening.

Endelig, og flere har været inde på det, er det helt urimeligt at indføre den her lov med så kort frist. Der er mange mennesker, der har brugt tid, penge og masser af menneskelige ressourcer på at gøre sig klar til optagelse på en ny uddannelse. De er blevet vejledt til at færdiggøre deres eksamener og kvalificere sig til en anden uddannelse. Dem svigter SOV totalt. Så jeg vil indtrængende opfordre de partier til at tage en tænkepause fra det her lovforslag, og overvej, om det virkelig er fortidsvejen, I vil gå.

Skal det igen virkelig være uddannelse og menneskers fremtidsmuligheder, der holder for som finansieringsbrønd til alt muligt andet? Udskyd i det mindste ikrafttrædelsen af det her lovforslag, så der ikke kommer så mange mennesker i klemme, som har indstillet sig, betalt og tilrettelagt efter noget helt andet på vores egen opfordring. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Vi er imod lovforslaget i Radikale Venstre.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

I dag behandler vi et lovforslag, der betyder, at unge mennesker ikke længere kan tage flere uddannelser på samme niveau.

Det er ret interessant, synes jeg, med sådan en talerstol her – hvordan den kan bruges på helt forskellige måder. På den ene side kan man bruge sådan en talerstol til at holde inspirerende taler og skabe håb og drømme for fremtiden; man kan vedtage forslag, der gør dagligdagen bedre for tusindvis af mennesker, forslag, der bringer Danmark fremad og ruster os til fremtiden. Tænk, at man engang har vedtaget, at det skulle være gratis at tage en uddannelse i Danmark – en beslutning, der har ændret mange menneskeskæbner. Tænk, at man engang har vedtaget, at der skulle være en SU, så alle, uanset hvor de kom fra, kunne tage en uddannelse. Tænk, at man har valgt at give transportrabat til de studerende, så de havde råd til at tage i skole, selv om de kom langvejs fra. Det var beslutninger, der skabte håb og drømme for fremtiden.

Men på den anden side kan talerstolen også bruges til at slukke drømme, og det er det, den bruges til i dag. Det ved jeg, fordi lovforslaget har affødt en regulær storm mod min indbakke fra unge mennesker, der er utrygge, som føler, at deres drømme er blevet slukket, og som på nuværende tidspunkt overvejer at droppe ud af den uddannelse, de går på, så de ikke bliver fanget af den her lov, der gør det umuligt at tage flere uddannelser. Og så må man spørge sig selv: Hvorfor bruger man den her talerstol til det? Hvorfor vedtager man det her lovforslag? Bringer det Danmark fremad? Gør det Danmark til et bedre sted? Gør det vores uddannelser stærkere?

Argumentet for det er, at dobbeltuddannelse er en omkostning for samfundet – det siger de borgerlige og Socialdemokratiet, og derfor skal det nu begrænses helt. Så fremover kan pædagoger ikke blive socialrådgivere. I Berlingske kunne læse man læse, at en sygeplejerske, der gerne vil være læge, nu ikke kan blive læge. Jeg har modtaget beskeder fra folk, der gerne vil skifte spor og f.eks. gå fra en akademisk uddannelse og så blive jordemoder. En af mine bedste venner ringede mig op og var bekymret – han interesserer sig ellers ikke for politik, men det her har fanget ham – fordi den her beslutning vil betyde, at vi lukker et spor for ham, og han har brug for at skifte spor.

Det er simpelt hen dumt. Og ikke nok med det, men jeg mener stadig, at det er et opgør med den frie og lige adgang til uddannelse – noget, som vi har været stolte af i mange år, noget, som Socialdemokratiet igen og igen har sagt er vigtigt for Danmark, men som man nu selv går på kompromis med.

Hvad tror jeg så på? Hvorfor stemmer jeg nej til det her forslag? Jeg tror på, at det gavner Danmark, at unge mennesker bliver klogere. Jeg tror på, at man netop tager en uddannelse for at få mere indsigt, og at det derfor også er helt naturligt, at mennesker kan tage en uddannelse og så finde ud af: Det var ikke lige her, jeg hørte til.

Jeg blev faktisk fascineret af Liberal Alliances ordfører, der jo netop fortalte, at han havde taget flere uddannelser, og at han havde brugt det, ikke kun til at skabe sig selv et bedre liv, men også til at skabe øgede skatteindtægter for samfundet.

Jeg tror på, at Danmark skal leve af uddannelse i fremtiden, og jeg tror på, at folk skal kunne blive klogere. Nu lukker man så af – og ikke kun for, at folk kan tage en ny uddannelse, men siger gudhjælpemig også til folk, der selv gerne vil betale for en ny uddannelse: Nej, det kan I desværre ikke; det kan godt være, at I gerne selv vil lægge kronerne i en fuldtidsuddannelse, men det kan vi ikke give jer. Det er af hensyn til samfundet, siger ministeren, og det ved jeg godt hvad betyder. Det betyder, at den her aftale er finansieret på en idé om, at der er nogle unge mennesker, der skal ud på arbejdsmarkedet og være en del af arbejdsudbuddet, og derfor er det af hensyn til samfundet, at man ikke engang selv må betale for at tage uddannelse nummer to, for vi har jo brug for dem ude på arbejdsmarkedet. Hvornår blev arbejdsmarkedet og arbejdsudbuddet vigtigere end det enkelte menneske? Hvad er det for en liberal regering, der på den måde vil styre menneskers liv og afskære dem fra deres drømme?

Jeg fatter det ikke. Og derfor kommer jeg til at stille et hav af spørgsmål til det her. Hvem bliver ramt – er det enkelte grupper? Hvad er der af provenu? Man siger, at 30 pct. vil få dispensation. Er det 30 pct.? Vil der komme flere?

Vi kommer til at stille ændringsforslag, der skal prøve at afbøde skaderne efter det her. Men det er jo nok desværre for sent, for der er et flertal, der har besluttet sig. Med det her lovforslag signalerer man jo tydeligt, at folk ikke længere skal have lov til at blive klogere. Tak.

Tak til ordføreren.

Jeg er af formelle grunde nødt til at nævne, at selv om den fungerende formand ikke rigtig tror på højere magter, så er det ikke tilladt at hidkalde højere magter fra talerstolen. Der må man klare sig selv og ikke sige gud hjælpe mig. Det er bare til en anden gang.

Ellers tak til hr. Mark. Den sidste ordfører er fru Anders Johansson... Nej, undskyld, jeg... Hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget handler om at begrænse adgangen til dobbelt uddannelse i det danske uddannelsessystem eller mere konkret at begrænse den, således at det ikke længere som udgangspunkt vil være muligt at tage en ny uddannelse på samme eller lavere niveau end den uddannelse, man i forvejen har afsluttet. Det er et lovforslag, som Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for. Det er vigtigt for os, at vi bruger vores fælles penge på en effektiv måde, og det gælder naturligvis også i uddannelsessystemet. Det koster vores samfund rigtig mange penge, når 2.200 årligt vælger at tage en ny uddannelse på samme eller lavere niveau end den, de i forvejen har afsluttet.

Så kan der selvfølgelig være rigtig mange gode grunde til, at man ønsker at tage sig en anden uddannelse. I den sammenhæng synes jeg også, det er vigtigt at se på, at der i lovforslaget er en række muligheder for dispensation, f.eks. af helbredsmæssige årsager, eller fordi den uddannelse, man har afsluttet, er forældet. Det handler jo grundliggende om den rette balance, balancen mellem hvornår den enkelte borger selv har ret til at vælge frit på alle hylder, og så på den anden side, hvilke krav vi som samfund kan stille til hinanden.

I lovforslaget lægges der op til at allokere en del af provenuet tilbage til at styrke uddannelsessystemet, hvilket vi synes er fornuftigt. Desuden har man valgt at udelade de uddannelser, hvor der er særlig mangel på arbejdskraft, hvilket selvfølgelig også giver rigtig god mening. Så i bund og grund handler det her om, hvordan vi bruger vores penge bedst og mest effektivt, og med de ord vil jeg sige, at vi er positivt indstillet over for lovforslaget.

Det affødte en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark fra SF.

Tak for det. Jeg tænkte nok, at det ikke var hos Konservative, jeg skulle hente støtten til at få det her lovforslag af bordet. Men jeg vil alligevel forsøge at finde en vej, der måske kan redde nogle af de unge, der bliver klemt i det her. For der er en del af de unge, som har skrevet til mig, der siger: jamen så lad os da i det mindste selv betale for en fuldtidsuddannelse. Altså, et er, at man siger, at okay, staten skal ikke længere betale for en dobbeltuddannelse – det synes jeg personligt er dumt – men så ud fra et konservativt rationale, hvor de altid har snakket om mere brugerbetaling i uddannelse, hvorfor vil De Konservative forhindre, at man selv betaler for at tage en uddannelse nr. 2?

Ordføreren.

Som udgangspunkt synes jeg jo, det er forkert, at man skal kunne komme foran i køen ved selv at betale sig til at komme frem i køen. Det er sådan set udgangspunktet. Men jeg ved godt, at der er kommet en række henvendelser. Jeg har selvfølgelig også fået en række henvendelser. Vi mangler jo stadig væk at få nogle svar vedrørende nogle af de henvendelser, og det vil jeg selvfølgelig kigge på. Når vi får de svar, vil jeg se, om der er noget, som vi i det videre arbejde skal prøve at justere. Jeg vil da også appellere til, at man tager de henvendelser og de svar, der kommer den anden vej, alvorligt, og at man så prøver at se, om der er noget, der videre skal justeres.

Spørgeren.

Jeg vil så gå endnu mere på kompromis for at finde en vej. Hvad så hvis vi siger, at det kun er på de uddannelser, hvor der er ledige pladser? Så kan man jo ikke bruge argumentet om, at man skubber nogle væk. Så gør i det mindste det som Konservative, altså indfør brugerbetaling på de ledige uddannelser. Så er der jo ikke noget argument for, at man skubber nogle væk. Kunne man være interesseret i det, bare for at prøve at finde en eller anden mere pragmatisk vej i det her?

Ordføreren.

Jeg vil stadig afvente de svar, som vi venter på, fra ministeriet, i forhold til de henvendelser vi har fået. Jeg vil meget gerne gå ind i den diskussion i det videre arbejde i udvalget, men her og nu vil jeg afvente de svar, der måtte komme, på de henvendelser, som vi allerede har modtaget.

Fru Eva Flyvholm.

Men det er jo på nuværende tidspunkt sådan, at hvis man er i gang med at tage en uddannelse og man undervejs kommer lidt i tvivl om, om det nu i virkeligheden er det, der er det rigtige for en, om man er rigtig god til det eller rigtig interesseret i det, så bliver man i øjeblikket vejledt til at gøre sin bachelor færdig, for så har man i hvert fald det at falde tilbage på. Jeg synes sådan set, at det er et rigtig godt råd, at man færdiggør uddannelsen og derfra så lige har mulighed for at tænke sig om og finde ud af, om det er det rigtige.

Det her vil sandsynligvis betyde, at folk, der kommer i tvivl, lader være med at færdiggøre den uddannelse, de er i gang med, for så kan de ikke vælge om. Det vil nok få mange til at droppe ud senere, og det vil gøre det mere vanskeligt for dem at komme tilbage i uddannelsessystemet, når de ikke har papir på det, de står med. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren, altså at folk, der næsten er i mål med at tage en uddannelse, på den her måde faktisk kommer til at spilde en masse gode kræfter?

Ordføreren.

Med risiko for at gentage det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde, vil jeg sige, at hvis man er på en uddannelse og man ikke er sikker på, at det er den rigtige uddannelse, så er det jo bedre at stoppe med det samme frem for at vente, til det her lovforslag bliver vedtaget. Altså, det må være sådan, at man er på en uddannelse med henblik på at gennemføre den, fordi man mener, at det er den rigtige uddannelse.

Spørgeren.

Jamen hvis man nu har taget 2½ år af uddannelsen og man kun mangler ½ år, synes jeg da også, at der er en vis fornuft i, at studievejlederne netop siger: Afslut den, find ud af, hvad du vil. Måske finder man ud af, at man gerne vil fortsætte, og så har man jo den. Altså, mener ordføreren virkelig, at det er i vores alle sammens interesse, at flere unge vil afbryde deres studie og droppe ud, før de ligesom er nået til afslutningen?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet, for det drejer sig vel om, at hvis man er på en uddannelse, er det med udgangspunkt i, at man er gået ind i den uddannelse for at afslutte den. At man så pludselig skulle droppe ud, fordi man bliver tvivl om, om man vil afslutte den, kan jeg sådan set ikke rigtig forstå. Hvis man er ved at gennemføre en uddannelse, gør man det jo, med henblik på at man gerne vil have den uddannelse. Ellers spilder man jo vores alle sammens penge.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Det undrer mig egentlig lidt. Jeg skal bare have bekræftet: Ordførerens parti er imod den aftale, der er indgået, om dagpenge. Men ordførerens parti er for den her aftale om at finansiere den dagpengeaftale, som ordførerens parti er imod. Jeg skal bare høre begrundelsen for, at ordførerens parti ønsker at finde finansiering til dagpengeaftalen.

Ordføreren.

Jamen vi synes jo grundlæggende, det er vigtigt, at vi bruger vores penge mest effektivt, og jeg synes sådan set, at det her forslag isoleret set i forhold til det uddannelsesmæssige er fornuftigt. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi siger til de studerende: I kan få én uddannelse; I kan uddanne jer, lige så meget I vil; der er fri og lige adgang.

Så skal vi selvfølgelig have lavet nogle fleksible ordninger, sådan at hvis man har behov for at skifte spor senere, så skal man kunne gøre det. Den del af forslaget synes vi sådan set er fornuftig, for det er en måde, vi bruger vores fælles penge mere effektivt på i forhold til uddannelsessystemet. Og som jeg også sagde i min ordførertale, er der også nogle af de her penge, der går tilbage og styrker uddannelsessystemet. Der er jo en del af provenuet, der går tilbage og faktisk styrker uddannelsessystemet. Så den del synes vi også er fornuftig.

Spørgeren.

Så vil jeg høre, om Konservative sammen med de øvrige partier, der har udtalt sig positivt om det her i dag, vil bakke op om, at fristen for implementering af lovforslaget udsættes, sådan at de mennesker, der har sparet op af deres egne penge og har forberedt sig og er blevet vejledt til både at færdiggøre deres uddannelse og opkvalificere sig, faktisk kan bruge det til noget. Vil ordføreren og ordførerens parti bakke op om det?

Ordføreren.

Det tror jeg faktisk gerne vi vil. Det har også påvirket mig meget at få de henvendelser fra, som spørgeren er inde på, netop de personer, som har tilrettelagt deres liv efter en vejledning, og det synes jeg sådan set er noget, vi skal tage meget alvorligt. Og selv om jeg måske ikke selv kan gå ind og gøre det store ved det, vil jeg da opfordre til, at man i hvert fald i aftalekredsen går ind og tager det meget roligt, fordi det netop påvirker nogle, som er blevet vejledt til at gøre noget, som bringer dem i en uheldig situation.

Tusind tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere ordførere, og dermed giver vi ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.

Mange tak for en rigtig god debat om lovforslaget her. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at kvittere for de politiske drøftelser, der har ført frem til aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse.

I debatten her i dag er der efter min opfattelse blevet givet udtryk for en række myter eller måske misforståelser, måske tilsigtede politiske misforståelser omkring forslaget her, og lad mig bare tage fat på to af de måske politisk tilsigtede misforståelser, som nogle af modstanderne af forslaget her har bragt ind i debatten.

En af disse misforståelser er, som jeg hørte jeg flere ordførere sige, senest hr. Jacob Mark, at hvis man nu var pædagog og rigtig gerne ville uddanne sig til socialrådgiver, så kan man ikke længere det. Det er simpelt hen ikke korrekt. Man kan uddanne sig til socialrådgiver, hvis man ønsker det, hvis man er pædagog, lærer, sygeplejerske, fordi socialrådgiveruddannelsen udbydes som merituddannelse på deltid. Den mulighed er der for en række uddannelser, og det ændrer aftalen her ikke ved. Så det er simpelt hen ganske enkelt ikke korrekt, hvad flere ordførere har hævdet omkring denne kombination.

Så er der et andet tema, som også har været berørt af flere ordførere, og hvor jeg også fornemmer, at det måske er en politisk tilsigtet misforståelse, der bringes til torvs, nemlig at man nu ikke længere skulle have mulighed for at træffe omvalg. Det er også forkert. De muligheder, der er i dag er for at skifte studie undervejs, ændres der ikke ved med aftalen her.

Hvad der heller ikke ændres ved med aftalen her er, at vi naturligvis har fri og lige adgang til uddannelse i Danmark. Fri og lige adgang er, som det har været fremhævet af Socialdemokratiets ordfører, fru Christine Antorini, Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Venstres ordfører, hr. Jakob Engel-Schmidt, og nu også mig selv, et fuldstændig afgørende kerneprincip for det danske velfærdssamfund. Men ansvaret for det videregående uddannelsessystem giver også et ansvar for, at de økonomiske midler, der er til rådighed, bliver anvendt på en fornuftig måde.

Det viser sig, at mange jo begynder på en ny fuldt statsfinansieret videregående uddannelse, selv om de allerede har gennemført en videregående uddannelse på samme eller højere niveau. Og mange begynder på endnu en videregående uddannelse uden rent faktisk at have prøvet den første uddannelse rigtig af på arbejdsmarkedet. Det er en stor udgift for staten, og det er ikke en fornuftig måde at anvende vores skattekroner på.

Aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse, som vi behandler her i Folketinget i dag, betyder, at vi i stedet kan bruge pengene på et tryggere dagpengesystem og samtidig også en styrkelse af kvaliteten i de videregående uddannelser, fordi vi med aftalen her også etablerer en kvalitetspulje, der bl.a. skal bruges til at give de studerende øget feedback på undervisningen – noget, jeg har lyttet mig til der er stor efterspørgsel på.

Men der vil naturligvis være, som det også har været fremme i debatten her, en del personer, der bliver påvirket af begrænsningen af dobbeltuddannelser; personer, som måske må ændre deres planer for et fremtidigt uddannelsesforløb. Og nøjagtig som jeg synes fru Christine Antorini på Socialdemokratiets vegne beskrev det glimrende, vil jeg gerne sige, at der fortsat er en lang række muligheder i det videregående uddannelsessystem. Man kan uddanne sig på højere niveau i samme omfang som tidligere, og mulighederne for deltidsuddannelse og efter- og videreuddannelse ændres der heller ikke ved med lovforslaget her. Dog vil jeg gerne tilføje, at aftalepartierne er blevet enige om – det har faktisk været et ønske fra os alle – at vi gerne i fællesskab vil opfordre uddannelsesinstitutionerne til at udbyde endnu flere uddannelser under åben uddannelse end det, der er situationen i dag.

For at gøre ordningen mere fleksibel vil der være, som det også har været fremme i debatten her, mulighed for at søge dispensation fra begrænsningen af dobbeltuddannelse. Det gælder personer, der af helbredsmæssige grunde ikke længere kan anvende deres første uddannelse på arbejdsmarkedet. Herudover vil der være mulighed for at undtage uddannelser fra begrænsninger af dobbeltuddannelse på områder, hvor der er mangel på kvalificeret arbejdskraft.

Lovforslaget bidrager alt i alt til en mere fornuftig anvendelse af de økonomiske midler i det videregående uddannelsessystem, og det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt.

Jeg vil gerne her benytte lejligheden til at understrege, at jeg vil være meget optaget af at følge udviklingen på området nøje. Jeg vil gerne lægge op til, at vi kan følge udviklingen hvert år, med henblik på at se hvor mange dispensationer der er givet inden for de tre områder, hvor der er dispensationsmuligheder, og hvor mange uddannelser der er blevet udbudt under åben uddannelse. Det vil jeg gerne give tilsagn om at vi følger hvert år med henblik på, selvfølgelig, at overvåge, om der er brug for ekstraordinære initiativer af den ene eller den anden karakter.

Men med disse ord vil jeg gerne sige tak for debatten, og jeg ser frem til forslagets behandling i udvalget. Tak.

Der er par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Jeg vil gerne spørge ministeren om dem, der falder ud. Sådan som jeg læser lovforslaget, mener jeg, at man i de økonomiske beregninger ikke har indregnet de udgifter, der vil være, ved at studerende dropper ud af deres uddannelse, inden de når en bachelorgrad, fordi de tænker, at de hellere må droppe ud, fordi de vil læse noget andet. Er det korrekt forstået, at man ikke har taget udsigten til, at der vil være nogle, der falder ud af deres studier, med i beregningerne?

Ministeren.

Det er muligt, at det ikke fremgår fuldstændig eksplicit i bemærkningerne til lovforslaget, men det er faktisk taget med i det store regnestykke, at der vil være noget adfærd, muligvis også noget adfærd i retning af det, som ordføreren nævner her, altså at nogle vælger at afbryde et bachelorstudie med henblik på at kunne påbegynde en bacheloruddannelse på et andet uddannelsesområde. Det er der taget højde for i beregningerne.

Spørgeren.

Kan ministeren så løfte sløret for, hvad man regner med det tal vil være? Hvor høj en procentdel af de studerende regner man med vil droppe ud, på grund af at de finder ud af, at de gerne vil skifte studie?

Ministeren.

Det har jeg desværre ikke mulighed for på talerstolen her, men jeg vil meget gerne komme nærmere ind på det undervejs i udvalgsbehandlingen. Jeg fornemmer, at det ikke er et spørgsmål, der er så afgørende fru Carolina Magdalene Maiers stillingtagen til forslaget, men jeg skal naturligvis stille de oplysninger til rådighed, som der er brug for i forbindelse med lovbehandlingen.

Må jeg ikke bare sige sådan helt grundlæggende, at jeg er fuldstændig enig i det, som andre ordførere har været inde på, nemlig at vi skal forsøge at begrænse frafaldet og dermed også omvalget så meget som overhovedet muligt. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi netop i dag har taget et nyt skridt i retning af at sikre, at de studerende eller de unge, når de skal træffe et valg om studie, har så mange oplysninger til rådighed som overhovedet muligt. Derfor har vi netop lanceret en kampagne, hvor vi beder 250.000 studerende og 100.000 dimittender om at svare på en række spørgsmål med henblik på at bruge deres viden om de konkrete uddannelsers indhold og tilrettelæggelse til brug for de unge, når de skal træffe et valg om studie.

Hr. Jacob Mark.

Tak for det, og tak til ministeren for talen og for at prøve at opklare og forklare. Det synes jeg er godt. Jeg er nok bare ikke helt enig.

Jeg synes faktisk, at det er et angreb på den frie og lige adgang til uddannelse, også med hensyn til pædagogerne, der gerne vil være socialrådgivere eller omvendt, for som ministeren selv siger, så vil det jo stadig væk kræve, at man kan tage uddannelsen på deltid, hvor der er delvis finansiering. Og jeg vil bare sige, at nogle altså sidder stramt i det, og det er bare ikke muligt at skifte spor. Det er derfor, at vi altid har kæmpet for de gratis uddannelser. Så er der så nogle, der helt bliver forbudt muligheden for at tage den uddannelse, de drømmer om. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, for jeg synes ikke, at svaret var så klart: Vil ministeren arbejde for at garantere, at de unge, der bliver ramt af det her forslag, kan tage en deltidsuddannelse og betale selv for at få uddannelsen, eller anerkender ministeren, at der simpelt hen er nogle, for hvem løbet bare er kørt? De får aldrig den uddannelse, de drømmer om.

Ministeren.

Det er sådan, at jeg ønsker at respektere og fastholde, at vores uddannelsesinstitutioner er selvejende institutioner, og at det er institutionerne selv, der afgør, hvordan de tilrettelægger det udbud af uddannelser, de ønsker at have. Derfor er det også sådan, at det ikke er min opgave som minister at pålægge institutionerne at udbyde forskellige uddannelser som åben uddannelse. Det er de enkelte institutioners ansvar, det er deres opgave at træffe beslutning om, hvilke uddannelser de eventuelt ønsker at udbyde som åben uddannelse.

Men jeg kan sige til hr. Jacob Mark, at aftalepartierne er enige om, at vi gerne vil opfordre uddannelsesinstitutionerne til at udbyde flere uddannelser under åben uddannelse end det, der er tilfældet i dag.

Spørgeren.

Tak. Så er jeg bare nødt til at stille et spørgsmål i en lidt anden boldgade. Jeg har ellers læst lovforslaget meget nøje, men det kan godt være, at jeg har overset det. Der er nogle dispensationsmuligheder for studerende, der bliver ramt af det her. Der er f.eks. en dispensation for mennesker på en videregående uddannelse, der blev gennemført for et nærmere fastsat antal år siden. Det vil sige, at hvis der går et antal år, hvor man har haft en uddannelse, så kan man måske godt få lov at tage en ny, men der står ikke, hvor mange år der skal gå, før de her mennesker kan få lov til en ny uddannelse. Har ministeren et tal for, hvor lang tid der skal gå, før man kan få lov at tage en ny uddannelse? Det tror jeg at mange vil tænke er vigtigt.

Ministeren.

Det, der har været udgangspunktet for de drøftelser, som vi har haft i aftalekredsen, har været, hvis man har det, vi i den sammenhæng kaldte en forældet uddannelse, altså en uddannelse, som man ikke havde brugt i en årrække. Der har vi taget udgangspunkt i en femårig periode, altså at de kompetencer og de kvalifikationer, som man tilegnede sig for år tilbage, ikke længere er opdaterede, ikke længere er relevante for arbejdsmarkedet, og at der så skulle være en dispensationsmulighed.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om adgangsregulering ved videregående uddannelser. (Begrænsning af dobbeltuddannelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm.

Jeg er også meget, meget bekymret over, hvad det her lovforslag vil få af konsekvenser. Jeg mener også, det er meget tydeligt, at det vil afholde folk fra at tage en lang række uddannelser, som man nu tager. Det er jo ikke sådan, at du kan tage alle uddannelser på deltid, og sådan bliver det næppe heller i de kommende år.

Men jeg vil faktisk gerne spørge ministeren om økonomien i det her forslag. Regeringen og aftalepartierne regner jo med at hente en del penge ud af at afskære folk fra at tage de her uddannelser.

I hvor høj grad er de tal baseret på, hvad skal man sige, besparelsen ved, at folk ikke tager en uddannelse, og i hvor høj grad er pengene hentet ind, på baggrund af at man siger, at der så er nogle mennesker, som ikke er i uddannelse, men som står til rådighed for arbejdsmarkedet, og de dynamiske effekter, der så kommer af det?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, som fru Eva Flyvholm her skitserer det, at dele af provenuet er tilvejebragt ved, at der simpelt hen er færre i uddannelsessystemet. En anden del er tilvejebragt ved, at arbejdsudbuddet stiger, og hvordan fordelingen lige præcis er der vil jeg meget gerne have lov til at svare på skriftligt.

Men det er korrekt, at selve provenuet er tilvejebragt via de elementer, som fru Eva Flyvholm peger på.

Spørgeren.

Tak for det. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er meget ærgerligt at skære ned på uddannelse. Jeg tror, at det kommer til at give nogle negative konsekvenser.

Men jeg vil faktisk gerne spørge ministeren: Er der korrekt forstået, at den her aftale om dagpenge blev indgået og finansieret i den kreds, og at man faktisk ikke på daværende tidspunkt havde inddraget relevante ordførere på uddannelsesområdet eller fagministre for uddannelsesområdet? Altså at aftalen blev landet, før man havde konsulteret nogen af de relevante politikere på uddannelsesområdet. Er det korrekt forstået? Det synes jeg nemlig det bærer lidt præg af.

Ministeren.

Jeg mener sådan set slet ikke, at det på nogen måde vedrører fru Eva Flyvholm, hvordan der arbejdes internt i regeringen, og hvordan aftaler indgås med partier. Det afgørende for mig her er, at der er lavet en, synes jeg, rigtig, rigtig fornuftig aftale, som betyder, at vi bruger skattekronerne så fornuftigt som muligt.

Var der, som der er i Enhedslistens optik, ubegrænsede midler til rådighed, kunne det da godt være, man skulle overveje at undlade at træffe de her beslutninger. Men nu er det sådan, at regeringen faktisk er ansvarlig, og i modsætning til fru Eva Flyvholm vil vi sikre, at skatteborgernes midler anvendes så fornuftigt som muligt. Og i det lys skal forslaget her ses.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.