Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 63:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Tidspunkt for skift af dagpengesats for unge under 25 år og ph.d.-studerendes ret til arbejdsløshedsdagpenge).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Der skal være ro i salen! Der er slet ikke ro i salen, og vi skal have den første ordfører på. Vær venlig at få ro i salen. (Formanden ringer med klokken) . Jeg udsætter mødet om et øjeblik, hvis ikke der bliver ro i salen. Vi skal have respekt for den første ordfører – og det gælder alle. Jeg udsætter mødet lige om et øjeblik. Hvis ikke man er rolig i salen, bliver mødet udsat i 5 minutter. Det her duer simpelt hen ikke; der skal være respekt for ordførerne.

Værsgo til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Lad os nu bare sige det, som det er: Dagpengereglerne blev ikke så enkle, som vi gerne ville have haft dem. Det skal vi altid løbende arbejde med fortsat at have fokus på, samtidig med at vi sikrer, at reglerne understøtter en digital sagsbehandling. Derfor skal vi i samarbejde med a-kasserne lave de ændringer, der er nødvendige, og derfor er det glædeligt, at AK-Samvirke har peget på den første del af forslaget, som vi behandler i dag.

Unge under 25, der bliver omfattet af ungeregler, og som enten går ned eller op i sats, skal følge den nye månedsbaserede model. Det betyder, at de, som rammer ungereglen og går ned i ydelse, fremover vil vente til efter den 1. i kommende måned og dermed have flere penge måneden ud. De, som går op i ydelse, vil også skulle vente til den 1. i kommende måned og vil derfor have færre penge måneden ud. Det betyder dog, at man følger andre grupper som værnepligtige, andre unge, der går fra at være forsørger til ikkeforsørger eller omvendt, og dimittender. Det betyder også, at a-kasserne ikke skal operere med to satser i en måned, men kun skal nøjes med en og dermed opnå den effektiviseringsgevinst, som er så vigtig.

Den næste del i dette lovforslag er en tilretning af noget, som ikke er meningen med dagpengesystemet. Et medlem, som deltager i uddannelse, anses som udgangspunkt for ikke at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og derfor er hovedreglen, at man ikke kan få dagpenge, hvis man deltager i uddannelse. Ph.d.-studiet er som udgangspunkt et fuldtidsstudie, hvor der ikke er ret til SU. Ph.d.-studerende ansættes i overenskomstmæssig stilling som ph.d.-stipendiat med mulighed for optjening af dagpengeret. Det forventes, at den ph.d.-studerende færdiggør sin ph.d. under eksempelvis den 3-årige ansættelseperiode. Når man ikke det, kan der ikke ske forlængelse af ansættelsesperioden, men der kan så indgås aftale med den ph.d.-studerende og uddannelsesinstitutionen om, at studiet gennemføres for den studerendes egen regning, herunder at studiet kan færdiggøres som deltidsstudie, og i den periode kan den studerende så modtage dagpenge.

Forslaget går ud på, at man ikke kan fortsætte sit studie, fordi man skal stå til rådighed og skal kunne møde i et forløb med dags varsel for at modtage dagpenge ligesom alle andre dagpengeberettigede i det her land. Man kan dog stadig færdiggøre det i dagpengeperioden eller i fritiden, bare man står til rådighed og følger de regler, der er. Vi synes, det er både ret og rimeligt og håber, at det vil få flere til at blive færdige med stipendiet inden for ansættelsesperioden.

Vi har dog sikret os, at pengene bliver i dagpengesystemet og vil kunne bruges af arbejdsgruppen, der sidder og arbejder med dagpengesystemet for selvstændige og ansatte, og som forventes færdig i 2017. Derfor er det ikke en besparelse, der skal bruges andre steder, men nogle penge, der bliver i dagpengesystemet, og det er vi i Socialdemokratiet rigtig godt tilfredse med, og derfor og af de andre grunde støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre ordføreren om den sidste del, der handler om de ph.d.-studerende. Det bekymrer nemlig mig. Som jeg ser det, giver det de ph.d.-studerende dårligere mulighed for at få færdiggjort deres uddannelse, når man gør det vanskeligere at få dagpenge. Det her er, som jeg ser det, en meget indskrænket brug. Jeg kunne godt lige tænke mig at høre ordføreren redegøre for, på hvilke måder han mener at man stadig væk kan blive ved med at modtage dagpenge som ph.d.-studerende. Sådan lød det næsten. Det er ikke sådan, jeg opfatter det her forslag.

Værsgo til ordføreren.

Man kan selvfølgelig stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Jeg opfatter det sådan, at hvis man ikke har afleveret afhandlingen og man ikke er længere er tilknyttet det studie, så kan man, selv om man får dagpenge, lave det i fritiden og aflevere afhandlingen senere. Det gør selvfølgelig, at man stadig skal stå til rådighed, og det gør også, at man skal tage de jobs, der er, ligesom alle andre arbejdsløse.

Fru Eva Flyvholm.

Man kan sige, at det allerede er sådan, at du skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Men her kommer nogle meget, meget strenge krav ind om, at det skal være efter kl. 4 og alt muligt andet, som reelt vil gøre, tror jeg, at mange ikke kan leve op til at få dagpenge. Så hvis det i løbet af udvalgsbehandlingen kommer frem, at det her vil gøre det umuligt for rigtig mange ph.d.-studerende at få dagpenge, vil Socialdemokratiet så genoverveje støtten til det her forslag?

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke. Vi synes, det er ret og rimeligt. Man har haft en 3-årig ansættelsesperiode inden for det her ph.d.-studie, og bagefter får man bare dagpengene. Som jeg også sagde i talen, håber jeg på, at endnu flere vil blive færdige på grund af det her. Flere vil måske skynde sig, og jeg kan også godt frygte, at der måske er flere, fordi man kan få dagpenge, der venter. Jeg håber, at flere får det gjort inden for de 3 år. Det mener jeg skulle være muligt. Og hvis det ikke lykkes, er det stadig væk ikke umuligt efter de nye regler at aflevere afhandlingen. Det kan man altså stadig væk, og man kan samtidig få dagpenge, hvis man gør det i fritiden.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det her lovforslag indeholder jo, som der er blevet sagt, to ting. Den ene er netop det med skift af dagpengesats for unge under 25 år, altså at man i den måned, hvor man måske går op på en højere sats, fortsætter på den sats, man har haft, indtil månedsskiftet, og det samme er tilfældet, hvis man skal ned på en lavere sats fra en højere sats, altså at man fortsætter måneden ud på den sats, man har haft. Det er en administrativ lettelse for a-kasserne, for det har været lidt tungt at administrere, og det støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig.

Hvad angår det andet punkt om ph.d.-studerende, er det jo sådan, at man som ph.d.-studerende kan få et stipendiat på 3 år og ansættelse med løn til at lave sit ph.d.-studie i, og det burde være rimeligt, at man kan nå at lave det på 3 år. Der kan selvfølgelig være nogle, der måske har taget lidt let på det, og som måske har arbejdet lidt mere og ikke har haft tid til studiet, og så kunne det være rart at fortsætte på dagpenge. Men det er jo ikke det, der er meningen med et stipendiat, for det er, at man skal færdiggøre det på de 3 år. Det, det så går ud på, er, at man, hvis man ikke har færdiggjort det på de 3 år, ikke kan få dagpenge, mens man studerer, men at man godt kan få dagpenge og studere i sin fritid, og det vil sige, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og at man skal tage det job, der kommer, og at man også skal være klar til at blive sendt ud i en jobaktivering og deltage i en jobindsats for at komme i arbejde. Det er ret og rimeligt, og i Dansk Folkeparti mener vi også sagtens at man kan studere i sin fritid, hvis man mangler lidt. Men som hovedregel burde man være færdig efter de 3 år og dermed også være klar til at påbegynde sit arbejde.

Pengene bliver så brugt til den arbejdsgruppe, der skal se på atypiske ansættelser, selvstændige og honorarlønnede, for at finde en løsning på, hvordan man sikrer dagpengesystemet for dem, og det er vi også helt indforstået med i Dansk Folkeparti. Men som sagt har vi lidt svært ved at se, hvorfor man, hvis man kan have et stipendiat på 3 år, så alligevel ikke kan få gjort sit ph.d.-studie færdigt, som der er lagt op til. Vi går jo ud fra, at det, når man har et stipendiat på 3 år, så er, fordi man har regnet ud, at man godt kan gøre sit studie færdigt på de 3 år. Så det er ret og rimeligt, og vi støtter selvfølgelig forslaget i Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Der kan jo være mange grunde til, at folk er en lille smule længere om at få færdiggjort deres ph.d. For mange handler det jo blot om en ekstra måned eller to, og der kan have været forskellige familierelaterede ting eller andet under uddannelsen, der har gjort, at det er trukket lidt ud.

Det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, at her står der simpelt hen, at man skønner, at 25 pct. af de ph.d.-studerende så sandsynligvis ikke vil færdiggøre den, men i stedet for ligesom vil holde op og ikke blive færdiguddannet, hvis man gør det her. Er det noget, ordføreren har overvejet de økonomiske konsekvenser af? Jeg tror nemlig ikke, det her er en særlig god forretning for samfundet.

Ordføreren.

Jamen altså, hvis man ser på de muligheder, der er, har man, som der også blev sagt fra en tidligere ordførers side, jo mulighed for at få dagpenge og så studere i sin fritid. Der er også mange andre, der tager en ekstra uddannelse, f.eks. på aftenskole, i deres fritid for at dygtiggøre sig. Og ph.d.-studerende har altså mulighed for at studere i deres fritid – de skal bare stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og de skal være klar til at deltage i de aktiviteter, der bliver for at få dem i beskæftigelse. Og det er ikke meningen, at de skal studere i dagtimerne på dagpenge og så sige: Vi behøver ikke at deltage i noget på jobcenteret eller i a-kassen, for vi læser ph.d. Meningen er, at man så vidt muligt skal gøre den færdig på de 3 år, som stipendiatet løber i. Og hvis det er sådan, som spørgeren siger, at det kan være, der mangler en måned eller to, så er jeg sikker på, at de godt kan overskue det og gøre det i deres fritid, så de stadig væk står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Værsgo til spørgeren.

Altså, det er jo nogle klart meget skærpede regler, der bliver lagt ind over her, og det er også derfor, at ordføreren og de andre partier forventer at kunne få en del millioner frigjort ved det her. Men der er jo nogle mennesker, der ikke vil kunne få dagpenge, fordi der er regler om, at de skal have været på uddannelsen i over 2 år, og at det skal være efter kl. 16.00 og andet, som kan være vanskeligt, hvis man f.eks. stadig væk har noget undervisning tilknyttet sin ph.d. Så vil ordføreren lige bekræfte, at det ikke bliver sådan, at alle ph.d.-studerende bare kan fortsætte på dagpenge, så længe de står til rådighed for arbejdsmarkedet?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Det sjove ved sådan et system, i forhold til hvad man læser hjemme, og hvordan man studerer hjemme, er selvfølgelig, at det er der jo ikke nogen der kontrollerer. Jeg tror sagtens, man kan få det til at hænge sammen, hvis man mangler lidt, som man ikke har fået gjort færdig efter de 3 år. Det tror jeg sagtens man kan få til at hænge sammen – man skal bare stå til rådighed for arbejdsmarkedet og være klar til at tage de tilbud, der kommer, og så kan man studere i sin fritid. Men jeg tror da ikke, der er nogen, der sidder og kontrollerer, om man læser i dagtimerne – bare man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke, der er nogen, der tager ud og kontrollerer det; jeg tror ikke, det er det, beskæftigelsesministeren har tænkt sig, altså at man skal bruge tid på at se, om de sidder og læser i en bog i dagtimerne. Men de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og kommer der en henvendelse fra jobcenteret om, at man skal ud i aktivering, eller at der er et job til en, så skal man selvfølgelig være klar til at tage det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som de to foregående ordførere har redegjort for, er det jo et lovforslag, der handler om at ændre tidspunktet for skift af dagpengesatserne for unge under 25, og det andet element er, at der med det her forslag rettes op på en utilsigtet konsekvens af ændringerne i ph.d.-studerendes ansættelsesforhold.

Som reglerne er i dag, kan ph.d.-studerende, der ikke har færdiggjort deres afhandling inden for normeret tid, overgå til dagpengesystemet og arbejde videre på deres afhandling i op til 20 timer ugentligt, imens de modtager dagpenge. Det er en utilsigtet konsekvens af, at ph.d.-studiet tidligere er overgået fra at være en SU-berettiget uddannelse til at være et ansættelsesforhold. Det har aldrig været intentionen, at et ph.d.-studie både skal tælle med i beskæftigelseskravet og kvalificeres som et deltidsstudie på under 20 timer.

Er man under uddannelse, anses man som udgangspunkt ikke for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og derfor skal man heller ikke have mulighed for at modtage dagpenge. Dagpengesystemet er ikke en redningsplanke for de ph.d.-studerende, der ikke færdiggør deres ph.d.-afhandling under deres 3-årige ansættelsesforhold. Det flugter ganske enkelt ikke med intentionerne i vores dagpengesystem. Vælger man at udmelde sig af uddannelsen og dermed stå til rådighed for arbejdsmarkedet, kan man fortsat modtage dagpenge på normale vilkår. Det forudsætter selvfølgelig, at man er medlem af en a-kasse. Dog kan man stadig aftale med uddannelsesinstitutionen, at man færdiggør sin ph.d.-uddannelse om aftenen eller i weekenderne.

Med lovforslaget sender vi et klart signal til de ph.d.-studerende om, at hvis man overgår til dagpengesystemet, skal man først og fremmest fokusere på at komme i beskæftigelse hurtigst muligt. De mest privilegerede og veluddannede i vores samfund skal også motiveres til aktivt at søge job og reelt stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Så er der det andet element i lovforslaget, som de tidligere ordførere på udmærket vis har redegjort for. Det vil samlet set betyde, at reglerne bliver enklere, det er lettere at forstå for medlemmerne, og vi giver også mulighed for at afbureaukratisere arbejdsgangene i a-kasserne. Samlet set sikrer det her lovforslag, at de ph.d.-studerende motiveres til at blive en del af arbejdsmarkedet, og at de ikke længere kan færdiggøre deres ph.d.-studie på dagpenge, og med det andet element i lovforslaget sikrer vi en afbureaukratisering til fordel for a-kasserne og medlemmerne. Så Venstre kan støtte op om dette lovforslag.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for at være lidt mere klar i mælet, synes jeg, end de to tidligere ordførere, hvad angår at sige, at intentionen er, at du ikke skal kunne få dagpenge som ph.d.-studerende, altså at det også vil komme til at være konsekvensen.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Når det fremgår her, at man forventer, at omkring 25 pct. af de studerende, som nu ikke vil kunne få dagpenge i den sidste periode, vil afbryde deres ph.d.-forløb for i stedet for at kunne modtage dagpenge, er det så noget, som regeringen har regnet på de økonomiske konsekvenser af, altså af, at folk ikke får den ph.d.-uddannelse? For det er jo mennesker, vi allerede har brugt mange ressourcer på at uddanne, som måske så ikke bliver færdige.

Værsgo til ordføreren.

Ja, jeg har også noteret mig, at det er vurderingen. Jeg glæder mig sådan set over, at der er så stort et flertal af ph.d.-studerende, der forventes at gøre deres studie færdigt, selv om de nu skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. For jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at de bedst uddannede i det her land skal have en særlig ordning, hvor de, hvis de ikke bliver færdige inden for de 3 år, deres ansættelsesforhold varer – og det er som udgangspunkt den tid, det skal tage at lave en ph.d.-afhandling – i øvrigt skal have mulighed for at skrive den færdig på dagpenge. Den mulighed giver vi ikke andre mennesker i det her land, og derfor synes jeg, det er et helt rimeligt lovforslag, vi kommer med her.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om man har regnet ordentligt på de økonomiske konsekvenser af det her, for som jeg kan se, regner man jo med f.eks. at spare 7,3 mio. kr. til næste år på ikke at give de her mennesker dagpenge. Men jeg frygter, at de økonomiske konsekvenser af, at nogle kommer til at afbryde deres uddannelsesforløb og derfor ikke senere kommer til at have en lige så høj indkomst at bidrage skattemæssigt med, vil overstige det her. Hvorfor har regeringen ikke regnet på de konsekvenser?

Værsgo til ordføreren.

For mig handler det først og fremmest om en principiel tilgang til det her lovforslag, altså at reglerne ikke skal være mere lempelige, blot fordi man har studeret først 5 år på universitetet og derefter brugt 3 år på at skrive sin afhandling; så skal man ikke have lempeligere regler i dagpengesystemet end alle andre mennesker i det her land. Det er sådan set vores tilgang.

Så har jeg noteret mig, at man forventer, at der er nogle, der så ikke vil fortsætte med at skrive deres ph.d.-afhandling, hvis de ikke længere kan være en del af dagpengesystemet. Det må være den konsekvens, der er, af at skabe – hvad skal man sige – lighed i forhold til reglerne, uanset om man har læst i mange år eller få år.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at det er 7,3 mio. kr., man i første omgang sparer ved det her. Og jeg vil lige høre, om ordføreren ved, hvor mange mennesker det er, der i første omgang ikke kommer til at færdiggøre deres ph.d.

Værsgo.

Så vidt jeg kan læse mig til, er det jo på sigt ca. 20 mio. kr. efter tilbageløb, og hvis man tager højde for skatter, som samfundet samlet set vil spare, ved at det her lovforslag bliver vedtaget. De 20 mio. kr. kan man så bruge på f.eks. at kigge på den arbejdsgruppe, der i øjeblikket sidder og kigger på at forbedre vilkårene for de mennesker, der måske har selvstændig virksomhed i en del af tilværelsen, honorarmodtagelse i en anden del af arbejdstiden, og som er lønmodtagere i en tredje del af tiden. Dem vil jeg gerne kigge på at give bedre vilkår i forhold til dagpengesystemet, og derfor synes jeg sådan set, at det er en meget fornuftig finansiering, vi her lægger frem.

Hr. Torsten Gejl.

Nu svarede ordføreren ikke på, hvor mange mennesker der faktisk ikke vil komme til at fuldføre deres ph.d., når vi sparer de her 20 mio. kr. Men er ordføreren slet ikke lidt nervøs for, at vi kommer til at tabe vigtig forskning på gulvet, gode ideer, gode ideer til innovation, gode ideer til noget af den knowhow, vi skal bygge vores samfund på, sådan at det her i virkeligheden bliver en rigtig dårlig investering for os?

Ordføreren.

Jeg er ikke så bekymret. Jeg noterer mig, at der er nogle, der vil stoppe. Måske var de i øvrigt stoppet alligevel og havde alligevel ikke fået færdiggjort deres ph.d.-afhandling. Det ved man jo ikke. Det er selvfølgelig beklageligt, men jeg synes ikke, det tilsiger, at mennesker, der har læst allerlængst tid i det her land, skal have særlige privilegier i dagpengesystemet, i forhold til mennesker der har læst i færre år.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Fra Enhedslistens side er vi sådan set enige i den første del af lovforslaget, der handler om, at skiftet i dagpengesatsen skal følge kalendermåneden. Når nu det allerede er vedtaget, at vi har et månedsbaseret dagpengesystem, er det fornuftigt, at der ikke kan ske nogen store skift midt i en udbetalingsmåned. Det her vil jo også betyde en lettelse af a-kassernes administration, så den del af forslaget kan vi altså godt tilslutte os.

Men den anden del af forslaget, som handler om det her med ph.d.-studerendes ret til dagpenge, tager vi skarpt afstand fra, for set fra et samfundsmæssigt synspunkt er det jo helt tåbeligt, at vi først bruger enormt mange ressourcer på at give de studerende en lang og kostbar uddannelse, hvilket jeg mener er til gavn for os alle sammen, men så i sidste ende lige fjerner det økonomiske grundlag, der gør, at den studerende kan gennemføre og færdiggøre sin uddannelse. For mange er der jo blot tale om 2 eller 3 måneder, hvor de er nødt til at gå på dagpenge. Det mener jeg simpelt hen er et voldsomt spild af uddannelsesmidler, som langt vil overstige den beskedne besparelse, som regeringen og andre partier vil finde her ved at fjerne udgiften til dagpenge i slutningen af ph.d.-uddannelsen.

For de studerende, der af forskellige grunde ikke har kunnet nå at færdiggøre deres ph.d.-afhandling inden for de her 3 års ansættelse, vil det jo have meget, meget store personlige og økonomiske konsekvenser og altså betyde, at uddannelsen ikke bliver færdiggjort. Det er også det, vi kan se af forslaget her; der står faktisk, at man vurderer, at omkring 25 pct. ikke vil blive færdige.

Jeg vil sige, at jeg ikke synes, at det der med at tale om, at der ikke må være særbehandling, holder. Det er der nemlig ikke. Det er allerede sådan, at ph.d.-studerende selvfølgelig skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet – det er klart, og det mener jeg er fuldstændig rimeligt – men det her forslag handler altså om at fratage ph.d.-studerende, der er i gang med at færdiggøre lige den sidste del af deres uddannelse, muligheden for at få dagpenge. Det er en reel forringelse, det er en reel nedskæring, og det er klart, at det kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte, og slet ikke når man kan se, at det ligesom er – hvad skal man sige – en sandwich, som både rammer de mennesker, som er så uheldige at miste deres arbejde, og de studerende. Så det kan vi altså ikke stemme for.

Jeg håber, at regeringen vil overveje at dele det her forslag op i to portioner. Så vil vi selvfølgelig meget gerne stemme for den første del, der handler om de administrative justeringer, og så vil vi selvfølgelig fortsat stemme imod det her forslag om at fjerne muligheden for ret til dagpenge for ph.d.-studerende. Hvis ikke forslaget splittes op, kan vi ikke støtte L 63.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi kan støtte det her lovforslag. Vi ser det, som om man lukker et hul i dagpengelovgivningen. Det skal ikke være sådan, at når man først har fået muligheden for at læse ph.d., så kan man, hvis man ikke har færdiggjort den inden for de 3 år, man har til det, og som man i øvrigt får løn for, læse videre på dagpenge. For alle andre grupper i samfundet siger vi – det plejer venstrefløjspartier også at sige – at når man modtager dagpenge, skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og så er det en fejl efter vores opfattelse, at man kan læse ph.d., samtidig med at man modtager dagpenge. Det harmonerer ikke, og det bliver ændret med det her lovforslag, og det kan vi bakke op om.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Der er to elementer i forslaget. Første del er en mere eller mindre teknisk ændring af dagpengesystemet, hvor ungereglerne strømlines med det øvrige nye dagpengesystem. Det kan vi godt støtte op om. Det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, at a-kasserne skal køre med flere særskilte administrationssystemer, uagtet hvad vi ellers mener om de nye dagpengeregler.

Den anden del af lovforslaget handler om at lukke for, at ph.d.-studerende kan færdiggøre deres afhandling på dagpenge, hvis tidsplanen bliver forlænget. Det har vi til gengæld svært ved at støtte i Alternativet. Der kan være mange gode grunde til, at en ph.d.-tidsplan skrider. F.eks. er det sådan i de laboratorieprægede miljøer, at data og forsøgsresultater kan blive meget forsinkede. I langt de fleste tilfælde er det mit indtryk, at det så løses med en forlængelse af stipendiatet el. lign.

Men spørgsmålet er, om det ikke er meget godt, at man i de tilfælde, hvor der ikke lige findes en løsning på forlængelsen, har en backup, der sikrer, at de 3 års arbejde og de mange ressourcer, der er brugt, plus den potentielle værdi, projektet kunne skabe, ikke går tabt. Spørgsmålet er også, hvis man ser det her som et stort problem, om man så ikke kunne finde en mere hensigtsmæssig løsning end bare at lukke for en ordning og lade forskningen falde sammen. Kunne man lave en type afslutningsaftale, altså en kontrakt om nogle tydelige måneder og et tydeligt handlingsforløb til at få den her ph.d. afsluttet?

Altså, vi tror, vi risikerer at miste relevant forskning og efterlade studerende i en situation, hvor de aldrig får færdiggjort deres ph.d. Og jeg kan godt forestille mig, at det i længden kunne komme til at koste mere end den besparelse, som det her forslag kommer til at give.

Vi synes også, at der er rimelig stor usikkerhed om regeringens fremlægning af problemstillingen. Der ser ud til at være en vis forskel på, hvordan regeringen vurderer virkeligheden, og hvordan de folk, der arbejder med det her i hverdagen, oplever det. Derfor har vi nogle spørgsmål i forhold til regeringens måde at opgøre omfanget af den her problemstilling på.

Bl.a. har regeringen vurderet, at et forsvar altid sker inden for 3 måneder. Det er vores opfattelse, at der i relativt mange tilfælde gives dispensation til, at det kan ske senere. Disse tilfælde er, så vidt jeg kan se, talt med i regeringens opgørelse af problemet – det vil vi gerne have afklaret.

Jeg kan heller ikke se, om regeringen har taget højde for, at der kan være træghed i opdateringen af uddannelsesregisteret, således at nogle står længere tid som ph.d.-studerende, end de egentlig er osv.

På det nuværende grundlag kan vi ikke bakke samlet op om lovforslaget, men vi følger selvfølgelig udvalgsbehandlingen, og vi glæder os til at få svar på vores spørgsmål. Vi kan sagtens komme i en situation, hvor vi går ind for det første forslag, men er stærkt imod det andet, således vi bliver nødt til at stemme nej til det samlede forslag. Så hvis regeringen ønsker en bredere opbakning til forslaget om ungeydelserne, kunne man jo overveje at skille forslagene ad.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre bakker vi op om det her lovforslag. Vi synes sådan set, at det er helt fair, at man skal færdiggøre sin ph.d. på den tid, der er sat af til det. Der kan da helt sikkert være situationer – det er der jo også i dag – hvor man så kan få mulighed for at forlænge, men jeg håber, at ministeren vil opfordre universiteterne, som jo er arbejdsgiver i den her sammenhæng, til at forberede de ph.d.-studerende, som det jo stadig hedder, selv om det jo faktisk er et egentligt underviser- og forskningsjob, ordentligt på, at det ikke længere er en mulighed at forlænge sin ph.d. på en deltidsordning, som jo reelt er det, der er tilfældet i dag, på dagpenge. Selvfølgelig vil man have mulighed for at færdiggøre sin ph.d. – det hører jeg også tidligere ordførere sige – men det skal selvfølgelig ske i fritiden, altså i den tid, man ikke står til rådighed.

Jeg kan også godt blive lidt tvivl om, hvorvidt det kan give så omfattende beløb, som det er her, men det må jo stå til troende – det er jo ministeriets beregninger. Men det, som jeg er optaget af, er, at de ph.d.-studerende bliver forberedt på det. Og det er universiteternes opgave som arbejdsgiver at forberede det og også tage hånd om de eventuelle personer, som jo så ikke bliver i stand til at færdiggøre deres ph.d. til tiden; universitetet kan så finde ordninger, sådan at de slet ikke skal være på dagpenge – det ville jo være helt klart det bedste.

Så vi bakker op om lovforslaget her og også de øvrige elementer, som jeg synes er fint beskrevet af nogle af de andre ordførere tidligere, og som jeg også hører helt bred opbakning til i salen.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti, Værsgo.

Lovforslaget har jo to dele, som ikke har noget som helst med hinanden at gøre, og derfor vil vi fra SF's side opfordre til, at man deler lovforslaget, så man har mulighed for at støtte den ene del, men ikke den anden. Den første del af lovforslaget er en god og pragmatisk løsning, så a-kasserne ikke skal operere med to satser inden for den samme måned. Ved forringelserne for ph.d.-studerende synes vi til gengæld, at man rammer ved siden af. Der er brug for, at flere bliver uddannet, og der er brug for, at flere, der tager en uddannelse, tager en længere uddannelse. Vi synes, at det skal være både attraktivt og fleksibelt at tage en ph.d.

Da Dagpengekommissionen arbejdede, pegede den i øvrigt heller ikke på, at der skulle være et dagpengeproblem for ph.d.-studerende. Nu bliver der igen skabt uro om dagpengesystemet, som der står i høringssvaret fra AK-Samvirke. Nu påstår man så, at det i øvrigt aldrig har været meningen, at man skulle kunne få dagpenge som ph.d.-studerende. Til det skriver AK-Samvirke i høringssvaret, at de rettigheder, som ph.d.-studerende har i dag, således er blevet tildelt dem af Arbejdsdirektoratet via praksis. Derfor undrer det os, altså AK-Samvirke, at man nu pludselig vil tage retten fra disse medlemmer igen og tilmed med den begrundelse, at det aldrig har været meningen, at man som ph.d.-studerende skulle kunne få dagpenge, samtidig med at man gennemfører et ph.d. studium på deltid.

Akademikerne spørger jo også, synes jeg, meget rimeligt i deres høringssvar: Der har vel været en fornuftig arbejdsmarkedspolitisk begrundelse for, at Arbejdsdirektoratets praksisændring i 2006 så vel også er gældende i dag? – et rimeligt spørgsmål, som vi vel også kunne forlange at få svar på. Og så kan man også spørge sig om, hvordan det er med tallene i lovforslaget. Danske universiteter skriver til os med baggrund i et svar fra Aarhus Universitet, at Aarhus Universitet stiller sig tvivlende over for skønnet i lovforslaget om, at 550 ph.d.-studerende årligt modtager arbejdsløshedsdagpenge på de beskrevne vilkår. Af hensyn til en korrekt estimering af forslagets økonomiske konsekvenser vil Aarhus Universitet derfor anbefale en nærmere gennemgang af talgrundlaget for at sikre, at det ikke også omfatter f.eks. ph.d.-studerende med ret til dimittenddagpenge i perioden, efter at afhandlingen er indleveret til bedømmelse og studieaktiviteten dermed ophørt.

SF vil vældig gerne støtte den første del af forslaget, men hvis det fortsat bliver behandlet som ét lovforslag, vil vi anbefale, at man stemmer imod.

Den sidste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Konservative kan støtte lovforslaget, begge elementer. Vi synes også, at det element, der handler om, at ph.d.-studerende, som studerer på halv kraft, er fornuftigt, så de ikke samtidig kan få dagpenge. For det første mener vi, at ph.d.- studerende bør studere på fuld tid og skynde sig at blive færdige. Vi skal ikke opfordre til, at man får sådan en halvtidsordning, som betyder, at man ikke bestiller lige så meget, som man ellers kunne. For det andet mener vi slet ikke, at de hører hjemme i dagpengesystemet, hvis de er i den situation.

Det eneste forbehold, jeg lige har over for lovforslaget, er, at jeg godt kunne tænke mig høre fra ministeren, om der er nogle planer for de her ca. 41 mio. kr., som bliver sparet om året. Hvad skal de bruges til? Jeg vil godt være sikker på, at de ikke havner et sted, hvor vi ikke synes de skal være. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er nogen øremærkning af pengene, eller hvordan de kommer til at blive brugt.

Men ellers er det et glimrende besparelsesforslag, som vi kan støtte.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler i dag lovforslag L 63, lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring vedrørende tidspunkter for skift af dagpengesats for unge under 25 og ph.d.-studerendes ret til arbejdsløshedsdagpenge.

Jeg vil tale om de ph.d.-studerende først. I dag er reglerne sådan, at en ph.d.-studerende, hvis stipendium er udløbet, fordi vedkommende ikke har færdiggjort sin afhandling på normeret tid, kan få dagpenge. Det er muligt, fordi afslutningen af ph.d.-uddannelsen efter nærmere aftale med uddannelsesinstitutionen kan tilrettelægges som et deltidsstudium, og at det efter dagpengereglerne netop er muligt at følge et deltidsstudium, samtidig med at man modtager dagpenge.

Det er ikke i overensstemmelse med intentionen i dagpengesystemet, men en utilsigtet konsekvens af, at ph.d.-studiet er overgået fra at være en SU-berettiget uddannelse til at være et egentligt ansættelsesforhold med mulighed for optjening af dagpengeret. Dermed er ph.d.-studiet på deltid utilsigtet blevet omfattet af de undtagelsesregler, der gælder for uddannelse i dagpengesystemet, hvor man kan deltage i undervisning, hvis varigheden er under 20 timer ugentligt og den pågældende uddannelse ikke er SU-berettiget, i det omfang den udbydes som fuldtidsuddannelse. Den utilsigtede og lidt besynderlige konsekvens er her, at man som ph.d.-studerende er ansat og får løn, og at man derfor optjener ret til dagpenge i ph.d.-forløbet, og at forløbet i den forstand betragtes som et fuldtidsarbejde.

Men hvis man ikke er lykkedes med at færdiggøre afhandlingen på normeret tid, kan man pludselig kalde fuldtidsarbejde for et deltidsstudium og dermed modtage dagpenge. Regeringen foreslår på den baggrund at ændre reglerne, så det ikke længere skal være muligt at modtage dagpenge under et ph.d.-studium på deltid. Der er som sagt tale om en utilsigtet konsekvens af tidligere regelændringer, og det har efter regeringens opfattelse aldrig været meningen med dagpengesystemet, at det skulle virke som en uddannelsesstøtte- eller forskerstøtteordning.

Formålet med den del af lovforslaget, der vedrører ph.d.-studiet, er således at ophæve muligheden for at modtage arbejdsløshedsdagpenge samtidig med deltagelse i en ph.d.-uddannelse. Fremover kan et ph.d.-forløb ikke færdiggøres som et deltidsstudium samtidig med modtagelse af dagpenge.

En ph.d.-studerende, der ikke har afsluttet uddannelsen inden ph.d.-stipendiets udløb, og som har meldt sig ledig i a-kassen og modtager dagpenge, kan dog i sin fritid og uden for normal arbejdstid i helt begrænset omfang fortsat arbejde på at færdiggøre sin afhandling. Vedkommende skal dog stå fuldt til rådighed for arbejdsmarkedet, og det vil være op til en konkret vurdering i a-kassen, hvorvidt medlemmet faktisk står til rådighed.

Det skal i den forbindelse for god ordens skyld bemærkes, at man fortsat kan deltage i visse former for uddannelse, mens man modtager dagpenge. Man kan således f.eks. fortsat deltage i et AMU-kursus, og ufaglærte vil fortsat kunne følge undervisning svarende til folkeskolens 8.-10. klassetrin.

For så vidt angår den del af lovforslaget, der handler om tidspunktet for ændring i dagpengesatsen, vedrører denne del alene medlemmer af a-kasserne under 25 år. Der er tale om en teknisk ændring, der vil betyde, at ændringer i dagpengesatsen for denne gruppe fremover skal ske ved et månedsskifte og ikke midt i måneden. Baggrunden er, at a-kasserne og AK-Samvirke i forbindelse med den administrative udmøntning af dagpengereformen har peget på, at ændring af satsen midt i en måned er uhensigtsmæssigt, og derfor ændres reglerne. Fremover vil det være sådan, at når dagpengesatsens størrelse til ledige under 25 år skal ændres, så ændres den fra den første i den efterfølgende måned.

Med disse bemærkninger og idet jeg i øvrigt henviser til lovforslaget og de bemærkninger, der ledsager det, skal jeg anbefale forslaget til Tingets velvillige behandling, ligesom jeg ser frem til en god udvalgsbehandling.

Der er stillet to spørgsmål. Til Sofie Carsten Nielsen vil jeg sige, at jeg vil sørge for, at universiteterne og de højere læreanstalter bliver gjort opmærksom på de ændringer, når de bliver vedtaget, så man kan indrette sig på det, og til hr. Rasmus Jarlovs spørgsmål vil jeg sige, at det er regeringens tanke, at det provenu, der opstår her, skal holdes inden for dagpengesystemet. Det er jo sådan, at vi endnu ikke er færdige med dagpengereformen. Der udestår stadig en dagpengereform for selvstændige, honorarlønnede og den tredje gruppe, og vort mål er at holde provenuet reserveret til de udgifter, der måtte komme som følge af disse ændringer. Tak.

Tak for det. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne stille et yderligere spørgsmål til ministeren. Jeg er interesseret i at høre, om regeringen vil tilvejebringe den samfundsøkonomiske vurdering af, hvad det vil koste, for her forudsætter man jo, at der er 25 pct. ud af de her ca. 550 ph.d.-studerende, som vil afbryde deres ph.d.-forløb. Hvad vil den samfundsøkonomiske konsekvens af det være?

Ministeren.

Jeg tror, den vil være uberegnelig. Vurderingen her er jo, at der vil være 25 pct., der vælger at leve videre på dagpenge. Men om de herefter vælger at afslutte ph.d.-uddannelsen i deres fritid, eller om de vælger at gå i job på basis af de kompetencer og forudsætninger, de har på det pågældende tidspunkt, ved jeg ikke. Men gruppen er under alle omstændigheder så lille, at jeg mener, at eventuelle økonomiske konsekvenser vil være ikkemærkbare.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg er netop bekymret for, at der vil være ret store konsekvenser. Jeg vil gerne høre ministeren bekræfte, at en person, der har færdiggjort en ph.d.-uddannelse, er en samfundsøkonomisk gevinst. Du bidrager med viden og skatteindtægter osv., i modsætning til hvis du ikke har færdiggjort din uddannelse.

Ministeren.

Man har de kompetencer, man har. Forskellen på at være helt færdig eller ikke at være helt færdig er jo, om man har fået bevis på det eller har fået godkendt et projekt. Jeg gentager: Hvis det er sådan, at man fortsat vælger at være på dagpenge, så har man muligheden for at færdiggøre sit projekt i fritiden. Vælger man den anden vej, nemlig at gå i beskæftigelse, så er problemet jo løst. Så har man jo fået beskæftigelse på basis af de kompetencer, man nu har.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det var nyt for mig, at pengene skal bruges inden for dagpengesystemet, og det bekymrer mig lidt, for det betyder så, at vi ved at stemme for det her lovforslag siger ja til, at der bliver taget 41 mio. kr. om året, som bliver givet til noget, som vi ikke ved om vi kan støtte. For vi ved jo ikke, om det så blandt de store partier bliver aftalt, at der skal bruges flere penge på dagpenge til nogle grupper af mennesker, som vi ikke synes skulle have flere penge i dagpenge.

Det gør jo næsten, at jeg sidder og tænker, at vi så næsten bliver nødt til at undlade at stemme om det her lovforslag, for det kan jo sagtens være, at de så bliver brugt til en forøgelse i forbindelse med dagpengesystemet, hvor vi synes pengene er dårligere brugt end på de her ph.d.-studerende, som vi nu diskuterer.

Så jeg synes, at jeg, inden vi stemmer det igennem, er nødt til at have en eller anden form for afklaring af, hvad det præcis er, regeringen har tænkt at bruge de her midler til, for ellers synes jeg vi stemmer i blinde om den her besparelse, som så i virkeligheden ikke er en besparelse, men bare en mulighed for at dele gaver ud andre steder.

Værsgo til ministeren.

Min oplysning om reservationen af pengene til dagpengeændringerne for de selvstændige er en serviceoplysning. Vi har ikke konkrete planer om at bruge pengene til noget bestemt. Det forberedende arbejde, der foregår på det område, er slet ikke færdigt endnu, men vi ved, at det ligger foran os; vi ved, at vi ikke er færdige med at ændre det samlede dagpengesystem, og der kommer meget let omkostninger, og pengene er svære at finde. Da der kommer et provenu her, synes jeg det er mest fair at reservere pengene til mulige udgifter, men vi har ikke hægtet konkrete initiativer eller udgiftstyper på disse penge, da det er en ren reservation.

Tak for det, tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.