Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 30:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning. (Decorumkrav og obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre).

Af kirkeministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 05.10.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 50:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre for religiøse forkyndere m.fl. og løfteerklæring om overholdelse af dansk lovgivning).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til den første ordfører, som er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Radikalisering er et problem i Danmark, desværre. Der er miljøer, hvor unge ikke selv kan vælge den kæreste, de vil; hvor religiøse overhoveder taler imod danske værdier; og hvor der ikke kan leves et frit og demokratisk liv. Vi må aldrig i misforstået tolerance over for det anderledes og religiøse gå på kompromis med værdier, som vi har brugt århundreder på at opbygge her i Danmark. Tværtimod mener vi i Socialdemokratiet, at det er vores pligt at sikre, at alle, der bor og lever i Danmark, kan vokse op uden social kontrol og uden middelalderlige religiøse regimer.

Forslaget her er en sambehandling af to lovforslag, der begge er en del af udmøntningen af aftalen om religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier og understøtte parallelle retsopfattelser. Det er den aftale, som en bred vifte af partier indgik før sommeren.

Med lovforslaget foreslås det, at meddelelse af opholdstilladelse til religiøse forkyndere m.fl. fremover skal betinges af, at den pågældende underskriver en løfteerklæring om i sit virke som religiøs forkynder at ville overholde dansk lovgivning. Det sker som led i at sikre, at vi ikke får forkyndere ind i landet, der opfordrer til drab på jøder eller homoseksuelle, opildner unge til at tage til eksempelvis Syrien for at tilslutte sig terrororganisationer eller stene kvinder. Og det har vi rent faktisk set eksempler på.

Nok løser det ikke alle problemer, men vi signalerer med løfteerklæringen, at forudsætningen for at være i Danmark er, at danske værdier, demokratiske værdier og vores lovgivning overholdes. Med forslaget sikres det, at såfremt der skal opnås forlængelse, vil den også være betinget af, at udlændingen inden for 6 måneder har gennemført et undervisningsforløb om dansk familieret, såfremt denne foretager vielser. Lovforslaget indebærer samtidig, at forlængelse af en opholdstilladelse meddelt til religiøse forkyndere fremover også skal betinges af, at det her obligatoriske kursus er gennemført.

Er det rimelige krav? Det mener vi i Socialdemokratiet, jo ikke mindst, fordi vi også stiller krav om værdighed til danske præster, der virker i folkekirken. Derfor er det i den grad rimeligt, når man tænker på, at der er religiøse forkyndere, der kommer her til landet med forstokkede og udemokratiske værdier og udbreder dem til nogle, der bor og lever i Danmark og derfor må kunne forvente, at vi som samfund bakker dem op.

Som sagt udmønter L 30, som også er en del af det, vi behandler her, den del af aftalen, som vedrører de forhold, der henhører i ægteskabsloven, og der er tre ændringer. Den del af min tale har vores kirkeordfører, Karen J. Klint, bidraget med. Jeg har lovet hende at læse hendes ord op som led i behandlingen her:

I folkekirken har vi i mange år haft et ikkelovfæstet decorumkrav, værdighedskrav, for folkekirkens præster i henhold til deres virke. Et tilsvarende decorumkrav bør naturligvis også gælde andre trossamfunds formelle forkyndere i deres tilsvarende virke. Dermed ligestilles værdighedskravet til alle formelle religiøse forkyndere i deres virke og læren. Denne lovfæstelse er ikke en knægtelse af den grundlovsbeskyttede religionsfrihed eller ytringsfrihed. Grundloven slog allerede i 1849, i § 67, fast - og jeg citerer:

»Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider imod sædeligheden eller den offentlige orden.«

I forhold til tilsyn og kontrol med decorumkravet ændres det ikke indholdsmæssigt fra i dag, men kommer altså nu til at gælde alle. I lovforslaget er nævnt tænkelige situationer, hvor der kunne rejses en decorumsag med henblik på at tilbagekalde en ellers tildelt vielsesbemyndigelse. En eventuel tilbagekaldelse vil ikke i udgangspunktet have konsekvenser for anerkendelsen eller godkendelsen af det pågældende trossamfund, men vil være personlig for den enkelte præst eller forkynder, i forhold til om vedkommende i sit embede må foretage gyldige vielser.

Jeg skal også meddele, at Karen J. Klint i Kirkeudvalget vil tage problematikken op omkring religiøse velsignelser af parforhold, der har til hensigt at omgå reglerne om vielser med borgerlig gyldighed. Vi finder det vigtigt i Socialdemokratiet, at der ikke snydes på vægten eller på alteret, kunne man lidt populært sige, og ingen skal bildes ind, at de er gift uden at være det. I Danmark har vi ikke religiøse vielser. Vielser her i landet skal have borgerlig gyldighed med ens regler for begge ægtefæller, og har en religiøs forkynder opnået en vielsesret, skal denne ret udmøntes i henhold til ægteskabslovens krav og regler.

Der foreslås desuden et obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre for religiøse forkyndere uden for folkekirken. Det var også det, jeg selv var inde på i min tale, og det skal ses i sammenhæng med netop den her L 50 om ændringer i udlændingeloven om obligatorisk kursus for at opnå forkynderstatus.

Dernæst er der i L 30 peget på, at der ved kursets afslutning skal underskrives en løfteerklæring om at overholde landets love. Under høringsfasen kom der et ændringsforslag, der forebygger misforståelser om, at staten ville regulere på selve forkyndelsen, og det er naturligvis ikke formålet. Så Karen J. Klint har bedt om, at vi takker ministeren for at lytte til dette høringssvar.

L 30 skal behandles i Kirkeudvalget, og der er ingen tvivl om, at det er i gode hænder der i forhold til både svar og eventuelt samråd, hvis der måtte være noget, der skal afklares. Med de ord – både egne ord og Karen J. Klints ord – skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter forslaget her.

Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg er, som det også vil fremgå af min egen ordførertale, enig i, at det er rigtig fint at stille krav, når man f.eks. giver nogen en offentlig myndighedsopgave, og det er jo det, der er tilfældet her. Det er selvfølgelig bare også vigtigt, at der i forbindelse med de krav, man så stiller, er en parallelitet i forhold til de forskellige trossamfund og folkekirken.

Så mit spørgsmål er egentlig: Mener ordføreren, at eksempelvis en muslimsk forkynder, der med henvisning til Koranens ord argumenterer for, at polygami, altså flerkoneri, bør tillades, vil kunne virke som forkynder, eller vil det være omfattet af decorumkravet, altså at det vil man ikke kunne, hvis man i offentligheden, i moskeen eller i verdslige sammenhænge argumenterer for et sådant synspunkt?

Ordføreren.

Der rammer vi faktisk ind i et andet lovforslag på retsområdet, som vi behandlede her i Folketingssalen i sidste uge, og som handler om, hvad man må opfordre til. Det står meget klart, at man gerne må oplæse religiøse skrifter, men at man i det religiøse rum ikke må opfordre til ting, der er ulovlige ifølge dansk lov. Så jeg synes egentlig, det er behandlet i et andet lovforslag, som vi har diskuteret her i salen i sidste uge, men som ikke konkret har noget med det her at gøre.

Spørgeren.

Nu diskuterer vi et lovforslag, der handler om at tage vielsesmyndigheden fra forkyndere, som tidligere har fået den tildelt, og det er i den anledning, jeg spørger. Og det går ikke kun på tilfælde, hvor de her ytringer bliver ytret i moskeen – det kunne også være udenfor.

Men lad os så holde moskeen udenfor. Spørgsmålet er: Hvis man f.eks. – og det er jo sådan set ligegyldigt, om man er imam eller tilhører f.eks. baptistkirken elller andre – argumenterer for flerkoneri i offentligheden, vil det så være et brud på de her decorumregler, sådan at man fra Kirkeministeriets side kan fratage vielsesmyndigheden? Det er jo rigtig vigtigt, at vi ved, hvad det her omfatter, for det handler jo om borgernes retssikkerhed, altså at de sådan set ved, hvad der ligger inden for og uden for grænsen.

Ordføreren.

Jamen det står meget klart i det andet lovforslag, vi har til behandling her i salen, at hvis man virker som religiøs forkynder, hvis det vurderes som led i en religiøs oplæringssituation, så vil det fremadrettet være ulovligt, og bryder man loven, hænger det sammen med det her, og så kan man heller ikke leve op til værdighedskravene.

Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt spørge, om fru Trine Bramsen mener, at den muslimske forkynder, som offentligt giver udtryk for, at han ikke vil vie fraskilte, lever op til decorumkravet, sådan som det er beskrevet i lovforslaget.

Ordføreren.

Det, der lægges op til, er, at man overholder lovgivningen. Man kan jo godt have en personlig holdning til, hvem man vil vie, og hvem man ikke vil vie, og det er der sådan set også danske præster der har. Det, der lægges op til i det her, er, at man overholder dansk lovgivning, og at man ikke opfordrer til noget, der er ulovligt, jævnfør dansk lovgivning.

Spørgeren.

Når man læser lovforslaget, kan man jo se, at decorumkravet er væsentlig bredere end det, som ordføreren giver udtryk for, når hun står på Folketingets talerstol. Men jeg må forstå det sådan, at ordføreren mener, at det ikke er i modstrid med decorumkravet i lovforslagets forstand, hvis en muslimsk forkynder offentligt giver udtryk for, at han ikke vil vie fraskilte. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Det her handler jo grundlæggende om, at forkyndere, der opfordrer til drab på jøder, drab på homoseksuelle, stening af kvinder, noget, der er ulovligt jævnfør dansk lovgivning, eller som vurderes som værende fuldstændig uværdigt og i strid med eksempelvis menneskerettighederne, altså ikke kan virke som forkyndere.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Udsendelsen »Moskeerne bag sløret« afslørede for alle, hvad mange af os godt vidste, nemlig at der findes radikale imamer, der ville ønske, de kunne omskabe den danske samfundsorden til noget, der minder om Saudi-Arabien eller Iran. Forstå det, hvem der kan. De pågældende imamer opfordrede bl.a. til stening af kvinder og til at følge andre formørkede bestemmelser, som sharialoven og Koranen foreskriver.

Man tager fejl, hvis man tror, at den form for islamisme blot er et udtryk for en religiøs overbevisning. Nej, den udtrykker i høj grad en militant radikal politisk overbevisning. Sagt anderledes: Der skelnes ikke mellem religion og politik. Og den radikale islamist er jo først tilfreds, når eksempelvis Danmark og i sidste instans hele verden politisk er indrettet efter Koranens og shariaens forskrifter. Det er klart, at imamer, der abonnerer på dette formørkede politiske verdenssyn, er med til at fremme skabelsen af parallelsamfund, at fremprovokere aggressiv modstand mod det bestående samfund og grov undertrykkelse af kvinder osv.

Er det nogen tilfældighed, at nogle af de personer, som havde deres gang i Grimhøjmoskeen, efterfølgende drog ned for at kæmpe sammen med Islamisk Stat for at skabe et kalifat i Syrien? Det tror jeg ikke. Det var de imamer, som vi havde i tankerne, da vi satte os ned ved forhandlingsbordet og efterfølgende lavede en politisk aftale, hvoraf den her del jo blot er et hjørne. Nu er det sådan, at enhver lovgivning skal være generel, og derfor kom lovforslaget til at handle om religiøse forkyndere, men der er da i hvert fald ikke nogen tvivl om, hvem jeg havde i tankerne.

Med L 30 indføres det såkaldte decorumkrav eller værdighedskrav, der gør, at man ikke må opføre sig eller handle på en måde, der gør en uværdig til at udøve offentlig myndighed. Det decorumkrav kendes allerede, for almindelige sognepræster i folkekirken er nemlig omfattet af det. Hvis jeg f.eks. som sognepræst i en søndagsprædiken opfordrede til stening af kvinder eller andet strafbart eller moralsk forkasteligt, ville jeg uden tvivl blive suspenderet af min biskop ud fra et decorumkrav og formentlig miste mit embede. Nu udstrækkes dette krav fra blot at gælde sognepræster som sådan i folkekirken til at gælde alle religiøse forkyndere. I den forbindelse indføres der hermed en bestemmelse om, at forkyndere, der forbryder sig imod decorumkravet, værdighedskravet, kan miste vielsesmyndigheden. Alt i alt godt og fornuftigt, sådan bør det være.

Der indføres også for de respektive trossamfunds forkyndere, der vil have vielsesmyndighed, at de tager et obligatorisk kursus i familieret, frihed og folkestyre. Det er i dette forhold, at der er en overlapning imellem L 30 og L 50, som vi sambehandler, da L 50 også omhandler dette obligatoriske kursus, men her for udenlandske forkyndere. I forbindelse med kurset skal man underskrive en erklæring om, at man vil overholde dansk lovgivning – alt i alt gode initiativer, der i grunden ikke tilføjer noget nyt, i forhold til hvad vi kender af bestemmelser for almindelige sognepræster, men altså blot gør disse bestemmelser gældende for alle.

Der vil være dem, der mener, at vi rammer religionsfriheden. Det er for mig utrolig svært at se. I grundlovens § 67, som jo netop handler om religionsfrihed, er den vidtstrakte religionsfrihed, som vi har i Danmark, begrænset af hensynet til sædeligheden og den offentlige orden. Det er lige præcis denne offentlige orden, som de lovforslag, vi har til forhandling, vil forsvare ved at indføre et decorumkrav for alle.

Hensigten med at indføre dette krav er for vores vedkommende at ramme de imamer, der prædiker had mod det danske samfund og alt det, som Danmark står for. Imamerne indtager en særlig position og taler med meget stor autoritet i de islamiske miljøer, og derfor skærpes deres ansvar, hvis de kommer med opfordringer til at begå strafbare handlinger. Det er en skærpende omstændighed, at de er imamer, ligesom det er en skærpende omstændighed, hvis en præst i en søndagsprædiken opfordrer til at bryde loven.

De pågældende to lovforslag er fuldt ud rimelige. Altså, vi vil jo gerne have flere stramninger på området, det indrømmes, men det her er dog et skridt i den rigtige retning. Så vi er tilfredse med det resultat, vi har opnået. Vi vil gerne have mere, men det må jo komme efterfølgende.

DF stemmer ja til forslaget.

Tak. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg deler jo sådan set fuldstændig kritikken af de her vanvittige synspunkter, som blev fremført i den her dokumentarfilm, men nu drøfter vi det konkrete lovforslag her. Ordføreren er meget inde på det her med at sige, hvis man opfordrer til ulovligheder, og jeg synes da, at det er meget, meget håndfast og rimeligt, at hvis man har fået tildelt en offentlig myndighed og opfordrer til ulovligheder, får man frataget den offentlige myndighed til at vie.

Men det her forslag – som jeg forstår det i hvert fald – er jo noget mere vidtgående end det. Det handler jo om værdighed, og hvad der er værdighed, er jo som bekendt en relativt subjektiv vurdering, så derfor vil jeg egentlig bare gerne høre, hvad ordførerens subjektive vurdering er. Hvis en forkynder, der har fået tildelt vielsesbemyndigelse, f.eks. argumenterer for dødsstraf, det kunne være med henvisning til Anden Mosebog, eller det kunne være med henvisning til Koranen eller henvisning til andre religiøse skrifter, ville det så være i strid med decorumkravet?

Ordføreren.

Det her er jo et lille hjørne, og det vil sige, at det breder sig ud i noget, der er større, hvor vi så behandler den her forholdsvis lille del, og der vil der være en forskel mellem at oplæse en religiøs tekst, hvor der står forskellige ting i, og direkte at opfordre til det. Man kunne forestille sig noget med revselsesret, og hvis præsten så efterfølgende siger: Så gå hjem og bank jeres børn, så vil det jo være strafbart, fordi det vil være en opfordring til at bryde loven. Sådan er det.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set med på igen. Hvis det er direkte opfordring til ulovligheder, synes jeg sådan set det er fair nok, men det, der gør det lidt svært at vurdere det her forslag, er jo, at det er bredere end det.

Jeg kan også komme med et andet eksempel: Vi har et trossamfund, en mormonkirke, der kalder sig Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints, og den bygger altså på et dogme om, at kvinder skal underordne sig mænd, og at en mand for blive frelst skal være gift med mindst tre kvinder. Ville en forkynder fra det her trossamfund, der argumenterer i offentligheden for det her, være i strid med decorumreglerne, og altså blive frataget sin vielsesbemyndigelse?

Når jeg spørger, er det jo, fordi vi vedtager lovgivning herinde, som vil have en konsekvens for nogle borgere i samfundet, og så er det ret vigtigt, at man ved, hvornår man træder over grænsen. Så ville det her være i strid med decorumreglerne?

Ordføreren.

Hvis det sker i forbindelse med en religiøs oplæring, at man opfordrer til bigami – altså, bigami er forbudt, ikke? – så må der være nogle sanktioner i forhold til det. Det er da klart. Det synes jeg giver sig selv.

Hr. Rune Lund som næste spørger. Værsgo.

Jeg vil spørge ordføreren, om en muslimsk forkynder, en imam, som offentligt giver udtryk for, at han ikke ønsker at vie fraskilte, lever op til decorumkravet, sådan som det er beskrevet i lovforslaget, eller om den imam ikke lever op til det decorumkrav, sådan som det er beskrevet i lovforslaget.

Ordføreren.

Altså, nu vil jeg sige, også i forhold til sidste spørgsmål, jeg fik stillet: Hvis en præst opfordrer til bigami, vil den pågældende jo også blive indkaldt til samtale, og så må man jo så foretage sig det, man mener er nødvendigt.

Med hensyn til at vie fraskilte er der en frihedsparagraf i den almindelige – hvad hedder den nu? – tjenestemandslov for præster, der i hvert fald gør, at man kan sige nej, men så henvise til en anden præst, der gerne vil. Så det er jo heller ikke i forhold til de regler, der gælder for folkekirken, underlagt det decorumkrav, altså i praksis.

Det er klart nok, og jeg er med på, at decorumkravet følger den almindelige moral, der er i samfundet – det giver sig selv. Sådan vil det altid være. Men det er bare sådan, at følger man det almindelige decorumkrav, kan præster efter en frihedsbestemmelse af samvittighedsgrunde sige nej til at vie fraskilte.

Spørgeren.

Skal svaret på det spørgsmål forstås sådan, at ordføreren for Dansk Folkeparti så også mener, at hvis en muslimsk forkynder, en imam, har det samme synspunkt, altså at han ikke ønsker at vie fraskilte, så er det ikke i modstrid med decorumkravet, sådan som det fremgår af det her lovforslag?

Ordføreren.

Nej, det giver sig selv. Altså den her lov gælder jo bredt for alle forkyndere – det er klart nok. Der gøres der jo ikke forskel i lovgivningen. Hvad enten man er muslim eller præst i folkekirken eller tilhører et frikirkesamfund osv., gælder de samme regler – klart.

Næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det sidste her var interessant, fordi det, vi prøver at finde ud af og få klarhed over, selvfølgelig er, hvad det her decorumkrav egentlig omfatter, og om det er det samme, der gælder for ansatte i folkekirken og andre, som har vielseskompetence.

Jeg tager lige et tredje eksempel her: Vil en muslimsk forkynder, som offentligt giver udtryk for, at han – vil det jo oftest være – ikke vil acceptere skilsmisse, leve op til decorumkravet?

Ordføreren.

Altså, det synes jeg er relativt enkelt. Der er en rettighed herhjemme, i forhold til at man kan forlange skilsmisse, og den rettighed skal de religiøse forkyndere da respektere. De kan da godt sige, at de ikke selv går ind for det, men hvis de prøver at påstå eller forsøger at fastholde nogen i et ægteskab, der ikke vil være i et ægteskab, ved at bilde dem ind, at de ikke kan blive skilt, så er det da, vil jeg mene, en overtrædelse af, hvad der gælder i almindelig lovgivning – det er klart.

Man kan da godt have en holdning om, at man ikke bryder sig om skilsmisse, men det er jo bare noget andet, i forhold til hvordan den almindelige lovgivning er.

Spørgeren.

Det er klart, at man må skelne mellem en forkynder, som forsøger at bilde nogen ind, at det ikke kan lade sig gøre at blive skilt i Danmark, og så holdningen til skilsmisse. Det er holdningen til skilsmisse, jeg spørger til. Lever man op til decorumkravet, hvis man har den holdning og giver udtryk for den, at skilsmisse ikke er acceptabelt?

Ordføreren.

Jamen det gør man da. Altså, man kan da godt have en holdning til det – det kan du og jeg have, ja, undskyld – men det kan vi hver især have, i forhold til om vi bryder os om skilsmisse eller ej. Det er da en ærlig sag. Det er der da ikke nogen, der kunne finde på at gå ind at lovgive om. Noget andet er så, hvis man i religiøs oplæring siger, at skilsmisse er forbudt. Det er der da forskel på.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Carl Holst, Venstre.

Som bekendt er de to lovforslag, som nu bliver sambehandlet, i naturlig forlængelse af det enighedspapir, der blev vedtaget i slutningen af maj, hvor udgangspunktet var, hvad vi gør ved religiøse hadprædikanter. De to foregående ordførere har så glimrende redegjort for indholdet af de to lovforslag, så det vil jeg undlade, men jeg vil dog henvise til, at den værdimæssige tilgang til det her er, hvordan vi får sat en stopper for dem, der lever i et parallelsamfund. I det her tilfælde er det et parallelsamfund, hvor det er de religiøse regler, der skal være styrende for, hvad det er for love, de religiøse medlemmer skal leve efter. Det er derfor, vi snakker om værdighedskrav, det er derfor, vi snakker om obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre som forudsætning for en vielsesbemyndigelse, det er derfor, vi snakker om løfteerklæring.

Det handler kort sagt om, at vi vil sikre, at vestlige og dermed danske værdier bliver efterlevet i Danmark. Det handler ikke om at begrænse ytringsfriheden eller religionsfriheden i bred forstand. På den baggrund støtter Venstre de to lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Det er jo netop det sidste her, der er det rigtig vigtige, tror jeg, for os for at tage stilling til det her forslag, for det er jo en hårfin balance, vi snakker om. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren om det her decorumkrav og om meningstilkendegivelser, som vi vil opfatte som problematiske. Det kunne være, at man f.eks. gerne måtte slå sin kone. Lad os nu sige, at de bliver ytret i ikke en religiøs sammenhæng, men på et offentligt møde, i en privat sammenhæng, under et interview med en journalist eller andet, vil den type opfattelser, altså ikke opfordringer til vold, men holdninger om, at det sådan set var okay at slå sin kone, så bringe en i strid med decorumkravet?

Ordføreren.

Nej, det er en holdning, og det er derfor, jeg kraftigt præciserede, at det er i forhold til det religiøse forum, for det er dem, vi vil ramme, altså dem, der lever i et parallelsamfund, og som tror og bliver oplært til og bliver informeret om, at man ikke skal overholde dansk lovgivning, men det, man bliver religiøst forkyndt.

Spørgeren.

Som jeg har været inde på før, synes jeg, det med lovgivning er ganske enkelt. Hvis man nu havde skrevet i lovforslaget, at decorumkravet omfattede, at man skulle overholde dansk lov og ikke måtte opfordre til at bryde dansk lov, så var det her forslag jo nemt at tage stilling til. Men det, der gør det lidt kompliceret for os, og vi har ikke lagt os fast på, hvor vi ender, er, at det er så bredt formuleret, så det bliver uklart, hvad der er omfattet af decorumkravet, og hvor man er omfattet af decorumkravet, og det er jo derfor, vi spørger ind til de her ting.

Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren for Venstre om noget. Ville en forkynder, som f.eks. siger, at personen er modstander af skilsmisser og nægter at vie fraskilte kvinder, uanset f.eks. at de er fraskilte, fordi de har været udsat for grov vold fra deres tidligere ægtefælle, være omfattet af decorumkravet?

Ordføreren.

Nej.

Tak til ordføreren. Det var et kort og klart svar. Vi går videre i ordførerrækken. Der står her, at den næste ordfører er hr. Rune Lund, men jeg forstår, at det er hr. Pelle Dragsted, der er ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

I og med at der er tale om en sambehandling af noget på kirkeministerens område og på udlændingeministerens område, har jeg fået æren af at holde vores ordførertale.

De her to forslag, altså L 30 og L 50, handler jo grundlæggende om at gå ind og lave noget regulering af trossamfund, dels i forbindelse med tildeling af nogle særlige rettigheder i forbindelse med at få opholdstilladelse, hvor det jo er sådan i dag, at man relativt nemt som religiøs forkynder kan få opholdstilladelse, dels i forbindelse med at udøve en offentlig myndighedsopgave, altså vielsesbemyndigelsen.

Enhedslisten er det, jeg måske vil kalde et ultrasekulært parti, og for et parti som os, som både er meget sekulært og måske endda ofte også er religionskritisk, er det som udgangspunkt noget, vi er positive over for. Vi synes, det er fuldstændig i orden og helt rimeligt, at man, når man tildeler nogle særrettigheder med udgangspunkt i, at nogle er religiøse forkyndere, og særlig da, når man tildeler private trossamfund en offentlig myndighed, stiller krav. Vi så faktisk gerne, at man gik endnu længere.

Vi synes grundlæggende slet ikke, at den myndighed, der handler om at vie folk, burde videregives til folkekirken eller til private trossamfund. Det burde være en offentlig opgave, fordi det er en offentlig myndighed. Den har konsekvenser for en lang række civilretlige spørgsmål om arv osv. Og så kan man jo bagefter holde alle de ritualer, man gerne vil. Så hvis det stod til os, var den borgerlige del af vielsen noget, der foregik oppe på rådhuset.

Man kunne også sagtens diskutere spørgsmålet om, om den her særlig nemme adgang til ophold for religiøse forkyndere skulle kvalificeres. Der kan være trossamfund, der har meget svært ved at finde forkyndere, hvis ikke de har den mulighed, men det er der nok også trossamfund der ikke har. Så vi så egentlig gerne, at man gik meget længere, end der lægges op til i de her to forslag, og det mener vi også vil være den bedste måde at løse det her problem på, i hvert fald ud fra sekulære værdier.

Men vi må selvfølgelig også som parti forholde os til den måde, tingene er på. Og i dag er det sådan, at vi videregiver den her vielsesbemyndigelse til såvel folkekirken som de private trossamfund. Som jeg sagde, har vi det sådan, at i det tilfælde er det faktisk okay at stille krav, det er okay at regulere. Det er ikke nogen ret for de her trossamfund at kunne foretage en borgerlig vielse. Det er noget, vi beslutter at give, og det gælder både folkekirken og de andre trossamfund, og derfor er det også okay, at der følger nogle krav og forventninger med.

Det, der så er vigtigt for os, og som gør, at vi bliver i tvivl om, hvorvidt vi kan støtte det her forslag eller ej, og det har man måske også kunnet høre på mine spørgsmål, er, om de krav, man så stiller, er universelle, så der altså er parallelitet mellem de krav, vi stiller til folkekirkens præster, og de krav, vi stiller til forkynderne i de andre trossamfund. Det er det ene, som er rigtig vigtigt for os, og som vi håber på at få afklaret i løbet af den her behandlingsproces. Man kan jo ikke helt, som Dansk Folkepartis ordfører siger, sammenligne det her, for decorumkravet i folkekirken er jo et ansættelsesretligt forhold, og her er der altså tale om at knytte det til tildelingen af en offentlig myndighed. Så der er to lidt forskellige situationer. Decorumkravet i Folketinget – undskyld, Folketinget, det kunne måske være en god idé med et decorumkrav i Folketinget; jeg ville nok selv falde for det med al den banden, jeg gennem tiden er kommet for skade at komme med heroppefra – decorumkravet i folkekirken er jo et ret løst og udefineret begreb, og det er derfor, vi må få afklaret under udvalgsprocessen, at der er den parallelitet, for det skal der selvfølgelig være. Der handler grundlæggende om religionsfrihed og ligebehandling så vidt muligt, for vi har jo ikke ligebehandling. Vi har jo en folkekirke. Det er vi nogle der mener, man ikke burde have i den form, vi har i dag, men det har vi. Så ligebehandling er der ikke, men i hvert fald en parallelitet i det her.

Det andet, der er meget, meget vigtigt for os, er, at der ikke er tale om vilkårlighed. Altså, det er jo Kirkeministeriet, sådan som jeg forstår det, der skal vurdere, om det her decorumkrav er overholdt. Det er rigtig vigtigt, at det ikke er den – med al respekt for den nuværende kirkeminister – enkelte kirkeministers personlige præferencer for, hvad der nu er anstændigt og værdigt, som kommer til at bestemme det her, men at det rent faktisk er nogle klare principper. Det kunne f.eks. være, at man opfordrede til at bryde loven eller har brudt loven eller den slags ting. Der er jeg altså lidt bekymret over nogle af formuleringerne i lovforslaget og i bemærkningerne. Jeg synes ikke, det er klart. Og det er jo vigtigt også ud fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt, at man som borger, uanset om man er muslim eller Jehovas vidne eller noget andet, ved, hvad man har at forholde sig til; ved, hvornår man træder på den forkerte side af grænsen, så man mister sin vielsesbemyndigelse.

Så det er det, vi vil gå efter at få afklaret, uanset om det her forslag bliver vedtaget til sidst eller ej. Hvad enten vi støtter det eller ej, vil vi holde skarpt øje med, hvordan det her bliver anvendt. For det må ikke bruges til at gå efter bestemte religioner på en måde, der ikke bruges over for andre. Det må ikke skabe vilkårlighed, som gør, at borgerne simpelt hen ikke aner, hvad de har at forholde sig til. Vi vil tage stilling i løbet af udvalgsbehandlingen før tredjebehandlingen til det her, synes vi, lidt svære spørgsmål, hvor forskellige principper på en eller anden måde møder hinanden.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Vi sambehandler i dag L 50 og L 30, og det skyldes jo, at vi i forlængelse af den meget intense debat, som dokumentarudsendelsen »Moskeerne bag sløret« har affødt, har fundet ud af, at vi simpelt hen bliver nødt til at have et bedre overblik over og mere kontrol med, hvad der faktisk foregår i Danmark, også i religiøse sammenhænge. For dels skal lovgivningen overholdes, dels er der altså også nogle væsentlige og grundlæggende værdier på spil.

Lovforslaget omhandler bl.a. det såkaldte decorumkrav, som jo er et værdighedskrav, der allerede er fuldt ud kendt af præster i den danske folkekirke. Kravet lovfæstes nu, og det skal omfatte alle forkyndere i godkendte trossamfund. Der er tale om en allerede gældende retstilstand, og det er der på den måde ingen problemer i. Når folkekirkens præster kan leve med decorumkravet, kan alle andre selvfølgelig også. Der er på ingen måde tale om en indskrænkning af religionsfriheden eller ytringsfriheden, og det er også afgørende, at en overtrædelse af decorumkravet kun får konsekvenser for den pågældende forkynder, men ikke for trossamfundet som helhed, præcis som det gælder for folkekirkens præster. Så når f.eks. Enhedslistens ordfører kan være bekymret for det her med ligebehandlingen, og om man nu er ude efter nogle særlige grupper osv., må jeg sige, at der i virkeligheden er tale om en ulige behandling i dag, idet decorumkravet gælder for folkekirkens præster, men ikke for andre forkyndere. Så på den måde opnår man en større ligestilling. Det er jo et princip, som alle partier i Folketinget hylder, og det synes jeg at Enhedslisten, som nu er i tænkeboks, med hensyn til om man skal være med eller ej, skal have med i overvejelserne, altså at der her faktisk bliver tale om en ligestilling.

Desuden bliver der indført et krav om obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre for religiøse forkyndere uden for folkekirken, som ønsker den her vielsesmyndighed. Det er selvfølgelig primært tænkt i forhold til mennesker, som kommer udfra. For danske folkekirkepræster har jo i forvejen været på pastoralseminarium, og de er fuldt ud bekendt med disse ting, og det vil også være muligt for forkyndere, der kommer udefra, og som kan dokumentere skriftligt, at de har kendskabet til dansk familieret, at undgå at skulle igennem det her kursus. Kurset varer 2 dage. Det er altså til at overse, og vi støtter også fuldt ud, at der bliver tale om, at de forkyndere, som skal gennemgå kurset, selv skal betale for at gennemgå det. Endelig synes vi ikke, at det er urimeligt, at mennesker, som i Danmark får en vielsesmyndighed, også skal have kendskab til juraen om det, den jura, som gælder i det danske samfund.

Den sidste del gælder det, at de forkyndere, som gennemgår det her 2-dageskursus, skal underskrive en erklæring om at ville overholde dansk lov. Det er for os i Liberal Alliance meget, meget vanskeligt at se, at det skulle være et urimeligt krav. I øvrigt vil jeg egentlig godt i kanten af det sige, at jeg faktisk synes, man skal overveje, om mennesker, som opnår dansk statsborgerskab, ikke burde underskrive den danske grundlov. Det gør noget ved mennesker, når man underskriver papirer, og vi synes, det er en fin måde at tilkendegive det på, at de religiøse forkyndere, som gennemgår det her kursus og får ret til at vie mennesker med juridisk gyldighed i Danmark, underskriver en erklæring om, at de vil overholde dansk lov.

Så alt i alt synes vi, at det er gode og fornuftige tiltag. Det er sund fornuft, og det er en lovfæstelse af en allerede gældende retstilstand på nogle områder, og derfor støtter Liberal Alliance L 30 og L 50.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet er vi også umiddelbart positive over for ministerens forslag om at ligestille religiøse forkyndere uden for folkekirken på en række punkter. I forhold til indførelse af decorumkravet ser vi det i virkeligheden som en måde at indføre ligebehandling på. Altså, folkekirkens præster er omfattet af et decorumkrav, og på den her måde sikrer vi, at vi også respekterer andre trosretninger og på den her måde ligestiller dem. Og det er vi som udgangspunkt positive over for.

Jeg kunne godt tænke mig – og jeg kan høre, at Enhedslisten er af samme opfattelse – i udvalgsarbejdet at forfølge, hvad det præcis er, der er omfattet af det, og i særlig grad hvornår man kan få det trukket tilbage. Det synes jeg mangler i bemærkningerne til lovforslaget, altså at få det gjort tydeligt, hvornår man overskrider grænsen. For i forhold til de spørgsmål, der på udmærket vis har været stillet af Enhedslisten, med hensyn til hvad der sker, hvis man siger det ene eller mener det andet eller udtrykker noget offentligt eller udtrykker noget i sin forkyndelse, er det jo sådan, sådan som jeg tolker grundloven, at der er religionsfrihed i forhold til at forkynde det, man har lyst til, medmindre man opfordrer til ulovligheder. Og derfor vil jeg gerne have, at vi i udvalgsarbejdet får en præcisering af de her ting.

Så synes jeg også på Alternativets vegne, at det er udmærket, at man får et 2-dageskursus i familieret osv. Vi ved, at det bl.a. også er noget af det, folkekirkens præster på pastoralseminariet bliver undervist i i de 6 måneder, det foregår. Og det, jeg godt kunne tænke mig, var, om vi kunne genoverveje, at det ikke er selvfinansieret, for på pastoralseminariet er det jo SU-finansieret. Jeg synes i virkeligheden, at vi med det her lovforslag forsøger at skabe ligestilling på området, og parallelitet på området er vigtigt for os, og derfor vil Alternativet også stille et ændringsforslag, i forhold til at det kan blive finansieret af det offentlige. For vi har en interesse i, at andre religiøse forkyndere ud over folkekirkens præster er vidende om, hvordan det danske samfund og familieretten fungerer.

Det sidste er, og jeg har været inde på det før, at det er vigtigt for os, at der er ligestilling på alle områder, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt for mig at understrege her fra talerstolen, at det gælder alle trossamfund, og det gør det jo ifølge lovforslaget. Og det er derfor, at vi som udgangspunkt bakker det op, men med de uddybende spørgsmål, jeg også har stillet her fra talerstolen. Jeg håber, at ministeren kan komme lidt tættere på det i sin tale her fra talerstolen.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er sådan set en detalje, men det er blot for at præcisere det: Det kursus, som vi har taget på pastoralseminariet, bliver faktisk betalt af folkekirken. Det er jo det, der er sagen. Og på den måde er det kursus jo også på en eller anden måde selvfinansieret, ikke? Så jeg synes egentlig, at der på den måde er en parallelitet, i forhold til at det er selvfinansieret. Så kan trossamfundene jo beslutte sig for, om de vil betale for deres religiøse forkyndere. Det vil der være en god idé i, men det er jo noget, trossamfundene så må ordne internt.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Lige i den her sag henholder jeg mig til det høringssvar, der er kommet fra Roskilde Universitet, som fru Lisbet Christoffersen, som er professor i ret, religion og samfund, har skrevet, og hun skriver i hvert fald i sit høringssvar: »Ligebehandling med hensyn til betaling for uddannelsen – præster på pastoralseminariet betaler ikke, men får SU.« Og det er det, jeg henviste til i min ordførertale.

Ønsker Christian Langballe at følge det op? Værsgo.

Det er bare lige for at splitte det lidt op, for det er jo rigtigt nok, at er man under uddannelse, modtager man SU. Det gælder jo sådan set generelt. Men selve kurset, altså det kursus, man får, er jo betalt af folkekirken, fordi hele pastoralseminariedelen jo så at sige er en del af folkekirken.

Ordføreren.

Tak. Jeg ved ikke, om vi skal gøre det til en strid om ord. Altså: Det korte af det lange er, at den studerende ikke selv betaler det.

Tak til Alternativets ordfører. Der holdes frokostpause. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:56).

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter førstebehandlingen af lovforslagene nr. L 30 og L 50, og den næste ordfører i rækken er fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Nogle har nok gættet, at vores ordfører ikke kan være til stede, men jeg skal fortælle jer, hvad Radikale Venstres holdning er, og den er, at man selvfølgelig gerne må stille krav til religiøse forkyndere. Det gør vi til folkekirken, og det er derfor også helt på sin plads at stille krav til andre trossamfund. Men vi er også enige med både Enhedslisten og Alternativet i, at de krav, som bliver fremhævet her, ikke er tydelige nok. Hvis man skal stille krav, skal de altså være lige for alle. De skal være tydelige, og de må ikke være vilkårlige, og det er vi ikke overbevist om de er i L 30. Derfor afventer vi udvalgsbehandlingen og svaret på det, før vi afgør, om vi kan stemme for L 30.

I forhold til L 50 er det fint med krav om at overholde dansk lov, og det er fint med krav om kursus i familieret, og den del støtter vi.

Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen. Derfor går vi videre til den konservative ordfører, hr. Naser Khader ... Jeg ser nu, at SF's ordfører iler ind i salen, og derfor bliver den næste ærede taler hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF. Værsgo.

Det er jo godt, at møderne starter præcist og det kan gå hurtigt med ordførere før mig.

Det er jo altid en lidt vanskelig sag, når man fra Folketingets side begynder at regulere trossamfund og det religiøse liv. Det er også baggrunden for nogle af de betragtninger, der er gjort her fra talerstolen og også i nogle af de høringssvar, som er kommet. Men baggrunden for det her er også rimelig speciel og også alvorlig. Det er jo, at vi kan konstatere en radikalisering i visse miljøer, i retning af at islamisme bliver en ideologi, som flere sværger til, og det får altså nogle radikale konsekvenser, også for de pågældende unge mennesker. Vi ved også, at flere imamer og den måde, man håndterer de her ting på i moskeerne, har en indvirkning på de unge mennesker, som bliver fanget af de her radikale islamistiske ideer. Så jeg synes, det er en problemstilling, vi er nødt til at forholde os til. For det er noget, som kommer til at påvirke hele vores samfund, og derfor må vi forholde os til det, hvor svært det måske end kan være, at man fra Folketingets side går ind og regulerer i forhold til trossamfund osv.

Jeg synes, at det, man er nået frem til i de aftaler, der er lavet, og også i de lovforslag, der ligger her, er båret af, hvad jeg vil kalde sund fornuft. Der er tale om, at man stiller det her såkaldte decorumkrav – i øvrigt et nyt udtryk, som jeg aldrig havde hørt om, før jeg forberedte mig på det her lovforslag. Men man bliver altid klogere ved at sidde i Folketinget, og det er jo rart. Men det er et krav om værdighed for forkyndere – et værdighedskrav, der også stilles til præster i folkekirken og i øvrigt også til tjenestemænd. Det har, så vidt jeg har forstået, været en del af tjenestemandsbegrebet og er en del af ansættelsesretten, at man har det her decorumkrav. Det bliver så også overført på forkyndere uden for folkekirken. Sådan som jeg har forstået det, er der altså parallelitet i forhold til præsterne i folkekirken. I den forstand har jeg svært ved at se, at det her er vældig dramatisk.

Det er klart nok, at man kan komme i nogle situationer, hvor man skal have defineret nærmere, hvad det betyder at overtræde det her decorumkrav. Det er også det, der har været en del af debatten tidligere. Men der er det jo sådan, at der altid vil være tale om et vist skøn. Det er jo ikke noget, man kan lovgive om. Det er jo derfor, man har det begreb – decorum. Det er sådan et værdighedsbegreb, som der er et vist skøn i forhold til. Men det er også klart nok, at de skøn, der skal træffes, kan falde forskelligt ud – og det tror jeg også er tilfældet i folkekirken i dag; jeg tror, biskopperne skønner forskelligt, efter hvilket stift der er tale om, og sådan vil det jo være. Men det kan jo ikke bare være i den blå luft. Det kan ikke bare være helt tilfældigt, hvordan det er, man skønner. Jeg har forstået, at der er sådan en praksis, som er udgangspunktet for den måde, man vurderer det her på, og som biskopperne også skal vurdere det på. Og det kan måske være meget nyttigt at få det præciseret på en eller anden måde i betænkningen til det her lovforslag, så man ikke er på fuldstændig gyngende grund, i forhold til hvad det her faktisk betyder i praksis. Jeg har forstået, at der ikke er nogen forskel til situationen for præsterne i folkekirken. Men lad os da få det præciseret, hvis det kan skabe større klarhed og tryghed omkring de her ting.

Vedrørende de der krav om kurser i familieret og de erklæringer synes vi også, det lyder fornuftigt og naturligt. Vi kan ikke se, der er noget galt i, at hvis man har en vielsesmyndighed, skal man også kende til dansk familieret og være i stand til at håndtere det på en fornuftig måde.

Så derfor – selv om det selvfølgelig er en kedelig baggrund, vi diskuterer det her på, og også selv om man skal være forsigtig, når man går ind på det område her; det skal man altid være – synes jeg sådan set, det giver mening, at man er kommet frem til det her, og derfor støtter vi lovforslagene.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

I Det Konservative Folkeparti er vi grundlæggende glade for, at vi er blevet enige om en aftale, som retter initiativer mod dem, der søger at undergrave religionsfrihed, danske love og demokratiske værdier. Det er vigtigt at spænde ben for de hadprædikanter, der understøtter parallelle retsopfattelser og intolerance.

Jeg vil gerne rose kirkeministeren for de vedhæftede bemærkninger til L 30. Det er et problem med lovforslaget, at det har været i risiko for at blive gummilovgivning, som det blev formuleret. Hvor bredt kan de danske værdier tolkes? Lovgivningen skal være rettet mod hadprædikanterne. Den skal ikke kunne tolkes så bredt, at vi kommer til at genere andre trossamfund, der i hundreder af år har bidraget positivt til det her samfund. Derfor skal bemærkningerne sikre, at vi ikke tvinger nogen til at vie personer af samme køn, hvis man ikke ønsker det – jeg er ikke enig, men man skal have den mulighed – og at almindelige kristne valg- og frimenigheder ikke må generes uhensigtsmæssigt af lovgivningen. Bemærkningerne har udpenslet nogle af de uklarheder, som tidligere har været i forslaget. Vi håber, at behandlingen af lovforslaget fortsat kan bidrage til at belyse lovforslagets konsekvenser. En ny regering må ikke kunne tolke lovgivningen sådan, at vielsesbemyndigelse tages fra jøder, katolikker og kristne frikirker, der har praktiseret deres ritualer i mange, mange år, uden at det har været et problem.

En af de præciseringer, som vi er glade for, er eksempelvis bemærkningerne til lovforslagets § 1, side 12. Her bliver det præciseret, at det ikke kan passe, at en religiøs forkynder skal kunne foretage en vielse med borgerlig gyldighed uden begge parters samtykke. Tilsvarende på side 8: Her præciseres det, at lovgivningen ikke skal ramme trossamfund, der gennem årtusinder har haft en kultur og religiøs praksis, som har eksisteret fint i Danmark.

Denne lovgivning kunne vi godt have været foruden, men det er en nødvendig lovgivning, fordi vi har set eksempler på islamistiske parallelsamfund i Danmark, der underminerer vores demokrati. Det er den type samfund, lovgivningen helst skal ramme.

Vi skal sikre en fornuftig fortolkning af grundlovens paragraf om foreningsfrihed. Der er behov for, at man i videst muligt omfang beskytter de fredelige religiøse praksisser, der findes i godkendte trossamfund, også selv om nogle vil mene, at de er mærkelige og udanske.

Om kurset i dansk familieret mener vi godt, at der kan blødes lidt op i, hvem der kan undtages fra at tage kurset. Der står i lovforslaget, at man kan få dispensation fra kurset i familieret, frihed og folkestyre, hvis den pågældende har gennemført undervisning på Pastoralseminariet eller afsluttet en dansk uddannelse som socialrådgiver eller cand.jur., men også at det forudsættes, at der kun rent undtagelsesvis sker fritagelse for at deltage i kurset. Her mener vi, at der gerne må foretages flere dispensationer fra kurset, f.eks. hvis den pågældende kan bevise, at han eller hun ikke har behov for kurset. Det kunne være på grund af en anden relevant uddannelse, særlig relevant uddannelse eller mange års relevant arbejdsliv.

Om kurset i dansk familieret mener vi derudover, at det er uhensigtsmæssigt, at en dansk baptistpræst, der er født og opvokset i Danmark, med uddannelse og et langt arbejdsliv bag sig, skal på kursus med en hadprædikant, der netop er fløjet ind fra Mellemøsten. En anden mulighed end fritagelse kunne være, at danske statsborgere kan tage kurset på Pastoralseminariet. Men lad os se nærmere på mulighederne i udvalgsbehandlingen. Det er i hvert fald et punkt, som vi er meget opmærksomme på.

Forslaget til lov om ændring af udlændingeloven er vi også grundlæggende glade for. Det er rimeligt, at udenlandske religiøse forkyndere skal underskrive en løfteerklæring og undervises i familieret. Det gælder både en hadprædikant fra Mellemøsten og en baptist fra Texas, da begge er nye i det danske samfund. Vi glæder os til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak for ordet. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Hvis jeg blev beroliget af flere af de andre ordføreres indlæg, må jeg ærlig talt sige, at jeg bliver meget bekymret over hr. Naser Khaders ordførertale. For hvis ikke jeg hørte meget forkert, sagde hr. Naser Khader, at den her lovgivning var rettet mod et bestemt trossamfund, det var imamer, som er hadprædikanter, men at den endelig ikke måtte ramme andre trossamfund. Altså, forhåbentlig vedtager vi en lovgivning, der gælder ens for alle, og hvor det er den adfærd, det enkelte trossamfund har, eller som den enkelte forkynder, vielsesforretter, har, og ikke, om det er et trossamfund, der har været 200, 500, 800 eller 3 år i Danmark, der afgør det her. Så kan ordføreren ikke lige opklare, om det her er et decorumkrav, som skal gælde alle, det vil sige, at der gælder de samme regler for en baptist, for Jehovas Vidner, for en præst i Faderhuset og for en imam i Grimhøjmoskeen?

Ordføreren.

Jeg håber, at ordføreren hørte det sidste af det, jeg sagde. Det her gælder en hadprædikant fra Mellemøsten og en baptist fra Texas, der begge er nye i Danmark. Så det er en lovgivning, der gælder alle hadprædikanter. Men lad os nu være ærlige over for hinanden. Baggrunden for det her er det, vi har set i TV 2-udsendelser med hadprædikanter, der underminerer den danske religionsfrihed og det danske demokrati. Men vi kan ikke lave særlovgivning, der kun omfatter dem, og derfor laver vi en generel lovgivning. Det var det, vi gjorde med 24-årsreglen. Vi lavede en lovgivning, der ramte rigtig mange, der ikke havde noget med det at gøre, for at ramme dem, der blev udsat for det.

Spørgeren.

Nej, heldigvis kan vi ikke lave særlovgivning. Det er jo et fuldstændig grundelement i et demokrati, at lovgivningen gælder alle på lige fod, ellers er vi holdt op med at forsvare vores demokratiske værdier, og det er det, vi siger vi vil gøre med det her forslag. Jeg håber, at ministeren i sin tale vil gøre det meget klart, at det her ikke er forfølgelse af et bestemt trossamfund. Det kan sagtens være, at vi har set nogle begivenheder den seneste tid, det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har andre eksempler i Danmarks historie, heller ikke i den nyere historie, på også kristne frimenigheder, som har optrådt på måder, som strider mod meget af det, jeg forstår ved dansk anstændighed, værdighed og tolerance.

Ordføreren.

Det handler ikke om ramme et bestemt trossamfund. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt »det muslimske trossamfund«, jeg har sagt »hadprædikanter«, som er en lille del i forhold til det at være muslim i Danmark. Vi er alle klar over, at det er dem, der udgør hovedproblemet. Du kan godt finde kristne præster og andre, der indimellem også er helt galt afmarcheret, men udgangspunktet for det her er altså det, vi så i TV 2-udsendelserne, hvor de bag sløret sagde og gjorde en masse forfærdelige ting, som vi i henhold til nuværende lovgivning ikke kunne komme efter. Derfor gør vi alt det her. Jeg ville godt have været det foruden, men udgangspunktet var, at vi har et parallelsamfund, der er præget af hadprædikanter, der forsøger at underminere vores demokrati.

Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til kirkeministeren.

Tak, formand. Det, vi drøfter i dag, har jo sit udspring i det, som i bemærkningerne side 3 nederst til venstre kaldes den førkonstitutionelle retssædvane, som går ud på, at ministeren med dronningens underskrift kan anerkende trossamfund uden for folkekirken og give dem vielsesbemyndigelse.

Det har så indtil nu været sådan, at når man en gang har fået vielsesbemyndigelsen, har man den til evig tid, og derfor var det, at regeringen spurgte Trossamfundsudvalget med den tidligere ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, om vi kunne få ændret denne gamle retssædvane til, at man nu også kan få frataget vielsesbemyndigelsen. Og så er det, at udvalget har foreslået, at vi knytter til ved det såkaldte decorumkrav eller værdighedskrav, som i forvejen gælder for folkekirkens præster og tjenestemænd, og det er jeg glad for at et bredt flertal har accepteret.

Man kan undre sig over, at ægteskabsloven ikke allerede har regler om decorumkrav til forkyndere uden for folkekirken, når man har det til forkyndere inden for folkekirken. Men det har der altså ikke været, og derfor har man heller ikke haft regler om, hvad der skal ske, hvis man ikke opfylder decorumkravet som forkynder uden for folkekirken.

Det handler jo om personer, som er blevet udstyret med en offentlig myndighed, og den vielse, man foretager, har borgerlig gyldighed, ganske som når folkekirkepræsten vier. Og derfor er det ret logisk at lovfæste decorumkravet, så det gælder for begge typer af forkyndere.

Så står der på side 5, og det vil jeg henlede fru Ida Aukens opmærksomhed på:

»Herved vil det blive tydeliggjort, at der gælder et decorumkrav

for præster, imamer m.fl. med vielsesbemyndigelse, ligesom det tydeliggøres, at manglende opfyldelse af decorumkravet har betydning både i relation til tildeling og tilbagekaldelse af vielsesbemyndigelse.«

Man kan så spørge, om det er sådan, at man for at få frataget vielsesbemyndigelsen så skal have mistet agtelsen og tilliden. Men sådan er det ikke. Det er tilstrækkeligt, hvis den religiøse forkynder har udført handlinger eller udvist en adfærd, der er egnet til at betage vedkommende den agtelse og tillid, som stillingen kræver, som f.eks. grovere straffelovsovertrædelser, som det er beskrevet i bemærkningerne på side 5, højre spalte. Og som der står, er det jo sådan, at der knyttes an til den praksis, »der gennem tiden er udviklet vedrørende decorumkrav i forhold til folkekirkens præster.« Altså den førkonstitutionelle retssædvane, som jeg henviste til.

Jeg mener ikke, der er nogen vilkårlighed, og jeg mener i og for sig, at lovforslaget er ret tydeligt. Men udvalgsbehandlingen har vi jo for, at tvivlsspørgsmål kan blive afklaret, og derfor opfordrer jeg selvfølgelig både hr. Pelle Dragsted og fru Ida Auken m.fl. til at stille spørgsmål om de uklarheder, som de måtte se i lovforslaget.

Anledningen til begge lovforslag er jo, som hr. Naser Khader så klart sagde, en debat, der opstod i foråret, og som nærede en stigende bekymring for, om der midt i Danmark opstår parallelsamfund, som kører helt efter egne regler på kant med dansk lovgivning. Det er det, der er anledningen.

Men lovforslaget er aldeles generelt og ikke rettet mod et bestemt trossamfund. Og ellers tror jeg heller ikke, at den tidligere ombudsmand og Trossamfundsudvalget ville have anbefalet det. Det ville have undret mig meget. Så anledningen kender vi alle, men lovgivningen er generel.

Hr. Naser Khader lagde vægt på, at der med hensyn til kravet om et kursus er rimelige dispensationsmuligheder i tilfælde, hvor folk helt indlysende har den viden, som de skal have på kurset. Og det er jeg enig med hr. Naser Khader i, for man skal aldrig lave lovgivning, som i visse tilfælde virker oplagt urimelig og bureaukratisk, så jeg vil meget gerne være med til at tydeliggøre, hvad der kan føre til, at man slipper for dette krav om et kursus.

Med de ord vil jeg sige tak for en rigtig god debat. Jeg ved, at integrationsministeren nu vil komme herop, og jeg er meget glad for det meget brede flertal, der tegner sig.

Jeg håber, at mine svar og integrationsministerens svar er så gode, at flertallet endda bliver endnu bredere. For jeg fornemmede, at de, der har været bekymret over forslaget, er til at overtale, hvis vi svarer godt nok. Og det vil vi prøve at gøre.

Tak. Og der er en række korte bemærkninger til ministeren. Den første spørger er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Vi deler jo fuldstændig ministerens bekymring over, at der kan opstå parallelsamfund i Danmark, men derfra og så til at lave dansk lovgivning, der ikke er fuldstændig klar, er der et meget langt stykke vej for Radikale Venstre. Vi skal vide, hvad det er, vi gør. Og når ministeren siger, at der ikke er uklarheder i det, der ligger i dag, vil jeg bare spørge ham om – og det kan være, fordi jeg er kommet sent ind i sagen, det medgiver jeg – hvor vi kan læse, hvilke dekorumkrav der kan føre til fratagelse.

Ministeren.

Det understreges jo kraftigt i lovforslagets bemærkninger, at det lægger sig op ad den såkaldte førkonstitutionelle retssædvane, som dekorumkravet i folkekirken har hvilet på. Det er den, vi knytter det an til, også for at der ikke skal gøres forskel på personer med vielsesbemyndigelse. For hvis vi gjorde forskel og her lavede et særligt system, som helt adskilte sig fra folkekirkepræsternes, så tror jeg da nok, at både jeg, regeringen og andre fik ørerne i maskinen. Så det er meget vigtigt at knytte det an til denne retssædvane, som jo altså stammer fra før grundlovens tid.

Men er der noget, der skal tydeliggøres, medvirker jeg gerne til det under udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Jamen det vil jeg gerne kvittere for, for det er ikke sikkert, at det er alle, der kender den førgrundlovsretlige sædvane, og derfor kan det måske være godt og fornuftigt at få pindet noget af det ud, altså simpelt hen at få nogle retningslinjer eller noget tydelighed, med hensyn til hvad det kan være, altså sådan at man får en større retssikkerhed i Danmark, uanset hvad man er. For som vi ved, er det her jo ikke kun rettet mod skurke og banditter; det er sådan set alle, der tilhører et trossamfund i Danmark, der skal rette sig efter det her. Så det ville være rigtig godt, hvis man kunne få lidt mere vejledning i den her sammenhæng.

Ministeren.

Jeg kan føje til, at ud over at vi knytter det an til den førkonstitutionelle retssædvane, skal der selvfølgelig i behandlingen af disse sager gælde de helt almindelige krav til saglighed og til proportionalitet i de afgørelser, som bliver truffet. Når det ikke er beskrevet i detaljer, er det netop, fordi det knytter an til en gældende retssædvane. Og det er nok den, vi skal have beskrevet lidt nøjere i udvalgssvarene.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, det lyder som en rigtig god idé at få det nøjere beskrevet, for i den henvisning, der er i bemærkningerne, er det, som om det begreb, man henviser til, også er ret uklart. Altså, hvordan er det, det her decorumkrav anvendes i forhold til folkekirkepræster og tjenestemænd i øvrigt? Der er jo kun tre eksempler i bemærkningerne. Det ene er, at man vier mindreårige; det andet er, at man vier nogle, der tvinges til det; og det tredje er, at man begår alvorlige lovovertrædelser. Og hvis det kun er den type ting, synes jeg personligt, det ville være klogere at beskrive, præcis hvad det er for nogle handlinger, f.eks. lovbrud, som kan føre til det her. For risikoen nu er jo, at der er en vilkårlighed i det.

Jeg vil gerne høre ministerens overvejelser om, hvorfor man f.eks. ikke definerer skarpt, hvad det er, det handler om, frem for det her meget brede krav. For det, der er bekymringen, er selvfølgelig, om det f.eks. betyder indskrænkninger i ytringsfriheden. Jeg kunne spørge ministeren: Ville det bringe en i strid med decorumkravet, at man ytrede sig i kirken, i offentligheden eller privat om, at man støttede dødsstraf, at man syntes, det var okay at give sin ægtefælle tæsk, eller at man synes, det var okay at revse sine børn? Kan ministeren ud fra de tre eksempler sige, om det ville bringe en i strid med decorumkravet?

Ministeren.

Som hr. Carl Holst har sagt flere gange, handler det her ikke om holdninger. Man har lov at have alle mulige holdninger, også til vielse af fraskilte f.eks. og vel også til revselsesretten. Men det handler om, hvis man praktiserer sin holdning på en måde, der gør en uværdig i offentlighedens øjne. Men alt dette vil jeg meget gerne svare på i udvalget, så uklarheden forsvinder.

Hvis jeg skal begrunde, at vi ikke kan opregne alle tænkelige forhold, som kan føre til frakendelse af vielsesmyndighed, så er det jo, fordi det netop knytter an til en retssædvane. Det svarer lidt til, at man knytter an til en konvention, og så ved man, at der ligger 53 domme ved en eller anden menneskerettighedsdomstol, som beskriver denne konvention.

Altså, her har der jo i mere end 150 år været en sædvane, hvor der har været forskellige afgørelser. Det er den, vi knytter an til, og det synes jeg ikke betyder uklarhed. Tværtimod kan Folketinget være tryg ved, at den retssædvane, som har været gældende, og som ikke har givet problemer, når det gælder folkekirkens præster, er den, vi nu overfører til alle med vielsesbemyndigelse.

Spørgeren.

Jeg synes – igen – det lyder rigtig godt igen at få en meget nøjagtig beskrivelse af, hvad det er for nogle afgørelser, der har været i forbindelse med decorum i de andre sager. Det tror jeg vil være meget hjælpsomt, for at vi kan danne os et endeligt overblik.

Men der er alligevel noget her, for hr. Naser Khader var f.eks. oppe og sige, at det her handler om – og det var i forlængelse af den her udsendelse, som jeg tror chokerede mange af os – at vi har nogle mennesker i Danmark, som er imod vores demokrati. Men så vidt jeg kan forstå på ministeren, må man gerne have de holdninger. Altså, man må gerne mene, at demokratiet er noget skidt. Jeg synes, det er forfærdeligt, at der er mennesker, der mener det og arbejder for det, men det må man altså gerne mene uden at få frataget sin vielsesbemyndigelse – bare lige for at vi er klar over, hvad det er, vi snakker om.

Ministeren.

Svaret er ja. Man må gerne være imod kvindelige præster, man må være imod at vie fraskilte, og man må sågar nægte at give hånd til kvindelige kollegaer. Det er der jo en eller flere præster, der har nægtet, og det er vedkommende ikke blevet fyret for. Og det er, fordi det har med holdninger at gøre og derfor er et led i religionsfriheden, i tankefriheden. Og det er noget andet end decorumkravet.

Den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Stod det til Enhedslisten, var vielseskompetence noget, staten havde, og hvad man ønsker af religiøse ritualer derudover, må så være op til en selv. Så ville vi undgå hele denne diskussion.

Men jeg er glad for at høre, at kirkeministeren vil klargøre, hvad det her decorumkrav egentlig omfatter, for vores spørgsmål er helt oprigtigt et forsøg på at få skabt mere klarhed. Vi synes faktisk, det er lidt svært at tage stilling til det her forslag, fordi vi synes, det er uklart, hvad det egentlig indeholder. Og det spørgsmål, jeg vil stille, er også et forsøg på at skabe større klarhed.

Nu siger ministeren, at man gerne må mene alle mulige ting, som vi så er nogle der kan synes er tosset. Men det må man gerne, vi har ytringsfrihed. Spørgsmålet er, om man praktiserer sin holdning på en måde, så man bliver uværdig. Og ministeren kom med den her bemærkning i sammenhæng med revselsesretten. Hvornår praktiserer man sin holdning til revselsesretten, altså at revselsesretten skal genindføres, fordi det er forældrenes opdragelsesmandat? Sådan ved jeg der er nogle der argumenterer. Hvornår praktiserer man den holdning på en måde, så man bliver uværdig – altså ud over selvfølgelig at bryde loven ved at slå børn?

Ministeren.

Hvis man bryder loven ved at slå børn, kan man i høj grad siges at have fortabt sin agtelse i samfundet. Så det er et vældig godt eksempel. Hr. Pelle Dragsted remsede nogle eksempler op. Jeg vil godt føje et til, nemlig hvis man vier en person, som har en ægtefælle i forvejen. Så vil man bestemt også derved falde for decorumkravet, fordi det er forbudt i Danmark.

Spørgeren.

Men det her med at bryde loven forstår jeg, og jeg synes, det er fornuftigt og rimeligt. Men der står jo ikke i lovforslaget, at hvis man bryder loven eller opfordrer til ulovligheder, falder man for det her decorumkrav. Kunne ministeren komme med et eksempel på, at man falder for kravet, altså ikke lever op til kravet her, som ikke handler om lovbrud? For det er jo et helt åbenlyst lovbrud at slå sine børn, og heldigvis for det. Hvornår gør man noget eller praktiserer noget, som ikke er ulovligt, men som ikke lever op til decorumkravet?

Ministeren.

Det spørgsmål, som jeg synes udvalget skal stille, også i Kirkeministeriet, er: Er der eksempler på frakendelse af vielsesmyndighed hos folkekirkens præster, som ikke skyldes lovbrud? Jeg vil helst ikke stå og komme med eksemplerne her.

Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak til ministeren for at ville klargøre det her – det synes jeg er rigtig dejligt, så tusind tak for det. For det er jo det, vi kredser om, altså: Hvad er det for en praksis, der er i dag? Så det er rigtig fint at få svar på. For det, som jeg så sidder og tænker på, er: Må man forkynde sine holdninger, og hvad vil det så sige? Det er et af de spørgsmål, jeg gerne vil forfølge i udvalget. For jeg tænker her, at det er klart, at hvis man i sin forkyndelse siger, at folk skal gå hjem og slå deres børn, så opfordrer man til vold, man opfordrer til at gøre noget ulovligt, så det er nok ulovligt, og dermed kunne man forestille sig, at forkynderen mistede sin værdighed. Men må man forkynde, at man sådan set synes, det er i orden at slå sine børn, fordi man mener, at forældrene så skal have al magt, eller hvad man nu kunne mene?

Det mener jeg bør være i orden, for det er jo – hvad skal man sige – formidling af en holdning; det en forkyndelse, det er en tankegang, som man sætter ord på, men man opfordrer ikke derved til det. Så jeg vil høre, om ministeren kan klargøre den del af det, altså hvad det egentlig er, man må forkynde.

Ministeren.

Hvis man i sin forkyndelse ikke anerkender lov og ret her i landet, er det sådan, at man kan miste sin vielsesbemyndigelse. Det var jo det, vi så visse forkyndere gøre, og vel at mærke i en læresituation, altså i en situation, hvor de havde religiøs autoritet over for deres trosfæller. Det er der, vi sætter visse grænser for, hvad man må bruge denne autoritet til – i hvert fald hvis man vil bevare sin vielsesmyndighed.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg tror bare, jeg vil prøve at forfølge det i udvalgsbehandlingen i forhold til at se på: Hvad er egentlig praksis på området? Så tak for det.

Ministeren.

Jamen det glæder jeg mig til.

Tak til kirkeministeren. Den næste taler er udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak for de mange indlæg her i dag. Det er jo ikke lige præcis det her lovforslag, der har været mest debat om, men jeg vil lige sige et par ord alligevel, for formålet med L 50 er jo at udmønte den del af aftalen, som regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgik den 31. maj i år. Den aftale vedrører initiativer rettet mod religiøse forkyndere, som i deres virke prædiker mod og søger at modarbejde danske love og værdier som frihed og demokrati.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, er således et af flere initiativer, der skal imødegå, at visse religiøse forkyndere forsøger at undergrave vores demokrati og de grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, som vores samfund er baseret på. Vi skal ikke acceptere, at personer her i landet udviser en adfærd, der er i strid med de værdier og rettigheder, som vores samfund bygger på. Derfor skal vi sætte ind på flere fronter. Det forslag, vi så behandler her i dag, vedrører den del af aftalen, der angår dels afgivelse af en løfteerklæring om overholdelse af dansk lovgivning og dels deltagelse i et kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre som betingelse for opholdstilladelse som religiøs forkynder. Lovforslaget skal jo ses i sammenhæng med det lovforslag, som min kollega, kirkeministeren, netop har redegjort for.

Lovforslaget om ændring af udlændingeloven betyder altså for det første, at opholdstilladelsen til religiøse forkyndere fremover skal betinges af, at den pågældende underskriver en løfteerklæring om sit virke og om at ville overholde dansk lovgivning. I nogle af de modtagne høringssvar fra høringsparterne er der givet udtryk for en bekymring for, om afgivelsen af løfteerklæringen begrænser ytrings- og religionsfriheden. Jeg vil godt understrege, at lovforslaget intet har at gøre med ytringsfriheden eller religionsfriheden. Lovforslaget regulerer alene forkyndernes adgang til at kunne opholde sig her i landet.

Regeringen ønsker med lovforslaget at sende et klart signal om, at ønsker man at opholde sig i Danmark med henblik på at give religiøs vejledning og rådgive borgere, skal det altså ske i overensstemmelse med dansk lovgivning. F.eks. er det strafbart at tilskynde til forbrydelser eller offentligt at billige forbrydelser mod statens sikkerhed.

For det andet betyder lovforslaget, at forlængelse af den opholdstilladelse, som man har som religiøs forkynder, fremover skal betinges af, at udlændingen har gennemført et obligatorisk kursus i dansk familieret, frihed og folkestyre. I dag er forlængelsen af opholdstilladelsen til religiøse forkyndere bl.a. betinget af, at den pågældende består en indvandringsprøve. Indvandringsprøven består af en prøve i dansk og en prøve i danske samfundsforhold. Forlængelsen er også betinget af, at udlændingen inden for 6 måneder har gennemført et undervisningsforløb om dansk familieret. Dette gælder dog kun, hvis udlændingen som led i sit virke foretager vielser.

Det nye kursus skal så erstatte kurset i dansk familieret. Kurset udvides således fra kun at omfatte dansk familieret til også at omhandle frihed og folkestyre. Endvidere vil det nye kursus gælde for alle religiøse forkyndere, der søger om forlængelse af opholdstilladelse, og ikke kun dem, der foretager vielser. Hensigten med kurset er, at religiøse forkyndere får et indblik i og en forståelse for dansk familieret, frihed og folkestyre, så de har de rigtige forudsætninger for at kunne rådgive og vejlede deres menigheder i overensstemmelse med dansk ret.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for den meget brede opbakning, der er til forslaget, og skulle der være spørgsmål, kan vi enten afklare det her eller som led i udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 30 henvises til Kirkeudvalget, og at lovforslag nr. L 50 henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.