Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet.

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 26.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Selv om man på denne sorgens dag kunne have mere lyst til at læse et Leonard Cohen-digt op, må vi jo hellere kaste os over de mere jordnære opgaver.

Socialdemokratiet indgik før sommerferien en aftale med regeringen, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om et Danmark i bedre balance, hvor vi skaber bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet. Aftalen kom i stand efter et langt forhandlingsforløb, hvor Socialdemokratiet bed sig fast i bordkanten og reddede vores åbne kyster og vores uspolerede danske strande. Regeringen ønskede en meget vidtgående liberalisering af planloven med dramatiske konsekvenser for Danmarks vildeste og mest uspolerede natur, nemlig vores kyster. Det fik Socialdemokratiet stoppet. Vi fik bremset 15 store byggeprojekter ved kysterne. Vi satte hælene i over for forretningszoner med uendelige rækker af strandstole på vores strande, og vi reddede det grønne danmarkskort, som fremover skal udvikle den sammenhængende natur i Danmark. Derfor var og er aftalen vigtig.

I dag skal vi behandle et lovforslag, der udmønter den del af aftalen, som vedrører sammenlægning af to af Miljø- og Fødevareministeriets klageinstanser til én ny, nemlig Miljø- og Fødevareklagenævnet. For Socialdemokratiet er det afgørende, at et nyt miljø- og fødevareklagenævn styrker retssikkerheden for borgerne. Vi skal sikre, at det nye klagenævn har helt klare ansvarsområder, har en smidig og effektiv sagsbehandling og også fortsat er uafhængigt. Vores forventning er, at placeringen af klagenævnet i Nævnenes Hus i Viborg sammen med en række af de andre statslige klagenævn vil bidrage til en bedre og mere effektiv sagsbehandling, til øget fleksibilitet og til et stærkere fagligt miljø til gavn for både virksomheder, kommuner og borgere. Men vi lytter naturligvis til den kritik, der har været af lovforslaget. Hvis lovforslaget ikke er klart og tydeligt, som det ligger, eller hvis der måtte være elementer i lovforslaget, som ikke understøtter borgernes retssikkerhed i tilstrækkelig grad, så må vi se på det. Vi tager de bekymringer, som er fremført, alvorligt og tager dem med i den videre udvalgsbehandling.

I den politiske aftale satte vi som mål, at den gennemsnitlige sagsbehandlingstid skal ned og varigt skal være under 6 måneder. Det er vigtigt for mig at fremhæve her i dag, at det mål er helt afgørende for Socialdemokratiet. Vi har tidligere set tilfælde, hvor klagesager fra kommuner og borgere henligger helt op til et år, før de bliver behandlet. Det er naturligvis ikke tilfredsstillende for nogen, det er uheldigt for de parter, som er involveret i sagen, og det er også uacceptabelt set fra et politisk perspektiv. Derfor har vi insisteret på, at målet om en sagsbehandlingstid på højst 6 måneder kommer direkte med i lovforslaget, og det er vores forventning, at regeringen vil sikre, at den sagsbehandlingstid, som vi er blevet enige om, også fremadrettet kan overholdes for alle sager.

Klagegebyret er et andet opmærksomhedspunkt for Socialdemokratiet. I den politiske aftale har vi støttet differentieret klagegebyr for henholdsvis privatpersoner, organisationer og virksomheder, og vi har også støttet, at klagegebyret fremover dækker en større andel af de gennemsnitlige udgifter til klagebehandling. Men vi må ikke være på kant med Århuskonventionen eller forvaltningsloven, og derfor skal vi have fuld sikkerhed for, at de to, altså Århuskonventionen og forvaltningsloven, er overholdt. Det er helt afgørende for os.

Lovforslaget udmønter aftalen om et Danmark i bedre balance, som Socialdemokratiet var med til at indgå i juni 2016. Derfor bakker vi selvfølgelig også op om lovforslaget, og vi ser frem til den videre behandling både her i salen og i udvalget. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som den tidligere ordfører for Socialdemokratiet har fortalt, er det her jo en udmøntning af den aftale, som regeringen, Socialdemokratiet, De Konservative og Dansk Folkeparti har lavet om et Danmark i bedre balance. Hele ideen med det her er, ligesom sagen, vi havde i tirsdags om Planklagenævnet, at vi får et Nævnenes Hus i Viborg, hvor man, fordi alle klageinstanser bliver samlet, forhåbentlig får en smidigere klageindgang for borgere og organisationer, men også en bedre sagsbehandling, hvor man kan støtte og hjælpe hinanden. Det tror vi i Dansk Folkeparti er det rigtige, og jeg har også en forventning om, at sagsbehandlingstiderne bliver kortere. Det var også noget af det, jeg gav udtryk for i tirsdags i debatten om Planklagenævnet, nemlig at sagsbehandlingstiderne kommer ned. Det er ganske vigtigt, når man har klagesager – både for den, der bliver klaget over, og dem, der klager – at det går forholdsvis hurtigt med at få behandlet disse ting.

Vi er også i Dansk Folkeparti ganske glade for, at man indfører et gebyr, der siger 900 kr. for private personer og 1.800 kr. for organisationer. Igen i dag vil jeg gerne nævne, at jeg håber, at det måske vil få folk, der klager, og organisationer, der klager – og her taler vi meget om Danmarks Naturfredningsforening, som i min optik stort set klager over alt – til at tænke sig om og så klage, når man virkelig synes, der er noget at klage over, i stedet for at man bare gør det pr. automatik. Man får nemlig, hvis man får medhold i sin klage, pengene retur, og det synes jeg jo er væsentligt. Derfor er det ganske fint.

Jeg regner med, at vi på baggrund af det her med, at sagsbehandlingstiderne skal ned, også på et tidspunkt vil lave en evaluering af, om det også rent faktisk kommer til at ske, for det er væsentligt.

Dansk Folkeparti er naturligvis bag forslaget. Vi er en del af aftalen, og vi støtter op om det.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg bliver lige nødt til at tage fat i det, når ordføreren siger, at en organisation som Danmarks Naturfredningsforening klager over stort set alt. Jeg har selv tidligere været ansat der, og jeg kender statistikken indefra: De klager over 1-3 pct. af afgørelserne og vinder i størrelsesordenen halvdelen af sagerne. Det vil sige, at de sådan set har en meget målrettet tilgang til langt hen ad vejen på forhånd at kunne gennemskue, hvornår der er begået en fejl i forbindelse med en tilladelse eller en miljøgodkendelse, eller hvad det er, der er tale om, og rammer altså ret godt plet og er på den måde med til at hjælpe demokratiet til at få styr på, at tingene bliver gjort ordentligt. Mener ordføreren stadig, at det er at klage over stort set alt, når vi snakker om 1-3 pct. af de afgørelser, der findes?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det er i hvert fald mit helt klare indtryk, at når man kommer rundt i landet og taler med borgere, der har forsøgt at få kystsikring eller projekter ude i naturen eller tæt på vandet, så oplever de, at Danmarks Naturfredningsforening klager over det, der foregår. Hvis ordføreren mener, at man, når man har ret i cirka halvdelen af tilfældene, så er gode til at finde ud af, hvad man skal klage over, vil jeg bare sige, at jeg ville have håbet, at procenten var noget højere, altså at man fik ret i 90 pct. af tilfældene. Så man kan sige, at i de 50 pct. af tilfældene, hvor de jo ikke får ret, er der i hvert fald gået noget sagsbehandlingstid også for den, der er klaget over, på en uberettiget måde, kan man måske sige, og hvor folk altså sidder og venter. Så jeg håber, at det også får Danmarks Naturfredningsforening til at tænke sig om, i forhold til hvornår man indgiver en klage.

Christian Poll.

Det er jeg sikker på at Danmarks Naturfredningsforening gør. Der er en meget professionel tilgang til, hvornår noget er på den ene side eller på den anden side. Og så er det jo meget komplekse sager, og det er også grunden til, at man ikke vinder dem alle sammen, for der er altid nye aspekter og nye vinkler på tingene.

Jeg synes bare, det er rigtig vigtigt, at vi har nogle, der taler miljøets og naturens sag, og det er jo ikke enkeltpersoner, der kan det, og det er heller ikke virksomheder, der kan det. Det kan almennyttige organisationer, og derfor er det jo utrolig vigtigt for demokratiet, at vi har den slags organisationer, der kan tale almenvellets sag, i det her tilfælde naturens sag, landskabets sag, kystens sag, miljøets sag.

Ordføreren, værsgo.

Altså i Dansk Folkeparti er det ikke sådan, at vi har noget imod organisationer, der taler naturens og miljøets sag. Jeg bliver en lille smule irriteret, for det virker altid, som om man, hvis man ikke bakker hundrede procent op om f.eks. Danmarks Naturfredningsforening, pr. definition er sort og ikke grøn. Det generer mig. Jeg synes bare også, at Danmarks Naturfredningsforening en gang imellem skal se på, at der også er mennesker, der skal tages hensyn til, og det gør vi altså gerne i Dansk Folkeparti.

Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor Dansk Folkeparti har behov for at stå og tale sådan om en bred folkelig bevægelse i Danmark. Det er nogle organisationer, der er bredt repræsenteret i det politiske spektrum. Det er jo ikke kun Danmarks Naturfredningsforening, det er også Danmarks Sportsfiskerforbund, det er også Friluftsrådet, det er mange af de stemmer, som er naturens stemme, og som har brug for at kunne være med, når en afgørelse, der sikrer, at der også bliver taget hensyn til naturen, bliver truffet.

Hvorfor har Dansk Folkeparti behov for at stå og tale så nedladende om vores folkelige engagement i Danmark, som om man bare klager i øst og vest? Tror Dansk Folkeparti virkelig, at det er nogle, der bare sidder derhjemme og mest hygger sig med at klage over ting?

Ordføreren, værsgo.

Jeg håber ikke, at man opfatter det, som om jeg taler nedladende om en organisation, for det er bestemt ikke hensigten. Men det er min hensigt at gøre opmærksom på, at mange mennesker, når jeg er ude i landet, henvender sig til mig og siger, at det altid er en person fra Danmarks Naturfredningsforening eller selve organisationen, der klager over, at folk gerne vil lave noget udvikling i landdistrikterne. Det synes jeg er problematisk, og derfor vil jeg gerne nævne det, lige så vel som at ordføreren måske vil nævne en arbejdsgiverforening, i hvis synspunt man er uenig.

Fru Ida Auken.

Når en folkelig organisation vinder over halvdelen af de sager, de indklager, må man da sige, at de som regel har fat i noget. Derfor synes jeg, det er mærkeligt at høre Dansk Folkeparti stå og tale sådan om organisationer, som om de bare er ude på at chikanere i deres lokalmiljø, når der i virkeligheden er tale om, at de prøver at sikre, at der i alle de afgørelser, der bliver truffet, også bliver taget hensyn til naturen, hvor vi tit har udvikling og vækst som hovedhensyn.

Så jeg vil bare opfordre Dansk Folkepartis ordfører til at komme ud og tale med DN måske og prøve at finde ud af, hvad det er, der driver dem, finde ud af, hvorfor naturen er så vigtig for dem, og hvorfor de tit synes, at det, at naturen ikke altid skal tabe, kan være et svært synspunkt at have, når vi gerne vil noget. Jeg kan da også synes, der er sager, hvor man kan tænke: Åh, kom nu, der er jo bare tale om en eller anden frø. Men det er jo, fordi der skal være en helhed i det her, og det står de for.

Værsgo.

Nu er det jo ikke sådan, at jeg ikke har talt med Danmarks Naturfredningsforening. Jeg har holdt adskillige møder med dem, og mange gange har jeg spurgt dem, hvorfor de har klaget over den og den sag. Det er mit indtryk, at man ikke altid ved det. Så er det muligt, der er andre, der har et andet indtryk, men det er ikke mit indtryk, og det er derfor, jeg påpeger det i forhold til Danmarks Naturfredningsforening.

I forbindelse med den diskussion, vi havde om planloven og strandbeskyttelseslinjen, laver man en underskriftsindsamling mod byggeri inden for strandbeskyttelseslinjen, som om vi ville lave Costa del Vestkysten, hvilket aldrig nogen sinde har været tilfældet. Og sådan noget generer mig, for jeg synes, det er useriøst.

Jeg synes, det er vigtigt, at man taler natur og miljø, men jeg synes også, det er vigtigt nogle gange at påpege, at det, der beskrives, reelt ikke altid er det, der foregår.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Venstre stemmer naturligvis for L 44 og sammenlægningen af klageinstanser på miljø- og fødevareområdet.

Her er der tale om et lovforslag, som vil sikre et mere moderne klageorgan i form af Miljø- og Fødevareklagenævnet, som placeres i Nævnenes Hus i Viborg, og det nye miljø- og fødevareklagenævn skal behandle alle klager inden for natur- og miljøsager samt fødevare-, landbrugs- og fiskerisager. Det nye klageorgan er en sammenlægning af de nuværende klagecentre, miljø- og fødevareklagenævn samt Klagecenter for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Det nye klageorgan vil sikre en smidig sagsbehandling, en kortere sagsbehandlingstid og større ensartethed i klagesagsbehandlingen. Nævnet vil blive sekretariatsbetjent i Nævnenes Hus i Viborg, og det vil sikre, at også dette nævn bliver en del af samarbejdet og oplever den synergieffekt, der vil være i Nævnenes Hus.

Forventningen er, at der sker en strømlining og koordination af både den faglige og den juridiske del af sagsbehandlingen. Sammensætningen af nævnet vil sikre et mere moderne klagenævn. Der oprettes otte sagkyndige afdelinger og en lægafdeling, som skal supplere formanden og de to dommere, der sidder i nævnet. Fremover vil der være færre sagkyndige at vælge imellem i forbindelse med sagsbehandlingen, men de, der er, vil være mere inde i processen, og de vil sikre den ensartethed og smidighed, der er formålet med denne nye konstruktion. Medlemmerne af nævnet får gode muligheder for at opbygge erfaring og viden med arbejdet i Miljø- og Fødevareklagenævnet.

I aftalen »Danmark i bedre balance – Bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet« blev det aftalt at hæve og differentiere gebyrerne for at klage til det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, og med lovforslaget foreslås det, at gebyret stiger fra 500 kr. til 900 kr. for privatpersoner og 1.800 kr. for virksomheder. Det er et gebyr, som dækker en meget lille del af omkostningerne ved en klagesagsbehandling, samtidig med at det ikke bliver uforholdsmæssigt dyrt at klage. For sager, der tidligere er blevet behandlet inden for landbrugs- og fødevareområdet, fastholdes gældende ret i forhold til virksomhederne. Målet med det nye klagenævn er også at nedbringe sagsbehandlingstiderne på sigt, og det er et mål i aftalen »Danmark i bedre balance – Bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet«, at sagsbehandlingstiderne skal nedbringes til gennemsnitlig 6 måneder for en klagesagsbehandling. Det vil den nye og mere smidige sagsbehandling i Miljø- og Fødevareklagenævnet bidrage til.

Venstre stemmer naturligvis for dette forslag, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Med det udkast, der ligger for det nye miljø- og fødevareklagenævn, kan man blive bekymret for naturen, for hvor er naturen blevet af i lovforslaget? Ikke alene savnes det i nævnets navn, men det er også mere eller mindre fraværende i selve lovteksten. Man kan blive bekymret for, at klagenævnet udvandes både demokratisk og fagligt i forhold til det Natur- og Miljøklagenævn, vi har i dag.

I Enhedslisten mener vi, at der er flere punkter, der er særlig betænkelige i forhold til den foreslåede sammensætning af nævnet. Der lægges op til, at der i det nye miljø- og fødevareklagenævn kun bliver 4 læge medlemmer. Det betyder alt andet lige en væsentlig smallere repræsentation af Folketingets partier, end vi har i det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, hvor der er 7 medlemmer udpeget af Folketingets partier. Det ser vi som en klar forringelse af den demokratiske repræsentation.

Der lægges op til ni faste afdelinger af medlemmer, men hvor er den terrestiske natur, den del af naturen, som er strandenge, hede og klitter m.m.? Den er lagt ind under landbrugsforhold. Det burde efter Enhedslistens opfattelse være en særskilt afdeling, der varetager disse naturtyper inklusive internationalt beskyttet naturområde og fredninger, og disse fagområder bør udgå af den afdeling for landbrugsforhold, hvor de nu er placeret. Det vil styrke klagebehandlingen på både det landbrugsrelaterede såvel som det naturrelaterede område. Desuden er genteknologi og miljøskadeforhold fraværende i det, der ligger.

Enhedslisten er bekymret for, at den struktur for nævnet, der lægges op til, vil betyde forringelser af fagligheden. F.eks. skal de to sagkyndige med hensyn til landbrugsforhold tilsammen have viden inden for følgende områder: Landbrugsdrift, arealforvaltning, husdyrproduktion, planteavl, håndtering og anvendelse af husdyrgødning, miljøteknologi, landbrugets påvirkning af natur, specielt terrestisk natur og overfladevand, herunder internationalt beskyttede og § 3-beskyttede naturtypeområder, tilførsel af næringsstoffer og næringsstofudvaskning fra landbrugsdrift til overfladevand og grundvand. Det er med andre ord et kæmpe område, og to personer alene kan ikke rumme så meget faglig viden, at de kan dække en afdeling med tilstrækkelig ekspertise. Enhedslisten frygter, at afgørelserne vil falde i kvalitet.

Med hensyn til klagegebyrerne: I lovforslaget lægger miljø- og fødevareministeren op til, at landbrugserhvervet kan slippe for gebyrer, når der klages, mens prisen for frivillige foreninger hæves med 360 pct. I lovforslaget om det nye miljø- og fødevareklagenævn stiger prisen for at indsende en klage nemlig med 360 pct. fra 500 kr. til 1.800 kr. Det er en gebyrstigning, der på ingen måde kan forklares med almindelig prisregulering. Det betyder f.eks., at en lokal kreds af Friluftsrådet, som klager over, at en sti eller en markvej er blevet nedlagt, hvad der vil begrænse friluftslivet, eller en lokalafdeling af DN, der klager over en ulovlig fældning af skov, fremover vil skulle betale et gebyr på 1.800 kr.

Der er ingen tvivl om, at det kommer til at betyde noget for mindre organisationer, der ikke har råd til at klage over afgørelser. For mig at se ligner det mest et forsøg på at lukke munden på de organisationer, der klager. På den anden side lægges der op til, at det fortsat skal være gratis for landbrugserhvervet og andre omfattet af fødevarelovgivningen at klage over afgørelser til samme nævn.

I Enhedslisten kan vi simpelt hen ikke se, at der skulle være en rationel forklaring på den forskelsbehandling, og det synes vi at vi i udvalget skal have kigget nærmere på. Vi synes, at det er væsentligt at få afklaret, om det her er i strid med Århuskonventionen. Tidligere miljøminister Karen Ellemann forsøgte tilbage i 2010 at få sat gebyrerne op til 3.000 kr. Det blev behandlet, og man kom frem til, at det sådan set var konventionsstridigt i forhold til Århuskonventionen, og sagen måtte ændres. Det vil være væsentligt at få afklaret, om det også gælder med de gebyrsatser, der her er lagt op til.

Vi synes, at det er en forringelse af demokratiet, at man får sværere ved at have råd til at klage. Vi mener, at det vil forringe foreningers og borgeres mulighed for kontrol med den offentlige myndighed. Det mener vi afgjort er en demokratisk forringelse, der er lagt ind i det her lovforslag, og det er på den baggrund, at Enhedslisten ikke kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil først og fremmest gerne rose regeringen for det her konkrete initiativ og forslag om oprettelse af ét samlet klagenævn for miljø og fødevarer, som vi jo så førstebehandler i dag.

Liberal Alliance mener, at sammenlægningen til ét nævn for klagesager vedrørende hele Miljø- og Fødevareministeriets område er et rigtigt skridt at tage sammen med en sammenlægning af de forskellige klageinstanser i én samlet driftsenhed, Nævnenes Hus, som så godt nok er under Erhvervs- og Vækstministeriet, men hvor processen for klagesager kan rationaliseres og effektiviseres. På den måde kan vi forhåbentlig også imødegå uhensigtsmæssige situationer, hvor Klagenævnet i første omgang undlader at anvende muligheden for at opprioritere en lang række presserende klagesager; den slags fejladministration skal der gøres op med, samtidig med at sagsbehandlingstiden skal reduceres markant.

I Liberal Alliance forventer vi også at opleve en betydelig synergieffekt ved den her nye organisering, og at det kan sikres, at der sker den helt rette koordinering, når samme klagesag skal behandles ved flere nævn.

Når det så er sagt, vil jeg gerne benytte lejligheden til her at gentage mig selv fra tidligere på ugen, hvor vi behandlede søsterforslaget, om jeg så må sige, L 42, som omhandler oprettelsen af et selvstændigt nævn, Planklagenævnet, under Erhvervs- og Vækstministeriet. Og da det så var erhvervs- og vækstministeren og ikke miljø- og fødevareministeren, der var til stede dér, vil jeg godt have lov til at komme med lidt om baggrunden for det her lovforslag, L 44, som jo ligesom L 42 er en del af aftalekomplekset, som hedder Danmark i bedre balance – et aftalekompleks, som Liberal Alliance ikke er en del af. Og hvorfor så ikke det? Det er jo, fordi regeringen lige så godt kunne have valgt at kalde pakken for Danmark i mindre ubalance. Som aftaleoverskriften netop også antyder, skabes der godt nok lidt bedre balance, men dermed også sagt, at der stadig væk er ubalance.

Den samlede aftale er alt for uambitiøs i forhold til min og Liberal Alliances smag; der er alt for lidt fremskridt, alt for meget socialdemokratisk status quo og hagen sig fast i Staunings 1920'er- og 1930'er-lovgivning. Og måske, hvem ved, er det en forsmag på et tidligere meget omtalt og muligt kommende samarbejde mellem de nuværende tre største partier i Folketinget, resulterende i status quo – udvikling med museskridt og vækst i Danmark på samme niveau, som vi har set de sidste 10 år.

Liberal Alliance og jeg selv personligt havde bl.a. meget gerne set en langt højere grad af omfordeling af beslutningskompetencen for udviklingen af vores landområder og ikke, som det er i dag, og som det også med aftalen om mindre ubalance vedbliver at være, nemlig den, at udviklingen af store dele af vores landområder holdes i et jerngreb af forældet socialdemokratisk statslig regulering. Men nærværende lovforslag, L 44, af regeringen støtter Liberal Alliance altså.

Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Jeg har lyttet lidt her og tænker, at jeg lige bliver nødt til at forklare, hvad det her med klageinstanser går ud på. For jeg har tit mødt den misforståelse, i forbindelse med at organisationer klager, at det er dem, der klager, der ligesom har håndsret over en sag. Men sagen er jo den, at vi beslutter noget lovgivning herinde i Folketinget, og det gælder, at alle er lige for loven i et demokratisk samfund som det danske. Og så har vi nogle offentlige myndigheder, som skal forvalte den her lovgivning, og de træffer nogle beslutninger. Så det er altså offentlige instanser – det kan være en kommune, det kan være staten – som træffer en afgørelse i en konkret sag.

Så er det heldigvis sådan – og det er en meget vigtig instans i vores demokrati – at enhver kan gå ind og klage over den her sag, hvis man har en interesse i den. Det er lidt forskelligt beskrevet i lovgivningen, hvornår man har en interesse i den, men man kan i hvert fald altid have en privat interesse, hvis det f.eks. er noget, der vedrører ens grund, hus eller nærområde.

Så er der nogle organisationer, der har en særlig ret til at klage, og det er jo, fordi man siger, at der er nogle, der skal tale naturens sag. Det er ikke ét menneske, der gør det, men en række mennesker, der går sammen og danner nogle foreninger med særlige interesseområder, f.eks. Dansk Ornitologisk Forening, der interesserer sig for fugle, eller Danmarks Sportsfiskerforbund, der interesserer sig for fisk, eller Danmarks Naturfredningsforening, som gerne vil have en bedre og rigere natur. De foreninger giver man så en særlig mulighed for at klage, og det er sådan set superrelevant, for ellers er der ingen, der gør det på naturens vegne, på vandløbenes vegne. Det er derfor, det er rigtig vigtigt, at de her organisationer har en direkte adgang og en god adgang til at kunne klage, ligesom enhver borger skal have den ret.

Alternativet er som udgangspunkt imod det her forslag, og det er der flere grunde til. Vi har sådan set ikke noget imod den øvelse, der handler om at lægge klagenævn sammen og få tingene til at køre mere på skinner; det kan der altid være behov for. Så en sammenlægning af tingene vil alt andet lige kunne give en mere ensartet, en mere retfærdig, en mere lige klageproces, men der er, som jeg kan se det, i det her ikke nogen sikkerhed for, at vi får noget, der sådan er mere lige, mere retfærdigt og giver en bedre sagsbehandling.

Det, som er den primære grund til, at vi ikke kan gå ind for det her lovforslag, er jo, at man sætter gebyret for at klage voldsomt op. Det betyder, at der kommer en barriere, altså når private personer skal finde 900 kr., hvis man f.eks. synes, at en kommune har taget en forkert beslutning, der ikke lever op til reglerne i loven. Det er ikke politisk, men et spørgsmål om, om kommunen har taget en beslutning, den gerne må tage. Og hvis man vil gå ind og stikke en pegefinger i luften der, skal man altså have 900 kr. op af lommen – hvis man er en organisation eller virksomhed, er det nu 1.800 kr. – og de 500 kr. er i forvejen et højt gebyr. Så det er den demokratiske ret, der bliver sat på spidsen her. Den bliver voldsomt truet af, at der kommer den her barriere.

Så vi foreslår – hvis vi skal gå ind i det her og være positive – at klagegebyret skal ned igen, mens vi fint kan gå med til, at man forsøger at sammenlægge de her råd og nævn. Vi foreslår enten det gamle niveau, eller at man måske går helt ned på 100 kr. for private og 300 kr. for organisationer og virksomheder. Det bør være ens for alle områder. I dag er der jo ikke klagegebyr på en række områder inden for især landbrug og fødevarer. Det vil sige, at der jo ikke sådan er nogen overordnet ræson i, at vi nu generelt vil hæve det her klagegebyr; det er noget, man gør specifikt for natur- og miljøområdet.

Så vil jeg også give Bæredygtigt Landbrug ret i – det havde jeg ikke lige tænkt at jeg skulle, men det vil jeg gerne – at der er behov for en længere betalingsfrist end de 14 dage.

Så vil vi også godt have flere sagkyndige medlemmer ind. To på de her meget brede områder kan blive for snævert, både habilitetsmæssigt, men også i forhold til om man kan dække de der meget store, komplekse fagområder, der faktisk er tale om her. Så vi foreslår, ligesom Naturfredningsforeningen gør det, at der er fire sagkyndige på hvert område og to suppleanter. Det er i øvrigt også noget, Landbrug & Fødevarer bakker op om.

Så synes vi også, at der mangler nogle emner. Miljøskade, fredning og genteknologi er nævnt i nogle af høringssvarene som områder, der mangler.

Så synes vi også, som Enhedslisten fremhæver det, at de nuværende 7 læge medlemmer er et godt tal. Det svækker den demokratiske deltagelse, at det skæres ned til 4.

Så som udgangspunkt er vi, som det ser ud i dag, imod forslaget, men vi vil gerne tale om forbedringer og se på, hvor vi kan mødes.

Tak til hr. Christian Poll. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Den her del, altså L 44, er jo den anden halvdel, kan man sige, af L 42, som vi behandlede forleden, hvor vi – eller nogle – valgte at oprette et Planklagenævn og skille det ad fra Natur- og Miljøklagenævnet, og det skal ses som en udmøntning af en aftale, som Socialdemokratiet har indgået med regeringen, DF og K, tror jeg, men som vi ikke er med i.

Jeg vil sige, at vi har været igennem en proces, hvor man har talt om planlægning, som om det er sådan en kommunistisk planøkonomi, der ligesom handler om at styre alting og stoppe alting, og at der ikke er nogen ting, man må. Men det, vi skal huske, er, hvorfor det er, vi overhovedet har planlægning i Danmark. Det har vi, fordi vi er et relativt lille land, og fordi vi gerne vil have, at der sker nogle aktiviteter nogle steder. Vi vil gerne have, at der er natur, hvor der skal være natur, vi vil gerne have, at der er byer, hvor der er byer, og landsbyer, hvor der er landsbyer, og åbent land rundtomkring. Vi vil gerne have, at det bliver planlagt sådan, at der, hvis man lægger noget industri, en produktion, en svinefarm eller noget andet, et sted, så bliver taget hensyn til naboerne, både i forhold til lugt, støj og andre ting. Vi vil gerne have, at der er en sammenhæng med infrastrukturen, så man ikke lige pludselig lægger en virksomhed i et område, hvor en kommune ikke kan levere ordentlige veje, og hvor de store maskiner, der skal køre der, måske ødelægger de veje, som resten af borgerne i samfundet bruger. Så i et land af den størrelse som vores, og hvor vi gerne vil mange ting, er det i hele taget rigtig klogt at tænke planlægning og at tænke tingene sammen.

Så derfor er vi også meget, meget glade for, hvordan det er i forhold til de vilde fantasier, Venstre startede ud med for halvandet års tid siden, og som jeg kan høre at Liberal Alliance stadig virkelig går rundt og drømmer om, altså at vi ligesom bare fjerner planlægningen. For så bliver det hele nok så dejligt og så skønt, og så kan man ikke rigtig vide, om der kommer en svinefarm i ens baghave, og man kan ikke rigtig gøre noget, men det er jo bare ærgerligt, for det er jo bare vækst og udvikling. Man kan ikke rigtig gøre noget, hvis der kommer en smedevirksomhed ved siden af eller noget andet, der gør, at der er masser af hammerslag og andre ting, det er bare ærgerligt, for så har Liberal Alliance og Venstre fået opfyldt deres vilde drøm om, at markedet jo nok klarer alting selv. Der er vi altså ikke i Radikale Venstre. Der synes vi det er klogt at tænke tingene sammen med en fornuft, der ikke gør det for bureaukratisk, men hvor vi heller ikke er naive, i forhold til at der, hvis man vil have natur, hvis man vil have åbent land, hvis man vil have et hensyn til naboerne, så skal lovgives om det.

Derfor sidder vi med et lovforslag i dag, som vi ikke kan støtte. Det er både på grund af nogle af de ting, som Alternativet oplistede, altså sådan helt fagligt nede i substansen med, at der simpelt hen er for mange områder, de sagkyndige skal dække, og at der er en markant gebyrstigning fra 500 kr. til 1.800 kr., hvis man er en organisation, og til 900 kr., hvis man er en almindelig borger, og jeg kan også godt være i tvivl, om det lever op til Århuskonventionen. Og igen er vi kede af, at man har skilt plandelen ud fra natur- og miljødelen, for det er en helhed, de her ting skal ses i. Så Radikale Venstre kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Både det her forslag og L 42, som vi behandlede i tirsdags, er jo en logisk konsekvens af regeringens politik på miljø- og landbrugsområdet. En bedre balance bliver det kaldt, når miljø- og naturhensyn underlægges hensynet til landbrug og industri. Men naturen kan jo ikke tale på egne vegne, den kan ikke klage, og derfor er det så vigtigt med klageadgangen både for privatpersoner og organisationer, og at det er muligt at klage, og at gebyret ikke ligger for højt, og der er jeg enig med fru Ida Auken i, at det her nok ligger på kanten af Århuskonventionen eller i hvert fald intentionen i det, nemlig at der ikke må være økonomiske barrierer i forhold til at kunne klage på naturens vegne.

Derfor kan vi sige, at det, når man så hæver gebyret ret voldsomt, jo så er endnu mere absurd, at man ikke samtidig sætter en lighedsgrundsætning ind mellem at kunne klage på natur- og miljøområdet for privatpersoner og organisationer, mens det er gebyrfrit at klage fra landbrugets side. Så kunne man i det mindste have sagt, at man sidestiller det her, og vi synes, det er ret absurd set fra dansk side. Som mine kolleger fra både Alternativet, Enhedslisten og Radikale Venstre har været inde på, handler det her ikke kun om at ændre på strukturen, men det handler simpelt hen om, hvilke muligheder vi har for at se tingene i en sammenhæng, og der er det jo netop så vigtigt med planlægning. For hvis vi ikke har planlægning, så har vi ikke levende landsbyer, vi har ikke levende byer, og vi har ikke beskyttelse af naturområder og af det åbne land, og derfor er det her altså et virkelig, virkelig ærgerligt lovforslag. Men det hænger jo sammen med det, vi behandlede den anden dag, og man må sige, at det er en naturlig konsekvens af det, regeringen igen og igen har vist at man ønsker på det her område, og derfor kan det jo ikke komme som en overraskelse for nogen. Men fra SF's side kan vi på ingen måde støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Og da Venstre har talt på vegne af Konservative, er det nu miljø- og fødevareministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for indlæggende. Det er jo helt rigtigt, at lovforslaget er et led i regeringens strategi for styrkelse af klagesagsbehandlingen med samlingen af en række forskellige klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg.

Med aftalen om et Danmark i bedre balance fra juni 2016 er der nået enighed om, at det nuværende Natur- og Miljøklagenævn skal nedlægges, og at der skal etableres en ny nævnsstruktur for planområdet.

Det er videre aftalt, at klagegebyrerne skal hæves og differentieres for alle klagesager, som hører under det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, og sagsbehandlingen for klagerne skal på sigt nedbringes til en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på 6 måneder. Lovforslaget om Miljø- og Fødevareklagenævnet afspejler denne ambition.

Derfor behandler vi i dag et forslag, som betyder, at der etableres et nyt nævn på miljø- og fødevareområdet, der er tilpasset de opgaver, der også fremover skal løses effektivt og kompetent, men på en helt ny arbejdsplads med høje grader af faglig synergi og energi.

Det nye nævn vil blive sekretariatsbetjent i Nævnenes Hus i Viborg, hvilket giver adgang til strømlining og koordination af den juridiske og faglige sagsbehandling. Det gør, at sagsgangene kan styres effektivt, også hvis en sag har spørgsmål, der skal afprøves ved flere nævn.

Miljø- og Fødevareklagenævnet skal dække alle natur- og miljøsager under det eksisterende Natur- og Miljøklagenævn og derudover alle klager over fødevare-, landbrugs- og fiskerisager samt klager over afgørelser om kystbeskyttelse.

Nævnet giver mulighed for efterprøvelse af nogle af førsteinstansernes faglige vurderinger og skøn, når dette er nødvendigt for at træffe en korrekt afgørelse.

Dette er nyt i forhold til den efterprøvelse, som i dag foregår i Klagecenter for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og det er en ændring, der hilses velkommen af erhvervet.

I det hele taget lægger lovforslaget klar vægt på agil sagsbehandling og garantier for retssikkerhed og ensartethed i klagesagsbehandlingen, så flaskehalse og sagspukler nedbringes og ressourcerne puljes og anvendes optimalt til glæde for borgere og virksomheder.

Det er også min opfattelse, at sammensætningen af nævnet med juridiske medlemmer, læge medlemmer og sagkyndige gør, at nævnsbehandlingerne fremover kan afvikles mere agilt og effektivt, samtidig med at et højt fagligt niveau fastholdes.

Nævnet bliver efter forslaget uafhængigt i forhold til de enkelte sagers afgørelse. Uafhængigheden er kort sagt hele humlen og fordelen i relation til retssikkerhed i en nævnskonstruktion.

Det er bl.a. også derfor, at nævnet selv skal kunne beslutte at besigtige steder og lokaliteter uden forudgående retskendelse. Det kan det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, og det er stadig en rigtig beføjelse at give til det nye nævn, så sagerne kan belyses af nævnet selv.

I det store hele viderefører forslaget status quo i vidt omfang. Det gælder bl.a., hvilket klager der fremover skal pålægges gebyr i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Når sager på landbrugs- og fødevareområdet fortsat friholdes for gebyr, er det udtryk for, at vi ikke rører ved gældende ret i forhold til virksomhederne. Det opfatter regeringen som en balanceret tilgang.

Jeg vil gerne slutte med disse ord og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg bliver nødt til lige at dykke ned i det her med gebyrer, for der er jo en meget central demokratisk diskussion, der handler om, hvorfor vi har gebyrer på det her.

Det er jo ikke et område, hvor man kan sige at det skal gebyrfinansieres, for så ville det være meget dyrere. Det her er et spørgsmål om, at vi i vores demokratiske system skal have en ret, som gør, at enhver borger kan sige: Hov, den der beslutning ser ikke ud til at være ordentlig. Er der nogle med en større indsigt, der lige kan vurdere den? Det har vi så sat på skinner ved hjælp af de her klagenævn, og det er super vigtigt.

Vi ved også godt, at der er nogle ganske få, der måske overudnytter systemet og klager over alting – ikke de professionelle organisationer, men måske nogle borgere rundtomkring. Det kommer der indimellem historier om.

I forhold til hvordan man ellers kunne regulere den adfærd, har vi i Alternativet bl.a. snakket om, om man kunne arbejde med et antal stillere. Altså at man siger, at enhver borger har ret til at klage, men når man har klaget fem gange på 1 år, skal man altså finde to andre stillere, som gerne vil være med på den klage, man nu sender, eller at vi på en eller anden anden måde sikrer den demokratiske ret, som ligger i klagesystemet.

Ministeren.

Jamen vi har bestemt en demokratisk ret i dag, og det er gavnligt, at der er en omkostning ved det. For der sættes store systemer i gang, det kan forsinke store projekter af høj værdi for samfundet, og derfor er det væsentligt at få sat nogle gebyrer, der regulerer det.

Hvorvidt man så skal lave andre tematikker omkring klagesager i al almindelighed, lægger vi ikke op til her. Men Alternativet er jo velkommen til at fremsætte både beslutningsforslag og lignende om den slags.

Hr. Christian Poll, værsgo.

Men hvis det er logikken, burde man jo også sætte gebyrer på de sagsområder som f.eks. landbrug og fødevarer, hvor der i dag ikke er gebyrer. Så der må være en logik, der handler om, at man gerne vil have færre klager på det her område. Jeg kan godt se, at det er fornuftigt at få færre klager, som ikke giver mening, altså fra folk, der bare automatisk skyder klager af.

Men det giver jo ikke mening at hæmme den demokratiske ret, enhver borger har, hvilket de 900 kr. vil gøre. 900 kr. er mange penge for langt de fleste mennesker i Danmark på en afgørelse, der vedrører dem selv.

Ministeren.

Jeg er bestemt enig med hr. Christian Poll i, at 900 kr. er mange penge for langt, langt de fleste mennesker, men når man tænker på, hvilke omkostninger det har at iværksætte en klage i det offentlige system, skal det absolut holdes op over for borgernes adgang til også at klage, og det finder vi et fornuftigt leje med her.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Hvis man ligesom vil forsøge at begrænse, at der kommer for mange klager, er det jo egentlig mærkeligt, at man så bibeholder, at det koster 0 kr. for landbrugserhvervet at klage. For der har man jo nogle gange at gøre med nogle virksomheder, som er temmelig store, og for en sådan virksomhed ville det ikke være af nogen betydning at skulle betale 900 kr. for at få lov til at klage over en afgørelse, som måske vedrørte en meget stor udvidelse af en animalsk produktion.

Jeg synes ikke rigtig, at der er sammenhæng i ministerens kommentarer til det her. Jeg synes ikke, der er belæg for, at man hæver gebyrerne så meget for almindelige borgere og foreninger, mens man så holder fast i, at landbrugserhvervet overhovedet ikke skal betale noget, på trods af at vi har et landbrugserhverv, som sådan set i størrelse bliver større og større, og hvor visse bliver mere og mere professionelle. Der ville et gebyr på 900 kr. ikke betyde noget. Så jeg synes ikke rigtig, der er hold i den argumentation, som ministeren bruger.

Værsgo.

Det er ordføreren jo velkommen til at mene, men det mener vi i regeringen at der er utrolig godt hold i – ikke mindst fordi det jo er folks erhverv, det her går ud over. Der er så heller ikke lagt op til i aftalen, at der skulle ændres i det. Der er meget stor forskel på, om en borger, der ingen egeninteresse har økonomisk set i en sag, kan klage uden at have nogen omkostninger, eller om en virksomhed, som står over for store omkostninger i forhold til sin drift, kan. Så derfor er der fantastisk god mening i det her setup.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det, som ministeren betegner som egeninteresse, kan jo sådan set være noget, der vedrører livsværdi for mange familier. Derfor synes jeg ikke, at det bare er et spørgsmål om egeninteresse og om det måske kunne have en eller anden betydning for ens ejendomsværdi. Det er sådan set noget, som er meget, meget større.

Jeg har så et nummer to spørgsmål. Jeg synes ikke, at der er gjort klart rede for i høringssvaret, om det her lovforslag vil være i konflikt med Århuskonventionen; der står bare, at det vil det ikke. Hvilket prisniveau skal det så være, for at det her bliver kendt ulovligt i forhold til den tidligere afgørelse?

Ministeren.

Vi forholder os til, om det overholder de konventioner, det skal. Det er vores vurdering, at det gør det, og vi har ikke været inde at differentiere efter, hvornår man måtte nå et loft i forhold til Århuskonventionen. Det overholder de konventioner, det skal. Det er det afgørende for regeringen.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.