Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 43:

Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Udvidelse af rygeforbuddet i kriminalforsorgens institutioner m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 26.10.2016).

Forhandlingerne er åbnet. Den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Rundtom i landets fængsler pulses der på livets løs, og det her lovforslag forhindrer ikke, at det fortsætter, men det skal gerne sikre, at personalet ikke lider skade som følge af den tætte røg på indendørsarealerne i kriminalforsorgen.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal netop sikre, at der bliver et indendørs rygeforbud i kriminalforsorgens institutioner. På alle offentlige institutioner, på plejehjem og for dem, der modtager hjemmepleje, er der meget klare regler for rygning, og derfor er det rimeligt, at de samme regler gælder i vores fængsler.

En ting er røgen blandt de indsatte, men forslaget her retter sig primært mod de ansatte, som vi fra politisk hold har pligt til at sikre ordentlige arbejdsforhold, herunder at de kan arbejde uden konstant at være udsat for passiv rygning.

Jeg vil gerne takke justitsministeren for, at han lyttede, da et flertal af Folketingets partier i foråret fremkom med det selv samme forslag. Det var i marts måned, det blev præsenteret med bl.a. Socialdemokratiet som afsender. Forslaget her har også stor opbakning fra de fængselsansattes fagforbund, som – også i marts måned – har haft en artikel om det her med problemerne med den massive rygning. Det er jo i bund og grund for de ansattes helbreds skyld, at forslaget her skal vedtages.

Når det er sagt, er det dog også glimrende, at der i forslaget lægges op til at udbyde rygestopkurser for de indsatte, det tror vi fra Socialdemokratiets side også på vil være gavnligt. Med de ord skal jeg meddele, at vi støtter forslaget her.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Med lovforslaget gør vi reelt vores fængsler og arresthuse røgfri. Det sker på baggrund af et stort ønske fra mange ansatte i kriminalforsorgen, der ofte følger sig generet af røg i cellerne.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg på mange måder har haft det vanskeligt med de begrænsninger, der igennem de sidste år har været vedtaget, når det kommer til muligheden for at nyde tobak rundtomkring de forskellige steder, men man må også bare sige, at der har været fart på lovgivningen, når det kommer til tobaksrygning. Men nu er de tiltag jo sket, og så er det et spørgsmål, om det ikke også skal gælde for vores fængsler og vores arresthuse. Det synes jeg det skal. Jeg synes, vi har en forpligtelse til at tage skridtet, når de ansatte i kriminalforsorgen ønsker det, og når vi samtidig tager i betragtning, at udviklingen i samfundet bevæger sig i én bestemt retning på det her område.

For os er det helt afgørende, at der, når det her skal håndhæves, findes nogle gode løsninger i samarbejde med de ansatte i fængslerne og arresthusene, så det kommer til at give god mening netop for de ansatte, som vi faktisk har i tankerne, når vi vedtager det.

Jeg har også læst den kritik, der er rettet mod forslaget fra nogle sider, og jeg må indrømme, at jeg altså tager kritikken med sindsro. Hvis man er ærgerlig over, at man ikke må ryge, hvis man kommer i fængsel, skal man altså huske på, at man sidder der, fordi man har begået noget strafbart, og så kan det jo give anledning til at tænke lidt over tilværelsen. Der er jo flere muligheder – man kan stoppe med at ryge, man kan ryge på de faciliteter, der bliver stillet til rådighed, eller man kan lade være med at begå kriminalitet for fremtiden, så man kan fortsætte med at ryge uden for fængslernes rammer. Det er sådan set ikke så svært igen.

Når skolelærere rundtomkring i landet skal uden for matriklen for at ryge, når fru Jensen på plejehjemmet ikke kan få lov til at ryge en cerut på sit eget værelse, ja, så skal folk, der er dybt kriminelle, selvfølgelig heller ikke kunne sidde og pulse løs i fængselscellerne.

Så jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver lidt puzzled hernede. Jeg er tidligere sundhedsordfører, og vi sad jo og forhandlede det her EU-direktiv, der kom tidligere på året, som vi skulle implementere i Danmark, og som DF var imod, fordi det indebar nogle skærpelser i forhold til vores nuværende rygelovgivning. Så hvor ligger forskellen? Er det, der gør forskellen, at vi taler om indsatte, når DF går ind og støtter det her forslag, for DF er imod de fleste andre forslag, der er, om at stramme rygelovgivningen?

Ordføreren.

Jamen fru Maier kan jo have en pointe, for Dansk Folkeparti har, når man ser historisk på det, haft det meget vanskeligt med de begrænsninger, der har været, for muligheden for at kunne ryge tobak – så det er der absolut en pointe i. Men nu må man også bare sige, at udviklingen er gået i én bestemt retning i mange år, og det har været imod, at det har været sværere og sværere at få lov til at ryge rundtomkring, og når man tager den udvikling i betragtning, skal der selvfølgelig være noget fairness i tingene, og derfor skal det selvfølgelig også gælde for fængsler og arresthuse. Jeg synes egentlig, vi har en særlig forpligtelse til at beskytte vores ansatte, og det er det, vi gør med det her forslag. Men ja, fru Maier har ret, vi har haft det vanskeligt med de begrænsninger, der har været her.

Spørgeren.

Okay, men så har jeg lige et tænkt eksempel her. Hvis nu det havde været omvendt, hvis nu vi havde indført et rygeforbud i fængslerne først og det her lovforslag gik på et rygeforbud for skolelærere f.eks. eller – ikke mindst – for de borgere, der modtager hjemmehjælp, ville man så have indtaget den samme position i DF?

Ordføreren.

Man kan opstille mange tænkte eksempler, men jeg forholder mig sådan set til den virkelige verden, og det er, at der har været en kraftig udvikling på det her område særlig igennem de sidste 10-15 år, og den må vi leve med. Jeg må jo leve med, at mit parti har været i mindretal i Folketingssalen, når det er kommet til de her ting, og når vi så står i den situation her, synes jeg, det er helt rimeligt, at de begrænsninger, der så er vedtaget af et stort flertal i Folketinget, selvfølgelig også kommer til at gælde for fængsler og arresthuse.

Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.

Men det kan da være, at det så er mig, der ikke kender reglerne godt nok, for jeg mener da også, at der er undtagelser for ældreboliger, botilbud osv. osv. De har været undtaget, så vidt det er mig bekendt, på lige fod med kriminalforsorgens institutioner. Mit spørgsmål er så: Når nu Dansk Folkeparti åbner for at indføre et fuldstændigt rygeforbud på kriminalforsorgens institutioner, agter Dansk Folkeparti så også at gå ind for et fuldstændigt rygeforbud på f.eks. plejehjem?

Ordføreren.

Det her går jo i én retning, det er der ingen tvivl om. Nu kommer det så til at gælde for Kriminalforsorgen, netop fordi folk, der sidder dér, ikke bare kan bevæge sig udenfor, dvs. at de fortrinsvis vil ryge i cellerne. Det lægger et pres på de ansatte, der oplever gener i forbindelse med det, og det synes jeg vi skal lytte til. Det er jo et stort flertal af vores fængselsbetjente, der oplever problemer med den her røg, og derfor synes jeg, at det er helt fair at handle. Men de problemstillinger, der kan være på plejehjem og beskyttede boliger, kender jeg simpelt hen ikke nok til, så der må fru Zenia Stampe jo oplyse mig.

Spørgeren.

Ja, så vidt det er mig bekendt, er reglen faktisk også, at de her institutioner eller ældreboliger, plejehjem eller botilbud er undtaget, og for dem gælder det jo også, at mange af beboerne kun er indenfor. Det gælder jo navnlig de ældre mennesker, som ikke er i stand til at gå udenfor. De ryger jo også indenfor, og derfor vil jeg bare spørge med hensyn til dem og til deres muligheder for at ryge i fremtiden, om Dansk Folkeparti vil støtte et eventuelt forbud mod, at de kan ryge i deres ældrebolig, i deres hjem på plejehjemmet osv.?

Ordføreren.

Det er jeg simpelt hen ikke i stand til at oplyse fru Zenia Stampe om. Det må man spørge mine sundheds- og ældreordførere om. Jeg er sikker på, at de ved langt mere om, hvordan situationen er på vores plejehjem og i vores ældreboliger rundtomkring. Det må fru Zenia Stampe rette til dem.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

I dag er der et generelt forbud mod at ryge på arbejdspladser, medmindre der da i rygeloven er undtagelser. En af undtagelserne har faktisk været bl.a. fængselsceller og dertil hørende besøgslokaler. Det er det, vi ændrer på med den her lovgivning. Undtagelsen ophæves, og fængslerne bliver indendørs røgfri. Jeg understreger dog, at der fortsat vil være mulighed for at ryge udendørs, i det omfang man da kan komme ud. Det er jo så af gode grunde lidt begrænset under de omstændigheder.

Hvorfor laver vi denne lovgivning? Ja, det gør vi bl.a., fordi syv ud af ti fængselsbetjente følger sig generet. Vi gør det som sagt af hensyn til de ansatte, de indsatte og ikke mindst også de, der har deres gang i fængslet rent besøgsmæssigt og arbejdsmæssigt i øvrigt. Der bliver rygestopkurser – det er da i hvert fald det, der indikeres og det, der er sat penge af til – og jeg vil da håbe, at man deltager i dem i det omfang, man har problemer.

Hvad sker der, hvis man alligevel ryger i sin celle? Ja, så ifalder man en disciplinærstraf. Straffen er i første tilfælde en advarsel og i andet tilfælde en bøde på 50 kr., i tredje tilfælde en på 75 kr. og i fjerde tilfælde en på 100 kr. Det lyder ikke af meget, men det skal altså holdes op mod en timeløn, der ligger lige i underkanten af 10 kr. Det er det system, vi nu engang har, med disciplinærstraffe i fængslerne, og jeg kan sige, at det generelle rygeforbud, som kommer til at gælde her, støtter Venstre i sagens natur.

Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.

Det er et spørgsmål. Der gælder jo i dag en undtagelse for pleje- og ældresektoren, som jeg nævnte før i mit spørgsmål til hr. Peter Kofod Poulsen, og derfor vil jeg spørge, om man også påtænker at indføre forbud mod rygning i de andre undtagede institutioner, altså f.eks. botilbud, døgninstitutioner og plejehjem.

Ordføreren.

Der er mange, der sammenligner plejehjem med fængsler, men det plejer nu at være, når de luksuriøse tilstande skal beskrives nærmere, men her sker det altså i forbindelse med rygning. Jeg kan egentlig allerbedst svare ved at citere min kollegas besvarelse nogenlunde og sige, at det må vores sundhedsordførere naturligvis finde ud af. Vi er her i dag for at finde ud af, om der skal være rygeforbud i fængsler, og her spiller det en stor rolle, at syv ud af ti hos personalet føler sig generet af det. Jeg har selv været i fængsel mange gange – jeg er dog også kommet ud, som nogle måske kan ane – og jeg kan bekræfte, at der stinker, og det kan vi ikke byde hverken de indsatte eller de ansatte. Derfor støtter Venstre det her forslag.

Hvordan vi stiller os til plejehjem og plejehjemsansatte, og hvordan situationen i øvrigt er på plejehjem, vil jeg ikke udtale mig om, men ligesom min kollega hr. Peter Kofod Poulsen sige, at det må vores sundhedsordførere tage op i forbindelse med en debat og nærmere undersøgelser af situationen på plejehjemmene.

Spørgeren.

Jeg har jo sådan set fået svar på mit spørgsmål, for jeg kan jo åbenbart ikke rigtig få et svar. Når jeg spørger, er det jo, fordi jeg egentlig mener, vi er inde at røre ved noget temmelig principielt. For jeg opfatter da i hvert fald fængslerne som et slags midlertidige hjem for de indsatte, og på den måde kan de sammenlignes med andre offentlige institutioner, som fungerer som hjem for borgere.

Derfor må vi jo sende spørgsmålet videre til Venstres sundhedsordfører, for hvis det er de ansattes velbefindende, som er motivationen til at lave det her forslag, så går jeg ud fra, at det også gælder for de ansatte i plejesektoren. Altså, når hr. Preben Bang Henriksen siger, at det er, fordi syv ud af ti ansatte er generet af passiv rygning, må jeg gå ud fra, at det også vil gøre indtryk på Venstre, hvis det samme gælder for de ansatte i plejesektoren.

Men jeg skal nok stile spørgsmålet til rette vedkommende. Tak.

Ordføreren.

Det var et af momenterne, at de ansatte var generet af det. Så er det jo altså sådan med fængselsceller, at de gudskelov skiftes lidt hurtigere ud end plejehjemspladser gør, så man kan vel også i højere grad forfægte det synspunkt, at den næste, der kommer til, ikke lige skal udsættes for den tobaksrøg, der hænger i fængselscellen. Det samme synspunkt gør sig nu ikke gældende på plejehjemmene. Men tag den plejehjemsdiskussion med sundhedsordføreren – det ville være helt fint.

Så siger vi tak til hr. Preben Bang Henriksen og byder velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Det her handler jo om at udvide rygeforbuddet i kriminalforsorgens institutioner til også at omfatte de indsattes egne opholdsrum og besøgsrum. Fra Enhedslistens side synes vi, at en sådan totalforbudsstrategi er problematisk. Vi forstår godt hensynet til de ansatte, men vi synes også, at der er nogle andre hensyn, der bør tages her, og vi synes, at problemet – altså det problem vi skal løse, hvor det skal undgås, at ansatte og andre i øvrigt også bliver udsat for passiv rygning – må kunne løses på en mere fornuftig måde. Vi vil anbefale, at man har en mere praktisk tilgang, og at man tænker i praktiske løsninger frem for at vedtage det her lovforslag.

Vi forstår godt hensynet til de ansatte, og vi forstår også hensynet til andre indsatte, men der er jo tale om en særlig situation for folk, som sidder i fængsel, folk, der er indsatte, for de ansatte, der kommer hos de indsatte, kommer ikke bare i de indsattes hjem, kan man sige, men de kommer i deres hjem i form af en fængselscelle. Vi ved, at når man er indsat, er man i en tvangssituation, man vil opleve en stressende hverdag, og man har måske nogle problemer med i bagagen, og cigaretter kan være en forsødelse af tilværelsen, og vi ved jo, at der en overrepræsentation af rygere blandt eksempelvis indsatte.

I stedet for sådan et firkantet forbud kunne man have en mere praktisk tilgang, og der er mange ting at gribe fat i.

Man kunne starte med at opstille flere rygekabiner. Det er jo en tilgang, som er kendt her fra Christiansborg. Jeg tror, at vi, som bevæger os rundt på Christiansborg, ikke behøver bevæge os særlig langt, før vi støder ind i en rygekabine. Så den slags kabiner og den slags løsninger for folk, der ryger – inklusiv ordføreren for Dansk Folkeparti – kan man åbenbart godt finde frem og bruge penge på, når det drejer sig om Folketinget, men når det drejer sig om folk, som er i en tvangssituation, som f.eks. sidder i fængsel, er der åbenbart ikke den samme vilje til at tænke i den slags praktiske løsninger; så er det forbudsstrategien, der vinder frem. Det synes jeg da er værd at bemærke. Der gælder åbenbart én tilgang for Folketinget og en anden tilgang for fængslerne, som jeg umiddelbart synes lige er værd at bemærke.

Man kunne også give mere udetid til de ansatte. Man kunne give bedre muligheder for at ryge udendørs – det kunne være med nogle atriumgårde eller i form af altaner. Man kunne tilbyde gårdture i øget omfang. Man kunne sørge for hyppigere udluftning eller bedre udsugning i cellerne. Der er faktisk andre ting, man kunne gøre i stedet for at vedtage et sådant rygeforbud.

Der er nogle spørgsmål, der rejser sig, og som også er blevet rejst i de høringssvar, der er kommet ind, i forhold til isolationsfængslede. De har måske nogle særlige udfordringer, hvis de er rygere og har det behov.

Man kunne også tænke i at lave en opdeling i røgfrie afdelinger eller røgfrie celler og så ikkerøgfrie afdelinger eller røgfrie celler. Og man kunne overveje, om der måske burde tænkes mere fleksibelt i forhold til et rygeforbud for lukkede og for åbne institutioner. Indsatte i lukkede institutioner er jo i mange tilfælde låst inde i en meget stor del af døgnet og vil i realiteten få meget begrænsede muligheder for at ryge.

Sidst, men ikke mindst, kunne man i højere grad end tilfældet er i dag, være opsøgende i forhold til rygestopkurser. Jeg har i den forbindelse bemærket, at regeringen vurderer, at det her lovforslag vil have den konsekvens, at der vil blive nogle merudgifter i forhold til rygeafvænningskurser, og det kan man da håbe.

Men samlet set så vi gerne, at man gik til det her med en tilgang, der handlede om frivilighed frem for tvang. Vi synes, at forbrudsstrategien her er kedelig, den er ærgerlig, og vi synes, at man burde tage udgangspunkt i praktiske løsninger og have en praktisk tilgang i stedet for.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Liberal Alliance kan ikke støtte det forslag, vi behandler her. Selvfølgelig kan man have sympati for, at fængselsbetjentene og andre fanger gerne vil slippe for røg, men sådan som forslaget er skruet sammen, er det simpelt hen er for vidtgående. I stedet for et fuldstændigt indendørs rygeforbud, kunne man f.eks. have lavet et forbud mod rygning på fællesarealer eller besøgslokaler alene, hvor man generer hinanden med røg.

Normalt vil vi i Liberal Alliance i den type sager argumentere med det frie personlige valg, men vi anerkender selvfølgelig, at det i høj grad er sat ud af kraft i forhold til fængslede kriminelle. Jeg synes dog, at det er værd at understrege, at der er andre vigtige grunde til at fare med lempe i forhold til at indføre et totalforbud.

Vi ved, at der i fængslerne allerede kan være et hårdt arbejdsmiljø, og at mange konflikter lurer under overfladen. Vi oplever en uhørt optrapning af vold mod personalet uden for arbejdstiden. Derfor virker det mærkeligt at skabe flere spændinger for et så relativt lille resultat. Jeg er simpelt hen bange for, at rygeforbud vil føre til flere konflikter og ophidsede gemytter. I øvrigt vil det være ressourcetungt at håndhæve i praksis, hvis det da overhovedet kan lade sig gøre.

Jeg synes, at der er god grund til at sætte spørgsmålstegn ved, om det er klogt at fratage desperate og pressede mennesker deres ret til at ryge i deres egne celler. Forbuddet vil i sagens natur medføre mere kontrol. Personalet i kriminalforsorgen kæmper i forvejen en sej kamp mod hash og andre stoffer, og de skal nu så også bruge kræfter på at bekæmpe et ellers lovligt stof.

Der er desværre god grund til at frygte, at konfliktniveauet vil stige som følge af totalforbud. Grundlæggende giver det anledning til at betvivle, hvorvidt alle konsekvenser af lovforslaget er tænkt grundigt til ende. Har man for alvor vurderet konsekvenserne af et forhøjet konfliktniveau i danske fængsler? Her tror jeg desværre ikke, at man kommer langt med afvænningskurser og nikotinplastre.

Liberal Alliance kan på det foreliggende grundlag ikke støtte lovforslaget.

Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Jeg kunne godt lide hr. Rune Lunds sammenligning mellem Folketinget og fængslerne! Der er ikke så mange andre steder, hvor man også er tvangsindlagt en torsdag aften.

Men det her lovforslag går jo som sagt ud på at udvide rygeforbuddet i kriminalforsorgens institutioner, og jeg vil gerne starte med at understrege, at vi i Alternativet har enormt meget sympati for intentionen i det, nemlig at minimere de gener, der måtte være hos de ansatte i forhold til røg i fængslerne. Derfor er vi også interesserede i at kigge på tiltag, som faktisk kan hjælpe med problemstillingen, men vi er uenige i det middel, som regeringen har valgt at tage i brug i det her lovforslag, og det er vi både af principielle, men også af praktiske årsager.

Et totalforbud er altså efter vores vurdering et for vidtgående indgreb i retten til privatliv, som ikke opvejes tilstrækkeligt af andre hensyn. Blandt høringssvarene fremhæver bl.a. Dignity jo også, at en persons hjem er det fysiske område, hvor privatlivet udvikles, og det må man jo sige at det er for de indsatte i fængslerne, i hvert fald i en midlertidig periode. Retspolitisk Forening understreger det samme i deres høringssvar, hvor de udtrykker bekymring over, at man går fra at betragte cellen som den indsattes bolig til primært at betragte cellen som en arbejdsplads for de ansatte.

Vi må heller ikke glemme kriminalforsorgens normaliseringsprincip, som ifølge kriminalforsorgens eget principprogram er et vigtigt og grundlæggende princip, og med normaliseringsprincippet mener man jo netop, at vi skal tilstræbe at indrette fængselsforholdene således, de afviger mindst muligt fra dagligdagen uden for fængslet. Og det er jo ikke kun kriminalforsorgen, der siger det.

Det er også et princip, som vi finder i FN-standarder for minimumsregler, hvad angår behandlingen af indsatte. Den her regel fastslår, at fængselsvæsenet skal bestræbe sig på at minimere enhver forskel mellem fængselslivet og det frie liv, som er i fare for at udfordre respekten for de indsattes menneskelige værdighed. Det må man sige at det her lovforslag går imod.

Vi ser altså, at lovforslaget både bryder med retten til et privatliv og med det her normaliseringsprincip, og så skal vi altså huske på, at de indsatte i forvejen er i gang med at afsone en straf og er blevet frataget deres frihed. Skal de virkelig dobbeltstraffes, fordi de ryger? Det mener vi ikke de skal.

Så vil nogle måske påpege, at de indsatte bare kunne komme på gårdtur lidt oftere, men vi tror sådan set ikke, at man i fængslerne vil prioritere ressourcerne på den måde, og man har jo også set en række stramninger hen over den seneste periode, hvor fængselspersonalet bruger enormt meget tid på bl.a. at visitere celler for mobiltelefoner. Så vi frygter, at det her lovforslag bare vil betyde endnu mere tid, som bruges på de forkerte ting, kan man sige; på kontrol frem for at opbygge nogle fornuftige relationer mellem indsatte og ansatte. Citronen er så at sige allerede presset, så det her kan potentielt føre til flere konflikter i fængslerne.

På baggrund af de overvejelser kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag. Vi mener – som flere ordførere også har været inde på – at man bør udtømme de andre muligheder, der er til rådighed, før man overvejer så drastiske skridt som det her. Derfor vil vi gerne kigge på alternative muligheder.

Der har allerede været nævnt rygekabiner, og vi kunne nævne udsugning og at man kunne inddele fængslerne i røgfri afdelinger og rygerafdelinger, hvor man kunne lave udsugning i rygerafdelingerne, og således kunne der være flere forslag.

Der er også et forslag i høringssvarene, som peger på brug af åndedrætsmasker for personalet. Der er i hvert fald en række muligheder, der slet ikke er blevet afprøvet, og det ville vi mene ville være det rigtige at gøre først, inden man griber til så omfattende ændringer, som det her lovforslag lægger op til. Så derfor kan vi ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.

Det er to spørgsmål. For det første føler syv ud af ti ansatte i fængslerne sig generet af den megen røg. Hvad mener Alternativet om det? For det andet udtrykte Alternativets tidligere retsordfører fru Josephine Fock jo opbakning til det her forslag i foråret. Hvad har gjort, at Alternativet har skiftet holdning?

Ordføreren.

Det er ikke, fordi Alternativet har skiftet ordfører - nej. Det kommer jeg tilbage til. Til det første spørgsmål: Ja, det gør da indtryk, at syv ud af ti føler sig generet. Det, der også ligger i den undersøgelse, er, at faktisk halvdelen af dem – altså af de her arbejdsmiljørepræsentanter, for det er jo dem, der er blevet spurgt – faktisk siger, at de helst ser en løsning, som ikke er et forbud, men som f.eks. kan være noget andet i forhold til noget med noget udsugning eller noget andet. Og det gør altså også indtryk, at halvdelen peger på en løsning, som faktisk ikke er et forbud, fordi man er bekymret for, hvad et forbud kan medføre at konflikter. Og der kan man jo så – det gør jeg i hvert fald – undre sig over, at man fra regeringens side har valgt at lytte til den halvdel, der mener, at der skal et forbud til. Så det er svaret på det.

Selvfølgelig gør det indtryk, men vi skal huske at have nuancerne med, i forhold til hvordan vi så løser den udfordring, at man føler sig generet. Jeg tror heller ikke, det er det eneste sted, man føler sig generet af røg. Nu har vi tidligere talt om plejehjem, og jeg tror nok, at svaret ville være det samme, hvis vi spurgte der. Så det er det ene svar.

Til det andet spørgsmål: Ja, vores nuværende finansordfører og tidligere retsordfører har tidligere udtrykt, at hun støttede det her forslag, og faktisk har det her lovforslag afledt megen diskussion i gruppeværelset hos Alternativet – det kan jeg godt afsløre fra talerstolen. Som de fleste grupper i Folketinget, tror jeg, er vi ikke alle sammen enige, og derfor er det en afvejning af, hvor flertallet ligger, og den ligger sådan hos os, at vi er imod lovforslaget. Så det er simpelt hen det bedste svar på det.

Spørgeren.

Jeg citerer lige Alternativet fra den 26. marts, altså for ikke så mange måneder siden, hvor man sagde: »Vi mener de indsatte kan ryge på deres gårdtur, men må respektere, at der ikke skal ryges inden for på grund af de ansattes arbejdsmiljø.« Hvorfor vægtes de ansattes arbejdsmiljø ikke højere, her få måneder efter at det var Alternativets holdning?

Ordføreren.

Det var Alternativets retsordførers, kan man sige, udtalelse i sin tid. Nu har vi i forbindelse med det her lovforslag haft mulighed for at drøfte det bredt i gruppen, og vi har også haft mulighed for at drøfte det i lyset af både de høringssvar, der er kommet, og hvad der ellers har givet anledning til at drøfte det. Der er det bare gruppens indstilling, at vi er imod. Dermed ikke sagt, at der ikke kan være personlige holdninger på spil, og det skal man jo respektere. Vi mener klart, at de ansattes arbejdsmiljø betyder noget, men hvis vi laver en vægtskål her, må vi sige, at så vejer de indsattes frihed bare tungere for os i den her situation, og derfor er vi imod lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg hørte lige opsummeringen, og jeg kunne slet ikke følge med i det. Men det var jo noget med, at det i stedet burde være sådan, at fængslerne burde være opdelt i rygere og ikkerygere, og der var noget med rygekabiner, og jeg hørte vist også, at der skulle være åndedrætsmasker til rådighed.

Jeg er bare nødt til at spørge: I forhold til den service, som man fra Alternativets side på den her måde vil give de indsatte, kan dem uden for fængslet så forvente samme indstilling fra Alternativets side? Jeg tænker her på andre offentlige arbejdspladser, alle steder, hvor rygeforbuddet ellers gælder. Er det sådan, at vi andre også får samme muligheder, eller er det kun de indsatte?

Ordføreren.

Altså, jeg forstår måske ikke helt spørgsmålet. Men i den her situation har vi en udfordring, der hedder, at der er mennesker, som er frataget deres frihed, og kan man så sammenligne med Folketinget, hvor vi kan gå ud på en balkon eller ud på gaden for at ryge en cigaret? Næh, det kan man nok ikke. Og når man har at gøre med mennesker, der er frataget deres frihed, og som sådan set ikke selv kan få lov til at bestemme, hvornår de vil ud og ryge en cigaret, så mener vi, at hvis der er et problem – som det jo så bliver dokumenteret i den her undersøgelse at der er – så må vi da også stille de ressourcer til rådighed, som det kræver at hjælpe med at løse det.

Så kan man vælge at sige: Det løser vi ved et forbud. Det tror vi er en rigtig, rigtig dårlig løsning, fordi vi som sagt tror, det skaber mere konflikt og sådan set er en forkert måde at bruge fængselsfunktionærernes ressourcer på.

Koster det så noget? Skal vi så investere i rygekabiner og udsugningssystemer? Ja, det kan da godt være at vi skal det.

Spørgeren.

Det kan være, at jeg skal udtrykke mig klarere. Men i forhold til den indstilling til, at tingene skal sektioneres og folk skal have de her muligheder, og at ordføreren nu siger, at i Folketinget kan vi jo bare gå udenfor og ryge, vil jeg sige: Jo, men nu er der jo eksempelvis også folk på en almindelig arbejdsplads, som ikke bare må gå udenfor og ryge – der gælder et rygeforbud; det står i loven. Og så er jeg bare nødt til at spørge Alternativet: Er det sådan, at de indsatte skal være bedre stillet end dem, der befinder sig på en arbejdsplads?

Ordføreren.

Jeg var med på fængselsturen for et par måneder siden, eller hvornår det var. Og jeg tror ikke, det er forkert af mig at sige, at der bestemt ikke er nogen indsat, der er bedre stillet end en dansk arbejdstager på en hvilken som helst dansk arbejdsplads.

Det her er mennesker, som for nogles vedkommende får to gange ½ time hver dag til at gå en tur, og resten af tiden skal de tilbringe i deres celler. Og ja, de har begået noget kriminelt, og ja, de har fået en forhåbentlig passende straf for det, men så ser jeg ingen grund til, at vi skal straffe dem yderligere ved også at tage den frihed fra dem, der hedder, at de kan få lov til at ryge deres cigaretter.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Carolina Magdalene Maier. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Lovforslaget har til formål at indføre et fuldstændigt rygeforbud indendørs for kriminalforsorgens institutioner. Forslaget er begrundet i de ansattes arbejdsmiljø, altså risikoen for de sundhedsskadelige effekter af passiv rygning.

Vi anerkender til fulde bekymringen for de ansattes arbejdsmiljø og sundhed i kriminalforsorgen. Det er en bekymring, som jo er parallel med den bekymring, vi også har for de ansatte på landets plejehjem, ældreboliger, døgninstitutioner, bosteder m.m. Men på trods af den bekymring, som jeg også går ud fra de øvrige ordførere deler, har der alligevel været bred politisk enighed om, at man ikke kunne indføre et rygeforbud i borgernes eget hjem, og vi mener, at fængsler, arresthuse, pensioner og udrejsecentre, som jo også er en del af kriminalforsorgens institutioner, er at betragte som de indsattes midlertidige hjem, og at der derfor bør gælde de samme regler her, som der gør på de andre offentlige institutioner, der fungerer som borgernes hjem. På de her andre institutioner har man jo allerede mulighed for at nedlægge et generelt rygeforbud i besøgsrum samt forbyde rygning i beboelsesrummene, når der er ansatte til stede. Det vil man jo tilsvarende kunne gøre i kriminalforsorgens institutioner, det behøver man ikke en lovændring for at gøre.

Men når det er sagt, er vi ikke fuldstændig afvisende over for ændringer, for vi deler også den bekymring, som jeg tror alle heroppe har delt, for medarbejdernes arbejdsmiljø, og derfor har vi sådan set den samme tilgang, som både Enhedslisten og Alternativet og Liberal Alliance har været oppe at repræsentere, nemlig en mere operativ, mere praktisk tilgang. Vi vil f.eks. godt kunne gå med til begrænsninger i beboelsesrummene, hvis man f.eks. sikrer adgang til rygekabiner, eller at man kan komme udendørs. Det har vi hørt ikke er muligt i de gamle fængsler, men måske i øget omfang bliver muligt i de nye fængsler.

Vi vil også godt kunne støtte et forbud, hvis der, som flere høringsparter har foreslået det, sker en differentiering mellem åbne og lukkede fængsler, men vi kan ikke støtte det forbud i den form, som det har i det konkrete forslag. Og når vi ikke kan det, er det jo dels af de principielle årsager, som jeg har nævnt, men det er også af nogle praktiske hensyn, som andre også har været oppe at nævne, nemlig risikoen for, at det kan føre til en konfliktoptrapning, og at det jo heller ikke vil være en god ting for medarbejdernes arbejdsmiljø. Derfor kan vi ikke støtte forslaget i sin nuværende form.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF – Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Først lige en lidt overordnet kommentar. Mit personlige udgangspunkt er, at alt, man ikke skader andre med, som udgangspunkt bør være lovligt, og jeg synes, at det her antirygningshysteri har nået fuldstændig vanvittige højder mange steder i samfundet. Det er fuldt ud rimeligt, at vi har en rygelovgivning, hvor vi beskytter andre mennesker mod skadelig røg, men vi har også udviklet sådan et samfund, hvor vi nærmest har en stat og andre mennesker, som vil fortælle folk, hvordan de skal opføre sig. Og der har jeg altså et liberalt islæt i mig, hvor jeg synes det går for vidt.

Så er dilemmaet med det her lovforslag, at man på den ene side har nogle mennesker, som ikke har et valg, de kan ikke flytte sig, de kan ikke gå nogen andre steder hen, de er tvunget til at være der af gode grunde, må man formode, de har altså ikke et frit valg til at gøre noget andet eller gå et andet sted hen. Og så har man på den anden side nogle ansatte, hvor syv ud af ti føler sig generet af røgen, og der er også nogle medindsatte, der føler sig generet af røgen. Det er sundhedsskadeligt, og derfor mener jeg egentlig, at vi skal kigge på nogle af de gode høringssvar, der er kommet, hvor man har sagt, at vi skal tage hensyn til fængselspersonalet, til fanger, der ikke ryger og ikke ønsker at være udsat for røg, men også prøve at finde en praktisk løsning på det her.

Så vil jeg også lige sige, at et udvidet rygeforbud for indsatte i lukkede fængsler jo kan virke særlig hårdt, da der, som flere har påpeget, ikke er gode muligheder for at komme udenfor og ryge, og flere organisationer foreslår jo også, at udvidelsen af rygeforbuddet kun skal gælde åbne fængsler og pensioner. Men som sagt har vi også den her afvejning i forhold til de ansatte.

Jeg har et par bemærkninger omkring nogle af høringssvarene. Fængselsforbundet er jo positive, men påpeger, at kriminalforsorgen vil have fokus på, at de indsatte kan tilbydes gåtur i udvidet omfang, for, som Alternativets ordfører sagde, er den mulighed ret begrænset i mange tilfælde i dag. Så er der hele spørgsmålet om, at det kan virke enormt konfliktoptrappende, når folk i forvejen er pressede og – af gode grunde – har fået indskrænket deres frihed ret markant. Hvis man kigger på, hvem der har sendt høringssvar på det her område, vil man se, at det både er Præsteforeningen, Retspolitisk Forening, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, DIGNITY osv. Endelig siger Landsklubben af socialrådgivere ansat i Kriminalforsorgen også, at det kun bør gælde åbne fængsler og pensioner, og at vi derfor burde lave en ændring i det her lovforslag.

Jeg vil opsummere: Fra SF's side synes vi, der er to modsatrettede hensyn, der skal tages vare på i forhold til det her. På den ene side er det de indsattes sundhed og de ansattes sundhed over for både den indskrænkning, det er for de indsatte, der ryger, og over for det, at det kan være konfliktoptrappende, og derfor mener jeg, at det simpelt hen må være muligt, at vi kan finde en mellemløsning.

Ministeren har jo sit flertal på plads, det kan man godt regne ud, men med nogle modifikationer tror jeg faktisk, de fleste af Folketingets partier kunne støtte op om det her, hvis vi fandt en model, hvor man både kunne sikre sig, at ansatte ikke bliver udsat for røg, og at der er nogle valgmuligheder i forhold til de indsatte, der ønsker sig det.

Så indtil jeg har fået klarhed over, om det er fuldstændig umuligt at få ændret i lovforslaget, er vi i SF ikke parat til at sige fra eller til. Vi hælder til at støtte det, men vi ønsker altså, at vi prøver at tage de lidt pragmatiske briller på for at se, om ikke vi kan lempe det en lille smule, samtidig med at vi stadig beskytter de ansattes sundhed og arbejdsmiljø.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.

Bare lige et kort spørgsmål: Et totalt forbud mod rygning i fængslerne har man jo allerede i Sverige, Australien og New Zealand, og der fungerer det – der har man fået det til at fungere. Hvorfor mener ordføreren ikke at man kan have tilsvarende forhold i Danmark som i Sverige?

Ordføreren.

Men det kan man jo også sagtens. Jeg siger bare, at ud fra mine værdier og holdninger og også SF's – vi har jo også diskuteret det i gruppen – synes vi, det er en afvejning af forskellige hensyn. Det er jo ikke, fordi vi synes, det her forslag er fuldstændig tudetosset og på månen. Der er jo nogle reelle problemstillinger, der ligger til grund for det.

Men indsatte har fået taget deres frihed fra dem, fordi de skal have en straf, og det er en del af straffen. Men der er jo alle mulige andre områder, hvor vi prøver – og det også en stor del af kriminalforsorgens arbejde – at sikre, at der er relativ idyl i fængslerne og institutionerne; sikre, at samarbejdet er godt; sikre, at de indsatte får en uddannelse, får nogle kompetencer osv. Så det er det fokus, og når selv dem, der arbejder i fængslerne og institutionerne, siger, at det bedste altså vil være en løsning, hvor de indsatte stadig væk har mulighed for at ryge, men uden at det nødvendigvis går ud over andre i det omfang, det gør i dag, så synes jeg, det gør indtryk.

Spørgeren.

Forslaget her kommer jo oprindelig fra Fængselsforbundet og på baggrund af en undersøgelse, der viser, at syv ud af ti fængselsansatte føler sig generet af røg. Fængselsforbundet støtter også op om forslaget her. Mener ordføreren ikke, at vi skal tage det meget alvorligt, når der kommer sådan en henvendelse fra et fagforbund, der repræsenterer så stor en faggruppe af dem, der arbejder i fængslerne, og udtrykker, at de ikke synes, det er godt, som det er i dag, og faktisk ønsker sig et forbud?

Ordføreren.

Jo, og det var også derfor, det var det allerførste høringssvar, jeg læste op i min tale. Det var fra Fængselsforbundet, hvor jeg påpegede, at de er positive over for forslaget, at syv ud af ti føler sig generede, men også at fem ud af ti – halvdelen – ønsker, at man finder en mere moderat løsning, og jeg citerede: Fængselsforbundet har endvidere påpeget, at Kriminalforsorgen bør have fokus på, om de indsatte kan tilbydes gåtur i udvidet omfang.

Så jeg synes, jeg tager det alvorligt, når jeg, synes jeg, ret loyalt ridser op, både hvad de mener er problemstillingen, men også hvad de mener kan være en anden løsning.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte kommentarer, og vi går over til næste ordfører. Nej, det gør vi ikke, for Det Konservative Folkeparti er ikke til stede. Så går vi over til justitsministeren. Det vil glæde os at se ham heroppe. Værsgo.

Det er jeg virkelig glad for at netop hr. Christian Juhl siger. Det vidner faktisk om, at alle rygterne om regeringens snarlige død er vildt overdrevne.

Men uanset hvad vil jeg gerne starte med at takke ordførerne for de overvejende positive indlæg, vi har hørt i dag. Jeg er glad for, at der er en bred opbakning til at gennemføre regeringens politik om at styrke de sundhedsmæssige arbejdsforhold for landets fængselsbetjente og fjerne de gener fra passiv rygning, som både fængselsbetjente og indsatte oplever.

Med lovforslaget vil regeringen indføre et fuldstændigt indendørs rygeforbud i Kriminalforsorgens institutioner. I dag gælder rygeforbuddet ikke de indsattes celler og besøgsrum. Det udsætter fængselspersonalet for passiv rygning, hvilket er en sundhedsmæssig udfordring. Desuden har en brugerundersøgelse fra Fængselsforbundet vist, at syv ud af ti af landets fængselsbetjente plages af passiv rygning. Det samme gør sig gældende for mange indsatte. Jeg mener derfor, det er vigtigt at reducere generne og de sundhedsskadelige effekter ved passiv rygning såvel hos de ansatte som hos de indsatte ved at indføre et fuldstændigt rygeforbud.

Med de bemærkninger skal jeg igen takke for debatten. Jeg ser frem til at besvare spørgsmål under den videre behandling.

Og vi takker ministeren, da der ikke er nogen korte bemærkninger.

Der er heller ikke flere, der har bedt om ordet. Så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.