Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om Planklagenævnet.

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.10.2016).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Klageinstanserne i vores samfund skal være effektive og kompetencestærke, og så skal de have legitimitet, og med lovforslaget her bliver behandlingen af klager på planområdet samlet med en række andre statslige klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg. Det styrker den faglige kompetence, og det er i sig selv godt. Samtidig er det målet, at sagsbehandlingstiden skal være kortere, og begge dele er til gavn for både borgere, virksomheder og kommuner.

Lovforslaget udspringer jo af aftalen »Danmark i bedre balance – bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet«. Som led i aftalen var der et ønske om at nedlægge Natur- og Miljøklagenævnet og i stedet etablere to nye klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg – et for planområdet og et for miljø- og fødevareområdet. Formålet med hele manøvren er at få skabt et mere selvstændigt fagligt miljø omkring den fysiske planlægning.

Det nye Planklagenævn skal være sammensat af både faglige eksperter, relevante organisationer og lægmænd. Vi er tilfredse med, at man på den måde både øger fagligheden og fastholder den lægmandsmæssige funktion. Planklagenævnet skal som sagt placeres med andre statslige klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg, og tanken er at skabe en fælles indgang for klagesager og et stærkt fagligt juridisk miljø. Det skal bidrage til mere effektiv og kompetent sagsbehandling i de forskellige nævn, og det er rigtig godt tænkt.

Hensigten er også, at det nye miljø- og fødevareklagenævn skal placeres i samme hus, og på den måde kan man fortsat understøtte koordinationen af klager, der både omhandler planloven og naturbeskyttelsesloven.

Det er vores opfattelse, at der generelt vil være fokus på at underbygge en effektiv klagesagsbehandling i de forskellige nævn, også i sager, der indeholder spørgsmål, der skal behandles i flere nævn. Det håber jeg at ministeren vil bekræfte. Samlet skulle det gerne nedbringe den gennemsnitlige sagsbehandlingstid, så den varigt kan holde sig under 6 måneder, og kommer sagsbehandlingstiden længere ned, vil det bestemt være godt.

Endelig er det vigtigt for Socialdemokratiet, at det af lovforslaget fremgår, at forslaget overholder EU-rettens Århuskonvention, som sikrer regler om adgang til klage- og domstolsprøvelse på miljøområdet.

Høringssvarene viser overordnet set, at en række organisationer og kommuner er positivt stemt over for, at der etableres et nyt selvstændigt Planklagenævn. Omvendt har en række andre organisationer og kommuner udtrykt bekymring, og det gælder især på det natur- og miljømæssige område. Vi tager selvfølgelig bekymringerne til efterretning, men er også fulde af forhåbning, i forhold til at den nye klagestruktur vil lette processen med klagebehandlingen og tilføre faglig kompetence. Som en generel bemærkning til høringssvarene synes jeg også, det er værd at understrege, at lovforslaget ikke indeholder bestemmelser, der ændrer noget i forhold til miljø- og naturbeskyttelse, landskabelige hensyn eller lignende.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at forslaget styrker det faglige juridiske miljø, der danner baggrund for behandling af klager på planområdet. Vi er tilfredse med, at det videreføres, og vi bakker op om initiativer, der skal forkorte sagsbehandlingstiden, så vi støtter selvfølgelig forslaget.

Tak til hr. Thomas Jensen. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Som den socialdemokratiske ordfører lige har nævnt, er det her jo en udmøntning af aftalen »Danmark i bedre balance«, som blev indgået mellem Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og regeringen.

Der er i mine øjne ingen tvivl om, at når man får lavet et nævnenes hus i Viborg, altså et sted, hvor folk kan klage, og hvor man får samlet alle de her mange klagenævn, vi har, i en adgang til klager, vil det give den her balance, i forhold til at man, når folk indgiver en klage, ikke trækker tiden – at ting ikke tager for lang tid. Det håber jeg på. Jeg siger det, fordi en af årsagerne til, at vi i hvert fald gik med i aftalen, helt klart er, at vi synes, klagesystemet skal afspejle, som der står i teksten, en bedre balance mellem hensynet til vækst og udvikling over for hensynet til natur og miljø. Når jeg nævner det, er det bestemt ikke, fordi jeg synes, at natur og miljø er noget, der er ringere end vækst og erhverv, men det er heller ikke det omvendte, og det synes jeg er vigtigt at sige.

Derfor er jeg også glad for, at der kommer nogle gebyrer på disse klagesager. Der er indført et gebyr, sådan at man som privatperson skal betale 900 kr. for en klage og organisationer skal betale 1.800 kr. Og det må jeg sige jeg er glad for, specielt fordi jeg synes, der er rigtig mange sager, som har opsættende virkning, og her går bl.a. Danmarks Naturfredningsforening ind og klager over sagerne. Nogle gange virker det på mig personligt, som om man klager sådan lidt i flæng; det synes jeg ikke er i orden, specielt ikke fordi det tager megen tid, da det har opsættende virkning. Jeg har principielt ikke noget imod, at man klager over sager, men jeg synes, det er vigtigt, at man en gang imellem også tager tingene lidt seriøst, og det er altså ikke altid det indtryk, jeg har af det.

Derfor bliver det indskrevet i loven, hvilke gebyrer der er, og det er selvfølgelig også, fordi vi så her i Folketinget skal holde øje med gebyrerne, da de er indeksregulerede, og nogle gange er det røget lidt ud af prisloftet, kan man sige, i forhold til hvad det koster; det har jeg også oplevet. Så det er selvfølgelig vigtigt, at vi holder øje med dem, men det er også vigtigt, at vi til enhver tid kan ændre det.

Jeg nævner det her, fordi jeg synes, det er vigtigt, når vi nu laver det her klagenævnshus, at der med tiden vil ske det, som jeg håber vil ske, nemlig at man lykkes med at få sat sagsbehandlingtiden ned. Det står også i lovforslaget, at man på sigt forventer, at den kommer ned på 6 måneder. Og det er jo vigtigt, hvis man gerne vil have vækst og udvikling, at man ikke har sagsbehandlingstider som dem, vi har set i de forgangne år, på helt op til 350 dage i gennemsnit - der er altså også nogle sager, der ligger i længere tid. 350 dage er næsten et år, hvor sagerne bare ligger, og det er lang tid at gå og vente på at komme igennem med nogle ting.

Så jeg håber virkelig på, at det, vi får gjort her, og det, vi har indgået en aftale om, reelt er en – hvad skal man sige – styrkelse af, at tingene kan gå lidt hurtigere, og at vi kan få gang i udviklingen, men bestemt ikke noget med, vil jeg også godt sige, at der er nogle områder, der lige pludselig bliver ringere stillet, fordi det er ikke intentionerne. Det skal stadig væk være sådan, at man tager hensyn til natur og miljø, og hvad der ellers måtte være, at man ser på det som en helhed og så også får nogle helhedsorienterede løsninger.

Så vi støtter naturligvis forslaget. Ingen tvivl om det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre – undskyld, jeg har overset, at der var en kort bemærkning. Kan vi tage den med? Det kan vi. Værsgo til hr. Carsten Bach.

Tak. Jeg skal selvfølgelig beklage, at det var i sidste øjeblik, at jeg fik trykket mig ind til en kort bemærkning, og at ordføreren derfor var nødt til at løbe lidt op og ned fra og til talerstolen. Men det er, fordi jeg har bemærket, at det er angivet i lovforslaget – og sådan er det formentlig også på nuværende tidspunkt; det er jeg faktisk ikke klar over, men det går jeg ud fra – at Danmarks Naturfredningsforening har eneret på indstilling til ministeren om den ene person til det kommende Planklagenævn, der skal være fagperson på miljø- og naturområdet. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren for Dansk Folkeparti, om ordføreren mener, at det er rimeligt, at Danmarks Naturfredningsforening på den måde har eneret til den ene post.

Ordføreren.

Det er min forventning, at man indgiver to navne, og at det så er ministeren, der vælger; at man simpelt hen kommer med to forslag, og så kan ministeren vælge. Man kan altid diskutere, om der var flere, der skulle have ret til det. Det kan jeg da godt se noget rimeligt i. Danmarks Naturfredningsforening er jo ikke det eneste saliggørende her i Danmark. Det vil jeg da skynde mig at påpege. Så jeg kunne sagtens se, at der måske er andre, der kunne være medvirkende til det. Men det er under alle omstændigheder vigtigt, at det er vedkommendes kompetencer, der er afgørende for, hvem der bliver udpeget, og ikke hvor vedkommende kommer fra.

Spørgeren.

Tak. Jeg er enig med ordføreren i, at det er den pågældende persons kompetencer, der er afgørende, og jeg er også enig med ordføreren i, at Danmarks Naturfredningsforening ikke nødvendigvis er det eneste lyksaliggørende i Danmark. Så jeg skal bare have bekræftet, at jeg forstod ordføreren korrekt, nemlig således, at ordføreren gerne vil være med til, at vi måske kan få andre organisationer end lige præcis Danmarks Naturfredningsforening med ind på en liste over organisationer, der kan indstille en person til den ene plads i det kommende Planklagenævn.

Ordføreren.

Nu er det her jo en del af en aftale, som Dansk Folkeparti er med i, og nogle gange indgår man nogle kompromiser, og mig bekendt er det her en del af det kompromis, som vi i hvert fald har været med til at indgå. Så jeg tror ikke, at jeg sådan lige på stående fod kan være en del af at lave ændringer i det.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Det er et rigtig godt lovforslag, vi står med. Hovedretten kommer vi til at behandle lidt senere, nemlig den samlede ændring af planloven, men her er det så klagedelen, vi behandler. Jeg synes jo ærligt som Venstremand, at det er rart at kunne se, at de ting, som vi i Venstre er gået til valg på, er vi også i fuld gang med at gennemføre, og det her lovforslag rammer faktisk en række elementer i nogle af de valgløfter, som vi kom med fra Venstre for at sikre et Danmark i bedre balance. For en ting er planlovens liberalisering, som vi lidt har til gode at tage den store debat om her i Folketinget, og det ser jeg frem til, men en anden ting er, at det også er et udtryk for, at vi udflytter statslige arbejdspladser.

Det glæder mig, at der er stor begejstring for, at vi har etableret Klagenævnenes Hus i Viborg, og at det Planklagenævn, som lovforslaget her etablerer, placeres i Viborg. Det er et udtryk for, at den ambition, vi havde fra Venstre, er vi i fuld gang med at føre ud i livet. Det er naturligvis en rigtig god idé, at de statslige arbejdspladser er placeret mere rundt i hele Danmark og ikke i så høj grad i hovedstaden, sådan som vi har været vidne til tidligere. Det understreger jo også, at der er en meget høj kvalitet i arbejdet, for det er der brug for for at sikre en ordentlig behandling, og vi gennemfører såmænd også det ønske, vi havde om, at de gebyrer, man skal betale, når man klager på området, bare var en lille smule tættere på, hvad det reelt koster. Jeg tror, at den gennemsnitlige omkostning på sådan en klage er omkring 30.000 kr., og vi løfter så klagegebyrerne en smule, overholder Århuskonventionen, og hvad vi nu skal, men så man altså skal have lidt flere penge op af lommen, inden man klager. Får man medhold eller delvis medhold, får man sit gebyr igen. Jeg tror, at det giver lidt eftertænksomhed, og det er såmænd meget fornuftigt.

Men som sagt er det Planklagenævnet, som det hele drejer sig om, som skal nedsættes med det her lovforslag, med en sammensætning af 1 juridisk formand, 4 lægmænd og 5 sagkyndige inden for en række områder, som så skal træffe afgørelse på de områder, hvor nævnet dækker, og jo i en balance både mellem natur og miljø og vækst og udvikling, og jeg synes egentlig, at Dansk Folkepartis ordfører sagde det meget præcist: Det er ikke, fordi det ene skal være på bekostning af noget andet, men det er væsentligt, at tingene er ligestillet. Det er altså ærgerligt, at vi ser en række spændende projekter, hvor der ikke bliver taget de fornødne hensyn til at sikre, at der kan komme en mere positiv udvikling i hele Danmark, og den mere nuancerede og balancerede tilgang, som hele vores politiske aftale fra juni måned lægger op til, skal naturligvis også afspejle sig i lovforslaget her.

Så vi synes grundlæggende, at det er rigtig fornuftigt. Vi får delt opgaverne med et på planområdet, noget andet på fødevarer og natur, som miljø- og fødevareministeren kommer med. Det placeres i Viborg med udflytning af statslige arbejdspladser, stærkt fagligt miljø, fokus på at nedbringe sagsbehandlingstiderne, således at de klager, der kommer, kan afvikles hurtigt og effektivt, således at vi med vores ansvar herinde sørger for, at tingene fungerer, så det ikke er lange svartider og sagsbehandlingstider, der skal stå i vejen for, at ting bliver afklaret, så man enten kan komme videre med projektet eller må skrinlægge det eller ændre det. Uanset hvad, er det vigtigt, at der kommer en hurtig afklaring.

Så vi synes grundlæggende, at det er et rigtig fornuftigt lovforslag, og derfor støtter vi det. Det gør vi af mange årsager, bl.a. fordi vi er gået til valg på det, og vi synes, at det er en rigtig, rigtig god idé.

Så har jeg også lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach.

Tak for det. Så var det lige ved at ske igen, men den her gang synes jeg ellers, at jeg var i lidt bedre tid i forhold til at trykke mig ind. Men sådan er det jo. Ordføreren for Venstre har tilsyneladende travlt med at komme ned fra talerstolen.

Jeg synes dog, at jeg vil give hr. Torsten Schack Pedersen muligheden for, lige såvel som jeg gav fru Pia Adelsteen mulighed for det, at svare på rimeligheden i det, at Danmarks Naturfredningsforening har eneret på at udpege den ene fagperson til det kommende planklagenævn, som skal varetage fagligheden med hensyn til natur og miljø.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, jeg kommer til at give stort set det samme svar, som Dansk Folkepartis ordfører gav, nemlig at det her er en bred politisk aftale indgået af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, og så er der ting, hvor enderne skal nå sammen, og hvor man så må give sig for at kunne lande en aftale. Og jeg tror ikke, jeg afslører så meget ved at sige, at det ikke lige er et forslag, der er groet i vores baghave, men vi synes, at der grundlæggende er fundet en rigtig fornuftig fordeling mellem sagkyndige og læge medlemmer, således at vi er sikre på, at den afvejning, der skal være mellem de forskellige hensyn, som vi ligestiller fremadrettet, bliver sikret med den sammensætning.

Spørgeren.

Tak for svaret. Skal jeg dermed forstå ordføreren for Venstre således, at det har været en del af de konkrete politiske forhandlinger, at lige præcis organisationen Danmarks Naturfredningsforening skulle have eneret på indstillingen fra ministeren i forhold til at udpege fagpersonen på natur- og miljøområdet?

Ordføreren.

Nu tror jeg, det er en god idé at lade forhandlinger bag lukkede døre blive bag lukkede døre. Jeg konstaterer, at vi har landet en aftale med det her som et element, og når man er aftalepart, står man naturligvis ved det, man har aftalt. Der er ting, man er mere begejstret for, og noget, man er mindre begejstret for. Men det er en samlet pakke, som har betydet, at vi kunne lande en liberalisering af planloven, som vi i Venstre synes var en rigtig, rigtig god idé, og som er med til at sikre en bedre udvikling og mere vækst og beskæftigelse. Og så bliver det en samlet pakke, og som sagt er der elementer, man er mere begejstret for end andre.

Så siger vi tak til hr. Torsten Schack Pedersen og går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

I Enhedslisten kan vi ikke støtte L 42, altså det forslag, vi behandler. Vi deler den ret omfattende kritik, som Danmarks Naturfredningsforening rejser af lovforslaget. Først og fremmest synes vi, det er bekymrende, at der lægges op til, at ministeren får bemyndigelse til i ret høj grad selv at fastlægge mulighederne for at klage. Det betyder, som vi ser det, at Folketinget bliver sat ud på et sidespor, og at ministeren uden de store sværdslag og måske endda uden offentlig bevågenhed kan lave en ændringsbekendtgørelse.

Det er ikke betryggende, og særlig da ikke med den regering, vi har nu, som vi jo har set er parat til at strække sig meget langt – ja, nogle gange ud over grænserne for, hvad man må – for at tilgodese landbruget, og særlig selvfølgelig det konventionelle og industrielle landbrug. Det er bekymrende.

Som Danmarks Naturfredningsforening også påpeger i deres høringssvar, er det uklart, om klager i forbindelse med landzonetilladelse fortsat er til fuld prøvelse i nævnet, eller om dette også skal være op til erhvervs- og vækstministeren fremover. Men det må vi stille spørgsmål om i den videre behandling.

Som andre ordførere vist også har været inde på, sker der en voldsom fordyrelse af klagegebyret fra 500 kr. til 1.800 kr. Som Danmarks Naturfredningsforening også påpeger, er det slet ikke en tilsvarende økonomisk byrde for landbruget, når de skal klage. Altså, der skal være gebyr på at klage af hensyn til naturen, men omvendt er der ikke noget gebyr på at klage, når naturen truer det industrielle landbrugs interesser. Dyrt at klage på vegne af natur og miljø; gratis at klage på vegne af det danske industrilandbrug.

Hele dagsordenen med det her lovforslag fremgår egentlig meget fint i bemærkningerne under pkt. 1, hvor der står: »Klagesystemet skal afspejle en bedre balance mellem hensynet til vækst og udvikling over for hensynet til natur og miljø«.

Underforstået: Mere fokus på hensynet til det konventionelle, industrielle landbrug og mindre fokus på hensynet til natur og miljø; mere gylle, mindre fri natur.

Den skævhed manifesterer sig desværre også i Planklagenævnets sammensætning, hvor der med forslaget skal være to sagkyndige med indsigt i vækst og erhvervsudvikling, en kultur- og landskabssagkyndig og kun én sagkyndig i natur- og miljøforhold. Det tyder jo på, at man ganske håndfast vil sikre, at Planklagenævnet har sit primære fokus på vækst frem for på natur og miljø. Og når vi snakker vækst her, snakker vi altså om vækst i det konventionelle, industrielle landbrug med alle de konsekvenser, vi ved det har for vores natur og vores biodiversitet.

Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at ordføreren blev på talerstolen, til jeg nåede at få stillet mit spørgsmål.

Spørgsmålet er sådan set det samme, som jeg tidligere stillede til Dansk Folkeparti og Venstres ordfører. For jeg vil også gerne have hr. Pelle Dragsteds vurdering af, om det er rimeligt, at Danmarks Naturfredningsforening, som hr. Pelle Dragsted selv nævnte for lidt siden, har eneret på indstilling til ministeren i forhold til den fagperson, der skal udpeges på natur- og miljøområdet.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at når der udpeges til den her type af nævn og klageinstanser, er det jo typisk nogle af de toneangivende organisationer på området, som udpeger. Det ser vi jo på en lang række områder.

Skulle det være sådan, at andre miljø- og naturorganisationer også var inddraget? Det kunne man sagtens, men jeg tror, det er en meget gængs metode, der er her, i forhold til sammenlignelige nævn og klageinstanser.

Spørgeren.

Det er jo netop i lovforslaget fremsat på den måde, at de fagpersoner, som ordføreren begræder sidder i nævnet udpeget af erhvervene, bliver udpeget af en gruppe af interesseorganisationer, hvorimod fagpersonen på natur- og miljøområdet ensidigt bliver indstillet af Danmarks Naturfredningsforening. Jeg ved ikke, om det ændrer på ordførerens mening om det.

Ordføreren.

Vi er jo ikke med i den aftale, som ligger til grund for det her. Jeg så sådan set ikke noget problem i, at man udpegede et medlem blandt flere miljøorganisationer som sådan. Der er nok den forskel, at når vi snakker erhvervet, har de nogle fora, hvor den her slags udpegning kan foregå i fællesskab, og det findes måske ikke i samme udstrækning blandt miljøorganisationerne.

Jeg er hverken miljøordfører eller landbrugsordfører, og jeg er ikke ekspert i præcis, hvordan forholdene er der. Men jeg vil intet have imod en mere divers udpegning, så længe miljøets og naturens interesser er varetaget tilstrækkeligt, og det er så problemet at de ikke er det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose regeringen for det konkrete initiativ til oprettelse af et selvstændigt Planklagenævn, som vi jo førstebehandler her i dag. Liberal Alliance mener, at oprettelsen af et nævn specifikt til planklagesager er et rigtig fint skridt i den rigtige retning sammen med en samling af de forskellige klageinstanser i én samlet driftsenhed, nemlig Nævnenes Hus, under Erhvervs- og Vækstministeriet, hvor processen jo så for de her klagesager forhåbentlig kan rationaliseres og effektiviseres. På den måde kan vi forhåbentlig også imødegå uhensigtsmæssige situationer, som vi f.eks. oplevede for nylig, da det nuværende Natur- og Miljøklagenævn ikke helt kunne finde ud af at opprioritere en række oplagte kystsikringssager, men først kom i omdrejninger efter hårdt pres fra medier og offentlighed og muligvis også fra ministeriet. Den slags fejladministration skal der gøres op med, samtidig med at sagsbehandlingstiderne selvsagt skal reduceres markant.

Det vil formentlig rigtig nok også i en eller en grad betyde, at der tages større hensyn til lokale forhold, og at man samtidig forbedrer mulighederne for udvikling i landområderne i stadig samklang med natur og miljø, også uden en opslidende klageproces, hvor et antal klageadgange med opsættende virkning kan udsætte oplagte og nødvendige projekter som f.eks. kystsikring nærmest i det uendelige. Forslaget illustrerer dog endnu en gang Danmarks Naturfredningsforenings helt igennem forbløffende særstatus på planområdet, hvor DN, som jeg også på nuværende tidspunkt allerede har gjort opmærksom på et par gange i salen, har eneret til indstilling af det ene medlem med indsigt i natur- og miljøforhold, mens de øvrige medlemmer af nævnet skal udpeges efter indstilling fra en gruppe af interesseorganisationer. Jeg har jo allerede et par gange her i Folketingssalen forsøgt at få nogle tilkendegivelser fra de forskellige partier på det her område, og dem er jeg glad for, men jeg kan forstå, at aftalekredsen er sammentømret, hvad det angår.

Når det så er sagt, er hele baggrunden for forslaget her jo aftalekomplekset »Danmark i bedre balance« – et aftalekompleks, som Liberal Alliance ikke er en del af. Og hvorfor så ikke det? Fordi regeringen sådan set lige så godt kunne have valgt at kalde pakken for »Danmark i mindre ubalance«. Som aftaleoverskriften netop antyder, skabes der godt nok lidt bedre balance, men der er som sagt også stadig væk tale om ubalance. Den samlede aftale er alt for uambitiøs efter min og Liberal Alliances smag. Der er alt for få fremskridt, alt for meget socialdemokratisk status quo og en hagen sig fast i Staunings lovgivning fra 1920'erne og 1930'erne. Hvem ved? Måske er det en forsmag på et for nylig meget omtalt og muligt kommende samarbejde mellem de tre nuværende største partier i Danmark resulterende i status quo, udvikling med museskridt og vækst i Danmark på samme niveau, som vi har set de seneste 10 år.

Liberal Alliance og jeg selv personligt havde bl.a. meget gerne set en langt højere grad af omfordeling af beslutningskompetencen, hvad angår udviklingen af vores landområder, og ikke som det er i dag, og som det også med aftalen om en mindre ubalance vedbliver med at være, nemlig sådan, at udviklingen af store dele af vores landområder holdes i et jerngreb af forældet socialdemokratisk statslig regulering. Men det nærværende lovforslag, L 42, fra Venstreregeringen støtter Liberal Alliance altså.

Der er en kort bemærkning. Fru Pia Adelsteen.

Jeg er lidt i tvivl: Bakker I op om forslaget her? Jeg ved godt, at ifølge ordføreren og Liberal Alliance er det her museskridt. Men synes I ikke trods alt, at det er et skridt i den rigtige retning, at der kommer til at ske noget? Dansk Folkeparti – det er ikke nogen hemmelighed – havde gerne set, at mange af de her linjer, vi har rundtomkring i Danmark, blev fjernet fra kortene, for der er da ved gud ikke hoved eller hale i noget af det efterhånden. Men ikke desto mindre kan man jo nogle gange ikke få alt, hvad man gerne vil have, men bare en lille smule, og det her er da trods alt en lille smule.

Ordføreren.

Det er bestemt en lille smule. Det giver jeg ordføreren for Dansk Folkeparti fuldstændig ret i. Som jeg også siger, er der jo i det konkrete forslag her tale om et skridt i den rigtige retning, om end det er et lille skridt.

Jeg ved også, at ordføreren og jeg selv i forbindelse med forhandlingerne var enige om mange ting. Derfor undrede det også både mig og min samlede folketingsgruppe fra Liberal Alliance, at regeringen valgte at indgå en aftale uden om Liberal Alliance i denne forbindelse. For sådan som min opfattelse er af tingene, var der rent faktisk et flertal blandt Folketingets partier for at lave en mere ambitiøs aftale.

Spørgeren? Nej. Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. René Gade, Alternativet.

Efter en på alle måder meget politisk og ideologisk tale vil jeg også pointere, at jeg tror, der er politiske uenigheder, når vi fra Alternativets side bare bliver nødt til at sige, at det her lovforslag kan vi ikke bakke op om. Det er jo simpelt hen en politisk uenighed, der baserer sig på mange af de ting, som man har sagt fra Enhedslistens side tidligere på dagen – bl.a. at det er en skæv prioritering, også direkte ordlydsmæssigt i lovteksten, hvor man ønsker at skabe et Planklagenævn, der giver en bedre balance, sådan at vækst og udvikling bliver prioriteret over natur og miljø. Der står ikke ordret, at det skal prioriteres over, men at der skal være en bedre balance imellem de to ting. På den måde, som det er udformet, er vi ret overbevist om, at det så er et Planklagenævn, der skal prioritere og skabe bedre forhold på bekostning af netop natur og miljø, og det kan vi ikke bakke op om.

Så har vi tidligere været inde på, hvad det koster at indgive en klage. Der synes vi også det er uhensigtsmæssigt, at det for fødevarer og landbrug skal være omkostningsfrit, mens der på natur- og miljøområdet skal være, jeg tror, det var en 300 pct.s stigning i omkostning.

Når det er sagt og den her uenighed meget klart er udtalt, vil jeg sige, at der jo også er ret og rimelighed i mange af elementerne. Jeg kan godt forstå hensigten i mange af tiltagene, og at man selvfølgelig skal have en fornuftig balance i forhold til at støtte og hjælpe erhvervsdrivende og turisme rundtomkring i landet. Men at lave et Planklagenævn, der i sit udgangspunkt og fundament er politiseret på den her måde, kan vi på ingen måde bakke op om.

Fru Pia Adelsteen til anden korte bemærkning.

Jeg undrer mig såre over, at Alternativet synes, at man laver et Planklagenævn, der er politiseret. Altså, vi forsøger rent faktisk at lave en bedre balance. Så kunne man jo med samme ret sige, at det, der eksisterer på nuværende tidspunkt, er politiserende. For der er det natur og miljø, der bestemt ikke er på lige fod med udvikling, men natur og miljø, der står over. Så kan man jo bare fra Alternativets side sige: Jamen det er det, vi prioriterer; sådan vil vi gerne have det. Det synes jeg er fair nok. Men at sige, at det ikke er en politisering, synes jeg da er hamrende forkert.

For ja, selvfølgelig politiserer vi. Det er vel derfor, vi er her. Jeg er i hvert fald politiker, det er derfor, jeg sidder her. Og selvfølgelig har jeg nogle holdninger til, at man, når man laver noget ude i landet, også derude, hvor kragerne vender, rent faktisk får en bedre balance mellem noget udvikling og nogle muligheder i sammenspil med natur og miljø. Men der står altså ingen steder i det her lovforslag, at det er på bekostning af natur og miljø. Det undrer mig bare, at man fra Alternativets side synes, at det er sådan.

Ordføreren.

Det imødekommer jeg fuldstændig. Det må jo være en tolkning fra min og Alternativets side, at vi oplever det som noget, der går ud over natur og miljø. Vi ser prioriteringen i den måde, nævnet skal sammensættes på – politiseret eller ej: at der er en enkelt, der skal være ekspertkilde for natur og miljø, altså kommer til at varetage de interesser, mens der er to fra erhverv og udvikling. Det behøver der ikke at være noget galt i. Jeg siger bare, at vores tolkning af det er, at de initiativer, vi ellers har set fra regeringens side og også har hørt i udspillet omkring hele den her udflytning, i vores øjne er på bekostning af natur og miljø. Og hvis man laver en balance, hvor man finder ud af, at det er bedst for Danmark at gøre det, så er det jo fair nok. I Alternativet mener vi bare, at det ikke er den rigtige retning.

Så der står vi jo bare som politisk uenige. Vores tolkning af alt det, der ligger i den her aftale, er, at det simpelt hen er på bekostning af noget af det eksisterende gode på natur- og miljøområdet. Dermed ikke sagt, at man vil det onde på natur- og miljøområdet.

Det er rettelig nu, at det er den anden korte bemærkning til fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Men det undrer mig bare, for det betyder, at hvis man sidder og har noget erhvervserfaring, noget væksterfaring osv., en økonomisk faglighed, eller hvad det nu måtte være, som måske nok fokuserer på vækst, så er man ikke for natur og miljø. Altså, det kan jeg forstå. Så sådan en som mig, revisor og sådan et eller andet, synes bestemt ikke om skov og sådan noget der. Jeg er nu datter af en gammel skovmand, vil jeg bare sige, så jeg elsker skov – så det er måske et dårligt eksempel.

Jeg mener, at man godt kan skabe noget ude på landet, at man godt kan skabe noget i skovene og ude, hvor der er natur – selvfølgelig under hensyntagen til natur og miljø – men jeg kan så forstå, at det altid går ud over natur og miljø. Det er jo den præmis, man stiller op, og den anerkender jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Der tror jeg egentlig at vi er meget i samme båd. Jeg tror endda, at ordførerens familieforhold er mere inden for natur og miljø end mine. Altså, jeg ved meget, meget lidt om natur og miljø. Jeg har kun en erhvervskarriere bag mig, og jeg vil meget gerne drive vækst frem, hvis der ellers også er balance på den miljømæssige bundlinje.

Så det er ikke, fordi jeg tænker, at man vil naturen noget ondt. Jeg tænker bare, at den balance, man er ude efter at skabe, er vi i Alternativet uenige i, altså uenige i, at der skal være den forrang på de her punkter. Det mener vi der er, men det kan jeg så høre at ordføreren for Dansk Folkeparti ikke mener der er. Man mener, at der er en fin balance, og det er vi så bare uenige i. Vi synes, at vi har set gentagne eksempler på, at det ikke er tilfældet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Planlægning er jo en tilbagevendende diskussion, og det kan nemt komme til at lyde, som om man er sådan en kommunist, der ønsker planøkonomi, fordi man godt kan lide planlægning. Hvis man lige tænker sig om og prøver at gå hjem i familien og tænke, hvordan det nu er med planlægning, så er det faktisk ret godt, at vi i Danmark har en temmelig udførlig planlægning, at vi tænker mange ting ind, når vi planlægger. Vi tænker i helheder, vi prøver både at tænke på, hvor vi gerne vil have natur, hvor vi gerne vil have erhverv, hvor vi gerne vil have landsbyer med liv i, hvor vi gerne vil have åbne kyster uden alt for meget byggeri.

Det er det, vi aftaler med hinanden i planlægningen. Det er det, der gør, at Danmark ikke ligner Holland f.eks., hvor byerne stort set er flydt sammen og man ikke kan kende forskel på by og land. Det er det, der gør, at vi i Danmark har nogle helt unikke åbne kyster, at vi stadig væk har købmænd rundtomkring i landet, at vi har bymidter med liv i. Så planlægning er sådan set hensynet til helheden. Det er, at det ikke er nogle fås gevinst, der vinder over de manges trivsel. Derfor skal man huske det, når man snakker planlægning.

Det, som regeringen gerne vil med det her forslag, er jo – kan man sige – den lille model af det, Venstre længe har drømt om. Jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, og jeg kan se, at ministeren sidder og smiler lidt til mig. Venstre ville gerne af med al det der pjat med planlægning. De synes egentlig bare, at man skal have lov til at bygge sådan nogenlunde, som det passer en, og så går det jo nok. Selv om vi er et relativt lille land med relativt lidt plads, og hvor nogle af os, når der nu lige kommer lidt karambolage med naturen, godt ved, hvem der generelt taber den der kamp.

Heldigvis lykkedes det ikke Venstre at komme af sted med rædselskataloget, som de har præsenteret danskerne for her for nylig, men dog fik de nogle ting igennem i deres aftale med Socialdemokratiet, DF og Konservative, og jeg vil sige, at jeg egentlig godt forstår, at man kan gå med i sådan en aftale og luge så mange tornebuske ud, men jeg har ikke specielt nogen trang til, at vi skal have et helt nyt klagenævn på planområdet. Jeg synes ikke, at det er specielt klogt at skille naturplanlægningen fra planområdet. I virkeligheden vil jeg meget hellere tænke i helheder, tænke tingene sammen, frem for at begynde at køre det ud i to systemer. Jeg kan godt se en del diskussion for mig allerede på det her område, ved at man laver to forskellige afgørelser på noget, der faktisk kan vedrøre både plan og natur. Vi har brug for at tænke tingene mere sammen, ikke at skille dem ad.

Derudover er jeg altså også bekymret for balancen i det her nævn. Jeg synes egentlig, at det er en spændende tanke og fornuftigt at få noget mere faglighed ind, så det ikke kun bliver et politisk skøn i sådan et nævn. Jeg har selv som minister fået noget af en ommer af det selv samme Natur- og Miljøklagenævn, og hvor man måske godt kan diskutere, om det juridisk var den helt rigtige afgørelse, der kom, men der kom jo i hvert fald den afgørelse, og det måtte vi jo så finde os i. Så derfor kan jeg godt have stor forståelse for, at man gerne vil have noget mere faglighed ind i de her nævn. Det kunne man godt have gjort uden dermed at skille nævnene ud i to dele.

Jeg vil også sige, at det er sådan med hensynet til naturen og til helheden, at der er få, der taler for den sag. Dem, der brænder rigtig meget for tingene, er tit dem, som gerne vil bygge noget, og dem, der så senere opdager, at hov, der bliver bygget, har ikke altid så mange stemmer, og derfor er det altså fornuftigt at give naturen en temmelig udtalt plads, en temmelig udtalt stemme, både når vi planlægger, og når vi afgør bagefter i eventuelle klagesager.

Det bliver meget centralt, hvem der bliver udpeget til det her nævn. Jeg synes, at man, hvis man støtter det her forslag, godt kunne stramme op på, at der skal være indstillinger endnu tydeligere til ministeren på de forskellige fagligheder, så det ikke bliver en udpegning, der bliver alt for politiseret af de faglige medlemmer. Jeg synes også, at det, at der kun er 4 lægmedlemmer, er værd at overveje. Er det så kun de fire største partier, der skal have deres stemmer hørt her? Og så det, at man vælger at hæve gebyrerne så markant for helt almindelige mennesker, når de skal klage, synes jeg bestemt også er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt.

Så vi er ikke til sinds at støtte det her forslag fra Radikale Venstres side.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Både forslaget om at fjerne klager vedrørende fysisk planlægning fra Natur- og Miljøklagenævnet og lave et selvstændigt Planklagenævn og L 44 om sammensmeltning af fødevareklagenævnet og Natur- og Miljøklagenævnet er en logisk konsekvens af, at regeringen ønsker, at planlægningen af hensyn til natur og miljø og landskab skal underlægges hensyn til landbruget, vækst og til det, som regeringen forstår ved udvikling – en bedre balance, kalder regeringen det.

Regeringen har på samme måde varslet en modernisering af planloven med erhvervsministeren som pennefører. Vi synes, det var ufornuftigt af regeringen at flytte planloven og den fysiske planlægning til Erhvervs- og Vækstministeriet, men vi forstår godt, at regeringen gerne vil have flyttet den fysiske planlægning væk fra Miljøministeriet. Det giver nemlig mening efter regeringens vækstbegreb – på samme måde, som det giver mening at blande Fødevareministeriet ind i Miljøministeriet, hvis man vil tilgodese landbrugsinteresser over natur og miljø. I stedet for at flytte planloven til erhvervsministeren ville det have været mere logisk efter SF's mening at flytte erhvervsinteresser i Fødevareministeriet over i Erhvervs- og Vækstministeriet.

Så regeringens to lovforslag om ændringer i klagesystemet giver god mening for Venstreregeringen og andre, som støtter gammeldags vækst over natur og miljø, men SF kan ikke støtte forslagene.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til erhvervs- og vækstministeren. Ministeren har ordet. Værsgo.

Tak for det, og tak for de mange bemærkninger til lovforslaget. Jeg føler mig hensat til den tid, da jeg havde fornøjelsen af at være miljøminister. Det er åbenbart lidt mere spændende at diskutere miljøpolitik end erhvervspolitik. Diskussionen bliver lidt mere livlig, men det er kun godt, at den gør det.

Lad mig starte med sige, at formålet med det her lovforslag er at etablere et nyt klagenævn på planområdet med et selvstændigt fagligt miljø omkring fysisk planlægning. Planklagenævnet skal behandle de klager på planområdet, der i dag behandles af Natur- og Miljøklagenævnet, mens det nye Miljø- og Fødevareklagenævn, der etableres ved et særskilt lovforslag fra miljø- og fødevareministeren, skal behandle klager på miljø- og fødevareområdet.

Som mange i dag har været inde på, er det her jo en opfølgning på den politiske aftale, der blev lavet af et bredt flertal her i Folketinget, som bestod af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og så Venstre som regeringsparti, tilbage i juni måned 2016. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det her nye Planklagenævn kommer til at understøtte en bedre balance mellem hensynet til vækst og udvikling samt naturligvis også hensynet til natur og miljø. Nævnet skal desuden have et selvstændigt fagligt miljø omkring fysisk planlægning. Derfor sammensættes Planklagenævnet af juridiske, sagkyndige og læge nævnsmedlemmer. Den juridiske nævnsformand skal sammen med en landsdommer sikre et højt juridisk niveau i nævnets kendelser. De 5 sagkyndige nævnsmedlemmer skal bidrage med faglighed vedrørende planforhold, vækst- og udviklingsmuligheder, landskabs- og kulturforhold og miljø- og naturforhold. Og de 4 læge nævnsmedlemmer udpeges af Folketinget og skal repræsentere almindelige samfundsmæssige hensyn.

På mange måder er det jo for mig en interessant debat i dag, for jeg havde selv fornøjelsen af, da jeg var miljøminister, at foreslå, at man sammenlagde Miljøklagenævnet og Naturklagenævnet. Dengang havde vi en lang debat. Nu er det ikke lykkedes for mig at genopfriske, hvad fru Ida Auken mente på det tidspunkt, og det er også, fordi det er sidst på dagen, så jeg kan ikke huske, hvad SF dengang mente om det her forslag. Men man kan jo i hvert fald sige, at jeg har haft flere holdninger til det her. Dengang argumenterede jeg jo for, at det kunne være en god idé at lave sammensmeltningen. Jeg må jo så også konstatere, at vi har set udfordringer med den struktur, vi har haft gennem de seneste år, og derfor har vi jo desværre også set, at borgere og virksomheder har brugt rigtig mange kræfter og ressourcer på at få en afgørelse. Og som fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti sagde, har der jo været en sagsbehandlingstid, der har varieret meget, og en sagsbehandlingstid, der også er for lang, og det kan vi ikke være bekendt over for borgere og virksomheder.

Det er også derfor, vi nu laver en samlet placering af klagenævnet i det, vi kalder Nævnenes Hus i Viborg, og der er det selvfølgelig også afgørende at vi har fokus på at man får truffet afgørelser, og at sager ikke skal ligge og vente i flere år. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Derfor er det min klare opfattelse – og det vil jeg også gerne sige her i dag ved førstebehandlingen – at jeg har en ambition om, at sagsbehandlingstiden, som også Socialdemokratiets ordfører sagde, i gennemsnit både på miljøområdet og naturområdet og for den sags skyld også på planområdet skal være på de her 6 måneder. Det synes jeg er et godt mål at arbejde efter, og det er også med til at sikre, at vi så ikke oplever de store variationer i, hvor lang tid det tager for sagerne at blive behandlet.

Så er det jo også rigtigt, som nogle har været inde på, at vi også kommer til at forhøje klagegebyret. Det nuværende klagegebyr bliver forhøjet og vender så tilbage til det niveau, som det nogenlunde havde under den tidligere regering, da vi også satte klagegebyrerne op. Hvis man klager og får medhold, får man pengene retur, men det er klart, at for dem, der klager og ikke får medhold, er det sådan, at de ikke kan få pengene retur. Jeg vil også gerne slå fast, at det forhøjede klagegebyr er fastsat på baggrund af en afvejning af hensynet til, at klagegebyret efter Århuskonventionen ikke må være uoverkommeligt dyrt, og hensynet til at skabe mere rimelige sagsbehandlingstider på området.

Jeg synes faktisk, at det her forslag både er med til at skabe mere smidighed, men ikke mindst også mere gennemsigtige afgørelser og dermed også sikre, at både borgere og virksomheder bliver bedre stillet, uden at det kompromitterer hensynet til naturen og miljøet. Man kan godt være optaget af både at skabe vækst og udvikling, uden at det kompromitterer hensynet til naturen og miljøinteresser. Det er heldigvis muligt i det land, som vi lever i.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg synes egentlig også bare lige, jeg vil give ministeren muligheden for at kommentere rimeligheden i, at Danmarks Naturfredningsforening netop har eneret på at indstille de personer til ministeren, som skal udpeges til det kommende Planklagenævn med fagspeciale på natur- og miljøområdet, hvorimod de andre medlemmer, som jeg også gjorde opmærksom på i min ordførertale, bliver udpeget via en indstilling fra flere organisationer.

Ministeren.

Men det er jo rigtigt nok, som indtil flere ordførere har sagt, at det her er en del af en politisk aftale, og det her er det første lovforslag, og nu kommer der en kæmpediskussion om nogle uger, når vi fremsætter hele planlovforslaget, som også er en del af den politiske aftale, vi har lavet. Jeg er nok, i hvert fald i den brede offentlighed, kendt for – det mener mange – at være en arg modstander, kan jeg se, af Danmarks Naturfredningsforening, og de har jo også, kan man sige, det sorte bælte i at køre kampagner mod mig. Men derfor kan man jo godt respektere, at der også er en faglighed hos Danmarks Naturfredningsforening, og jeg har ikke noget problem med, at de får lov til at indstille en, der kan være med til at sidde med omkring bordet. Jeg har ikke nogen anledning til at tro, at dem, der måtte blive udpeget fra Danmarks Naturfredningsforening, skulle have, om man så må sige, en særlig dårlig politisk ballast i forhold til at være der. Men det er da klart, at man kan diskutere det.

Der er jo også et høringssvar, hvor der spørges, om man ikke skulle have haft nogle flere at vælge imellem. Men jeg tror ikke, det er det, hr. Carsten Bach skal interessere sig allermest for. Det må han jo gerne, men hr. Carsten Bach nåede jo også frem til, at det, selv om det var et minimalt skridt i den rigtige retning, alligevel var så stort, at selv Liberal Alliance også, måtte jeg forstå, synes, at hele konstruktionen var en god idé.

Hr. Christian Bach ønsker ikke en anden kort bemærkning, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.