Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 4:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og barselsloven. (Præciseringer af jobreform fase I og konsekvens for arbejdsgivers ret til refusion ved for sen anmeldelse af graviditetsbetinget sygefravær m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 05.10.2016).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Lad os lige starte med at slå helt fast: Socialdemokratiet er imod regeringens jobreform fase I; vi er imod kontanthjælpsloftet; vi er imod 225-timersreglen.

Dette lovforslag er for mig at se et udtryk for, at man har haft lige travlt nok med at få implementeret regeringens kontanthjælpsloft. Flere høringssvar peger da også på det samme, bl.a. høringssvaret fra Retspolitisk Forening. Jeg skal ikke her gå ned i teknikken omkring de enkelte grupper, for der er meget teknisk i det her lovforslag. Umiddelbart kan det jo være positivt, at man undtager en række mennesker for at blive ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, men samtidig i forslaget udvides også personkredsen af husstandsmedlemmer for folk under 18 år. Ministeren vurderer, at der ikke vil være økonomiske konsekvenser for staten. Ja, det kan da godt være, men der vil være kontanthjælpsmodtagere, som kan mærke det i deres lommer, hvis dette lovforslag bliver vedtaget.

I forhold til den del af lovforslaget, der omhandler refusion og graviditetsbetinget sygefravær, virker det for os umiddelbart at være rigtig fornuftigt. Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne opfordre til at få delt lovforslaget i to, så vi kan behandle de to dele separat. Den ene del er omkring refusionsforslag samt de dele af lovforslaget, der undtager persongruppen for at blive ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi Socialdemokrater til enhver tid gerne vil være med til at forbedre det for nogle af de grupper, som netop bliver ramt rigtig hårdt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, hvis det er muligt.

Regeringens kontanthjælpsloft og 225-timersregel vil medføre, at i tusindvis af danskere, der tilhører nogle af de svageste grupper i Danmark, får mindre at leve for. Økonomiske incitamenter kan fungere, men kun hvis man har mulighed for at reagere på dem. Det har langt størstedelen af de mennesker, der rammes af kontanthjælpsloftet, og de mennesker, der rammes af 225-timersreglen, ikke.

For Socialdemokratiet er der særlige hensyn i forhold til børn i Danmark, der nu vil få endnu sværere ved at bryde med den sociale arv, der ligger i at være barn af en kontanthjælpsmodtager, fordi de får endnu mindre at leve for. Dette lovforslag ændrer på ingen måde, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen rammer hårdt i nogle af de svageste grupper i Danmark og deres børn. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke lovforslaget, medmindre det kan opdeles. Det vil vi selvfølgelig følge op på senere over for ministeren, når ministeren kommer op på talerstolen, men også senere i udvalgsarbejdet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er konsekvensrettelser af fejl, der er opstået – nogle beklagelige fejl. Der vil jeg give den tidligere ordfører ret i, at det er lidt træls, at vi skal stå her og rette op på nogle fejl – noget, der ikke lige kom med fra starten af. Det kan man altid ærgre sig lidt over, og jeg er enig med den tidligere ordfører i, at det er rigtig træls. Der skulle gerne have været tid til at få det hele på plads, så der ikke kom ændringer.

Men der er så også nogle af ændringer, der er heri, der kan være positive. Det gælder bl.a. det her med, at hvis der i en husstand er unge under 18 år, der modtager integrationsydelse eller uddannelseshjælp, så kan de med den her ændring få tildelt deres andel af boligsikringen. Det er jo trods alt positivt, at man deler det ud på husstandsmedlemmer, der har indkomster. Så der er også lidt positivt i det.

Når vi kigger på de andre elementer, der er i det, må vi jo også sige, at det, hvad angår de fleste af dem, er i den positive retning, at der sker ændringer – sådan som vi lige umiddelbart ser det. Det gælder også det her med, at en person, der er omfattet af 225-timersreglen, vil få forlænget perioden på 12 måneder, hvori personen skal opfylde kravet om 225 timers ordinært og ustøttet arbejde, med perioder, hvor personen modtager støtte til pasning af handicappet barn, handicappet voksen eller døende nærtstående – eller efter lov om ret til orlov og dagpenge ved barsel til pasning af alvorligt sygt barn og den slags. Det er jo positivt, at det kommer med, altså at det bliver rettet og ikke går helt i glemmebogen.

Så er der den væsentligste ting i det her forslag, som jeg måske egentlig tror er det, hr. Leif Lahn Jensen hentyder til at ville dele op – for ellers er jeg måske ikke lige helt klar over, hvad det er, man vil have delt op – nemlig det her med refusion til arbejdsgivere, hvis de ikke får indberettet i tide, altså at man retter op på den fejl, der blev lavet under den tidligere regering i 2012, hvor man alligevel udbetalte refusion til arbejdsgivere, der ikke indberettede sygefraværet før barsel i tide. Det er jo det, der fremgår her: at det var en fejl, altså en utilsigtet ophævelse i 2012 under den tidligere regering. Jeg går ud fra, at det er det, som hr. Leif Lahn Jensen siger Socialdemokratiet godt vil være med til at ændre på her. Men det kan være, at der kommer en nærmere forklaring på det, når ministeren er heroppe, altså på, hvad det er i det her lovforslag, man skal have delt op. For hvis det er den del, der skal deles op, kan jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke vil sætte sig imod en opdeling af det punkt i et separat lovforslag – for det har ikke noget med kontanthjælpslovgivningen at gøre.

Men Dansk Folkeparti støtter jo det her lovforslag, da vi også er med i aftalen om kontanthjælpsloftet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Der var noget, jeg slet ikke rigtig kunne få til at hænge sammen – ja, der var nok en del – i ordførerens tale. Det var det her med, at det nu skulle være en fordel, at unge under 18 år skal regnes med ved fordelingen af loftet. Det er muligt, at det i nogle familier kan være en fordel, men det fremgår jo sådan set – det er godt nok ikke nemt at gennemskue, men hvis man læser teksten meget grundigt og man også kigger på ministerens fremsættelsestale, så fremgår det jo, at det vil betyde, at nogle familier får færre penge, end de har i dag. Og da hr. Bent Bøgsted nu pludselig anlægger den i øvrigt meget menneskelige og sympatiske holdning til det her, at det er positivt, at kontanthjælpsmodtagere har mulighed for at fastholde deres kontanthjælp i højere grad, end de havde med den dér skændige lovgivning, som ordføreren var med til at gennemføre, så forstår jeg ikke, hvorfor ordføreren siger, at den her regel om, at unge under 18 år også skal indgå i beregningen, er en positiv ændring.

Ordføreren.

Jamen det er det, fordi det i aftalen ligger sådan, at når man kigger på en familie, hvor der er flere medlemmer, det kan være en mand, det kan være en kone, det kan være børn, der har indtægt ved siden af, er det sådan, at boligsikringen bliver delt ud på de medlemmer, der er i husstanden, som har en indkomst, og det vil sige, at det kun er den del af boligsikringen, som vedrører dem, der er på kontanthjælp, der bliver berørt. Og hvis den bliver delt ud på flere, er der altså også flere, der deles om den plads op til loftet. Det er sådan jeg tolker det. Vi kan selvfølgelig få afklaret hos ministeren, om det er en korrekt tolkning af det, men jeg kan ikke se, hvordan det ellers skal kunne forstås. Det er jo ikke sådan, at hvis unge under 18 bliver regnet med, så kan de få tildelt en andel af boligstøtten. Det skulle alt andet lige være en fordel for familien. Men det kan vi få afklaret hos ministeren. Vi kan få ministeren til at forklare, om det er forkert forstået, jeg skal ikke kunne sige det.

Hr. Finn Sørensen.

Hvis det, ordføreren sagde dér, var rigtigt, er det bare mærkeligt, at der kommer en besparelse ud af lige nøjagtig den del af lovforslaget, og vi kan ikke se præcis hvor stor. I det hele taget er lovforslaget jo fuldstændig uigennemskueligt, for det er jo ikke ridset op, hvilke familietyper der bliver ramt, og hvor meget de bliver ramt, for ifølge ministerens fremsættelsestale er der en besparelse på det punkt, og hvordan skulle der komme en besparelse, hvis det var en fordel for alle? Nej, det, som det kan komme til at betyde, er, at personer under 18 år bliver omfattet af kontanthjælpsloftet. Det er sådan set det, der er problemet.

Ordføreren.

Altså, hvis jeg kigger på de økonomiske beregninger og ser på, hvor besparelsen ligger, så står der, at det er på barselsdagpenge. Jeg kan ikke se, at der skulle være besparelser på andet. Det står ikke i de økonomiske beregninger for lovforslaget. Når jeg kigger det igennem, kan jeg ikke se, at der er andre besparelser end dem, der er på barselsdagpenge, sådan lige umiddelbart. Det kan jeg ikke. Jeg kan ikke gennemskue, hvis der er det. Når man kigger på de beregninger, der er i lovforslaget, så står der ikke om andet end barselsdagpenge. Det er arbejdsgiveren, der kommer af med nogle flere penge. Men det kan vi få afklaret af ministeren.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Nej, men det kan vi få afklaret nu, for der er jo altså en grund til, at vi ikke vil være med. Det er, fordi der er nogle forringelser i det her lovforslag. Jeg ved, at ændringen kan medføre det negative, at personer under 18 år bliver omfattet af kontanthjælpsloftet og dermed kan miste noget boligsikring. Hvis vi kigger i fremsættelsestalen fra beskæftigelsesministeren, kan vi se, at der står:

»Denne persongruppe« – altså dem under 18 år – »bliver derved stillet økonomisk ringere set i forhold til de vedtagne regler«, altså de vedtagne regler, som Dansk Folkeparti har været med til at vedtage, »der har virkning fra den 1. oktober 2016«.

Med andre ord har vi altså en gruppe under 18 år, som dermed taber på det her lovforslag, og der må hr. Bent Bøgsted da indrømme at det så er en forringelse for den gruppe.

Ordføreren.

Jeg forholder mig til, at der i lovforslaget står, at i de tilfælde, hvor der i husstanden er en integrationsydelses-, uddannelseshjælp- eller boligstøttemodtager, der er under 18 år, fordeles boligstøtten også med en forholdsmæssig andel til denne person. Når man fordeler boligstøtten, må der under alle omstændigheder blive mere plads under loftet, i stedet for at der kun er en person, der bærer hele boligstøtten. Det er sådan, jeg tolker det.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg har så lige en anden forringelse: Ifølge forslaget skal kommunen også træffe afgørelse om, hvorvidt gifte eller fraseparerede personer, der ikke lever sammen med ægtefællen på fælles bopæl, er samlevende eller enlige i forhold til kontanthjælpsloftet. Det vil medføre, at flere får boligsikringen eller -støtten nedsat. Er det også positivt?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at alt heri er positivt. Men det er konsekvensrettelser. Hvis der er et par, der er gift, der prøver på at sige, at de ikke lever sammen, er det kommunerne, der skal kontrollere, hvordan det ser ud. Det kan vi ikke kontrollere herinde, altså hvordan det ser ud med det samliv, de har. Det er kommunen, der skal kontrollere, om de har et reelt samliv, og om de er gift, og om de bare proforma er flyttet fra hinanden. Det skal jeg ikke beskylde nogen for at være. Det er kommunernes opgave at finde ud af det.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. L 4, som vi behandler her, drejer sig overordnet set om en ændring af lov om aktiv socialpolitik og barselsloven. Og som sagt er det to elementer, der samlet set justerer og præciserer allerede gældende lovgivning. Det er kommet i stand efter en grundig dialog med kommunerne, Udbetaling Danmark og Kommunernes Landsforening. Så har man altså fundet behov for at lave små præciseringer, og det er det, lovforslaget helt grundlæggende handler om. Der er altså tale om ændringer af teknisk karakter, som skal sikre, at reglerne om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen kan få den tilsigtede effekt, og samtidig sikres det, at ens grupper af mennesker får ensartet behandling.

Det andet element drejer sig om barselsloven. Her foreslås det at genindføre en hjemmel, som i 2012 ved en fejl blev ophævet. Hjemmelen betød, at hvis arbejdsgiveren anmeldte graviditetsbetinget sygefravær for sent, mistede arbejdsgiveren retten til refusion. Den hjemmel skal tilbage i lovgivningen, og det kommer den, hvis vi ender med at vedtage dette lovforslag.

Så alt i alt er dette lovforslag et udtryk for, at der præciseres og justeres, hvor der er behov for det, og det støtter Venstre op om. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Det lyder, som om vi lige skal have på det rene, hvad det her lovforslag har af konsekvenser på to meget vigtige punkter. Det ene handler om, at kontanthjælpsmodtagere under 18 år skal regnes med i forbindelse med beregningen af husstandens boligstøtte, og der skriver ministeren i fremsættelsestalen:

»Denne persongruppe«, altså dem under 18 år, »bliver derved stillet økonomisk ringere set i forhold til de vedtagne regler, der har virkning fra den 1. oktober 2016. Det er baggrunden for, at denne del af lovforslaget ikke skal have tilbagevirkende kraft.«

Så jeg vil gerne have, at ordføreren bekræfter, at her er der altså en gruppe mennesker, der bliver stillet ringere med den lovændring, end de er i dag med de regler, der gælder nu. Hvis der er en saglig forklaring på det, ville jeg da også gerne høre den

Det andet er det, som hr. Leif Lahn Jensen havde fat i, altså at der sker et pålæg til kommunerne om at træffe afgørelser om samliv i de tilfælde, hvor en gift person ikke lever sammen med sin ægtefælle – altså, det var ikke det, hr. Bent Bøgsted talte om, det er ikke det, der står i lovforslaget – men lever sammen med en anden, og at det vil medføre, at flere vil blive stillet ringere.

Ordføreren.

Det handler om, at hvis der er tale om særlige situationer, skal de borgere, der er i sådanne situationer, behandles på samme måde som, hvad skal man sige, andre borgere – altså, vi er ens for loven. Og det er korrekt, at der er borgere, som er under 18 år, som er i kontanthjælpssystemet, og som med den her lovændring vil blive stillet ringere, end de er stillet på nuværende tidspunkt. Det er derfor, den først træder i kraft senere.

I forhold til gifte og ugifte og samboende er det min opfattelse, at der ikke vil være grupper her, der bliver stillet ringere, men at de derimod alle sammen vil blive stillet bedre.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for bekræftelsen på det første.

Det andet forstår jeg ikke. Et pålæg til kommunerne om at træffe afgørelse om samliv i den situation, vi taler om her, vil jo uundgåeligt medføre, at flere kommer i målgruppen for at blive modregnet i kontanthjælpen, fordi man nu pålægger kommunerne at træffe afgørelse om samliv i situationer, hvor man har en gift person, der ikke lever sammen med sin ægtefælle, men lever sammen med en anden person.

Så det må jo nødvendigvis medføre, at der er flere, der bliver modregnet.

Ordføreren.

Jeg tror, vi har brug for noget udvalgsbehandling for at få afklaret, om de bliver stillet ringere eller bedre. For det, det handler om, er jo at få en ensartet praksis til at gælde på børnetilskudsområdet; det er jo det, der står i lovforslaget, og som det handler om.

Så jeg mener sådan set, at det her først og fremmest handler om at sikre en ensartet praksis, og så må udvalgsarbejdet afklare, om der her er persongrupper, der bliver stillet ringere eller bedre.

Jeg tror ikke, at vi har flere kommentarer. Det har vi heller ikke. Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Finn Sørensen.

Mange tak, formand. Jeg vil gerne hæfte mig ved det, ordføreren for Dansk Folkeparti indledte med at sige, nemlig at der åbenbart var begået nogle beklagelige fejl, da man vedtog lovforslaget om kontanthjælp og 225-timersregel. Jeg vil da gerne takke for den indrømmelse, som jo tyder på, hvad vi er adskillige ordførere i oppositionen – jeg tror, det er alle sammen – der har sagt, nemlig at det er noget f... hastværk og lastværk, man har lavet med den der lovgivning, hvor man også har sat kommunerne i en meget vanskelig situation. Så det er da altid noget, at i hvert fald en af de ordførere, der er arkitekterne bag lovforslaget, erkender, at der nok er noget, der er gået lige lovlig stærkt her.

Da jeg først læste det igennem, blev jeg egentlig sådan lidt positivt overrasket, for det er jo rigtigt, at der på fem-seks punkter faktisk er tale om nogle småforbedringer, som har stor betydning for de mennesker, der kan blive omfattet af dem, altså fordi det er mennesker, der ikke har ret mange penge i forvejen, og som i forvejen er dybt frustrerede og dybt ulykkelige over den situation, de er i med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Boligselskabernes Landsforening siger, at 13.000 familier kommer i fare for enten at være nødt til at flytte ud af deres bolig eller direkte blive smidt ud af den, fordi de ikke kan betale huslejen efter de nye regler, der er indført. Så der kunne man jo blive lidt positivt overrasket.

De ændringer, der foreslås her, er ikke nogen, der overhovedet retter op på det kæmpe overgreb, man har begået med den her lovgivning, på fattige mennesker – mennesker, som er arbejdsløse, uforskyldt arbejdsløse, mennesker, som er uforskyldt syge, ramt af et handicap eller kroniske lidelser. Men man bliver jo glad for lidt med den regering, vi har. Så selv det mindste lille tegn på, at man kan mildne luften en smule for de klippede får, bliver vi selvfølgelig glade for, og det vil vi gerne støtte.

Men som sædvanlig skal man, når det er noget, der kommer fra den borgerlige fløj og fra en Venstreregering, have den store lup fremme, og det skulle man især med det her lovforslag, som er så snørklet og kringlet skrevet, at vi har måttet bruge rigtig mange timer oppe i vores sekretariat på at finde ud af, hvad det egentlig handler om. Vi nåede altså frem til, at der er nogle grimme tidsler i det her lovforslag. De har allerede været nævnt, og det er blevet afklaret, at de er der, selv om Venstres ordfører var lidt usikker på, hvad den ene af dem betyder økonomisk. Det er jo så det, der gør, at vi må komme med den samme melding, som Socialdemokratiets ordfører kom med, og sige, at vi ikke kan støtte lovforslaget i den form, det har her. De to forringelser, der ligger i det, bør pilles ud.

Så vil jeg sige til ministeren, som har fremsat lovforslaget, og til de ordførere, der støtter det, at jeg synes, det er meget beklageligt, at man lægger et lovforslag frem, som er så snørklet rent juridisk, uden at man kommer med en redegørelse for, hvordan konkrete mennesker – eller skal vi sige det på en anden måde med det sprog, vi bruger her – forskellige familietyper bliver ramt/ikke ramt eller får det bedre, for så er det jo noget nemmere at tage stilling til. Det må vi så spørge ind til i lovbehandlingen. Men vi har jo i hvert fald fået slået klart fast i ministerens fremsættelsestale og bekræftet her af ordføreren for Venstre, at reglen om, at unge under 18 år også skal regnes med, når man skal fastlægge loftet, vil betyde, at en række familier bliver stillet ringere. Det er jo nok ikke dem, der har en forfærdelig masse penge i forvejen, især ikke hvis der er hjemmeboende børn helt op til 18 år. Så det er sådan set rigeligt.

Vi synes, der er rigeligt med forringelser i den lovgivning, man har lavet her, om kontanthjælpsloft og 225-timersregel – og integrationsydelse, som jeg måske lige skulle nævne, for jeg mener, at ordføreren for Socialdemokratiet lige nævnte den ydelse. Det skal vi nok huske at sige hele tiden. Der er rigelig med forringelser i det. Vi skal ikke have flere. Så vi bakker op om, at lovforslaget bliver delt op – eller at de forringelser bliver trukket tilbage, hvad der selvfølgelig også ville være fint, men det kan vi nok ikke have så meget forhåbning om – så vi har mulighed for så bredt som muligt at vedtage de små forbedringer, der ligger i det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.

Tak. Med dette forslag, L 4, vil man rette op på en række uhensigtsmæssigheder, som det også er blevet nævnt tidligere, ved kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. På en række mindre områder spiller reglerne dårligt sammen med reglerne om integrationsydelse. Derfor vil en række mindre persongrupper som konsekvens blive ramt uforholdsvis hårdt.

Der er tale om en række særtilfælde, hvor man f.eks. ikke har tænkt grundigt nok over 225-timersreglens økonomiske konsekvenser for et ægteskab mellem en modtager af kontanthjælp og en modtager af integrationsydelse. Når man med forslaget vil ændre retsstillingen for de berørte personer med tilbagevirkende kraft, viser det desværre, at lovprocessen omkring jobreform 1 ikke har været god og grundig nok. Det har ikke været nogens intention, at de berørte personer skulle rammes så hårdt. Men det er i det mindste positivt, at man kan sikre, at deres vilkår er i overensstemmelse med den politiske aftale.

De samspilsproblemer, der peges på med det her lovforslag, udspringer ikke direkte af aftalen om jobreform 1, og Liberal Alliance kan derfor støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Jeg vil starte med at citere Rådet for Socialt Udsatte, som skriver i sit høringssvar:

»Rådet har ingen bemærkninger til de konkrete foreslåede justeringer af reglerne om kontanthjælpsloft, integrationsydelse m.m., om end Rådet ikke kan undlade at bemærke, at det er påfaldende, at der allerede er behov for så forholdsvis mange justeringer i det nye regelsæt. Når der gennemføres reformer af så indgribende karakter, bør der som minimum være taget højde for uhensigtsmæssige skævheder og andre uheldige konsekvenser fra start.«

Med hensyn til selve lovforslaget er Alternativet jo fuldstændig imod kontanthjælpsloftet. Vi forstår ikke, hvorfor ledige, hvoraf mange er syge, skal jages rundt efter arbejde, der knap nok findes. Man har fra starten vidst, at det kun ville bringe marginalt med folk i arbejde. Så vi har forsøgt at spørge: Hvad er egentlig meningen med det her kontanthjælpsloft? Det spurgte vi forleden De Konservatives formand om, og vi fik svaret, at det handler om rimelighed. Det svar forstår vi ikke.

Med hensyn til den her sag er det rigtigt, at der er nogle forbedringer. Jeg synes ikke udelukkende, at der er tale om konsekvensrettelser, men der er da nogle forbedringer, f.eks. at revalidender, der modtager integrationsydelse, bliver fritaget for kontanthjælpsloftet, eller personer, der modtager integrationsydelse, som har nået efterlønsalderen, og som alene på grund af optjeningsreglerne ikke kan få social pension, bliver fritaget for kontanthjælpsloftet. På den måde er der da nogle gode ting i det.

Men vores blik og lup hæfter sig også ved de ting, som flere af ordførerne før mig har nævnt, f.eks. det her med, at husstandsmedlemmer under 18 år kan indgå i beregningen af kontanthjælpsloftet. Jeg skal ikke udelukke, at Bent Bøgsted har ret i, at det måske kan være godt for nogle, men jeg er i hvert fald rimelig sikker på, at det også er dårligt for nogle andre. Og vi vil under ingen omstændigheder være med til at stemme for yderligere forringelser af fattige familiers forhold på grund af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Vi er også mistænksomme over for det her med, at kommunen nu skal vurdere, om gifte personer, der ikke bor sammen med ægtefællen, er enlige eller samlevende. Altså, hvis man er gift og ikke bor sammen med ægtefællen, men bor sammen med en anden, ryger man så ind og bliver samlevende og får derved reduceret sin boligstøtte?

Så der er to kæmpestore knaster, som vi godt kunne tænke os at få taget ud, før vi nogen sinde kunne drømme om at hjælpe med at gøre forholdene bedre for de andre, som er omtalt i forslaget.

Med hensyn til det her om skærpede regler for arbejdsgiverne til anmeldelse af sygefravær i forbindelse med graviditet forstår jeg ikke, hvorfor det hører hjemme i den her lovgivning, men hvis man tog det ud og behandlede det separat, som det egentlig burde blive, jamen så ville vi slet ikke afvise, at vi kunne se positivt på det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Tak. Lad mig tage tråden op fra de tidligere ordførere. Som Socialdemokraternes ordfører siger jeg det også meget klart: I Det Radikale Venstre er vi imod fattigdomsydelserne – alle fattigdomsydelserne. Vi er imod kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og den såkaldte integrationsydelse, som fører så mange familier og så mange børn ud i fattigdom. Det bringer intet godt med sig at gøre børn fattige.

Det her lovforslag indeholder så, som det er gennemgået, en række tekniske ændringer primært til regeringens lovgivning om fattigdomsydelserne, og så er der lige den her del vedrørende barselslovgivningen, som er en opsamling, og som virker, som om den bare af tekniske grunde lige er sat ind her. Jeg vil sige som Alternativets ordfører, at kunne vi starte med at skrælle den fra og så tage den for sig selv, er vi i Det Radikale Venstre også positivt indstillet over for den del.

Flere af elementerne i det her og jo også i en række af de tekniske ændringer til kontanthjælpsloft og fattigdomsydelser stiller nogle af de mennesker, der rammes af fattigdomsydelserne, lidt bedre. Det gælder, hvis flere i husholdningen er omfattet. De dele er vi jo for, for det bløder trods alt lidt op på en lov, som vi ellers er imod.

Men der er så en række andre elementer, som flere af ordførerne har været inde på, og som i hvert fald også for mig umiddelbart ser ud til at trække i den modsatte retning. Sådan har jeg også ligesom den tidligere ordfører fra Enhedslisten forstået den del, der handler om unge under 18, der indgår i beregningen af boligstøtte, fordi de indgår under kontanthjælpsloftet, og så er der så at sige – sådan har jeg i al fald også opfattet det – mindre plads under loftet. Og der er jo altså tale om børn her. Det er vi selvsagt imod.

Hvis ministeren er velvilligt indstillet, deler han lovforslaget op, så vi kan stemme for de dele, som regeringen selv ønsker at bløde op, og som regeringen i bemærkningerne forklarer som egentlige fejl i lovgivningen. Det vil vi gerne hjælpe regeringen med at bløde op, også selv om vi er imod selve loven.

Allerhelst så vi selvfølgelig, at regeringen helt droppede de forringelser, der i det mindste følger med det her lovforslag, så vi kunne stemme for de tekniske forbedringer samlet. Men jeg vil også som de tidligere lytte meget opmærksomt til ministerens udlægning for at få præciseret de såkaldte præciseringer, som ikke står så lysende klart for mange af os, og som det her lovforslag skal indføre.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Det undrer mig at høre så voldsom retorik fra Det Radikale Venstre, der snakker om fattigdomsydelser og at folk bliver sendt ud i fattigdomsydelser osv. Normalt regnes Det Radikale Venstre jo for at være et økonomisk set lidt mere højreorienteret parti end resten af den såkaldt røde blok. Så jeg vil godt høre sådan i forhold til kontanthjælpsloftet:

Hvor meget mener Det Radikale Venstre, at kontanthjælpen skulle være på? Altså, hvis man f.eks. er en enlig mor med to børn og man er på kontanthjælp, så får man udbetalt ca. 17.000 kr. inklusiv boligsikring og børnepenge om måneden efter skat. Heri er ikke indregnet fripladser til børnepasning, men alene det, man får udbetalt.

Er det alt for lidt ifølge Det Radikale Venstre, og hvor meget mere burde det være?

Ordføreren.

Jeg vil da gerne byde hr. Rasmus Jarlov velkommen til debatten. Nu har ordføreren jo misset den hidtidige debat, som har handlet om L 4 og præciseringer i forhold til regeringens kontanthjælpsloft, 225-timersreglen og integrationsydelsen.

Dem er vi imod i Radikale Venstre. Vi så hellere, at det hele blev afskaffet. Vi er imod, at børn kommer ud i fattigdom, og det er det, som vi er optaget af. Altså, at ingen mennesker kommer i arbejde af at komme ud i fattigdom. Der er andre udfordringer for de her mennesker, og det er dem, vi skal afhjælpe, sådan at de kan komme i arbejde.

Jeg er ikke så optaget af det konkrete tal i kroner og øre. Jeg er optaget af, at folk kommer i arbejde, og at der ydes den bedste indsats for, at det sker. Og i Radikale Venstre mener vi ikke, at børn i fattigdom er den rigtige vej.

Hr. Rasmus Jarlov.

Til ordførerens orientering kan jeg sige, at jeg har hørt samtlige indlæg i mit tv på mit kontor, så jeg har skam hørt debatten. Bare rolig. Og i øvrigt tak for omsorgen. Men jeg forstår ikke, hvordan man ikke kan være optaget af det beløb, der udbetales i kontanthjælp, for det er jo det, det her handler om. Det handler ikke om at stå på talerstolen og fyre floskler af. Det handler om at vedtage, hvor høj kontanthjælpen skal være, og der kunne jeg godt tænke mig at høre Det Radikale Venstres bud på det. Men i stedet fyrer man sådan en gratis omgang af og siger, at det er alt for lidt, og vil ikke selv fortælle, hvor høj man synes kontanthjælpen skal være.

Ordføreren.

Jamen det her er jo en diskussion af nogle tekniske præciseringer til et lovforslag, der indførte et loft over kontanthjælpen. I Radikale Venstre mener vi, at kontanthjælpen skal være på det niveau, den var på, før denne regering indførte et loft, og det mener vi, allermest fordi det her loft intet har med floskler at gøre, det har at gøre med børn, der kommer i fattigdom. Jeg er klar over, at vi har forskellige opfattelser af, hvad det vil sige, men for mig er det på den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering definerede. Og det synes jeg er meget alvorligt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.

Det lovforslag, vi står med, er mildt sagt en anelse ugennemskueligt. Der blev også sagt, at lovforslaget bare er af teknisk karakter. Jamen så kunne man måske godt have ønsket sig, at teknikken også havde bredt sig til den måde, det er præsenteret på.

Jeg medgiver gerne, at der er forbedringer i det her lovforslag i forhold til den oprindelige lov, og det er jo dejligt, men det er altså små bitte forbedringer af en asocial lov. Så hvis de her tekniske tilretninger bare gik i en positiv retning, ville der ikke være nogen problemer med SF. Men desværre rammer den her såkaldte tekniske tilpasning også mennesker, som ender med at blive stillet dårligere. Det handler, som vi har været inde på, om de husstandsmedlemmer, som er under 18 år, og som indgår i beregningerne, og det handler om kommunernes dyneløfteri.

Jeg synes, det ville være godt, hvis man kunne dele lovforslaget op, sådan at vi kan stemme for de ting, der trods alt er ganske små ting, men som dog alligevel går i en positiv retning i forhold til borgernes situation, og sådan at vi kan stemme imod de ting, som forringer den. Hvis det ikke sker, vil SF stemme imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget. Vi betragter det jo mest som en konsekvens af kontanthjælpsreformen, som vi lavede sammen med de andre borgerlige partier for et lille års tid siden om efteråret. Jeg synes jo, at det kontanthjælpsloft, vi har indført, er yderst rimeligt. Jeg synes, det er en af de bedre reformer, vi har lavet i den folketingssamling, hvor vi har indført det grundprincip, at når man er på kontanthjælp, skal man ikke have mere end ca. 80 pct. af det, man får, når man er i et lavtlønnet overenskomstdækket arbejde. Det er rimeligt, at der er lidt mere til folk, som arbejder, end der er til folk, der er på kontanthjælp.

Vi mener også, at størrelsen af de beløb, som kontanthjælpen er på i dag, er yderst rimelige. Jeg nævnte før, hvad en mor med to børn kan få udbetalt, når man lægger alle ydelser sammen, og det er ca. 17.000 kr. hver måned. Det er ikke et meget, meget lavt beløb, det er bestemt et forsørgelsesgrundlag, som man bør kunne klare sig for.

Derfor står vi selvfølgelig stadig væk ved den reform, vi har lavet, og vi synes, at de præciseringer, som man kommer med i det her lovforslag, kan vi også støtte. Jeg vil ikke gå ind i en lang diskussion om, hvorvidt man burde have rettet de her ting med det samme, dengang man lavede reformen, det har jeg ikke nok indsigt til at kunne udtale mig om, og det er måske i virkeligheden heller ikke det vigtigste her. Det vigtigste er, at vi får bragt tingene i orden.

Tak til ordføreren. Og den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Vi har i dag behandlet L 4, forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og barselsloven. Lovforslaget indeholder præciseringer til lovforslaget om Jobreform fase I og skal derfor ses i sammenhæng med dette, således at »Aftale om et kontanthjælpssystem, hvor det kan betale sig at arbejde – Jobreform fase I« udmøntes efter aftalens intention i det hele. Derudover indeholder lovforslaget et forslag om at genindføre en hjemmel i barselsloven, der utilsigtet blev ophævet. Og det er vigtigt, at vi nu får rettet op på det.

Behovet for ændringer og præciseringer i lov om aktiv socialpolitik er identificeret i implementeringsfasen efter lovens vedtagelse, hvor der bl.a. har været workshops med Udbetaling Danmark og Kommunernes Landsforening i forbindelse med deres udvikling af it-understøttelsen. Der er tale om præciseringer af forhold, der kun forekommer i helt, helt særlige situationer. Men uagtet at der er tale om særlige situationer, skal de borgere, der er i en sådan situation, behandles på samme måde som øvrige borgere. F.eks. sikrer lovforslaget, at revalidender, uanset om de modtager revalideringsydelse eller integrationsydelse under revalideringen, sidestilles. Det synes jeg selvfølgelig er rimeligt og i overensstemmelse med vores intentioner – ligesom jeg også synes, det er rimeligt at sidestille kontanthjælpsmodtagere under 18 år med kontanthjælpsmodtagere over 18 år, når de er i helt tilsvarende situationer. Og det er det, vi sikrer med dette lovforslag.

Lovforslagets indhold er justeringer for mindre grupper af personer omfattet af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og en genindførelse af en hjemmel i barselsloven. Alle elementerne er af teknisk karakter, og jeg henstiller derfor til, at tekniske spørgsmål stilles skriftligt i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg gerne takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Og så vil jeg knytte et par kommentarer til de spørgsmål eller bemærkninger, der er kommet under behandlingen.

Først vil jeg sige, at der ikke er nogen beregnelige økonomiske konsekvenser af den del af lovforslaget, som er knyttet til kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Den økonomi, der ligger i lovforslaget, er udelukkende en beregnelig økonomi, der er knyttet til genindsættelsen af en frist i barselslovgivningen. Så vi er altså virkelig nede i en småtingsafdeling, hvor der, som jeg siger, ikke er nogen beregnelige økonomiske administrative effekter af den første del.

Derudover vil jeg som en bemærkning til hr. Finn Sørensen sige: Ja, jeg medgiver, at det her er meget komplekst. Og hvorfor er det så komplekst? Jamen det er det, fordi vi i Danmark har rigtig mange forskellige sociale ydelser. Kombinationen af rigtig mange forskellige sociale ydelser med forskellige livsformer, samlivsformer og aldre gør, at når rettighederne for det enkelte individ er forankret i selve lovgivningen – hvad de er her – så går en lovgivning og lovændringer hen og bliver ekstremt komplekse. Og det medgiver jeg at der er tale om her. Altså, når man ser lovforslaget, kan man se, at det er komplekst. Men det er en konsekvens af, at de individuelle rettigheder er direkte forankret i lovgivningen, og med alle de kombinationsmuligheder, der er, kommer man ud i noget, der ligner det, vi er ude i her.

Jeg vil godt give tilsagn om, at vi i lovbehandlingsprocessen fra ministeriets side gør os meget umage med at søge med almindelige menneskeord at beskrive, hvad det er for tænkelige familiesituationer, de her forskellige forslag går ind og lægger op til at afdække – således at det i alt fald på den måde bliver lettere tilgængeligt for os og kan give os alle sammen et bedre overblik. Tak.

Tak. Og der er ønske om korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo nødt til sige, at der er forbedringer i det her lovforslag – forbedringer, som vi i Socialdemokratiet meget gerne vil være med til at stemme for – men der er også forringelser. Det er forringelser, som ministeren godt nok siger er i småtingsafdelingen, men jeg er sikker på, at hvis man går i dybden og spørger dem under 18 år og andre, der kommer til at miste noget, vil de ikke se det som noget i småtingsafdelingen.

Mit spørgsmål er: Vil ministeren trække de her forringelser ud – jeg tror, vi er oppe på to forringelser – for så tror jeg, ministeren kan få et ret stort flertal, eller vil ministeren måske dele det i to, så vi også kan vise vores velvilje og sige, at vi er glade for, at man trækker nogle mennesker ud og giver nogle forbedringer for nogle mennesker, og at vi egentlig gerne vil vise vores anerkendelse af det og kunne stemme for det? Men vi kan selvfølgelig ikke stemme for det samlede, når der er forringelser i det. Vil ministeren give nogle her mulighed for også at kunne anerkende forbedringerne og give ministeren et stort flertal?

Ministeren.

Jeg har ikke nogen særlige følelser, i forhold til om det her er et eller to lovforslag. Det er jo i bund og grund et fejlretningslovforslag knyttet til to forskellige lovgivninger fra to forskellige tidspunkter. Det er jo i givet fald en måde at dele det op på, altså barselsloven for sig og kontanthjælpslovgivningen for sig.

Det er desværre ikke så enkelt at dele det op på det enkelte ydelsesniveau, for jeg medgiver hr. Leif Lahn Jensen, at lovforslaget, som vi behandler nu, giver mulighed for, at der kan være enkeltpersoner under 18 år, som nu pludselig bliver omfattet af kontanthjælpsloftet, hvad de ikke har været tidligere. Men det hænger jo sammen med den anden del af det, nemlig at de så bliver omfattet af boligstøttereglerne, hvilket er en fordel for dem. De to ting hænger sammen, og det er det eneste sted i vort lovforslag, hvor der er en tænkelig reduktion af rettighederne for borgerne. Det er det eneste sted, og det er altså, at der kan være unge under 18 år, som bliver omfattet af kontanthjælpsloftet. På den anden side set vil der så være en delmængde eller måske dem alle, hvad ved jeg, som bliver bedre stillet henseende til boligydelsesreglerne. Altså, så komplekst er det desværre.

Tak. Spørgeren.

Ministeren får det til at lyde, som om at der er en masse, der får, og ikke så mange, der skal give. Det kan jeg jo ikke rigtig se, for så burde der også være nogle økonomiske beregninger, der viser et minus på det her, og det er der sådan set ikke ud over det med graviditet og refusion. Så det vil sige, at det, jeg hører ministeren sige, er, at man ikke vil dele forslaget op i forhold til ydelserne – i forhold til den der 225-timersregel og kontanthjælpsloftet. Der vil man ikke dele op. Men jeg hører også, at ministeren siger, at ministeren så måske er villig til at dele forslaget, så den del vedrørende refusionen i forbindelse med sygefravær og graviditet bliver en del for sig. Er det det, jeg hører ministeren sige?

Ministeren.

Ja, altså mit ærinde er her at få rettet de fejl, der er lavet i to forskellige lovgivninger. Om det håndteres i et samlet lovforslag eller et to lovforslag, er jeg afslappet over for.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Der er noget, der ikke rigtig hænger sammen. Ministeren siger, at det her er så småt, så det kan man slet ikke beregne. Vi taler om de ændringer, der bliver foretaget i forhold til kontanthjælpsmodtagere og modtagere af integrationsydelsen og uddannelseshjælp. Det er så småt, at det ikke kan beregnes. Men ministeren siger da meget klart i fremsættelsesaftalen, at denne persongruppe – det er så et af elementerne, nemlig dem under 18 år – derved bliver stillet økonomisk ringere set i forhold til de vedtagne regler, der har virkning fra den 1. oktober 2016. Så et eller andet regnestykke må man da have foretaget. Så der er noget, der ikke hænger sammen. Men det er jeg faktisk lige ved at lave et skriftligt spørgsmål om, så vi kan få helt på det rene, hvordan forskellige familietyper rammes eller tilgodeses af hvert enkelt element. Det havde faktisk klædt ministeren, hvis man havde gjort det fra start af, så vi alle sammen vidste, hvad vi talte om.

Men det er egentlig noget helt andet, jeg vil spørge om. Hr. Rasmus Jarlov slyngede et tal ud før om, hvor meget den enlige mor med to børn har til rådighed. Vil ministeren gerne bekræfte, at en enlig mor med to børn efter kontanthjælpsloftet har 10.200 kr. til rådighed om måneden, og at der i det beløb er taget højde for husleje, boligstøtte, børnecheck og betaling af daginstitution? Vil ministeren bekræfte, at det forholder sig sådan, og at den enlige mor derved mister lidt over 36.000 kr. netto om året?

Ministeren.

Det har jeg ikke talmateriale til at kunne sige. Jeg vil gerne undersøge det og svare på det skriftligt, men jeg har ikke talmateriale her, så jeg her og nu præcist kan sige, hvilket rådighedsbeløb en bestemt familietype med et bestemt antal børn har. Men jeg svarer meget gerne på det.

Spørgeren.

Det er helt fair. Man skal også være forsigtig med tal. Der har jeg så den fordel, at jeg har kigget på ministerens faktaark fra november måned 2015, hvor tallet fremgår. En enlig mor med to børn efter kontanthjælpsloftet har altså 10.200 kr. tilbage, og det beløb skal dække alle andre udgifter end husleje og betaling af daginstitution. Det er det, det drejer sig om.

Det ville jo klæde De Konservatives ordfører og andre ordførere fra den blå blok, når de deltager i den her diskussion og slynger store tal ud af munden om, hvor rige kontanthjælpsmodtagere er, at de så hele tiden husker at sige, hvad forudsætningen for det regnestykke, jeg nu præsenterer den undrende befolkning for, er. Er ministeren enig i, at det vil være en saglig måde at gribe den diskussion an på?

Tak. Ministeren.

For det første vil jeg sige, at hvis det tal, hr. Finn Sørensen henviser til, er fra et faktaark fra ministeriet, så står jeg inde for det. For det andet er målet med kontanthjælpsloftet at sikre, at det rådighedsbeløb, man har, når man er på kontanthjælp, ligger lidt under det rådighedsbeløb, man har, når man arbejder til en overenskomstmæssig løn. Det er med henblik på at få dynamikken på arbejdsmarkedet og det sociale system til at fungere sammen.

Det er ikke et ønske om at gøre nogen fattige, det er et forsøg på at få en større arbejdsmarkedstilknytning for dem, der har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne, og det kræver altså, at man, hvis man kommer på arbejdsmarkedet, også oplever at få lidt ud af det, så man kan betale sin busbillet, fagforeningskontingent osv.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)