Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. og lov om efterskoler og frie fagskoler. (Styrkelse af kvaliteten på de frie grundskoler m.v.).

Af ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 06.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er en udmøntning af to politiske aftaler, der blev indgået i foråret, dels aftalen fra den 18. marts om styrket kvalitet på de frie grundskoler, dels delaftalen fra den 10. maj, der er en del af den samlede pakke om radikalisering og religiøse forkyndere m.m. Socialdemokratiet har tiltrådt den første aftale og er med som part i den anden aftale og bakker derfor selvfølgelig op om det her lovforslag.

Vi mener, der er behov for at styrke uvildigheden i det almindelige tilsyn med privat- og friskolerne. Derfor glæder vi os over de skærpede krav, som fremover vil være gældende, i forhold til hvem forældrekredsen på en given friskole kan vælge som tilsynsførende. Vi synes også, det er vigtigt med åbenhed og transparens omkring de økonomiske donationer, som en friskole måtte modtage. De nye regler sikrer, at den tilsynsførende og alle andre let får kendskab til eventuelle donationer, også når det gælder donationer over 20.000 kr. og de konkrete oplysninger om den enkelte donation.

Derudover bliver det skærpede tilsyn styrket, altså det tilsyn, som ministeriet kan iværksætte, hvis der på baggrund af det almindelige tilsyn er tvivl om, hvorvidt en given friskole lever op til de krav, der er i friskoleloven. I de tilfælde vil det fremover være sådan, at ministeriet deltager som observatør på skolens bestyrelsesmøder, ligesom tilsynspraksis ændres, så mulighederne for at føre samtaler med eleverne og brugen af uanmeldte tilsynsbesøg udvides.

Endelig bliver det nu skrevet eksplicit ind i friskoleloven, at friskolerne skal udvikle og styrke elevernes demokratiske dannelse. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, som det også fremgår af bemærkningerne og høringsnotatet, at det ikke er hensigten at indskrænke friskolernes frihed til at drive skole på et bestemt holdningsbaseret grundlag. Demokratisk dannelse handler jo ikke om, at man skal mene noget helt bestemt på alle mulige områder, eller at man skal have en helt bestemt pædagogik. Tværtimod handler demokratisk dannelse om, at man netop respekterer friheden til forskellighed, åndsfriheden, om man vil, og at man ikke bare kæmper for sin egen frihed, men også for de andres frihed, på tværs af politiske, religiøse og alle mulige andre forskelligheder.

Friskolerne vil stadig have frihed til at drive skole på et holdningsbaseret grundlag, og som der også står i bemærkningerne, også til at søge at påvirke deres elever i retning af det her grundlag. Men det bliver præciseret og tydeliggjort, at det skal ske på en måde, hvor der er respekt for dem, der har nogle andre holdninger og livsanskuelser end en selv, og i det hele taget respekt for den mangfoldighed af synspunkter og overbevisninger, som kendetegner et demokratisk samfund.

Demokratisk dannelse er på mange måder en forudsætning for den danske frihedstradition, som friskolerne selv nyder godt af, og vi bør alle sammen være med til at værne om den frihedstradition, og det oplever jeg sådan set også at langt, langt de fleste friskoler gør. Med den her lovændring gør vi det endnu mere tydeligt, at vi forventer, at friskolerne bidrager til den demokratiske dannelse, og samtidig styrker vi tilsynet med, at det rent faktisk også er det, der sker ude omkring på de forskellige fri- og privatskoler.

Socialdemokratiet støtter som sagt det her forslag.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg har lyst til at spørge ordføreren, om ordføreren kan redegøre for, hvilke konkrete tilsynssager der danner grundlag for det her ønske om et skærpet tilsyn på friskolerne.

Ordføreren.

Jeg kender ikke alle de tilsynssager, der har været de sidste år. Men sådan som jeg har forstået det, har der været en række sager om det krav, der handler om at stå mål med undervisningen i folkeskolen. Så er der et andet krav, som handler om frihed og folkestyre, og der har der mig bekendt ikke været så mange sager, som har udmøntet sig i et påbud, men der har dog, som jeg har forstået det, været nogle få. For os er det simpelt hen vigtigt, at friskolerne bidrager til den frihedstradition, som de selv er et produkt af, altså den demokratiske dannelse og den frihedstradition, fremadrettet. Og det er derfor, vi støtter det her.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Så kan jeg løfte sløret for, at der er to tilfælde, hvor det her krav om frihed og folkestyre har været inddraget i vurderingen om fratagelse af tilskud, men det har ikke ligget til grund alene, og det drejede sig om henholdsvis en kristen og en muslimsk friskole, altså to tilfælde fra 2000 til 2015. Så kan man spørge sig selv, om det giver anledning til en regulering af loven. Jeg har lyst til at stille et andet spørgsmål. Ordføreren sagde, at det er vigtigt, at Socialdemokraterne støtter, at det her skærpede tilsyn bidrager til den demokratiske dannelse. Det, der står i teksten, er, at det skal styrke den demokratiske dannelse. Ser ordføreren en forskel mellem ordene at bidrage til den demokratiske dannelse og at styrke den demokratiske dannelse?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, der står helt præcist i det lovforslag, der ligger her, er, at friskolerne skal styrke og udvikle elevernes demokratiske dannelse, og det synes jeg er et rimeligt krav at stille til friskolerne. Som sagt: Friskolerne er et produkt af den her frihedstradition, og de er på rigtig mange måder også en fin repræsentant for den frihedstradition, og derfor synes jeg, det er rimeligt at sige til friskolerne, at de må stå, hvor de vil, men der er nogle grundlæggende demokratiske spilleregler, som skal overholdes, og dem skal de også lære deres elever at overholde fremadrettet. Det har jo også stået i loven indtil nu, at friskolerne skal styrke og udvikle elevernes forståelse for og respekt for grundlæggende frihedsrettigheder, og der synes jeg, at det her med demokratisk dannelse er en præcisering af det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget er en udmøntning af aftalen af 10. maj 2016 om frie skoler, som indgår i en samlet pakke, der skal gøre op med de dele af de muslimske miljøer, som søger at undergrave danske love og værdier, og som understøtter parallelle retsopfattelser og parallelle retssystemer i Danmark. Partierne, der står bag aftalen, er enige om, at det statslige tilsyn med de frie grundskoler skal styrkes yderligere. Der var jo lagt op til, at det skulle styrkes, men nu kommer der så noget ekstra oveni.

Der lægges op til, at det fastsættes i loven, at de frie grundskoler efter deres formål og i hele deres virke skal styrke elevernes demokratiske dannelse og i det hele taget gøre dem klar til at leve i det danske folkestyre. Der bliver mulighed for, at ministeriet som observatør i forbindelse med et skærpet tilsyn kan deltage i skolens bestyrelsesmøder, generalforsamlinger og forældremøder. Der bliver også mulighed for, at man kan gå ind og tale med eleverne, uden at der er lærere eller medarbejdere på skolen til stede. Det synes vi er et udmærket skridt at tage. Det kan selvfølgelig også godt være lidt vidtgående, og derfor synes vi også, der er en god balancegang i lovforslaget, hvor man lægger op til, at forældrene selvfølgelig kan nægte, at deres børn deltager i en sådan samtale, for i sidste ende er børnene jo forældrenes. Men det kan jo så også indgå i en samlet vurdering, hvis samtlige eller rigtig mange forældre nægter at lade deres børn deltage i en samtale med en repræsentant fra styrelsen eller ministeriet. Så kan det jo være, at der ligger noget til grund for det eller bagved det, som kan danne baggrund for, at man graver et ekstra lag ned for at se, hvad der foregår på den pågældende skole.

Så der kommer et bedre tilsyn, der kommer også flere medarbejdere til styrelsen, til ministeriet, der kommer en begrænsning af den periode, som man kan være tilsynsførende, og så kommer der mere åbenhed om donationerne til privatskoler, så myndighederne og offentligheden bedre kan følge med i, hvem der er med til at finansiere skolerne. Det er ikke nogen hemmelighed, at det er noget, som vi synes har været væsentligt fra Dansk Folkepartis side. Vi ved jo også, at der er et arbejde i gang i centraladministrationen og regeringen i forhold til at se, om man kan få endnu mere åbenhed på andre områder, og om man i visse tilfælde kan forbyde udenlandske donationer, dvs. forhindre dem i at komme ind i Danmark. Det er et arbejde, som vi vil følge tæt, og som vi synes er meget interessant.

Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, L 36, om styrkelsen af kvaliteten på de frie grundskoler stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget. Jeg vil ikke begynde at gå ned i detaljerne i lovforslagets indhold. Det synes jeg egentlig at de to tidligere ordførere har været godt omkring. Men jeg vil gerne understrege, at det jo er et lovforslag, som udmønter to aftaler, som er indgået med et bredt udsnit af partier her i Folketinget i sidste folketingsår, og det er så dem, der munder ud i det lovforslag, som vi behandler her i dag.

Så vil jeg sige, at det glæder mig rigtig meget, at vi også på det her område understreger, at vi kan samarbejde på tværs. Det er også vigtigt for mig at sige, at i Venstre anerkender vi, at langt, langt hovedparten af de frie grundskoler gør et rigtig godt stykke arbejde. De frie skoler er en meget vigtig del af vores samfund, og de frie skoler er med til at sikre, at vi har et frit skolevalg. Det er faktisk sådan, at knap en femtedel af Danmarks grundskoleelever går på en fri skole, og rigtig mange familier har altså på den måde aktivt valgt den frie skole til. De har gjort det ved at gøre brug af den ret, der jo også er indskrevet i grundloven, nemlig at man frit kan vælge et undervisningstilbud her i landet. Dette er jo om noget et tegn på, at de frie skoler har en rigtig vigtig plads i det danske samfund.

Der kan være mange forskellige årsager til, at den enkelte familie vælger en fri skole. Det kan f.eks. være på baggrund af pædagogiske, ideologiske, geografiske eller religiøse årsager. Hvorfor man vælger en fri skole, er helt op til den enkelte familie. Det vil det også være i fremtiden, og det vigtige er, at de frie skoler fortsat repræsenterer en mangfoldighed af gode skoletilbud og dermed jo også fortsat udfylder en vigtig funktion i vores samfund. Med de frie skolers store betydning for vores samfund følger jo selvfølgelig også et stort ansvar. De frie skoler skal selvfølgelig undervise vore børn i de traditionelle fag som f.eks. dansk og matematik, men de frie skoler har også et meget stort ansvar for at undervise vores børn i frihed, folkestyre og demokrati. Desværre er der frie skoler, som er udfordret på det sidste punkt. Disse skoler må ikke flyve under radaren. De skal jo egentlig trækkes frem i lyset, så vi kan rette op på kvaliteten af deres undervisning i frihed og folkestyre.

Med det her lovforslag mener jeg at vi tager et vigtigt skridt i forhold til at sikre både et bedre og mere uvildigt tilsyn, og vi sikrer, at skolerne forpligtes til at styrke elevernes demokratiske dannelse. Det er i denne tid nødvendigt med et større fokus på demokratisk dannelse. Parallelsamfund og social kontrol er nogle af de største udfordringer i vores samfund i den her tid. Det går ud over de enkelte børn, og det går ud over vores samfund som helhed, og dermed skader det integrationen og er med til at grave grøfter i stedet for bygger broer. Med det her lovforslag sikrer vi, at de udfordrede frie skoler får rettet op på kvaliteten i forhold til arbejdet med frihed og folkestyre. Det er til glæde for os alle. Det er til glæde for vores samfund, det er til glæde for vores børn og unge, og det er også til glæde for vores frie skoler i almindelighed og for den enkelte skole i særdeleshed.

Venstre stemmer naturligvis for det her lovforslag, og så har jeg også lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Jeg kunne høre af ordførerens tale, at ordføreren lægger meget vægt på, at de frie skoler bidrager til mangfoldighed i vores skolesystem. Jeg ved jo fra hyppige drøftelser, ordføreren og mig imellem, at der i Venstre lægges stor vægt på, at der er en frihed til at drive skoler. Jeg har forstået det sådan af de bemærkninger og af det, der også fremhæves i lovbemærkningerne, at der skal være en principiel frihed til valg af egen holdningsmæssig livsanskuelse til at præge skolen. Er ordføreren ikke bekymret for, at denne frie ret til en holdningsmæssig fri livsanskuelse og til at lade den præge de frie skoler, bringes i fare med det her forslag, og at der i virkeligheden er tale om, at vi er ved at ensrette pædagogikken og holdningerne, der ligger til grund for de frie skoler?

Ordføreren.

Jeg kan berolige hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten med at sige, at det ikke bekymrer mig. Jeg ved, at de frie skoler står på et stærkt fundament, og jeg må sige, at det her lovforslag ikke forhindrer de her ting, som ordføreren beskriver. Der er stadig væk plads til frihed, der er stadig væk plads til forskellighed, men jeg vil også sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi også af hensyn til børnene sikrer, at der undervises efter demokratiske principper. Jeg synes egentlig, at vi skylder børnene at sikre, at der ikke skabes parallelsamfund nogen som helst steder. Og så vil jeg stadig væk sige, at jeg fortsat håber og tror på, at det er ganske, ganske få skoler, der eventuelt skal have det her skærpede tilsyn.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg er enig i, at vores skoler skal hvile på et demokratisk grundlag, og jeg er også enig i, at vi skal undgå parallelsamfund, men jeg vil sige, at jeg hos de foreninger, der nu har afgivet høringssvar på det her område, repræsentanter fra hele den frie skoleverden, læser en meget stærk bekymring, som jeg selv deler, for, at der er tale om en ensretning. Det er vel ikke sådan, at de foreninger repræsenterer særlige parallelsamfund. De repræsenterer vel den brede mangfoldighed af frie skoler. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at der er så kritisk en indstilling og så stor en bekymring blandt de frie skoler, og kunne det ikke tyde på, at der har været mangelfuld dialog med hele friskoleverdenen, inden man fremsatte forslaget?

Ordføreren.

Jeg tror, det er helt naturligt, at man som forening for alle frie skoler selvfølgelig også skal kigge på det her lovforslag med de kritiske briller på. Jeg må sige, at der har været rigtig mange dialogmøder – det kan jeg sige, for jeg har selv haft en del af dem – inden det her lovforslag blev fremsat. Jeg kan berolige Enhedslistens ordfører med, at der jo også fortsat vil være dialog, efter at det her lovforslag er vedtaget i Folketingssalen. Når man ser i teksten, er der rigtig mange steder, hvor der er ting, som man efterfølgende også vil udføre i tæt samarbejde med de frie skolers forening.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Ordføreren sagde, at det her lovforslag kommer til at bygge broer frem for at grave grøfter. Jeg vil mene, det er fuldstændig modsat, for jeg mener, at det her lovforslag bygger på enormt meget mistillid til friskolerne i forhold til at varetage den opgave, som de sådan set er sat i verden for at varetage. Så sådan kan man jo se så forskelligt på tingene.

Jeg har lyst til at spørge ordføreren, om hun mener, det er friskolernes opgave at videregive de demokratiske værdier til eleverne på en sådan måde, at eleverne abonnerer på demokratiet som styreform, at de tror på, det er den rigtige styreform.

Ordføreren.

Jeg mener, at man som fri skole har en forpligtelse til at undervise i og også forklare, hvad det er for værdier, vi har her i landet. Og jeg tror da også, jeg kan blive enig med Alternativets ordfører om, at det bl.a. er sådan nogle ting som at undervise i, hvad det vil sige med ligestilling, hvordan det fungerer i et land som vores. Derfor synes jeg egentlig, det er vigtigt at holde fast i – og egentlig også italesætte – det positive, at friheden jo stadig væk er der. Friheden til de enkelte skoler er der fortsat.

Men modsat synes jeg ikke, at vi bare kan lukke øjnene og for den sags skyld ikke være sikre på, at det også foregår på den rigtige måde alle steder, når vi snakker om den måde, man underviser på. Og der synes jeg egentlig, at når man giver nogle ekstra værktøjer her i værktøjskassen til de personer, som fører tilsyn, så giver man dem for den sags skyld også mulighed for via vejledning at rette op på nogle ting i god tid.

Fru Carolina Magdalene Maier i anden runde.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at friskolerne så vel som folkeskolerne skal undervise i demokrati, frihedsrettigheder, ligestilling. Men når man bruger et begreb som demokratisk dannelse og skriver, at friskolerne skal styrke den demokratiske dannelse, så bliver jeg bare betænkelig, for i det ligger der i hvert fald i min tolkning, at man ønsker, at eleverne indoptager en tro på en særlig form for styre. Hvorfor anvender man ikke et andet begreb? Hvorfor har man ikke anvendt f.eks. medborgerskab som begreb i stedet for demokratisk dannelse?

Ordføreren.

Altså, nu synes jeg, vi begynder at tale om enkelte ord. Jeg må sige, at der selvfølgelig kan være forskellige opfattelser af, hvordan man tolker de enkelte ord. Jeg synes f.eks., at medborgerskab lige så vel kan tolkes i forskellige retninger. Jeg må sige, at jeg har det rigtig godt med demokratisk dannelse. Det synes jeg egentlig fortsat giver friheden, men egentlig også understreger, at vi jo lever i et demokratisk samfund.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går over til næste ordfører i ordførerrækken. Det er Enhedslistens hr. Jakob Sølvhøj.

Tak for det. Jeg vil indledningsvis sige, at jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, når man læser lovforslaget, hvor svag en sammenhæng der er mellem forslaget, Rambølls evaluering af tilsynsordninger for de frie skoler fra 2015 og så den politiske aftale, som danner udgangspunkt for hele lovgivningen. Selv om der i lovbemærkningerne refereres til rapporten, får man faktisk det indtryk, at evalueringen af tilsynet har spillet en meget beskeden rolle, fordi de helt centrale elementer i lovforslaget fremstår helt uden sammenhæng med det, der kan læses i evalueringsrapporten.

Den manglende sammenhæng er en medvirkende årsag til, at Enhedslisten er betænkelig ved det samlede forslag til lovændringer. Vi synes helt generelt, det er utrolig vigtigt, at Folketinget ikke lovgiver på baggrund af pludseligt opståede politiske stemninger, og at vi i den konkrete sag ikke ændrer helt væsentlige grundvilkår for de frie skoler uden en ordentlig analyse af de forhold, der ønskes ændret. Og vores betænkelighed er ikke blevet mindre af de høringssvar, der er indkommet.

Det betyder ikke, at vi ikke finder, der er positive elementer i lovforslaget. Det er f.eks. godt, at der tages fat på problemstillingen vedrørende uvildighed i tilsynet, og vi synes, det er et udmærket forslag, at kredsen af personer, der ikke kan vælges som tilsynsførende, udvides, og at både den enkelte og den samlede valgperiode afkortes.

Til gengæld synes vi, der er brug for at se nærmere på forslaget til nye rammer for samtaler med eleverne. I en række af høringssvarene udtrykkes der en kritik af den foreslåede ordning, som vi synes bør give anledning til justeringer i lovforslaget. Vi er umiddelbart ikke uenige i, at der som led i tilsynet skal være en mulighed for at gennemføre samtaler med elever uden tilstedeværelse af skoleledere og lærere. Vi har også bemærket, at det vil blive accepteret, hvis forældre modsætter sig deres børns deltagelse, men vi synes, at lovbemærkningerne indeholder en knap nok indpakket trussel om konsekvenserne, hvis forældrene benytter sig af denne rettighed. Det synes vi er stærkt uklædeligt. Frem for den mistillid, der udtrykkes over for forældrene i lovbemærkningerne, mener vi, at loven i stedet burde præcisere, at forældrene som udgangspunkt altid deltager, hvis der undtagelsesvis gennemføres tilsynssamtaler med enkelte elever.

Vi synes også, at der på baggrund af de mange høringssvar er behov for at få belyst, hvad forslaget om indskrivning af begrebet demokratisk dannelse konkret indebærer for skolernes praksis. Det er vist indlysende, at der ikke her i salen vil være nogen, der mener, at de frie skoler ikke skal bygge på et værdigrundlag, der respekterer de grundlæggende demokratiske værdier i vores samfund. Jeg tror heller ikke, der er nogen af Folketingets partier, der vil sætte spørgsmålstegn ved, om den frie skoleverdens foreninger bekender sig til demokratiske værdier. Og alligevel skal man bemærke sig, at disse foreninger sætter et stort spørgsmålstegn ved den måde, begrebet demokratisk dannelse foreslås indskrevet i loven. Det gøres fra Dansk Friskoleforening, det gøres fra Danmarks Privatskoleforening, fra Frie Skolers Lærerforening, fra Grundtvigsk Forum og flere andre.

Jeg synes derfor, det er vigtigt, at vi i debatten i dag og i den videre lovproces får kigget meget nøje på, hvad der er substansen i den kritik, der rejses i høringssvarene. Det efterlyses, hvad indskrivningen af begrebet demokratisk dannelse konkret indebærer i forhold til skolernes undervisning og samlede virke. Hvilken betydning har det at indføje begrebet, når der allerede står i loven, at skolerne i hele deres virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre og udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende frihed og menneskerettigheder? Forandrer det her noget? Er tilføjelsen udtryk for, at vi blot nævner det demokratiske grundlag for friskolernes virke én gang til, eller er der tale om en skærpelse af kravene til skolerne? Hvad går skærpelsen i givet fald helt præcis ud på, og hvilke konsekvenser får det for indholdet i tilsynet? Det synes jeg vi mangler svar på.

I lovudkastet, der har været til høring, stod der f.eks. om demokratisk dannelse, »at det ikke er tilstrækkeligt, hvis skolen indskrænker sig til at forberede eleverne på, at de må slå sig til tåls med at leve i et frit demokrati. For at opfylde bestemmelsen skal skolen i ord og handling bane vejen for, at eleverne tager det frie demokratiske samfunds værdier til sig«.

Jeg har bemærket, at de sætninger er forsvundet igen i det endelige lovforslag, og jeg vil godt høre: Er det, fordi ministeren er enig med Grundtvigsk Forum i, at formuleringen var klart begrænsende for åndsfriheden i relation til de frie skoler? Eller er der andre årsager til, at de formuleringer er blevet fortrudt undervejs i processen?

Jeg vil i det videre arbejde også bede ministeren belyse nærmere, hvad der ligger i lovformuleringerne om præcisering og effektiv håndhævelse af skolens dekorumkrav, som jeg synes forekommer uklar.

Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger her. Vi håber, at vi i den videre lovproces kan få belyst de konkrete konsekvenser af lovforslaget nærmere, og at regeringen vil være åben over for at tilrette lovforslaget, så det imødekommer en række af de kritiske bemærkninger, der er kommet fra den frie skoleverden. Jeg ser frem til det videre arbejde med forslaget.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Jeg forstår faktisk ikke helt, hvorfor Enhedslisten ikke kan bakke op om det her, og det er derfor, at jeg vil stille nogle spørgsmål.

Grundlæggende tror jeg, at både Enhedslisten og SF har stor tillid til de her institutioner i Danmark, som er skattebetalte, og som arbejder med børn. Det er fagpersonale, der arbejder derude, som man kan stole på. Men uanset om det så er på friskolerne, på privatskolerne, eller om det er folkeskolerne, eller om det er nogle andre børneinstitutioner, så er det jo vigtigt, at vi politikere sikrer et tilsyn, så hvis der skulle være en enkelt eller to eller tre, der ikke sikrer børnenes trivsel, så har vi sikkerhed for dem.

Det, der ligger i det her lovforslag, er jo flere uanmeldte tilsyn og mere personale til det, og det er mere uvildighed i tilsynet. Det kan jeg ikke forstå hvorfor Enhedslisten ikke kan bakke op om. Er man uenig i, at det er godt at skærpe tilsynet?

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er for så vidt også lige præcis det, jeg understregede i min tale: at den del er vi enige i. Vi synes, det er udmærket, at der er afsat flere ressourcer til tilsynet. Vi synes også, det er godt, at man gennem en afgrænsning af valgperioderne skaber større garanti for, at der er uvildighed i tilsynet.

Det, der bekymrer os, er, hvorvidt der med de formuleringer, der indskrives i lovgivningen, er tale om, at hele det grundlag, der ligger for de frie skoler, om, at man kan bygge ud fra et livssyn, som kan være religiøst eller holdningsmæssigt på andre områder, og som vi lige præcis har givet adgang til gennem friskoleloven, indsnævres med de formuleringer, der ligger.

Stod vi alene med det synspunkt, ville jeg være tilbøjelig til straks at give hr. Jacob Mark ret, men når jeg kan se, at det går igen i samtlige høringssvar fra den frie skoleverden, så tænker jeg, at der må ligge noget i det her, der indskrænker skolernes frihed på en måde, der ikke er acceptabel.

Hr. Jacob Mark for anden korte bemærkning.

Men der står jo sådan set også i folkeskoleloven, at folkeskolen har til formål at udvikle elevernes forståelse og ansvarsfølelse for andre mennesker, som aktivt deltager i et demokratisk samfund. Jeg lægger ikke de der negative ting i demokratisk dannelse. For mig er det også en naturlig del af den folkeskolelov, vi har, og som jeg opfatter det, bakker Enhedslisten også op om formålsparagraffen der.

Så siger ordføreren, at der ikke er nogen friskoler, der bygger på værdigrundlag, der ikke tager udgangspunkt i frihed. Men der har jo været eksempler på friskoler, og det er ikke kun muslimske friskoler – jeg er ikke en af dem, der bare jagter dem; det vil jeg sige helt klart – hvor man ikke accepterer ligestilling, hvor man ikke accepterer fri kærlighed mellem kønnene. Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Som fru Magdalene Meier var inde på i sit spørgsmål for lidt siden, har der over en lang årrække været kørt 15 tilsynssager. De to har handlet om frihed og folkestyre. To skoler har på det grundlag fået frataget deres statslige tilskud.

Jeg er helt enig i, at der skal være en mulighed for at føre et sådant tilsyn, men det, der er bekymringen for de frie skoler, er, at man i virkeligheden ikke bare vil sikre sig, at undervisningen foregår på et demokratisk grundlag, men at der lægges op til en form for sindelagskontrol i forhold til de frie skoler, og det er det, jeg er bekymret for, og det er det, jeg gerne vil have belyst nærmere i den videre lovproces, sådan så vi får en sikkerhed for, at det ikke er det, der er tilfældet.

Fru Anni Matthiesen, Venstre, har bedt om en kort bemærkning.

Ja, fordi jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, som hr. Jacob Mark var inde omkring. Jeg vil spørge Enhedslistens ordfører: Er det så, fordi der indtil nu kun har været to skoler, hvor det har været problematisk? Er det derfor, at Enhedslisten ikke mener, at der er grund til at skærpe tilsynet?

Ordføreren.

Jeg tænker, at vi jo generelt skal overveje, hvad der skal til, for at vi ændrer lovgivning helt generelt, men her konkret på det her område: Skal vi med udgangspunkt i enkeltsager gå ind og ændre lovgivningen? Jeg tror nu ikke, at det er tilfældet. Jeg tror mere, at det er ud fra en politisk, ideologisk debat, at stemningen greb en række partier her i Folketinget, hvor der blev kaldt på stramninger på alle mulige områder i forhold til medborgere, der har en muslimsk religiøs baggrund.

Selvfølgelig skal vi da indimellem gå ind og ændre lovgivningen dér, hvor vi skønner, at det er nødvendigt, men det at man i to tilsynssager har måttet fratage skoler tilskuddet, fordi de ikke levede op til friheds- og folkestyrekravet, synes jeg ikke giver anledning til, at man ændrer lovgivningen grundlæggende. Det kan give anledning til, at man siger, at så skal vi måske skærpe tilsynet, og lige præcis den del synes jeg også er fornuftig.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg har ellers indtrykket af, at i mange sammenhænge går Enhedslisten egentlig ofte ind for, at det er en god ting også for den sags skyld at forebygge. Tænker Enhedslistens ordfører ikke, at netop det, vi nu får ændret på loven her, jo også på en eller anden måde kunne have en forebyggende effekt? Altså, at man på den måde, hvis Enhedslistens ordfører prøvede at sætte sig over i børnenes stol, kunne sikre, at der jo netop undervises på bedst mulig måde, og som Jacob Mark også var inde på, er demokrati jo også allerede en del af det, der står i folkeskoleloven.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi altid skal tage børnenes udgangspunkt, og jeg er også enig i, at det, at der skal være et velfungerende tilsyn, først og fremmest er for at beskytte børnene, for at sikre, at det grundlag, hvad enten de passes i daginstitutioner, eller de går i skole, lever op til lovgivningen. Jeg er også enig i, at skolevæsenet skal virke på et demokratisk grundlag, men det er mit synspunkt, når vi snakker om den private skoleverden, at alt det her med, at de rige kan placere deres børn i egne private skoler, er jeg meget lidt begejstret for.

Det, jeg synes er positivt i den måde, vores lovgivning er skruet sammen på, er, at forældre, der har særlige religiøse overbevisninger og deler en fælles livsanskuelse, faktisk kan gå sammen og drive en skole. Jeg frygter, at vi med det her lægger op til, at man i virkeligheden berøver forældrene den fulde frihed, de har i dag, og lægger op til en ensretning af skolerne. Men jeg vil godt understrege: Enhedslisten mener naturligvis, at de skoler, der drives for offentlige midler, skal hvile på demokratisk grundlag – ingen tvivl om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken til fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

De frie skoler er hjerteblod for Liberal Alliance. Vi har i Danmark som borgere en grundlovsfæstet rettighed til at åbne en skole på eget initiativ, og det giver os en fantastisk mulighed for at tilbyde vores børn en anden skolegang end den, som staten tilbyder. Det har givet os et grunduddannelsessystem, hvor det private og det offentlige kan inspirere hinanden, og det giver forældrene et frit skolevalg, der rækker langt ud over det frie valg, forældre eksempelvis har på daginstitutionsområdet og ungdomsuddannelsesområdet. De frie skoler er en gave, og dem skal vi passe på.

Derfor er Liberal Alliance modstandere af stort set ethvert forslag, der handler om at indskrænke de frie skolers ret til at virke som uafhængige og forældrestyrede enheder. De frie skoler skal forblive frie. Og de skal udelukkende rette sig efter to overordnede krav. Det ene er det, vi kalder stå mål med-krav, der omhandler det faglige indhold, og det andet er det, som i politikerkredse kaldes demokratikravet, altså at skolerne skal levere skole på et demokratisk grundlag. Staten skal ikke blande sig i, hvilke elever der går på en skole, og hvordan skolerne indretter deres undervisning og skoledag. Det er netop det, der er de frie skolers styrke. Til gengæld står vi fast på, at de to krav skal overholdes. Frie skoler, hvis faglighed ikke overholder de forventninger, man kan have, skal miste deres tilskud, og det samme gælder altså skoler, som ikke leverer skole på et demokratisk grundlag.

Man har ret til at holde skole, men man har ikke ret til at blive godkendt som en sådan og modtage statsstøtte, hvis skolens grundlag ikke hviler på de grundsøjler, der udgøres af demokratiet. Dette sker selvfølgelig for at sikre, at det enkelte barn får en undervisning, der gør ham eller hende i stand til at fungere i et demokrati, og det sker også som en beskyttelse af de frihedsrettigheder, der udgør grundsøjlerne i demokratiet. En stat er ikke forpligtet til at støtte institutioner eller organisationer, der arbejder for at undergrave de værdier og rettigheder, der sikrer individets frihed.

Derfor ønsker vi, at skoler, der eksempelvis sætter religiøse love over de verdslige, som ikke anerkender kønnenes ligestilling og lige rettigheder i samfundet, og hvis værdigrundlag ikke anerkender de frihedsrettigheder, der sikrer individets frihed og civilsamfundets rettigheder, skal miste deres tilskud. Det betyder ikke, at der på en skole ikke kan være eksempelvis en lærer, der har synspunkter, der stikker ud, men at skolen i sit værdigrundlag og virke viser, at frihedsrettighederne ikke anerkendes som havende forrang.

Jeg deltog for et par dage siden i en konference arrangeret af de frie skoler om dette emne. Der lader til at være en bekymring i skolekredse om, hvorvidt man på de frie skoler skal ændre sin praksis på baggrund af denne lovændring. Det korte svar er, at det skal man ikke. De frie skoler udgør selve demokratiets dna, og loven her vil forventeligt berøre en meget, meget lille andel af de frie skoler.

Bekymringen er – og det vil jeg sige helt ærligt, for det nytter ikke at lade som om – at nogle af de muslimske friskoler ikke efterlever demokratikravet. Skolerne har ret til at oprette en skole med baggrund i deres tro, men retten gælder altså ikke, hvis skolen eksempelvis sætter sharialoven over grundloven, hvis pigerne mødes med særlige krav til påklædning, hvis ateisme ikke accepteres, hvis islamkritik ikke må udøves på skolen, eller hvis frafaldne fra islam ikke accepteres. Hvorvidt det faktisk forholder sig sådan, at nogle skoler ikke fungerer på et demokratisk grundlag, er op til ministeriet at afklare, og det er selvfølgelig helt afgørende, at de medarbejdere, der skal arbejde med dette område, er mennesker, der har et dybt kendskab til dansk friskoletradition, demokratisk dannelse og også islam og de forskellige tolkninger af denne.

Udfordringen bliver at lukke – og det bliver ikke let – for tilskuddet til de skoler, der ikke lever op til demokratikravet, og samtidig undlade at genere alle andre. Det er en vigtig opgave, som jeg forventer at ministeriet vil klare på den allerbedste og mest professionelle vis.

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det, og tak for ordførertalen. I Alternativet deler vi jo Liberal Alliances kærlighed til friskolerne. Ordføreren sagde, at nogle af de muslimske skoler ikke efterlever demokratikravet. Hvad er dokumentationen for det?

Nej, det sagde jeg ikke. Jeg sagde, at det er det, der er bekymringen.

Ordføreren sagde – og det ved jeg ikke om man så kan læse op – at faktum er, og det skal vi ikke lukke øjnene for, at nogle af de muslimske skoler ikke efterlever demokratikravet. Og så spørger jeg bare: Hvorfra har ordføreren dokumentationen for den påstand?

Ordføreren.

Nej, jeg sagde, at faktum er, at det er det, der er bekymringen, og det er det, vi taler om, og det er derfor, at vi gør det her. Der er en bekymring vedrørende nogle af de holdninger, som man f.eks. ser i nogle moskeer, som jo – kan man sige – er demokratiundergravende, og at den måde og den praksis også går igen i nogle af de muslimske friskoler. Jeg ved med sikkerhed, at det ikke gælder alle, for jeg kender nogle af de her skoleledere, og de er både muslimer, og de er demokrater, så det ved jeg findes. Men bekymringen er jo, at der findes nogle skoler, som ikke efterlever det her. Og det er det, der skal undersøges, og det er det, der er bekymringen.

Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg forstod på ordførertalen, at svaret til de frie skoler, hvor man kan være bekymret for, at man er nødt til at ændre sin praksis, er et entydigt nej, altså at det er man ikke nødt til. Så vil jeg egentlig godt spørge ordføreren: Hvad er så meningen med forslaget? Jeg forstod, at det var sådan, at det var et udtryk for, at man ville skærpe det med hensyn til nogle demokratiske værdier i forhold til det, man har i dag, men det er altså ikke tilfældet?

Ordføreren.

Nej, det er ikke tilfældet for det brede flertal. Det brede flertal skal blive ved med at gøre det, de gør. Den danske friskoletradition er jo, kan man sige, selve dna'et i vores demokrati. Og min forventning er, at det, vi taler om her, hvis det er et problem, så er et problem hos et meget lille mindretal af skoler, og derfor skal flertallet af skolerne slet ikke bekymre sig om det her. De skal bare fortsætte deres praksis som hidtil.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Man kunne jo godt høre debatten lidt, som at vi nu indskriver, at skolerne skal virke på et demokratisk grundlag. Der står jo allerede i dag, at skolerne i hele deres virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre og udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. Det er vel et meget klart udtryk for, at skolerne skal hvile på et demokratisk grundlag, og derfor er det, man kan undre sig lidt over, hvorfor det er så vigtigt at ændre teksten. Jeg vil egentlig godt høre ordføreren: Hvorfor tror ordføreren der er så stor en bekymring hos samtlige foreninger i den frie skoleverden? Er det slet ikke noget, der gør, at ordføreren kommer bare en anelse i tvivl om, hvorvidt man er på det rette spor med det her forslag?

Ordføreren.

Hvis de frie skolers foreninger er bekymrede, lytter jeg altid til det, og det bør de selvfølgelig også være, hver eneste gang der kommer et lovforslag, der omhandler dem. Men jeg kan bare sige her fra min stol, at hele mit arbejde med den her lovgivning og mit engagement i det altså går på, at man overhovedet ikke skal ændre på praksis hos flertallet af skoler; de skal blive ved med at gøre, som de gør. Der er heller ikke noget nyt krav, der stilles her, men der er faktisk en ændring i den praksis og den måde, man kigger nogle skoler efter i sømmene på, hvor man har en bekymring for, at de ikke efterlever demokratikravet. Det er det, der nu sker en systematisering af, og det er det, der nu sker en skærpelse af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi over til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Hvis der er noget, der er nyt i det her lovforslag, er det altså sprogbruget. Det tror jeg vi alle sammen kan være enige om, og jeg tror også, det er det, der har ført til de store bekymringer fra friskoleverdenen, for der er nogle nye begreber i spil, og der er nogle nye begreber i spil, som ikke bliver defineret særlig godt. Demokratisk dannelse. Hvad er det? Friheds- og folkestyrekravet? Det står jo allerede i den nuværende lovgivning. Det indebærer, at skolerne efter deres eget formål og i hele deres virke skal forberede eleverne på at leve i et samfund med frihed og folkestyre, og at de skal udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder.

I lov om efterskoler og frie fagskoler bruges begrebet demokratisk dannelse jo. Her står der, at det handler om at fastholde og udvikle en proces, der fører frem mod demokrati, og det markeres, at det er skolernes opgave at danne eleverne til engagerede medborgere med lyst og evne til at være aktive i et demokratisk samfund. Det kan vi sagtens abonnere på i Alternativet. Det skal jeg være den første til at understrege. Men i bemærkningerne til det her lovforslag står der, at der foreslås en ændring af formålsbestemmelsen, således at det udtrykkelig fremgår, at de frie grundskoler i deres formål og hele deres virke skal styrke elevernes demokratiske dannelse. Så fra at eleverne skal dannes til engagerede medborgere med lyst og evne til at være aktive i et demokratisk samfund, skal deres demokratiske dannelse nu styrkes. Der er en forskel. Det kan så godt være, at man kan være uenige om, om fortolkningerne er i den forskel, men det er vores påstand, at der i sprogbrugen er en forskel.

Det bekymrer os i Alternativet, og jeg tror, at det er det, der også bekymrer friskoleverdenen. Man kan udlægge det og forstå det, som at vi siger til eleverne: I er frie til at elske, hvad I vil, så længe det er demokratiet, I elsker. Men vi har altså frihedsrettigheder i vores samfund, vi har åndsfrihed. Vi kan ikke pådutte vores verden og vores samfundsborgere at abonnere på demokratiet, hvor meget vi – langt fleretallet af os – end synes, at det er den mest ringe styreform. Der er tankefrihed i Danmark, og det skal vi holde fast i. Så at skulle elske og indoptage demokratiet på en særlig måde, begrænser altså åndsfriheden.

Jeg undres så lidt over, at det her lovforslag kommer fra Danmarks liberale parti, for i min fortolkning af liberalismen handler liberalisme jo lige præcis om, at det enkelte menneske har en række naturlige rettigheder, f.eks. åndsfriheden, religionsfriheden, den frie ret over eget liv, over frihed og ejendom, som det så er statens opgave at sikre – altså at sikre retten til at være et frit menneske. Så nogle gange kan man måske spørge sig selv, hvor liberalismen blev af i det her lovforslag.

En anden ting, der bekymrer os i Alternativet, er det, jeg har været inde på flere gange i mine spørgsmål, nemlig dokumentationen for den her lovændring. Som hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten er vi meget enige i nogle af de konkretiseringer af tilsynet, der er i forhold til perioden, og vi er egentlig også enige i gennemsigtigheden i forhold til donationer. Det understøtter vi fuldt ud. Men hvor er argumentet for at skærpe tilsynet i forhold til at kunne gå ud at tale med elever, uden at en forældre, værge eller lærer er til stede? Hvor er argumentet for, at der skal være en repræsentant fra ministeriet med til bestyrelsesmøder? Hvor er dokumentationen for, at det er nødvendigt med de her reguleringer? Jeg ser det simpelt hen ikke, og som jeg har nævnt før, er der fra 2000-2015 altså 14 skoler, som har været under skræpet tilsyn. De 8 fik eferfølgende frataget deres tilskud, men der er ingen af dem, der har fået frataget tilskuddet alene på grund af en manglende opfyldelse af det her friheds- og folkestyrekrav. Ingen af dem. I 2 tilfælde har friheds- og folkestyrekravet været inddraget i vurderingen om fratagelse af tilskuddet, og det var så en kristen og en muslimsk friskole – 2 friskoler på 15 år.

Samtaler med børn uden voksne. Ja, det er rigtigt, at der er blevet indskrevet i bemærkningerne, at forældre kan frasige sig det. Jeg har selv et barn, der går på en friskole, og jeg kom til at tænke på, hvordan det ville være, hvis det var mit barns friskole, der blev udsat for et skærpet tilsyn, og vi som forældre fik at vide, at vi kunne frasige os, at vores barn skulle deltage i en samtale. Det er ikke en religiøs friskole, det er en kreativ drama- og musikfriskole. Jeg er ret sikker på, at langt de fleste forældre ville sige: Niks, det vil jeg ikke være med til. Ville det så betyde, at min søns friskole på Østerbro skulle have frataget sit tilskud, fordi langt de fleste forældre ville sige nej tak til det? Og ville det gøre en forskel, hvis der var en muslimsk friskole, der sagde det samme? Det er antagelser, og det er spekulationer, men det bekymrer mig, at det kan være konsekvensen af det her lovforslag.

Vi synes i Alternativet, at lovforslaget er udtryk for en mistillidstankegang, som er møntet på en meget lille gruppe friskoler, og som højst sandsynligt kommer af en dokumentar i TV 2, som handlede om moskeer og hed »Moskeerne bag sløret«. Vi kan ikke støtte, at skoler, der bygger på religiøse værdier, på forhånd anses for at være et særligt udfordrende område. Frihed for Loke såvel som for Thor, sagde Grundtvig, og det skal vi huske; det er noget, som vores demokrati bygger på, og vi synes, at vi med det her lovforslag sætter det på spil. Derfor kan Alternativet altså ikke støtte lovforslaget.

Der er en række, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Jeg vil gerne starte med at sige, at det her lovforslag jo ikke er fremkommet på baggrund af en dokumentarudsendelse på tv. Vi tog fat på det her, længe før den tv-udsendelse kørte, allerede i efteråret 2015. Jeg ved godt, at det ellers mange gange er blevet sagt af forskellige mennesker, men det vil jeg gerne mane til jorden.

Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge Alternativets ordfører: Er det alene de der få ord at styrke en demokratisk dannelse? Er det ordet styrke, som bekymrer Alternativet?

Ordføreren.

Ja, det er særlig ordene at styrke en demokratisk dannelse, som bekymrer os i Alternativet. Og det gør det, fordi vi synes, at der ligger en indbygget forståelse i den sætning af, at vi helst vil have, at vores unge mennesker abonnerer på demokrati som den eneste rigtige styreform.

Så når vi bruger ordene styrke den demokratiske dannelse, vil vi meget hellere have, at vi – som jeg nævnte tidligere – bruger ordet medborgerskab frem for demokratisk dannelse. Dannelse har vi jo intet imod. Men vi vil også gerne have, at man bruger ordene oplyse om frem for at styrke, for i det med at styrke noget særligt ligger der jo en eller anden antagelse om, at det er det rigtige, og det skal vi have mere af. Så det bekymrer os, ja.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg ved godt, at Alternativet er et parti, som måske også nogle gange bekymrer sig rigtig meget, men jeg tænker bare stadig væk, at det overrasker mig lidt, at Alternativet på en eller anden måde ikke kan se, at det også er vigtigt at tage børnenes parti og sikre, at vi på den måde med de her skærpede tilsynsværktøjer i værktøjskassen også sikrer børnene. Så kunne Alternativet ikke igen lige prøve at komme ind på, hvorfor det lille ord bekymrer så meget?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen man kan jo spørge tilbage: Hvorfor er det nødvendigt med den her lovændring? Hvad er problemet? Vi har allerede et tilsyn, som fungerer ude på skolerne. Så kan der godt være små reguleringer i forhold til det her med, hvor lang perioden skal være og sådan noget, men hvorfor er det, at man går ind med en så gennemgribende lovændring som den her? Det bekymrer os, at man gør det uden noget åbenlyst grundlag for det.

Jeg synes da, at det netop ikke er at tage børnenes parti, at man indskriver i loven, at det er muligt, at man kan tale alene med et barn som tilsynsførende, at man pålægger barnet et muligt ansvar for det, som måske efterfølgende så sker med skolen. Det synes jeg ikke er at tage børnenes parti.

Så er det hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak. Jeg har egentlig rigtig mange spørgsmål, men man må jo prøve at kredse om nogle få.

Altså, et skærpet tilsyn er jo ikke noget, der bare eksisterer i friskoleverdenen. Jeg har været børneudvalgsformand i Køge, hvor vi flere gange satte daginstitutioner under skærpet tilsyn, fordi vi var bekymrede for, hvorvidt der skete noget, der ikke skulle. Og ja, der var da også repræsentanter for kommunerne ude i de daginstitutioner, men man gør det jo for at beskytte børnene. Altså, er Alternativet imod muligheden for at have det skærpede tilsyn, og at man faktisk blander sig, hvis man oplever, at noget går galt, eller noget ikke er, som det skal være?

Det andet spørgsmål handler om, at ordføreren siger, at ordføreren ikke mener, at man skal abonnere på demokrati ude på skolerne – hvad skal man så? Jeg er da enig i, at man skal lære eleverne at reflektere kritisk, men når vi bruger mange, mange milliarder til friskoler til at uddanne børnene, skal de da abonnere på demokrati, på frihed, på ligestilling. Selvfølgelig skal de da det. Vi skal give åndsfrihed, ja, men mener Alternativet, at det ville være okay, hvis der var antidemokrati, hvis de gjorde det modsatte? Ville det være okay for Alternativet?

Ordføreren.

Det var to spørgsmål i et. Til det første vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig i, at der selvfølgelig skal finde et skærpet tilsyn sted, og det gør der allerede. Min indvending går på, at der ikke er nogen grund til at regulere yderligere på det skærpede tilsyn, vi har i dag.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at vi da fra Alternativets side ville ønske, at alle danske borgere abonnerede på og gik ind for den demokratiske styreform, men jeg kan jo ikke bestemme det. Vi kan jo ikke som samfund bestemme og sige: Du skal synes, at demokratiet er det rigtige. Vi bliver nødt til at respektere, at der kan sidde mennesker ude i vores samfund, som måske synes, at et totalitært regime er det rigtige, men så længe de ikke praktiserer det på en måde, så det fører til ulovligheder, så det bliver kriminelt eller voldeligt eller på nogen måde er et overgreb mod andre, kan vi jo ikke som samfund gå ind og bestemme, at de ikke må synes sådan. Det er det, jeg synes er bekymrende.

Hr. Jacob Mark.

Jamen jeg er da fuldstændig enig i, at vi ikke kan bestemme det – vi har jo ytringsfrihed i Danmark. Men det her handler om, hvad vi bruger skattekroner på. Altså, skal vi bruge skattekroner på at have skoler, der synes, at totalitære systemer er okay? Det er jo det, vi er imod.

Som jeg hører det, siger ordføreren, at vi ikke kan bestemme, om folk mener, at totalitære systemer er okay. Jeg vil gøre det ganske klart, at jeg mener, at vi kan bestemme, at hvis man får skattekroner, skal man ikke abonnere på totalitære systemer. Det er bare min helt klare opfattelse.

Ordføreren.

Nu gik hr. Jacob Marks spørgsmål først på børnene, og nu går det på skolerne. Jeg er fuldstændig enig i, at skolerne selvfølgelig skal abonnere på demokratiet. Men når vi taler om, hvordan vores børn bliver undervist ude i skolerne, så kan vi bare ikke forvente, at de samfundsborgere, som bliver undervist i vores skoler, nødvendigvis, når de bliver voksne, vil abonnere på vores forståelse af demokratiet som styreform. Vi har ytringsfrihed, men vi har også tankefrihed i Danmark. Der er en lille skelnen her. En ting er, hvordan man som skole går ud og praktiserer en skolegrundholdning til sine elever; noget andet er, hvad vi forventer at de børn tager med sig videre. Vi håber på, at de selvfølgelig synes, at demokratiet er den rette styreform, men vi kan jo ikke bestemme, at de skal synes det.

Så derfor vil jeg mene, at det jo er oplysning om demokratiet, der er det vigtige. Vi skal oplyse om det, og vi skal også sætte børnene i stand til kritisk at reflektere over sig selv og over det, de er i, men vi vil jo aldrig kunne gå ud og sige: Du skal synes sådan og sådan. Og det synes jeg bare der ligger elementer af i det her lovforslag.

Så er det fru Merete Riisager. Værsgo.

Jeg vil gerne fortsætte lidt der, hvor Jacob Mark sluttede, for jeg kan ikke rigtig finde ud af, om Alternativets vægring ved det her lovforslag går på nogle finurlige måder at sige tingene på. Og så lader Alternativet sig ikke betrygge af, at dem, der har lavet lovforslaget, siger, at det skal opfattes, præcis sådan som lovens bogstav faktisk er. Men mener Alternativet, at man har ret til statsstøtte til en skole, der ikke hviler på et demokratisk grundlag? Det var det, jeg blev i tvivl om. For alle her er jo enige om, at der er forældre, der påvirker deres børn, og det går langt ud over, hvad skolen kan gøre noget ved, men mener Alternativet virkelig, at skoler har krav på statsstøtte, selv om de ikke i deres virke hviler på et demokratisk grundlag?

Ordføreren.

Det er der et meget kort svar på, og det er: Nej, det mener Alternativet ikke. Det står sådan set også i den nuværende lovgivning, at skolerne skal hvile på et demokratisk grundlag, så det har vi intet problem med. Det, vi bekymrer os over, er, at der står, at skolerne skal styrke elevernes demokratiske dannelse. Det er sådan set det begreb, som vi bekymrer os over, for som jeg har sagt tidligere, kan vi være bekymret over, at der i det ligger en antagelse om, at eleverne skal abonnere på en særlig styreform.

Fru Merete Riisager.

Jeg kan så forstå, at ordføreren ikke lader sig betrygge af, at dem, der har lavet lovforslaget, siger, at det selvfølgelig ikke er sådan, og at forældrene jo har en påvirkning af børnene, men det er altså skolens virke, præcis som det står i lovforslaget, som vi diskuterer her.

Men lad mig lige også kort spørge om det med dokumentation, som Alternativet efterspørger: Er der dokumentation for at fremsætte det her lovforslag? Så vil jeg vende den om og spørge: Er Alternativet klar over, at der er ca. 500 børn, der har skiftet skole i det muslimske friskolemiljø efter påvirkning af Erdogantilhængere? Er Alternativet godt klar over, at der faktisk er nogle ret ekstreme påvirkninger af friskolemiljøet fra antidemokratiske kræfter?

Ordføreren.

Ja, det er vi klar over, og vi er meget bekymrede over den udvikling med de børn, der har skiftet skole i forbindelse med, hvad der skete i Tyrkiet. Det synes vi selvfølgelig vi skal tage hånd om, men det skal vi ikke gennem den her lovgivning. Spørgsmålet er, hvad man baserer en lovgivning på, og vi mener ikke, at det her er en lovgivning, der skal baseres på det tilfælde. Men det er helt klart, at det selvfølgelig bekymrer os, lige så vel som det bekymrer alle andre. Igen: Vi har et tilsyn med friskolerne i Danmark, og vi synes sådan set, det fungerer ganske udmærket. Med de små reguleringer, som vi ligesom Enhedslisten også gerne være med til, synes vi sådan set det fungerer udmærket.

Så er det hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er en spændende diskussion. Med fare for, at det bliver ordkløveri, vil jeg sige, at det er en vigtig diskussion, hvad der ligger i begrebet demokratisk dannelse. Det er klart.

Jeg vil godt spørge ordføreren om noget. Jeg forstår, at Alternativet støtter den nuværende formulering i formålsparagraffen om at leve i et samfund med frihed og folkestyre osv., men ikke bryder sig om den nye formulering om demokratisk dannelse, specielt på grund af at der står det med at styrke elevernes demokratiske dannelse. Men der står jo allerede i den nuværende formulering ordet styrke. Der står, at friskolerne skal styrke ikke bare elevernes kendskab til, men også deres respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene.

Jeg har bare lyst til at spørge om, hvad den helt præcise og principielle forskel er mellem, at friskolerne på den ene side skal styrke elevernes respekt for nogle grundlæggende menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene, og på den anden side skal styrke elevernes demokratiske dannelse.

Ordføreren.

Det har jeg været inde på tidligere. Det er nemlig rigtigt, at der står styrke kendskab til og respekt for i den nuværende lovgivning. Det synes vi er en rigtig fin formulering, for det handler netop om, at man skal have viden om noget, og også at man skal respektere det samfund, som man befinder sig i, og den styreform, der er i det samfund. Men at styrke den demokratiske dannelse er for os en formulering, der bekymrer. Som jeg har sagt tidligere, kan man udlede, at det er en særlig form for dannelse, som vi gerne ser at eleverne påtager sig. Man abonnerer på demokratiet som den eneste rigtige styreform, uagtet hvor meget jeg selv synes det er rigtigt. Det er også et fortolkningsspørgsmål. Jeg har heller ikke svaret på, hvad demokratisk dannelse betyder. Når jeg står her og siger, at vi ikke kan støtte lovforslaget ud fra de betragtninger, er det jo også, fordi vi savner en definition og nærmere forklaring af, hvad der ligger i det her med demokratisk dannelse. Det er simpelt hen for vidtgående et begreb for det tilsyn, der skal foregå. Det kan blive vilkårligt. Vi er simpelt hen bekymrede for, hvordan den tilsynsførende forstår demokratisk dannelse.

Så er det hr. Daniel Toft Jakobsen.

Tak for svaret. [Lydudfald].

Øjeblik, den er ude af funktion. Du får den lige om 2 sekunder. Vi prøver igen. Virker den nu? Vi prøver lige igen.

Ordføreren sagde på et tidspunkt, at ordføreren ønsker, at alle børn i Danmark abonnerer på de demokratiske værdier, men vi kan jo ikke tvinge børnene til det. Der kan være nogle, der har nogle andre værdier; modstandere af demokratiet, modstandere af frihedsrettighederne; modstandere af demokratiet i det hele taget. Det kan vi ikke tvinge børnene til. Det er jeg enig med ordføreren i.

Men læser ordføreren det her lovforslag, som om at de krav, der bliver stillet her om demokratisk dannelse, retter sig mod eleverne og det, der sker i elevernes hoveder? Eller synes ordføreren, som jeg læser det, at de her krav retter sig mod skolerne og det, der sker på skolerne og i undervisningen og i skolernes virke i det hele taget?

Ordføreren.

Jeg læser det faktisk som begge dele. Det gør jeg, fordi der nu står, at man ikke kun i undervisningen, men i hele skolens virke, skal styrke den her demokratiske dannelse. Så jeg læser det som rettet mod både undervisningen og børnene. Det kommer jo også igen, for den undervisning, der bliver givet, modtages af børnene. Så er der igen muligheden for at føre samtaler med børnene, som er meget bekymrende for os, når man ser på, hvad en tilsynsførende ville kunne bruge sådan en situation til, afhængigt af hvor vilkårligt man fortolker begrebet demokratisk dannelse.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Radikale Venstre, fru Marianne Jelved. Værsgo.

Tak. Som det fremgår af fremsættelsestalen, har Radikale Venstre tilsluttet sig den aftale, som er grundlaget for ændringer i lov om friskoler. Det har vi gjort, fordi vi gerne vil bidrage til at løse de udfordringer, som vi kan komme til at stå over for på et eller andet tidspunkt i forbindelse med de frie skoler. Vi værdsætter de frie skoler som en perle i det danske demokrati og i vores historie og uddannelsestradition. Det er rigtig stort tænkt, at en kreds af forældre, der kan have værdier, der er anderledes end flertallets værdier, kan danne en fri skole, som så skal opfylde en række krav, som loven foreskriver, og som bl.a. kort fremgår af grundlovens § 76, hvor der står, at den frie skole skal give en undervisning, der kan stå mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen. Så langt tror jeg de fleste herinde er enige. På den måde kan man sige, at der er forudsat en sammenhæng mellem folkeskolen og den frie skole. Man kan godt på en eller anden overordnet måde sige, at det handler om, hvad meningen med dem er. For der er en vis parallelitet mellem dem.

Så er der formålet med efterskoler og frie fagskoler. De anvender faktisk også begrebet demokratisk dannelse, men på en lidt anden måde. Der står i loven om efterskoler og frie fagskoler om deres formål, at de skal tilbyde undervisning og samvær på kurser, hvis hovedsigte er livsoplysning, folkeoplysning og demokratisk dannelse. Og i lov om folkehøjskoler fremgår det også på samme måde, at det er skoler, der tilbyder undervisning og samvær på kurser, hvis hovedsigte er livsoplysning, folkeoplysning og demokratisk dannelse. Pointen her er, at det henviser til det, der sker på kurserne, og derfor er det en del af undervisningen, der er grundlaget for at kunne leve op til kravene om livsoplysning, folkeoplysning og demokratisk dannelse. Det er her, der er opstået en vis form for usikkerhed i de frie skolers foreninger og lærerkredse, der arbejder i de frie skoler.

Der er sket en ændring i formålet for frie skoler – man skal grave rundt i alle de her papirer. Der kommer til at stå, at skolerne efter deres formål og hele deres virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre samt udvikle og styrke elevernes kendskab til og respekt for grundlæggende frihedsrettigheder – der er lige kommet nogle ord ind – samt udvikle og styrke elevernes demokratiske dannelse. Og så fortsætter det med det kendte: og deres kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene.

Den passus, som opleves på den måde, jeg lige har forsøgt at skitsere, er ikke knyttet til bestemt undervisning. Til det er der at sige, at der er en forståelse for den forskel, der er mellem forskellige frie skolers formål. Der er altså en tradition for, at når man fører tilsyn, gør man det gennem den undervisning, som foregår på de pågældende skoler. I bemærkningerne til lovforslaget står, at de frie skoler har udtrykt bekymring, og ministeriet og ministeren har tilkendegivet, at ministeren meget gerne vil indgå i en nærmere drøftelse med skolernes forening for at finde de løsninger, som kan bidrage til en forståelse af, hvad tankegangen er. Det er her, vi også gerne vil give en hjælpende hånd. Det tror jeg at forligskredsen i øvrigt gerne vil, for vi har jo alle en fordel af, at den perle, som de frie skoler skulle være i vores uddannelsestradition, kan blive ved med at være der. Det er sådan set det, der er målet, samtidig med at vi løfter de udfordringer, som samfundet og tiden stiller os over for.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, at friskolerne er vigtige for Danmark. Hver dag er de med til at danne og uddanne tusindvis af elever rundtomkring i landet. De skaber glæde, giver kant, skaber tryghed og helt overordnet set mener jeg, at de har en kæmpestor værdi for vores samfund. Jeg synes, det er skønt med friskoler, der kan lave fællesskab i lokalsamfundet, især de steder, hvor der helt åbenlyst er brug for en friskole, når man ikke vil holde en folkeskole åben. Jeg synes, det er endnu mere skønt med friskoler, der fungerer som pædagogiske alternativer. Især er jeg vild med de friskoler, der arbejder uden karakterer. Det så jeg gerne at man indførte i folkeskolen også, men det tager vi en anden dag.

Men friskolerne fylder også meget. Der er ret mange elever i dag, der går i de danske friskoler, og derfor synes jeg også, det er rigtig vigtigt med et stærkt tilsyn. Det har jeg sådan set ment, allerede inden jeg kom i Folketinget. Det mente jeg allerede, da jeg var børneudvalgsformand i Køge Kommune. Uanset om vi snakker dagtilbud, børnehaver, vuggestuer, specialinstitutioner, folkeskoler, eller vi snakker privatskoler eller friskoler, er det vigtigt med et stærkt tilsyn. Jeg har været af den opfattelse længe, at man godt kunne styrke tilsynet med friskolerne. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at der bliver sat mere mandskab af til flere uanmeldte tilsyn, fordi det beskytter eleverne. Jeg synes, det er godt, at der bliver mere uvildighed i, hvem der kan være tilsynsførende på skolen. Det handler jo ikke om, at man ikke har tillid. Jeg har da tillid til de offentligt ansatte, selv om jeg er med på at sikre, at der er tilsyn, uanset om det er skoler og hospitaler, eller hvad det er. Der skal da være et stærkt tilsyn. Derfor synes, at det her er rigtig godt. Jeg er sådan set også glad for, at jeg har hørt de fleste partier bakke op om, at der skal være et stærkt tilsyn, selv fra nogle af de partier, der stemmer imod loven.

Så kører der jo den her debat om sindelagskontrol i det her forslag. Jeg har virkelig prøvet at forstå, hvad det er, der gør, at man mener, at det er sindelagskontrol. Hvordan kan man opfatte det, at der er skrevet, at den demokratiske dannelse skal styrkes, som sindelagskontrol? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvis vi tager fat i folkeskolen, står der, at folkeskolen har til formål at udvikle elevernes forståelse og ansvarsfølelse for andre mennesker, som aktivt deltager i et demokratisk samfund, ligesom den skal udvikle eleverne til at have en åben og tolerant holdning over for andres meninger og holdninger. Skolernes virke skal være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Det står der allerede om folkeskolerne i dag. Skolerne skal ruste eleverne til demokratisk dannelse. Det er også friskolernes opgave.

Jeg har lyttet til debatten i dag, og jeg forstår, at man ikke skal pådutte eleverne demokratisk dannelse eller ideen om, at demokrati er en god styreform. Det er jeg faktisk uenig i. Altså, man skal ikke styre, hvad eleverne må mene, og hvad de ikke må mene – der er da ytringsfrihed – og vi kan heller ikke styre, hvad eleverne skal mene i fremtiden, men jeg skal godt nok ikke være med til at sende milliarder af skattekroner ud til nogle skoler, som jeg ikke ved hvad står for. Heldigvis har vi nogle rigtig gode friskoler, men med det her sikrer vi jo bare, at der ikke er nogen skoler i Danmark, der abonnerer på totalitære systemer, eller som abonnerer på, at man ikke må være homoseksuel, eller som abonnerer på, at der ikke er ligestilling mellem kønnene. Det er jo den sikkerhed, man giver i dag, og heldigvis er det sådan på langt de fleste friskoler. Jeg ved godt, at der har været meget diskussion om de muslimske friskoler, men for mig er det komplet ligegyldigt, om det er muslimske friskoler, eller om det er nogle andre religiøse friskoler, eller hvilke friskoler det måtte være. De skal bare repræsentere synspunktet om, at eleverne ikke skal påduttes en tro på totalitære systemer, en tro på, at der ikke er ligestilling mellem kønnene, en tro på, at der ikke er grundlæggende frihedsrettigheder i det her samfund. Det synes jeg ikke vi skal sende skattekroner ud til.

Så med det vil jeg bare sige, som jeg startede med, at det er rigtig godt, at vi har friskoler i Danmark. Det mener jeg virkelig. De har en kæmpe værdi for vores samfund, og det kommer ikke til at ændre sig med det her lovforslag. Uanset hvor mange ting man prøver at lægge i det her lovforslag, som ikke er der, så kommer det til at være en helt normal hverdag for friskolerne, når det her lovforslag bliver vedtaget. De gør et knaldgodt stykke arbejde. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Det her handler jo enormt meget om tillid, ordføreren nævner selv ordet tillid. Har ordføreren ikke tillid til, at friskolerne i den nuværende lovgivning kan varetage den opgave, der hedder at sikre de her frihedsrettigheder og demokratiske rettigheder, som er skrevet ind i den nuværende friskolelovgivning?

Ordføreren.

Grundlæggende har jeg tillid til det, men jeg mener, ligesom jeg mener for folkeskolerne, ligesom jeg mener for alle institutioner, der arbejder med børn, at der skal være sådan en grundlinje, at der skal være et minimum af sikkerhed, uanset at jeg har tillid til dem, at der er tilsyn, at der er styr på, hvordan vores børn har det derude, og også at der er styr på, at vi ikke bruger skattekroner på, at der er nogle, der uddanner vores børn i noget, der ikke handler om frihed, der ikke handler om ligestilling, der ikke handler om netop folkestyre eller demokratisk dannelse.

Fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Til det kan man indvende: Men der er jo allerede tilsyn. Det var sådan set det, der var min pointe. Men mit andet spørgsmål vil jeg gerne bruge på noget andet, og det er følgende. Nu nævnte ordføreren igen det her med, at han ikke vil være med til at give skattekroner til en skole, der ikke respekterer de grundlæggende demokratiske værdier i vores samfund osv., og det er vi jo helt enige i. Det, som vi også talte om lidt tidligere, er, hvad nu hvis f.eks. der er en friskoleelev i 9. klasse, som stiller sig op og siger: Jeg tror på stalinismen som den rigtige styreform. Har friskolerne så svigtet deres opgave, hvis det er tilfældet, hvis der er en elev f.eks. i 9. klasse, der stiller sig op og siger det?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke, og det synes jeg overhovedet heller ikke fremgår af lovforslaget på nogen måde, altså den elev kunne jo nærmest have været mig, da jeg gik i 9. klasse i folkeskolen, og jeg var noget mere radikaliseret end i dag. Det her handler om, hvordan underviserne og skolerne agerer over for børnene og ikke omvendt. Det handler om, at skolerne som udgangspunkt skal fundere på et demokratisk grundlag over for eleverne.

Tak. Så har jeg ikke flere stående til korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, men da jeg ikke ser nogen ordfører for Konservative, går vi videre til ministeren. Og så er det ministeren for børn, undervisning og ligestilling. Værsgo.

Det var den hurtige tale fra den konservative ordfører, der lige skabte et øjebliks uopmærksomhed!

Tak for kommentarerne, og tak for den store opbakning, som Folketingets partier også viser, til det her lovforslag. Vi har en lang skoletradition i Danmark med et stærkt fokus på børns og unges demokratiske deltagelse. Det gælder ikke kun i vores folkeskole, det gælder også i vores frie grundskoler. Knap en femtedel af landets grundskoleelever går i skole på en fri grundskole, og de frie grundskoler har en vigtig rolle at spille i vores samfund og i udviklingen af både den demokratiske dannelse hos en meget stor gruppe af vores børn og unge, som får deres grundskoleundervisning i de frie grundskoler. Men også i vores samfund som helhed, bl.a. af nogle af de årsager, som en række af ordførerne også har nævnt heroppe fra talerstolen i dag, spiller de en vigtig rolle. Det gør de, både i forhold til at man kan have et andet syn på tingene, at man kan have en anden pædagogisk tilgang, og fordi man også mange steder udfylder et tomrum, der bliver skabt, hvis den lokale skole lukker, eller man på andre måder vælger frivilligt at organisere sig og bygge en fri grundskole op.

Jeg synes, mangfoldigheden blandt de frie grundskoler er et vigtigt udtryk for, at frihed og folkestyre er centrale værdier i det danske samfund.

Derfor vil jeg også meget gerne indledningsvis slå fast, at hensigten med det lovforslag, vi debatterer i dag, på ingen måde er at indskrænke de frie grundskolers frihedsrettigheder. Lovforslaget griber ikke ind i de frie grundskolers ret til at have et særligt ideologisk eller religiøst værdigrundlag. Det griber ikke ind i retten til at kunne opbygge en alternativ skoleform.

Når det er sagt, er det jo også sådan, at de frie grundskoler ikke har en grundlovssikret ret til statstilskud, og det er måske derfor, jeg synes, at debatten i dag kører sådan lidt af sporet for visse partier, når man ligesom sætter et lighedstegn mellem det at have friheden og det at have retten til at modtage statstilskud. Staten kan godt og har også med den eksisterende folkeskolelov ret til at stille betingelser over for skolerne, for at de kan modtage et statstilskud. Vi har stå mål med-kravet, vi har frihed og folkestyre-kravet. Vi kan godt stille krav om, at skolernes undervisning såvel som skolerne i hele deres virke skal bidrage til og ikke modvirke udviklingen af elevernes demokratiske dannelse. Det er jo sådan set det, der er grundlaget i lovforslaget. Det er at udbygge og videreføre frihed- og folkestyredimensionen, og det er at sikre, at dannelsestraditionen også på de frie grundskoler bygger på et demokratisk grundlag, som det heldigvis gør på de frie grundskoler, og som udgangspunkt på langt de fleste.

Lovforslaget, vi behandler i dag, udmønter den aftale, der blev indgået den 18. marts 2016 mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, om styrkelsen af kvaliteten på de frie grundskoler. Den er en aftale, som senere blev tiltrådt af Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og i den forbindelse også udvidet både i omfang og ikke mindst i ressourcemæssig kapacitet. Jeg synes også, det sender et signal om, at det lovforslag, som vi behandler i dag, ikke kun bygger på et grundigt forarbejde, det er også bredt politisk forankret.

Drøftelserne forud for aftaleindgåelsen tog bl.a. udgangspunkt i Rambølls rapport, »Evaluering af tilsynsordninger på de frie grundskoler«, fra marts 2015, og rapporten peger bl.a. på behovet for at styrke uvildigheden i tilsynet med de frie grundskoler.

Lovforslaget indeholder derfor også en del lovændringer, som er nødvendige for også at udmønte den delaftale, som efterfølgende blev indgået den 10. maj 2016 om de frie grundskoler. Delaftalen indgår i en samlet pakke, som skal dæmme op for religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier og understøtte parallelle retsopfattelser. Delaftalen af den 10. maj blev indgået mellem regeringen, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti og er efterfølgende tiltrådt af Det Radikale Venstre. Delaftalen bygger videre på den aftale, der blev indgået den 18. marts, om styrkelsen af kvaliteten på de frie grundskoler, og indebærer også, at det statslige tilsyn med de frie grundskoler bliver yderligere skærpet.

Jeg synes sådan set, at begge aftaler netop er udtryk for den balance, der skal være; man sikrer friheden for de frie grundskoler til at have et andet pædagogisk syn, have et andet ideologisk eller religiøst grundsyn, samtidig med at man lægger vægt på, at der både skal være ressourcer til stede og et skærpet fokus på de skoler, hvor der kan være behov for et stærkere tilsyn. Det handler om sammenhængskraften i Danmark, og den bygger netop på, at vi har et stærkt demokrati, at vi har vores frihed og vores folkestyre, og her spiller skolerne, hvad enten vi taler folkeskolen eller de frie grundskoler, en afgørende rolle, for det er der, hvor der bliver lagt et grundlag for ikke kun uddannelsen, men også dannelsen.

Lovforslaget skal derfor også være med til at modvirke den kedelige tendens til kulturelle parallelsamfund, som vi desværre ser ikke bare i Danmark, men også i lande omkring os.

Derfor vil jeg også gerne takke alle de partier, der har taget medansvar for aftalerne, også taget medansvar for at finde ressourcer til, at der kan føres et tættere tilsyn. For en ting er at have et tilsyn på papiret, men hvis der ikke er ressourcer til at føre tilsynet, sikrer vi jo sådan set heller ikke, at vi varetager elevernes interesser, at vi varetager det ønske, vi har bredt politisk, om at sikre, at der ikke foregår noget, som er i modstrid med frihed og folkestyre.

Med lovforslaget skriver vi det også udtrykkeligt ind i friskoleloven, at de frie grundskoler efter deres formål og i hele deres virke skal styrke elevernes demokratiske dannelse. Det fremgår jo allerede af friskoleloven i dag, at de frie grundskoler efter deres formål og i hele deres virke skal berede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre samt udvikle og styrke elevernes kundskaber til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene.

Den foreslåede præcisering om demokratisk dannelse har til formål at sikre, at alle skoler i hele deres virke aktivt udvikler og styrker alle elevers demokratiske dannelse. Jeg synes set sådan set, at vi dermed også siger, at selvfølgelig har skolerne både en ret og en mulighed for lovligt at holdningspåvirke eleverne, men det må ikke ødelægge eller skade elevernes demokratiske dannelse. Det skal ske på en måde, der bidrager til udviklingen af elevernes demokratiske dannelse og ikke modvirker den.

Noget af det, som også indgår i de brede politiske aftaler, er et indikatorbaseret tilsyn, som nu skal videreudvikles med fokus på frihed og folkestyre. Det synes jeg jo netop også er et udtryk for, at det her ikke handler om vilkårlighed, som jeg lidt hører nogle af ordførerne siger. Det her handler ikke om, at man reagerer på baggrund af enkeltsager. Det her handler om at styrke den grundlæggende kvalitet i den måde, vi fører tilsyn med de frie skoler på.

Samtidig blev der også i den aftale, der blev indgået den 10. maj med bl.a. Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti og efterfølgende tiltrådt af Det Radikale Venstre, også skabt en kvantificering af, hvor mange tilsynsbesøg der så skal føres, når en skole er udtaget til skærpet tilsyn, og også understreget, at det uanmeldte tilsynsbesøg er et redskab, som skal bruges i større omfang, herunder at man også skal have mulighed for at inddrage elevernes perspektiv på sagen og føre samtaler med elever, uden at der er ledere til stede, uden at der er lærere til stede, for på den måde også at varetage børnenes rettigheder og give dem ret til at tale med deres egen stemme.

Aftalen betyder også, at der skal være og gennemføres mindst to uanmeldte tilsynsbesøg på de skoler, hvor styrelsen indleder en tilsynssag med frihed- og folkestyrekravet på baggrund af henvendelser fra forældre, lærere og elever. Jeg synes sådan set, det er betryggende, at vi også sender det signal med aftalen fra den 10. maj, at det fremover er sådan, at hvis man som tidligere elev eller som forælder er bekymret for kvaliteten eller for noget af det, der foregår på en fri skole, kan man også være betrygget ved, at de henvendelser bliver taget seriøst, og at der også bliver fulgt op på dem.

Vi iværksætter også en række andre konkrete initiativer, der vil være med til at styrke tilsynet, og som vil være med til at sikre, at vi også, når vi taler om det økonomiske tilsyn, sikrer, at skolerne er reelt uafhængige, og at der kommer større gennemsigtighed i forhold til, hvem det er, der yder donationer til skolerne. Derfor vil der også fremover være krav om, både i regnskabet, men også i tilsynserklæringen, at der skal fremgå oplysninger om donationer over et vist beløb.

Det er også for at sikre, at skolerne fortsat forbliver uafhængige af både personer, andre skoler, kurser, virksomheder, institutioner, lande og andet. Jeg synes også, at det er et vigtigt signal, vi sender, at der sådan set er behov for både at have fokus på frihed og folkestyre, den demokratiske dannelse og tilsynet hermed, men også have fokus på, om man kan købe sig til at påvirke en skole via sine donationer.

Det bliver også understreget – og det er jo noget af det, der også er fremgået af nogle af høringssvarene – at der selvfølgelig ikke er tale om at begrænse forældrenes mulighed for at udføre frivilligt arbejde, hverken rengøring, reparationsarbejde eller anden hjælp til skolerne.

Det betragtes ikke som donationer, og derfor synes jeg også, at den der bekymring, der nogle gange lyder, om, at man nu gør indhug i friheden og den kultur, der er, er vildt overdrevet set i forhold til, at der jo bliver skelnet meget præcist mellem, hvad det er, der er med til at fremme den skolekultur, som er stærk, og som vi ønsker fortsat skal være stærk, og hvad det er, vi kan have en bekymring for kan være med til at nedbryde en stærk grundskolestruktur og -kultur i Danmark.

De frie grundskoler i dag er vidt forskellige. De hviler på forskellige værdigrundlag, og det skal de blive ved med. Det er en del af deres styrke. Men alle skoler skal også leve op til lovens krav om, at undervisningen skal forberede eleverne til et liv i et samfund som det danske med frihed og folkestyre, og hvor der er behov for, at uddannelse, dannelse og den demokratiske dannelse går hånd i hånd.

Regeringen bakker op om den frie skoletradition, og vi anerkender, at langt de fleste friskoler gør det rigtig godt. Og derfor har de vel heller ingen grund til at frygte et skærpet tilsyn, hvis der ikke er noget at komme efter.

Med lovforslaget sikrer vi til gengæld nogle bedre redskaber til at udse og også føre tilsyn med de skoler, hvor der kan være en bekymring for, at det halter, så de forhåbentlig også kan få sat gang i en positiv udvikling, eller at vi i de tilfælde, hvor der er behov for det, som det er sket gennem historien, kan lukke skoler eller fratage dem tilskuddene.

Fra Enhedslistens ordførers side bliver der også sådan lidt kommenteret næsten hånende: Hvorfor har I lyttet til høringssvarene? Hvorfor har I lyttet til, hvad bl.a. Grundtvigsk Forum og nogle andre siger i deres høringssvar? Jeg synes da, alt andet ville være underligt. Jeg synes da, det ville være udtryk for arrogance uden lige, hvis man ikke lyttede til nogle af de ting, der er kommet med i høringssvarene.

Det betyder jo ikke, at man er politisk enig med alle høringssvar, men der vil jo være elementer i høringssvarene, som giver anledning til præciseringer i et lovforslag, og som forhåbentlig alt sammen er med til at sikre, at lovforslaget bliver klarere og også lettere at administrere efterfølgende.

Derfor vil jeg egentlig gerne sige tak, både for de konstruktive og grundige drøftelser, vi har haft med Folketingets partier, men også for den proces, der har været efterfølgende, i forhold til at kvalificere, hvordan vi sikrer, at det skærpede tilsyn med de frie grundskoler ikke går ud over hele den kultur og stærke frihedskultur, vi har på det frie grundskoleområde i Danmark og fortsat skal have.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg håber sådan set på, at den bredde, der har ligget i arbejdet hidtil, også kan fortsætte, for det sender et signal om, at det her ikke, som nogen siger, er en kalkunjagt på de få, men et gennemarbejdet udspil til at sikre kvaliteten af vores frie grundskoler også fremover.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Jeg vil da skynde mig at sige, at jeg ikke har hån til overs for, at der lyttes til høringssvarene. Tværtimod har jeg en bekymring over, at der er lyttet så lidt til høringssvarene. Det var egentlig det, der var min pointe. Altså, jeg tror, det er vigtigt, også for den videre debat, at understrege, at der jo ikke er nogen partier – jeg har i hvert fald ikke hørt nogen – der giver udtryk for, at de frie skoler ikke skal hvile på et demokratisk grundlag. Det, der giver anledning til, at vi får hele debatten om, hvad der egentlig ligger i det her, er, at det er så svært at få klargjort, hvad det nye egentlig er.

Derfor vil jeg godt spørge: Med de formuleringer, der nu indføjes, om demokratisk dannelse, vil det så betyde, at man på det grundlag kan tage tilskud fra skoler, som man ikke kan fratage tilskud med den eksisterende lovgivning? Er det sådan, det ligger? For ellers er det jo bare en gentagelse, hvor man skriver det samme en gang til. Har det nogen som helst praktiske konsekvenser for, om skolerne fortsat kan modtage tilskud?

Ministeren.

Jeg står ikke heroppe og sagsbehandler tilsynssager med enkelte skoler. Men jeg er ikke i tvivl om, at det, at der nu bliver sat ressourcer af til, at der både kan ansættes medarbejdere i tilsynet, som har andre sprogkompetencer, end man har haft hidtil, at der bliver lavet et indikatorbaseret tilsyn, at man strammer op på muligheden for at kunne foretage flere uanmeldte tilsynsbesøg hos de skoler, der er under skærpet tilsyn, at der kommer åbenhed omkring både donationer og en lang række andre ting, selvfølgelig vil være med til at kvalificere tilsynet med de frie grundskoler.

Det er jo derfor, vi laver aftalen, altså for at sørge for, at når vi fører et tilsyn, kan man også som elev og forælder være tryg ved, at det er et reelt tilsyn og ikke kun til tilsyn, der sådan ikke har ressourcerne, når det så kommer til stykket.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg synes ikke helt, det besvarede mit spørgsmål. Jeg er enig i det med at man får flere ressourcer, øger tilsynet og gør tilsynet mere uvildigt. Så kan det godt være, at man finder nogle skoler, som man ikke synes i tilstrækkelig grad lever op til lovgivningen. Men det, jeg egentlig spurgte ind til, var, om indføjelsen af begrebet demokratisk dannelse betyder, at der vil være et andet grundlag for at kunne fratage skoler tilskud.

Når jeg nævnte, at regeringen havde lyttet til høringssvaret – og det var en ros – så var det jo, fordi en formulering, der hed, at elever skal tage det frie demokratiske samfunds værdier til sig, åbenbart var en overfortolkning af den nye tilføjelse. Og det er jo der bekymringen kommer ind. Er det her udtryk for en grad af sindelagskontrol, så det ikke bare skal kontrolleres, hvad der bliver undervist i, og hvad værdierne på skolen er, men at vi også skal have en kontrol, der hedder, at hvis man som elev ikke har taget demokratiet til sig, har man fjernet grundlaget for, at skolen kan modtage tilskud? Det er det, der er kernen i min bekymring, og det, som jeg også oplever er kernen i de frie skolers bekymring.

Deler ministeren slet ikke den bekymring?

Så er det ministeren.

Nej, jeg deler ikke bekymringen. Og jeg synes faktisk, det er vigtigt, at man netop klargør, at fremover kan man ikke modvirke demokratiet. Altså, det er ikke nok, at man formelt siger, at der er 179 medlemmer inde i Folketinget, sætter et kryds, og så har man klaret det med frihed og folkestyre. Altså, man kan ikke i sit virke eller i sin undervisning modvirke demokratiet, hvis man vil modtage statsstøtte. Og det synes jeg sådan set intet har at gøre med sindelagskontrol.

For som der også blev peget på i den høring, som Foreningen af Danske Friskoler holdt i sidste uge, har man ikke en grundlovssikret ret til at modtage statstilskud. Man har en grundlovssikret ret til at kunne bygge sin skole op på det grundlag, man ønsker. Her taler vi om, hvad det er, man skal kunne leve op til, både i forhold til frihed og folkestyre og i forhold til stå mål med-kravet for fremadrettet at modtage tilskud.

Jeg synes sådan set, det er ret klart, at vi har et ønske om at skærpe, at der er en demokratisk dannelsestradition, der skal være til stede, både i undervisningen, men også i hele skolens virke.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)