Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 33:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd. (Formandskabets vurdering af produktivitetsudviklingen, sammensætningen af rådene og lovfæstelse af følg eller forklar-princippet m.v.).

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 06.10.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og det er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Indledningsvis vil jeg gerne fremhæve det gode samarbejde, vi i Folketinget og særlig i Folketingets Finansudvalg har med De Økonomiske Råds sekretariat og formandskab. Hvert år publicerer De Økonomiske Råd tre rapporter, to fra Det Økonomiske Råd og en fra Det Miljøøkonomiske Råd. Det er produkter af et meget højt fagligt niveau og med stor uafhængighed og dermed stor troværdighed.

Det lovforslag, vi aktuelt skal behandle, udvider Det Økonomiske Råds opgave- og virkefelt til at omfatte produktivitetsråd. I Socialdemokratiet finder vi det yderst relevant, at arbejdet suppleres med løbende produktivitetsanalyser. Det er et vigtigt politisk redskab at få belyst, hvordan vi sikrer produktivitetsvækst i Danmark. Derudover lovfæstes følg eller forklar-princippet i forbindelse med Det Økonomiske Råds årlige vurdering af holdbarheden i de langsigtede offentlige finanser som følge af § 1, stk. 2 i den gældende lov. Også dette er indiskutabelt fornuftigt.

Det giver mig så lejlighed til kort at reflektere over Det Økonomiske Råds seneste vurdering af dansk økonomi. Her vurderes dansk økonomi til at være overholdbar, men det fastslås også, at der på kort sigt er en bekymring i forhold til de tiltag, regeringen har foreslået i sin 2025-plan. Rådet fraråder således, at der gennemføres ufinansierede lempelser, før der er større sikkerhed for, at den ventede styrkelse af de offentlige finanser realiseres. Rådet peger således på, at det bl.a. skyldes den usikkerhed, der er forbundet med regeringens antagelser på visse områder.

Jeg har noteret mig, at det i oplægget understreges, at også offentlige udgifter må formodes at styrke arbejdsudbuddet og produktiviteten, og at de samlede effekter af at finansiere skattelettelser med en reduktion af det offentlige forbrug derfor kan være overvurderet. Det er en kritik, som regeringen, overraskende nok, har forholdt sig tavs til, og derfor er det godt at få stadfæstet følg eller forklar-princippet. Lad mig derudover nævne, at jeg har noteret mig, at rådet ligesom jeg selv anfører, at effekterne på BNP-væksten som følge af regeringens forslag til det såkaldte ACE-fradrag ser ud til at være særdeles usikre.

Både i Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd er der i dag er en ubesat plads. Her lægger regeringen op til at besætte den ledige plads i Det Økonomiske Råd med en repræsentant fra tænketanken CEPOS, mens man foreslår at nedlægge den ledige plads i Det Miljøøkonomiske Råd. I Socialdemokratiet forstår vi faktisk ikke den forskel. Det ville være mere logisk enten at søge at besætte begge ledige pladser eller ingen af dem. Hvem der i givet fald skal have plads i Det Miljøøkonomiske Råd, har vi sådan set ikke lagt os fast på, men vi skal opfordre ministeren til at overveje, om ikke det ville give mening at have sådan en mere ensartet tilgang til udpegelserne.

Vi har også noteret os, at Dansk Arbejdsgiverforening i deres høringssvar ikke støtter udpegningen af CEPOS som repræsentant for arbejdsgiversiden. Jeg har også noteret mig, at regeringen finder, at AE-rådet i kraft af deres repræsentation også bør opfattes som repræsentant for en tænketank. Her mener Socialdemokratiet dog, at det er væsentligt at holde fast i, at AE-rådet er repræsenteret, fordi de er udpeget som repræsentant af arbejdstagersiden.

Tænketanke bør i sig selv ikke være berettiget til plads i Det Økonomiske Råd, og det åbner naturligvis ellers for en diskussion af, hvilke andre tænketanke der yderligere skal ind i fremtiden. Det naturlige ville være, hvis repræsentanten til den ledige plads blev udpeget på en sådan måde, at det var en bredere skare, der kunne udpege en repræsentant. Det kunne så være CEPOS – det skal vi ikke stille os hindrende i vejen for. Men hvorfor det? Jo, fordi vi ikke synes, det er en selvstændig kvalifikation i denne sammenhæng at være en tænketank. At arbejdstagerne føler sig bedst repræsenteret via AE-rådet og dermed ved professor Per Kongshøj Madsen, er jo deres valg, men også et valg, der kan ændres, hvis de skulle ønske det.

Jeg antager, at hvis man repræsenterer en gruppe af interessenter, vil man naturligt lægge et faglighedskriterie til grund for indstillingen af en repræsentant, og gør den repræsentant så ikke arbejdet godt nok og findes for let, så skiftes vedkommende ud. Det er sundt, det er naturligt, og en sådan naturlighed frygter jeg mangler i denne sammenhæng.

Endelig vil jeg lige udtrykke en lille bekymring, idet jeg har konstateret, at CEPOS generelt bidrager meget lidt med høringssvar i lovgivningsprocessen. Det er min forventning, at man benytter enhver formel og uformel kanal, der står til rådighed, hvis man ønsker at bidrage konstruktivt til samfundet. Og her er høringssværktøjet meget vigtigt. Bevares, selvfølgelig er det også vigtigt, at man deltager i samfundsdebatten, men der bliver man jo ofte afbrudt, f.eks. hvis man deltager i et debatprogram på DR2, og derfor vægter deltagelse i råd og nævn og altså også i høringer højt i mit syn.

Socialdemokratiet kan støtte hensigten med lovforslaget, men som nævnt er der nogle hjørner, som vi håber ministeren vil være parat til at drøfte i udvalgsarbejdet, inden lovforslaget kommer til anden behandling.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Her står vi så med lov om ændring af lov om Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd. Som den tidligere ordfører kan Dansk Folkeparti også fuldt ud støtte en del af de ændringer, der er her, bl.a. det at få rettet nogle benævnelser af de gældende medlemmer, eksempelvis at Landbrugsraadet kommer til at hedde Landbrug & Fødevarer osv.

Dansk Folkeparti er også meget enig med regeringen i, at følg eller forklar-princippet er et rigtig godt princip. Det er sådan set et princip, som man skulle skrive sig bag øret i flere tilfælde, altså følg eller forklar-princippet. Vi synes bestemt også, at det er vigtigt i forhold til Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd, også set i lyset af forståelsen og den måde, som vi politikere bruger de anbefalinger, der kommer netop fra de to råd, på. Så derfor er vi meget positive over for, at det princip også bliver indført i dette arbejde.

Det, der er det interessante i forslaget her, er jo, som den tidligere ordfører også var inde på, at tænketanken CEPOS nu kommer ind i Det Økonomiske Råd. Det er rigtigt, at AE-rådet jo også er en del af arbejdet i dag, og derfor ser vi det ikke som sådan noget problem, at en tænketank kommer ind. Det, vi også ser, er, at det i fremtiden jo også åbner op for, at man kan have en diskussion om, hvad det er for tænketanke, der er.

I Dansk Folkeparti så vi egentlig gerne, at der på et tidspunkt kom en tænketank, der var mere konservativ. Hvordan ville man se på det, hvis den tænketank kom? Man må jo anerkende, at CEPOS er en liberal tænketank, og det ved vi og ser på med åbne øjne, og vi kender også CEPOS' tilgang til den økonomiske politik. Det kan vi såmænd godt håndtere.

Men vi ser det også som en åbning for, at partier på hver side af midten nu også har mulighed for at tage en diskussion om, hvilken sammensætning der skal være af Det Økonomiske Råd og af Det Miljøøkonomiske Råd. Det synes vi sådan set er en værdig debat at tage. Derfor vil vi også gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen diskutere det. For hvad er det egentlig for en beslutning, vi træffer i dag? Er det en beslutning om, at der er nogle, der kommer ind i rådet, eller er det en principiel beslutning om, at det er en anden måde, rådet skal sammensættes på i fremtiden? Det er det, som vi vil bruge udvalgsbehandlingen til, altså at få en forhåbentlig åben diskussion om det i udvalget.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jacob Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Jeg synes, at de to foregående ordførere sådan set på glimrende vis indholdsmæssigt har beskrevet, hvad forslaget her går ud på, så det skal være usagt i min ordførertale bortset fra at henvise til det, der er fremgået tidligere.

Jeg vil så i stedet for koncentrere mig om det, som jeg synes også er det væsentlige. Der er selvfølgelig flere ting, der er væsentlige, men det forhold, som jeg tror vi er enige om, nemlig at der nu i Det Økonomiske Råd bliver lagt en opgave om, at de skal have fokus på netop at kigge på produktiviteten i det danske samfund. Vi har – jeg tror, man kan pege på os alle sammen her, ingen nævnt, ingen glemt – haft en tendens til gennem årene at lade vores politiske indsats måle på, hvor mange kroner og øre, milliarder, og hvad ved jeg, vi har brugt på forskellige formål. Hvis vi havde brugt x milliarder mere på sundhedsområdet, var vi x milliarder bedre end dem, der ikke havde brugt de penge, og så fremdeles.

Jeg synes, det er det vigtigste, både når man ser det fra skatteborgernes synspunkt, det er jo dem, som betaler pengene, men også i forhold til de mennesker, som har brug for den offentlige sektor i forskellige sammenhænge, at man ikke har fokus, ikke i lige så høj grad i hvert fald, på, hvor mange penge der bliver brugt, men hvordan pengene bliver brugt, og hvad der kommer ud af pengene. Det handler jo bl.a. om produktiviteten, og hvor effektiv man er, hvor dygtig man er til at udvikle sig, lære af hinanden, i det hele taget få mest muligt ud af de kvalifikationer, som vi har blandt medarbejdere og teknologier, og hvad det hedder alt sammen.

Derfor synes jeg, det er rigtig, rigtig fint, at vi nu med det her forslag også får Det Økonomiske Råd til at kigge mere systematisk på, hvordan produktiviteten udvikler sig i det danske samfund – et samfund, som vel at mærke har høje skatter og et højt udgiftsniveau, men hvor vi mange gange kan se, at de resultater, der kommer ud af det, måske ikke nødvendigvis altid er lige så gode, som man så kunne forvente. Så det synes jeg faktisk er det vigtigste og væsentligste i den her sammenhæng.

Så noterede jeg mig selvfølgelig, at hr. Benny Engelbrecht meget elegant lige brugte anledningen her til at nævne ufinansierede skattelettelser og andre udgifter. Det er jeg rigtig glad for bliver sagt, for jeg går ud fra, at det så også gælder den anden vej rundt, altså at man så afstår fra at give ufinansierede løfter. Det kunne være i form af en togfond eller et forslag om øget ulandsbistand eller et kontanthjælpsloft, der skal fjernes, at integrationsydelsen skal væk, øget kulturstøtte og i det hele taget øget offentligt forbrug, uden at man anviser en finansiering til det. Så jeg er helt tryg ved, at det er sådan, det skal forstås fra Socialdemokratiets side. Det er selvfølgelig en sidebemærkning, men det var bare en refleksion over det, hr. Benny Engelbrecht var inde omkring.

Mit fokus her er først og fremmest, at vi nu får muligheden for gennem Det Økonomiske Råd fremadrettet at få nogle systematiske og godt gennemarbejdede rapporter og analyser og anbefalinger om produktivitet. Der vil jeg også gerne, som hr. Benny Engelbrecht var inde på i sin tale, kvittere for det samarbejde, der er, og for den kvalitet, der ligger i de ting, der er fra Det Økonomiske Råd, når de kommer med de forskellige rapporter, som vi også i Finansudvalget og i andre sammenhænge tager ned og diskuterer indgående. Det synes jeg er en rigtig fin institution, og den har netop også den armslængde, kan man sige, der skal være til det politiske system.

Der kan jeg så ikke lade være med at sige, når nu der bliver talt om sammensætning, og at det skulle være et stort problem for nogle, må jeg forstå, at CEPOS skulle komme ind, men at det ikke er et problem, at AE-rådet sidder der, at Socialdemokratiet er repræsenteret i Det Økonomiske Råd via AE-Rådet, i og med man har repræsentanter i bestyrelsen, ovenikøbet ledende socialdemokrater. Så jeg synes, at lige præcis den argumentation klinger en lille smule hult, hvis det skulle være ud fra en betragtning om, at man skulle være uafhængig. Men jeg synes, det er meget fint, at vi får den her nuancerede tilgang til det, så både AE-rådet og CEPOS og alle mulige andre gode kræfter kan være med til netop at bringe forskellige elementer ind i den økonomiske, politiske debat og ind i et mere systematisk forum, end – og der deler jeg så også både hr. Benny Engelbrechts og andres opfattelse – måske den almindelige offentlige debat, hvor der godt kan være en tendens til, om jeg så må sige, at blive lidt afbrudt en gang imellem. Så det synes jeg er meget, meget fint.

Men vi vil selvfølgelig ikke være fuldstændig skråsikre og stålsatte på, hvordan en given sammensætning skal se ud. Jeg synes, at forslaget her er meget afbalanceret og rigtig fint, men vil da selvfølgelig se frem til de bemærkninger, som både Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og i øvrigt andre partier, der vil være med til det her, vil komme med under udvalgsarbejdet. Det vil vi selvfølgelig tage i helt normal gænge. Men vi kan fra Venstres side i hvert fald selvfølgelig støtte forslaget, som det ser ud her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Når Venstres ordfører ligefrem udlægger det, jeg siger i min ordførertale, forkert, så bliver jeg altså lige nødt til korrigere ham. Jeg skal ikke være smagsdommer om, hvem der skal sidde i Det Økonomiske Råd. Det, jeg gør opmærksom på, er, at jeg synes det er forkert, Socialdemokratiet synes, det er forkert at udpege medlemmer af rådet, fordi de repræsenterer tænketanke.

Hvis det er sådan, at man kan finde frem til en proces, så den ledige plads i Det Økonomiske Råd kan besættes via de repræsentanter, som det vil være naturligt udpeger repræsentanter, i det her tilfælde arbejdsgiversiden, og at det så ender med at blive CEPOS, så har vi ingen problemer med det. Men fordi man repræsenterer nogen som CEPOS, som man gør i det her tilfælde, eller nogen som AE-rådet eller andre, bliver man holdt skarpt: Den naturlige konkurrence sikrer, at man gør sit arbejde ordentligt. Jeg håber sådan set, at det også er et princip, som Venstre synes er godt og fornuftigt.

Ordføreren.

Ja, altså, jeg synes, det er godt og fornuftigt, at man har en sammensætning, og så er jeg så lidt mindre optaget af processen. Det kan man selvfølgelig have lidt forskellige holdninger til, men jeg synes, det er vigtigt, at man kigger på, hvad det er for en sammensætning af Det Økonomiske Råd, man får, som netop skal afspejle forskellige tilgange til det. Altså, der er nogle, der tror, at økonomi er ligesom to streger under resultatet, og så er det en given sag. Det er det selvfølgelig ikke. Der er en masse forudsætninger og alle mulige andre ting, som spiller ind dér.

Derfor er det netop vigtigt, synes jeg, at vi har forskellige tilgange til det, og så kan vi jo her i salen tage det ned fra Det Økonomiske Råds anbefalinger, som vi jo altid har gjort, og bruge det i en politisk sammenhæng. Men det, at man har forskellige input fra forskellige udgangspunkter, synes jeg er en styrke, og det synes jeg det kommer til at blive med den sammensætning, der bliver lagt op til med det her.

Spørgeren.

Derfor er Socialdemokratiets pointe også den meget enkle, at man netop bør repræsentere forskellige syn på samfundet, og det er der ikke nogen diskussion om. Det, som diskussionen handler om, er, om man alene skal kunne få en plads, fordi man repræsenterer en tænketank. Der er udfordringen jo, at i det øjeblik, man åbner den Pandoras æske, så er der jo alverdens tænketanke, som vil stille sig i alenlange køer. Der kommer den ene tænketank efter den anden af mere eller mindre lødighed, og hvor skal vi så sætte grænsen?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er en fair pointe at rejse, og som jeg sagde, synes jeg vi skal tage en snak om det helt stille og roligt i udvalgsarbejdet. Jeg forstod også, at Dansk Folkeparti havde nogle bemærkninger til det. Så lad os tage det i udvalgsarbejdet. Vi er ikke skråsikre, det er vi på andre områder, men vi synes det er et godt forslag. Jeg er rigtig glad for, at CEPOS bliver inddraget i det her, men om man skal tage en principiel snak om det spørgsmål, som hr. Benny Engelbrecht rejser her, vil jeg da være helt åben over for at gøre.

Tak til hr. Jacob Jensen. Den næste ordfører er Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak. Forslaget indeholder som sagt tre elementer. For det første vil man invitere den såkaldte tænketank CEPOS ind i repræsentantskabet for Det Økonomiske Råd, for det andet vil man nedsætte en slags permanent produktivitetskommission under DØRS, og for det tredje vil man indføre følg eller forklar-princippet i forhold til vismændenes vurdering af holdbarheden i forhold til budgetlovens regler, så regeringen altså skal forklare sig, hvis den afviger fra vismændenes anbefalinger.

Jeg vil starte med spørgsmålet om CEPOS. Jeg må indrømme, at jeg trak lidt på smilebåndet, da jeg så nyheden om, at regeringen ville have den her ultraliberalistiske CEPOS ind i DØRS. Altså, nu er det jo ikke så afgørende, for der er tale om en plads i et repræsentantskab, som mødes ganske sjældent, og som nok ikke har den afgørende indflydelse på den linje, som vismændene lægger, men jeg synes måske alligevel, at man giver CEPOS en slags blåstempling, altså en slags videnskabelighed, som man godt kan sætte alvorlige spørgsmålstegn ved, om CEPOS fortjener.

Det er jo altså sket gentagne gange, at der er blevet sat alvorlige videnskabelige spørgsmålstegn ved deres beregninger. Der er blevet fundet metodiske fejl – vi så det i sagen om ulighed i sundhed, vi så det i sagen om udgifterne forbundet med indvandring, og vi har set det i en række andre tilfælde. Der har også været en diskussion af CEPOS' uafhængighed. CEPOS lavede jo en rapport, der viste, at vindenergi fører til skyhøje priser i Danmark – den var beregnet til den amerikanske offentlighed og var så i øvrigt betalt af den amerikanske olieindustri.

Det er den slags ting, som jeg tror gør, at rigtig mange danskere nok opfatter CEPOS mere som politik end som videnskab, og som en ret stærkt, måske en af de stærkest politiserende af de såkaldte tænketanke. Så at give dem den anerkendelse, der ligger i det her, synes jeg godt man kan diskutere fornuften i. Og omvendt kan man jo også spørge, om det kommer til at så tvivl om de økonomiske vismænds troværdighed.

Så jeg tilslutter mig i øvrigt fuldstændig de kommentarer, som kom fra Socialdemokratiets ordfører, altså påpegningen af, at AE jo, som jeg i hvert fald er orienteret, er udpeget af lønmodtagersiden og altså ikke, om jeg så må sige, af regeringen eller Folketinget til at sidde derinde. Og det kunne arbejdsgiversiden jo sådan set vælge at gøre med CEPOS, men der har jeg så noteret mig, at det ønsker arbejdsgiversiden slet ikke. Så det må altså være et særlig ønske fra regeringen, at det er sådan, det skal være, men ministeren kan selvfølgelig svare på, hvorfor man er uenig med arbejdsgiversiden i det her, og hvorfor man ikke overlader det til dem at tage den beslutning.

Det andet element om produktivitet er interessant. Det er lidt interessant, at der nok er tale om det, man kunne kalde en overimplementering af reglerne for EU; det er jo ellers noget, regeringen siger man er imod, men det er så åbenbart lidt bestemt af, om det er noget, regeringen selv synes er en god idé. Det er en rigtig god idé at se på vores produktivitet. Men jeg kan godt være lidt bekymret for, om der vil blive tale om en balanceret vurdering af det her, for når vi ser på Produktivitetskommissionens konklusioner, kan vi se, at der er nogle ret voldsomme skævheder i den; altså, formanden var jo faktisk et stykke tid efter nødt til at gå ud og undsige sine egne konklusioner omkring de muligheder, der var, for besparelser i den offentlige sektor. Der er en ekstrem, synes jeg, overvurdering af effekterne, f.eks. i forbindelse med privatisering og udlicitering, da man slet ikke tager højde for en række af de negative eksternaliteter, der også er forbundet med udliciteringer.

Så det helt afgørende her er jo, hvad det er for et blik på produktivitet, man vil anlægge. Vil det være balanceret? Vil man gå ind at se på produktivitet i forskellige sektorer? Og jeg synes jo, at det er interessant med f.eks. Nationalbankens redegørelse, hvori man jo peger på, at produktiviteten sådan set er ganske høj i mange sektorer, men at der, hvor det halter, er i råstofudvindingen og transporterhvervene, altså nærmere bestemt containertransport. Og når man så bruger det her med produktivitet til at sige, at vi skal have skattelettelser til erhvervslivet, kan man jo spørge sig selv om, om de internationale fragtrater og olieprisen ikke er ret ligeglade med, om vi sænker topskatten i Danmark.

Så jeg synes, det er fornuftigt at se på produktivitet, hvis man får en grundig, en balanceret redegørelse, som vi som politikere kan tage stilling til. Og spørgsmålet er så, om man har tillid til det eller ej, og det må vi prøve at få afklaret i løbet af udvalgsbehandlingen.

I forhold til følg eller forklar-princippet vil jeg sige, at vi synes det er udmærket. Det burde måske udvides til at gælde nogle andre af vismændenes anbefalinger, men som udgangspunkt synes vi det er fornuftigt.

Vi vil tage stilling til vores endelige holdning til det her forslag i løbet af udvalgsbehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, når man diskuterer et lovforslag om seriøse aktører i det danske samfund, hvor en af dem så skal være medlem af Det Økonomiske Råd, at man begynder at bruge skældsord i stedet for bare at tale rent og med argumenter. Altså, udtrykket en ultraliberal tænketank er jo ikke det korrekte udtryk. Altså, det er en liberal tænketank, den er ikke ultra, den er ikke mere ultra end Enhedslisten. Den er i hvert fald meget mindre ultra end Enhedslisten. Vi går ikke rundt her i Folketingssalen og kalder Enhedslisten for ultrasocialister eller neokommunister eller lignende.

Det er en lidt dårlig debatstil, men det lægger selvfølgelig tonen for det, der kommer senere hen i Pelle Dragsteds tale, nemlig at sige, at fordi der er nogle på venstrefløjen, der har været kritiske over for nogle rapporter fra CEPOS, så er der ifølge hr. Pelle Dragsted blevet rejst alvorlig kritik af CEPOS' resultater. Jeg kan huske én rapport fra CEPOS, som der blev rejst alvorlig kritik af. Det var den om vind, som også hr. Pelle Dragsted nævnte, men med hensyn til de andre ting, som hr. Pelle Dragsted nævner – den alvorlige kritik, som blev rejst – kan hr. Pelle Dragsted her fortælle om personer, som ikke selv er venstreorienterede ligesom hr. Pelle Dragsted, som er kommet med den kritik?

Ordføreren.

Nu er jeg egentlig lidt overrasket over, at hr. Ole Birk Olesen opfatter ultraliberalistisk som et skældsord. Jeg troede egentlig, at Liberal Alliance sådan var stolte af at være sådan helt ude på den liberalistiske yderfløj. I øvrigt vil jeg med hensyn til begrebet liberal sige, at jeg da i den grad opfatter mig selv som liberal, og det tror jeg de fleste herinde gør. Det, vi snakker om, er jo ikke, om man er liberal. Det, vi snakker om, er, om man støtter en liberalistisk politik, som grundlæggende har til formål at ændre på den måde, som det danske samfund fungerer på. Det er jo det, som CEPOS står for. Det synes jeg er en ærlig sag. Men jeg opfatter dem som en stemme langt, langt ude på højrefløjen, og det tror jeg også at de fleste andre danskere gør. Det er ikke et skældsord. Det er bare en konstatering af, hvordan jeg ser det, og selvfølgelig har hr. Ole Birk Olesen lov til at se på det på en anden måde.

I forhold til hvem der har kritiseret CEPOS, må jeg sige, at for en af de historier, der bare handlede om, at CEPOS var ude med en rapport om ulighed i sundhed, hvor de ligesom sagde, at der ikke er den her ulighed i sundhed, som der er, var det altså bl.a., så vidt jeg kan se, formanden for Djøf eller i hvert fald en repræsentant for Djøf, der var ude at så nogle alvorlige metodiske tvivl ved den rapport. Det er bare et eksempel.

Spørgeren.

Tillykke med, at hr. Pelle Dragsted kan nævne en fagforeningskilde, som har været kritisk over for en rapport fra CEPOS, men det tilbageviser jo ikke, at det ikke er alvorlig kritik fra forskere, som hr. Pelle Dragsted kan rejse.

Så fortsætter hr. Pelle Dragsted med skældsordene. Nu er det ikke alene CEPOS, som er ultra. Det er også Liberal Alliance, som er ultra. Og det er et skældsord, når det kommer ud af hr. Pelle Dragsteds mund, ligesom det ville være et skældsord, hvis jeg gik rundt og kaldte Enhedslisten for ultrasocialister eller neokommunister eller lignende. Så ville det også være et skældsord. Det gør jeg ikke, fordi jeg synes vi bør kunne debattere på argumenter og ikke på skældsord. Men det sætter en god tone for hr. Pelle Dragsteds øvrige kritik af CEPOS, at det sådan set bare er skældsord, og så er det en, som måske er medlem af Djøf, som har sagt noget kritisk om CEPOS på et tidspunkt.

Ordføreren.

Som jeg sagde, er der flere andre lignende eksempler. Det her med vindkraft var der også en række forskere, der var ude at kritisere.

I forhold til det her med »ultra« vil jeg sige, at det er taget til efterretning, at hr. Ole Birk Olesen opfatter det som et skældsord. Personligt har jeg det sådan, at hvis Ole Birk Olesen kalder mig ultrasocialist, fordi jeg virkelig er socialist og virkelig gerne vil skabe en mere rimelig fordeling af rigdommen i samfundet og en demokratisering af økonomien, så vil jeg da nærmere tage det som en ros end som et skældsord. Men jeg er jo sådan set enig i, at det, vi skal debattere herinde, er holdninger og ikke at putte mærkater på hinanden. Så hvis det opfattes sådan af hr. Ole Birk Olesen, er det taget til efterretning.

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Det er til hr. Pelle Dragsteds bekymring, eller hvordan man skulle opfatte det, for, at CEPOS ikke er en rigtig tænketank, men mere en politiserende institution. Samtidig kan man så konstatere, at AE-rådet som bekendt allerede sidder i Det Økonomiske Råd. Så jeg vil bare spørge, hvordan Enhedslisten ser AE-rådet i forhold til at være uafhængig politisk, når AE-rådet samtidig har den sammensætning, som AE-rådet har, hvor man bl.a. finder en fru Mette Frederiksen og en hr. Henrik Sass Larsen som medlemmer af AE-rådet. Er det så udtryk for, at AE-rådet er fuldstændig uafhængig politisk og dermed helt objektivt kan give sine beregninger og sine anbefalinger i forbindelse med Det Økonomiske Råds arbejde uden nogen skelen eller hensyntagen til politisk observans?

Ordføreren.

Lad mig dele svaret op i to. Jeg opfatter AE-rådet som en mere troværdig spiller end CEPOS. I forhold til om de er uafhængige politisk vil jeg sige, at AE-rådet, som du selv siger, jo er Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Rådet er altså skabt af arbejderbevægelsen, og i bestyrelsen sidder også folk fra Socialdemokratiet, akkurat ligesom CEPOS, så vidt jeg ved, i deres rådgivende råd, i hvert fald da de startede, havde flere fremtrædende højreorienterede politikere. Jeg kan ikke huske, om det stadig væk er tilfældet.

Men for mig handler det ikke så meget om politisk uafhængighed, det handler mere om, hvorvidt man på en eller anden måde skaber en anerkendelse af en tænketank, som jeg synes har vist sig at være stærkt politiserende. Den seneste historie er fra i dag, hvor CEPOS går ud og roser Nye Borgerliges efter min mening – nu skal jeg passe på med skældsordene – meget vidtgående forslag, og så finder man i øvrigt ud af bagefter, at det så ikke er så mærkeligt, at de roser det, for det er dem selv, der har lavet beregningerne. Det er bare en af den slags ting, som godt kan få mig til at sige hmm.

Spørgeren.

Jeg kan så sige hmm tilbage igen, for jeg tror, at hr. Pelle Dragsted blander tingene sammen her. Hvis ikke man er enig politisk, er man i hr. Pelle Dragsteds optik åbenbart ikke troværdig. Hr. Pelle Dragsted startede sin ordførertale med at være bekymret over, hvorvidt CEPOS var politisk uafhængig, og så er det bare, jeg anfægter, at man så kan acceptere, at AE-rådet er en del af Det Økonomiske Råd, når jeg nu kan vise, at den socialdemokratiske formand og gruppeformand er medlemmer af AE-rådet. Og når hr. Pelle Dragsted samtidig har en bekymring om, hvorvidt CEPOS kan agere som en uafhængig politisk institution, så er det bare, jeg spørger: Hvordan kan man så acceptere, at AE-rådet er med, hvis man har den intention, at man skal være uafhængig politisk?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk aldrig, jeg har sagt, at jeg ikke kan acceptere, at CEPOS' er med. Jeg har bare sagt, at jeg er lidt bekymret for, at man smykker en tænketank, som jeg synes har været udsat for en del kritik af deres metodik og andet, med nogle fjer, som de ikke fortjener i forhold til det her.

Med hensyn til det med, hvem der i øvrigt sidder der, vil jeg sige, at jeg bare kan tilslutte mig det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, nemlig at det sådan set er fint nok, hvis udvælgelsen sker fra arbejdsgiversiden, for så er det også meget tydeligt, hvad det er, CEPOS repræsenterer – det synes jeg også er åbenlyst for enhver – nemlig arbejdsgiversidens interesser, mens AE-rådet er valgt af lønmodtagersiden. Det synes jeg sådan set kunne være mere rigtigt.

Hvis vi skal til at have tænketanke ind, hvad så med Cevea, skal vi ikke have dem ind? Hvad så med Concito, hvad så med Kraka? Hvor er det, det stopper? Der er en risiko for, at det bliver for vilkårligt.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Vi står her med et lovforslag, som har mindst to væsentlige elementer. Det første er, at man ønsker at bibringe Det Økonomiske Råd et produktivitetsråd, som skal udgive rapporter og rådgive politikere om, hvordan produktiviteten kan øges i samfundet ud fra den erkendelse, at en højere produktivitet er forudsætningen for en højere velstand. Det synes vi er en rigtig god idé.

Vi har i den politiske debat i Danmark ofte en tendens til at se på økonomi alene som statsfinansernes økonomi; altså, hvis et forslag er godt for statsfinanserne, er det også godt for hele samfundet, synes vi nogle gange her i Folketinget. De økonomiske vismænd har også i perioder haft en rem af samme hud, man er altså gået mere op i statsfinansernes holdbarhed end i samfundets velstand. Samfundets velstand er jo en større økonomi end alene statsfinansernes velstand – BNP er næsten dobbelt så stor som statsfinanserne – og der er nogle af de ting, vi vedtager her, som gør større skade på samfundets økonomi, end det gør gavn på statsfinanserne.

Lad mig nævne nogle skatter og afgifter, som er meget ødelæggende for samfundets velstand og kun bringer uforholdsmæssigt lidt i statskassen. Registreringsafgiften på biler. De økonomiske skøn spænder vidt, også fra Finansministeriets side. For nogle år siden fik vi at vide, at hvis man sænkede registreringsafgiften på biler med 100 mio. kr. for danskerne., ville der kun komme 5 mio. kr. mindre i statskassen. Det illustrerer det jo meget godt. Ja, registreringsafgiften gør statskassen 5 mio. kr. rigere, også de sidste procenter, der opkræves, men de samme procenter gør altså danskerne 100 mio. kr. fattigere, fordi der ødelægges så meget økonomisk aktivitet af denne afgift, at det, som ødelægges i samfundet, er meget større end det, som bidrages til statsfinanserne.

Man kan også tage sådan noget som selskabsskat på virksomheder. Vi ved også der, at den velstand, som går tabt i samfundet, er betydelig større end det bidrag, som selskabsskatten giver til statsfinanserne. Det er ikke helt så store tal som registreringsafgiften, men alligevel. Hvis det er sådan, at for hver gang man opkræver 100 kr. i selskabsskat, så bliver statskassen faktisk kun omkring 80 kr. rigere, fordi der ødelægges aktivitet i samfundet, som ville have gavnet samfundet og statskassen i processen, så er spørgsmålet, om det er et godt bytte. Er det bedre, at statskassen har 80 kr., end at samfundet som et hele har 100 kr.? Ja, det kræver i hvert fald, at man benytter de 80 kr. meget fornuftigt, også fornuftigere end borgerne ville have gjort med de 100 kr., og det er ikke altid, det er tilfældet. Så derfor er det godt, at vismændene, Det Økonomiske Råd nu får et produktivitetsråd, som skal kigge på det også og ikke kun på statsfinanserne.

Om sammensætningen vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at der er aktører i Det Økonomiske Råd, som ikke er knyttet op på organisationsinteresser. Det er blevet sagt, at arbejdsgiverne ikke vil have CEPOS i rådet, de vil hellere have mulighed for at udpege en repræsentant selv. Men for mig er det ikke et mål, at alle aktører i Det Økonomiske Råd skal repræsentere organisationsvældet i Danmark – det er det virkelig ikke!

Hvis det var sådan, at der var en seriøs venstreorienteret tænketank, som havde arbejdet seriøst i mange år og leveret vægtige bidrag til det danske samfunds offentlige debat, så ville jeg synes, at denne venstreorienterede tænketank skulle erstatte AE-rådet, fordi AE-rådet også blot er en forlængelse af organiserede organisationsinteresser på lønmodtagersiden her. Sådan en tænketank fra venstrefløjens side har vi ikke i dag. Vi har ikke en seriøs venstreorienteret tænketank i dag, som ville kunne erstatte AE-rådet. Så vi må nøjes med AE-rådet. Men den dag, den opstår, synes jeg, at AE-rådet skal udskiftes med en seriøs venstreorienteret tænketank. Og derfor synes jeg godt, vi kan starte med en seriøs liberal tænketank som CEPOS, som eventuelt på et tidspunkt får følgeskab af en seriøs venstreorienteret tænketank.

Der er en kort kommentar fra hr. Pelle Dragsted.

Der findes sådan set et modstykke på venstrefløjen, nemlig Cevea. Det er rigtigt, at de ikke har de kapitalinteresser i ryggen, som CEPOS har, men den er der jo, og jeg synes da, det ville være et naturligt modtræk, hvis man endelig skulle have CEPOS ind, at man også lod Cevea repræsentere. Jeg vil selvfølgelig også gerne høre, hvad hr. Ole Birk Olesen mener om det.

Hr. Ole Birk Olesen siger det her med, at det ikke kan betale sig at indkræve de her skatter, fordi omkostningerne er for store. Men det, som hr. Ole Birk Olesen glemmer i det regnestykke, er, at hvis man skal sænke de her skatter, så skal pengene jo tages et sted fra, f.eks. fra vores børnepasning, f.eks. fra vores uddannelse, f.eks. fra vores sundhedssystem. Det har jo også dynamiske effekter, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. Det har jo også effekter for vores produktivitet, det har også effekter for vores velstand, og det er den del af regnestykket, som hr. Ole Birk Olesen ofte glemmer, og som man også kan være bekymret for at der bliver taget tilstrækkelig højde for i det her nye produktivitetsråd.

Ordføreren.

Jeg sagde, at hvis der var en seriøs venstreorienteret tænketank, så synes jeg, den skulle erstatte AE. I en økonomisk debat betragter jeg ikke Cevea som en seriøs venstreorienteret tænketank. Nok er den venstreorienteret, men ikke seriøs. Det skyldes bl.a., at der mig bekendt ikke er en eneste økonom ansat hos Cevea. Det at bedrive økonomisk videnskab, økonomisk forskning kræver efter min mening en økonomisk uddannelse. Cevea har en del scient.pol.er ansat, men mig bekendt ikke nogen cand.polit.er eller cand.oecon.er – og slet ikke nogen cand.polit.er eller cand.oecon.er, der har erfaring eller forskningsbaggrund, som kan berettige til, at man kan kalde Cevea en seriøs aktør i en økonomisk debat.

Offentlige udgifter kan også hæve produktiviteten i samfundet, men nogle offentlige udgifter sænker produktiviteten i samfundet. Så hvis den besparelse, man finder for at sænke skatterne, kommer fra offentlige udgifter, som sænker produktiviteten i samfundet, har man en produktivitetsgevinst. Her er to offentlige udgifter, som sænker produktiviteten i samfundet: efterlønnen og statsstøtte til erhvervsvirksomheder. De to ting sænker produktiviteten i samfundet, så hvis man sparer på den udgift og oven i købet bruger den til produktivitetsforøgende skattelettelser, så har man dobbelt gevinst.

Spørgeren.

En meget stor del af erhvervsstøtten er jo f.eks. støtten til vores frie medier, så vi faktisk har frie medier og ikke Murdochejede medier som i mange andre lande. Så det er lidt der her meget enøjede blik på økonomi, som Liberal Alliance desværre repræsenterer. Det gælder også det her med registreringsafgiften. Jo, der kunne jo være nogle andre hensyn end de rent statsfinansielle. Det er meget sjovt, at hr. Ole Birk Olesen siger først, at det ikke handler om statskassen, og så alligevel bruger man det som argument. Vi har jo et meget stort ønske om at flytte mennesker fra privatbilisme over i den kollektive trafik, simpelt hen fordi det er nødvendigt, hvis ikke vi skal ind i en global opvarmning af vores klode. Så nogle gange er der andre hensyn, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen.

Så må jeg bare lige knytte en sidste bemærkning til det her. Er det ikke lidt useriøst, vil jeg spørge hr. Ole Birk Olesen om, at bruge skældsord om undertegnede, og så bagefter kalde Cevea for en useriøs tænketank. Jo, der er økonomer i Cevea. Så vidt jeg ved, er direktøren uddannet økonom, og den afgående analysechef, Frank Skov, er ligeledes økonom. Så det kan jeg vist, så vidt jeg er orienteret, sige klart nej til.

Ordføreren.

Det er mange ting, og det er svært at huske det alt sammen og svare på det på 30 sekunder. Men man kan godt argumentere for erhvervsstøtte, og det har hr. Pelle Dragsted lige gjort, men man kan ikke argumentere for det med den begrundelse, at det øger produktiviteten i samfundet, for det gør det ikke.

Angående økonomer i Cevea er Kristian Weise mig bekendt ikke uddannet cand.polit. eller cand.oecon. Jeg tror, han har en uddannelse fra Roskilde Universitet eller Aalborg Universitet eller lignende, men hverken cand.polit. eller cand.oecon. Hvem der er afgående fra Cevea, kan jo ikke bruges som argument for, at der i dag er økonomer i Cevea.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Ja, umiddelbart kan det her jo virke som et positivt forslag, men når vi læser forslaget igennem, er det, der jo går igen efter vores opfattelse, at den form for produktivitet, man sigter efter, en alt for ensidig form for produktivitet; det er et ensidigt BNP-mål, man går efter. Vores bekymring gør sig også gældende, i forhold til hvad det egentlig er, vi skal bruge den her produktivitet til, og hvorfor det er, vi skal være mere produktive.

Skal vi blive mere produktive, så vi kan producere flere ting, forbruge mere, eksportere mere og konkurrere hårdere? Skal vi blive mere produktive, så vi kan løbe hurtigere i det store væksthjul? Det mener vi ikke i Alternativet.

I stedet for skal vi have et bredere perspektiv med fokus på alle tre bundlinjer og ikke kun den økonomiske, men altså også den sociale bundlinje og den miljø- og klimamæssige bundlinje. Det, vi skal bruge den øgede produktivitet til, er at blive bedre og smartere til at skabe værdi, ikke kun økonomisk, men også klimamæssigt og for hinanden. Så vi skal altså bruge en øget produktivitet til f.eks. at kunne holde mere fri, belaste miljøet langt mindre og bevare vores velstand. For det er ikke en gevinst i sig selv at have en øget produktivitet, hvis vi bruger produktiviteten til det forkerte.

Som det er i dag, er forståelsen af produktivitet alt for snæver og blot endnu en fortsættelse af det blinde vækstparadigme, som BNP lægger op til. Derfor er vi opsatte på at sikre, at de fremtidige analyser af Danmarks produktivitet anlægger et bredt og nuanceret perspektiv med input fra alle sider og med fokus på de tre bundlinjer – og altså ikke kun ensidigt fokus på BNP. Vi vil derfor i udvalgsarbejdet spørge ind til præcis, hvad det er for nogle analyser, man har tænkt sig at lægge til grund, således at vismændene kan få en bred tilgang til, hvad det er, der øger vores produktivitet, og hvad det er for en produktivitet, vi ønsker.

Vi tror jo f.eks. på, at uddannelse, lighed, tillid, vidensdeling, sociale relationer og kreativitet er vigtige forudsætninger for innovation, og at de faktorer også er afgørende for omstilling fra et konkurrencesamfund til et balancesamfund.

Vi er positive over for at lovfæste følg eller forklar-princippet, da det styrker den finanspolitiske åbenhed og gennemsigtighed, f.eks. i forhold til de antagelser, som ligger bag forskellige regnestykker. Men vi mener, at følg eller forklar-princippet skal udvides til at gælde alle elementer af vismændenes overvågning af finanspolitikken og altså ikke kun budgetlovens korrektionsmekanisme og bestemmelser om exceptionelle omstændigheder, som der står i forslaget.

I forhold til hvem, der skal sidde i det, vil jeg sige, at vi i Alternativet sådan set er generelt imod den tendens, at private tænketanke får mere og mere indflydelse i samfundet. Vi bakker op om den danske model, og derfor vil vi foreslå, at det er arbejdsmarkedets parter, henholdsvis lønmodtager- og arbejdsgiverorganisationer, som skal have den afgørende indflydelse til at udpege dem, de vil.

Vi vil gerne vente med at tage stilling til, hvordan vi forholder os til det her lovforslag, og vi vil sende en række spørgsmål til udvalget, som bl.a. vil dreje sig om, hvilke specifikke faktorer bag udviklingen i produktivitet de økonomiske vismænd skal have fokus på og måle på. For os er det essentielt, at vi sikrer os, at de ser på alle tre bundlinjer og har mulighed for at inkorporere dem. Hvad er det, regeringen påtænker at de løbende produktivitetsvurderinger skal bruges til? Og til sidst: Hvad er regeringens argument for ikke at udvide følg eller forklar-princippet til at gælde alle elementer af vismændenes overvågning af finanspolitikken? Det skulle være ordene.

Tak. Der er en kort kommentar fra hr. Ole Birk Olesen.

Produktivitet handler sådan set kun om en specifik ting: Hvor godt man udnytter de ressourcer, der er til rådighed til at producere nogle goder. Øget produktivitet kan komme ved, at man med den samme mængde ressourcer kan producere mere, eller at man kan producere det samme med færre ressourcer. Hvordan kan man sætte spørgsmålstegn ved, at det er et gode for hele samfundet med øget produktivitet, og hvordan kan man sætte spørgsmålstegn ved, hvad produktivitet i det hele taget er, når det er så simpelt?

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål, der vældig godt belyser, at vi to ikke er enige om, hvad der er godt for samfundet. En øget produktivitet, som jeg også sagde i min tale, er for mig noget, der gør, at vi kan bevare vores velstand, men at vi samtidig får det bedre i forhold til, hvordan vi har det som samfund, den øger ligheden i samfundet. En øget produktivitet skal også skabes under hensyn til, at vi ikke belaster miljøet. Så for mig vil en øget produktivitet ikke være et gode, hvis den belaster miljøet, og hvis den kommer os alle sammen som mennesker til skade.

Spørgeren.

Men miljøet er også en ressource, så det er en del af produktivitetsbegrebet, at det handler om at kunne producere mere med de samme ressourcer eller at kunne producere det samme med færre ressourcer. Og det burde da være et gode for alle mennesker, der forstår, hvad produktivitet handler om. Er problemet her, at Alternativet ikke er helt klar over, hvad produktivitet er?

Ordføreren.

Hvis man ser på BNP, som bl.a. er en måde at måle produktivitet på, er det vist helt indlysende, at BNP ikke tager hensyn til den belastning, der f.eks. er på miljøet. Og der er det, at vi gerne vil udbrede BNP til også at kunne måle på andre ting.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Josephine Fock. Og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard for Radikale Venstre.

Som flere har været inde på, diskuterer vi jo tre elementer i det her lovforslag. Det første element er ideen om at bede De Økonomiske Råd om at lave en produktivitetsanalyse en gang om året – det ligger i forlængelse af en aftale, man har lavet i EU – og det synes vi sådan set fra radikal side er en fornuftig tanke.

Det er jo en vigtig diskussion, hvad det er for noget produktivitet vi taler om. Vi har jo både en, kan man sige, snæver definition af produktivitet i forhold til den værdi, der bliver skabt; de timer, vi arbejder; de virksomheder, vi har; hvor meget værdi, vi kan putte i arbejdet. Der er også en bredere produktivitetsdefinition, som handler om samfundets produktivitet: Hvor mange er med på arbejdsmarkedet? Hvor stor en del af arbejdsstyrken udvikler sig og sin værdiansættelse? Hvor mange står uden for arbejdsmarkedet? Og kan vi derfor øge deltagelsen af flere mennesker på vores arbejdsmarked, hvilket vi også synes er et meget vigtigt element – et strukturelt element, kunne man kalde det – at tage med i diskussionen om et samfunds produktivitet. Så vi vil opfordre regeringen og De Økonomiske Råd (DØR) til at tage begge perspektiver med i deres årlige analyse, hvis dette lovforslag måtte blive vedtaget.

Det andet element er så følg eller forklar-princippet. Man kan altid diskutere, hvad man skal lovgive om – det bør vi måske nogle gange spørge os selv lidt om – men vi har intet imod det princip. Vi synes, det er fornuftigt og godt, så det stiller sig heller ikke i vejen for, at vi vil stemme for det her lovforslag, som er udmærket.

Det tredje element er så ideen om, at vi skal tage tænketanken CEPOS og sætte den ind i Det Økonomiske Råd. Lad mig starte med at sige, at hvis vi nu skal være lidt ærlige, skal betydningen af, hvem der sidder i dette repræsentantskab, nok ikke overvurderes. Det er jo et, der mødes, efter at rådet har udarbejdet sin rapport, og typisk så kan komme med nogle kommentarer til den, men det er, som jeg forstår proceduren, sjældent nogle, der har afgørende indflydelse på rådets arbejde. Det kan man måske nogle gange beklage, for det er jo altid godt med inspiration.

Men når det er sagt, tror jeg nok, at vores sådan principielle indgang til det her er, at man ikke rigtig kan bruge argumentet om, at CEPOS nu skal ind at tage en arbejdsgiverplads, hvis arbejdsgiverne ikke indstiller CEPOS til det. Hvis man har en indstillingsprocedure, hvor det ligesom er arbejdsmarkedets parter, der hver især indstiller deres repræsentanter, er det mest naturlige vel trods alt at følge den, altså hvis man ønsker den ligevægt, som regeringen lægger op til her, vil jeg sige i al stilfærdighed.

Ellers kan man tage en anden diskussion, som vi sådan set godt vil være med til at tage her i udvalgsarbejdet, nemlig om det – som flere ordførere har været inde på – ville være en idé ud over arbejdsmarkedets parters repræsentanter at invitere flere af de mange udmærkede seriøse tænketanke, der er kommet, med ind i De Økonomiske Råds arbejde og til at inspirere. Og der må jeg sige, at jeg synes, det er sådan en lidt mærkelig argumentation, LA's ordfører er ude i, med, at det kun er CEPOS, der er en seriøs tænketank.

Jeg er ikke helt uhildet – det erkender jeg – da jeg selv var med til at lave den grønne tænketank CONCITO, men jeg synes, at den leverer, når man kigger på dens sekretariat, på dens medarbejdere, på dens udgivelser. Internationalt respekterede rapporter indgår i større internationale netværk og indhenter dermed også inspiration på det område, altså det, man kunne kalde det miljøøkonomiske område eller det klimaøkonomiske område. Så selvfølgelig er der seriøse tænketanke ud over CEPOS derude, og måske er det en idé generelt at åbne DØR for dem, men så synes jeg, at man skal tage den diskussion i udvalget og åbne op for, at ikke bare CEPOS, men også andre seriøse organisationer, der beskæftiger sig med vores økonomi, bliver draget ind i det her arbejde. Så skæg for sig og snot for sig vil være vores indgang til det her.

Lad mig så sige som en sidste bemærkning, at det også har været diskuteret, om man skulle prøve at have Det Økonomiske Råd som sådan en slags backup, hvis man har en usikkerhed her i Folketinget om, om vi får de rigtige beregninger og konklusioner fra de økonomiske ministerier, som oppositionen til enhver tid er meget afhængige af. Og vi har jo haft nogle diskussioner, hvor i hvert fald nogle partier i oppositionen har været en anelse bekymret for, om regeringen havde været lidt for langt inde over de konklusioner, der kom fra ministerierne.

Der har vi et ret rent snit hos os i Radikale Venstre. Vi mener, at vi skal være baseret på tillid til de økonomiske ministerier – vi mener, at det må være udgangspunktet – men vi kunne sådan set godt se for os, at man i enkelte tilfælde kunne bede om en second opinion hos Det Økonomiske Råd, også fordi det jo ikke nødvendigvis er udtryk for mistillid, men også kan være udtryk for, at der på nogle af de områder, vi arbejder med, er forskellige metodikker, forskellige praksisser og også store faglige diskussioner om elasticiteter, virkninger af forskellige økonomiske tiltag, hvor det måske også kunne berige de økonomiske ministeriers arbejde at inddrage De Økonomiske Råd. Dette er blot en tanke til drøftelse i det videre udvalgsarbejde.

Men vi vil lægge op til denne drøftelse med et positivt fortegn.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg har bare brug for lige at rette hr. Martin Lidegaard. Jeg sagde ikke, at CEPOS er den eneste seriøse tænketank i Danmark. Det sagde jeg ikke, for jeg mener også, at f.eks. Kraka er en seriøs økonomisk tænketank i Danmark. Og der er sikkert også andre, som ikke beskæftiger sig med økonomi, men med klima, uddannelse eller lignende, som jeg ikke har så godt et kendskab til og derfor ikke er i stand til at vurdere.

Jeg blev spurgt, om Cevea var en seriøs økonomisk tænketank, og det kan jeg svare benægtende på. For hvis man skal være en god, seriøs økonomisk tænketank, skal man naturligvis have nogle uddannede økonomer ansat, og det har Cevea ikke. Så det var alene det, jeg svarede på.

Ordføreren.

Jeg beklager da, hvis jeg har lagt nogle ord i munden på hr. Ole Birk Olesen, som jeg ikke skulle. Det overlader jeg trygt til hr. Ole Birk Olesen selv at forklare. Jeg vil så dog tillade mig at sige, at man måske skal have en lidt bredere indgangsvinkel end lige præcis antallet af økonomer, der er ansat i en tænketank, når man skal vurdere dens seriøsitet. Økonomi og ikke mindst miljøøkonomi er et område, som også kalder på naturvidenskabelige indsigter og også kalder på naturvidenskabelige beregninger, når man i sidste ende skal overføre det til økonomiske konklusioner.

Spørgeren.

Ja, her synes jeg jo altså ikke, at hr. Martin Lidegaard har ret. For det, som Det Miljøøkonomiske Råd gør, er at lave økonomiske beregninger på baggrund af naturvidenskabelige input, altså af, hvad disse naturvidenskabelige input betyder for økonomien. Det er jo den måde, økonomer bør regne på i sådan en sag, for man kan ikke være et multitalent i den her verden og være ekspert i f.eks. både økonomi og biologi eller både økonomi og klima. Det er i hvert fald ganske vanskeligt. Så derfor er det fint, at økonomer regner på input, der kommer fra andre faggrupper.

Ordføreren.

Men det er jeg sådan set enig i. Jeg synes måske så ikke altid, at Det Miljøøkonomiske Råd inddrager de naturvidenskabelige konklusioner i tilstrækkeligt omfang, altså som man kunne ønske sig. Og derfor havde jeg sådan set ikke noget imod, at de blev en anelse mere inspireret af fakta fra den verden.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg vil godt takke for ordførerens meget fine og konstruktive og også nuancerede bemærkninger i, kunne man næsten sige, vanlig Martin Lidegaard-stil – det synes jeg var fint.

Men jeg har så et spørgsmål om det, som jeg tror vi deler, og som jeg håber vi deler, nemlig ønsket om, at Det Økonomiske Råd skal være politisk uafhængigt. Jeg kan se, at hr. Martin Lidegaard nikker; det er jeg glad for, for så kan jeg jo bruge anledningen til så at spørge: Hvordan opfatter hr. Martin Lidegaard det så, når der er organisationer og andre, som sidder med i Det Økonomiske Råd, som vel næppe kan opfattes som politisk uafhængige, når man i sin organisation har ledende politikere siddende? Er det ikke et problem i sig selv, hvis vi vel at mærke også fremadrettet skal opfatte Det Økonomiske Råd og dermed de analyser og anbefalinger, de kommer med, som netop politisk uafhængige og dermed med den kvalitet, der netop ligger i, at de er politisk uafhængige?

Ordføreren.

Mig bekendt er praksis i Det Økonomiske Råd, at i forhold til alle rapporter, alle konklusioner er det vismændene, der står på mål fagligt, og så har man et sekretariat, der hjælper en til at udarbejde de analyser, og det gør man på helt uafhængig basis, og sådan bør det også være.

Så har de vise lovgivere i sin tid derudover udstyret Det Økonomiske Råd med en form for repræsentantskab, hvor en lang række interessenter, også nogle af mere politisk karakter, har mulighed for at, om man så må sige, inspirere Det Økonomiske Råd. Og som jeg startede med at sige, er det ikke mit indtryk, at det er en forsamling, der har meget stor indflydelse på de konkrete udgivelser og måske heller ikke bør have det, men forhåbentlig en kreds, der fagligt kan udvikle og sparre og inspirere i forhold til de metoder, som man så anvender i sekretariatet. Men det er ganske rigtigt en hårfin balance. Men man har altså valgt at lave sådan en, kan man sige, faglig – skråstreg – politisk baggrund; der sidder også ngo'er, der arbejder med miljø f.eks., og der sidder også alle mulige andre.

Jeg tror egentlig, at det basalt set er en meget sund mekanisme at have. Men jeg er enig i, at det er vismændene, der i sidste ende står på mål for rapporterne, og at de ikke skal tvinges af nogen eller noget til andre konklusioner end dem, de står på mål for.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for. Det, jeg selvfølgelig henviser til, er, at AE-rådet sidder med – nuvel, indstillet af lønmodtagersiden – og med ledende socialdemokrater som en del af deres organisation. Fru Mette Frederiksen og hr. Henrik Sass Larsen sidder med i AE-rådet, og de sidder så også med i Det Økonomiske Råd. Man kunne vel også sige i forhold til bare at skulle lade sig inspirere – og jeg tror sådan set, jeg er enig med hr. Martin Lidegaard i, at det at sidde med i repræsentantskabet skal man naturligvis ikke overvurdere indflydelsen af – at der selvfølgelig også er noget principielt i det. For så kunne man jo lige så godt sige: Hvorfor skal vi så ikke lave det sådan, at alle partier i Folketinget har én plads i repræsentantskabet? Så kunne man i Det Økonomiske Råd jo også lade sig inspirere af det. Nu er det bare sådan, at Socialdemokratiet via AE-rådet har to pladser, og de pladser har fru Mette Frederiksen og hr. Henrik Sass Larsen. Det synes jeg er et problem, men det skal jeg jo ikke blande mig i, det er selvfølgelig den indstilling, der har været. Men hvis man diskuterer her i salen, at der skal være uafhængighed, at der skal være politisk armslængde, så synes jeg også, man bør rejse det flag, der hedder, at der er en organisation, der er med i dag, som har medlemmer i ledende positioner, i det tilfælde her i Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Nu skal man også passe på ikke at gå i for små sko, netop når vi tager repræsentantskabets indflydelse eller ikkeindflydelse i betragtning. Altså, jeg synes, det er udmærket, at arbejdsmarkedets parter er repræsenteret, og der må arbejdsmarkedets parter indstille, hvem de synes der skal sidde der. Mig bekendt er det ikke Mette Frederiksen, der sidder i selve Det Økonomiske Råd på vegne af fagbevægelsen, men Arbejderbevægelsens Erhvervsråd sidder der, og der har hun så åbenbart – og det var jeg ikke engang klar over – en plads i bestyrelsen. Men jeg har det sådan, at hvis arbejdsgiversiden indstiller en organisation til at repræsentere dem, og hvis de måtte indstille f.eks. CEPOS, så er det fint med mig. Det er ikke, fordi jeg har noget imod CEPOS, hvis arbejdsgiverne vil indstille dem – også selv om CEPOS i deres bestyrelse måtte have nogle ledende Venstrepolitikere siddende, men det aner jeg ikke om er tilfældet, eller nogle fra Liberal Alliance, eller hvem der kunne sidde der. Altså, det har jeg det sådan forholdsvis afslappet med, så længe det står klart, at det er vismændene, der står på mål for de faglige rapporter.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Tak. Jeg vil gerne kommentere de tre punkter, som lovforslaget indeholder. Det første – og det er jo lidt specielt, at man skal stå i Folketingssalen og diskuterer en navngiven organisation – er jo netop om, om CEPOS skal have en plads i rådet. Som det er i dag, er rådet jo sammensat, så man tager hensyn til forskellige samfundsaktører, samfundsinteressenter – altså arbejdsgiverne, fagbevægelsen, Nationalbanken, staten osv. Her er det specielle jo, at CEPOS ikke er en arbejdsgiverorganisation – det siger DA selv, DA frabeder sig, at CEPOS får en arbejdsgiverplads – men derimod en liberal tænketank. Det kunne vi jo sagtens tage en bred diskussion om om vi ligesom skal åbne op for, men så lad os da tage den diskussion i stedet for her at skulle lovbestemme, at der kommer en ideologisk tænketank ind på en plads, der var arbejdsgiverbestemt, samtidig med at DA frabeder sig det. Det synes jeg er lidt mærkeligt. Men det er ikke det vigtigste for os i SF.

Det vigtigste for os – og det er det andet punkt – er at få den her diskussion om produktivitetsbegrebet. Jeg har også på vegne af SF fremsat et beslutningsforslag, som vi kommer til at diskutere senere på året her, netop om de økonomiske regnemodeller, og det er også noget af det, vi med jævne mellemrum diskuterer. Og sidst, da vi havde diskussionen for en måned siden, syntes jeg, at folkene bag DREAM sagde noget meget interessant. De sagde: Vi vil gerne regne på en anden måde, men der er aldrig nogen, der har bedt os om det. Vi vil gerne tage flere elementer ind, når vi laver vores beregninger.

Så det er meget positivt, at vi har den diskussion, synes jeg.

Her, i det her forslag, lægges der klart op til, at man skal operere med et meget smalt produktivitetsbegreb, kort sagt BNP pr. capita, eller endnu mere præcist sagt: bruttoværditilvækst pr. arbejdstime. Det er det samme snævre begreb, som regeringen også opererer med. Og dermed sanktionerer vi – i SF's øjne – at have det her meget snævre fokus på BNP. BNP er absolut vigtigt, men vi ønsker også at tage den her diskussion om, hvordan produktivitet også bliver et spørgsmål om, ikke bare at økonomien vokser, hvis der er en naturkatastrofe eller der er biluheld osv., men at vi også tager de briller, vi kan se langt med, på. Det var også noget, som specielt Alternativets ordfører var inde på. Så får vi også andre elementer ind som f.eks. sundhed. Vi ved, at stress også koster utrolig meget på den økonomiske bundlinje, og miljøet, klimaet, naturen bør også indgå som samfundsmæssige produktivitetsmål.

Så på den måde har vi ikke lyst til at sanktionere, at vi har den her meget, meget smalle definition af produktivitet. Vi synes, det er rigtig fint, at de økonomiske vismænd kommer til at diskutere produktivitet i højere grad. Det er ikke den del af det, vi er imod.

Endelig synes jeg også, og det kan ministeren måske svare på, at det er lidt uklart, om forslaget også omfatter den offentlige sektor, som jo er noget, som KORA allerede beskæftiger sig med.

Hvad angår det tredje punkt, »følg eller forklar«, er vi fra SF's side enige med formandskabet i DØR's betragtninger om, at det egentlig burde være en generel regel, der blev indskrevet, at det jo godt kan kræves, at man, hvis man vælger ikke at følge nogle anbefalinger, så forklarer hvorfor. Det er jo rimeligt. Der kan også være politiske årsager til det, og det vil der jo oftest være, men det er rimeligt nok at forklare, hvorfor man vælger ikke at følge nogle anbefalinger.

Så vi har tænkt os at stille en lang række spørgsmål, men det vigtigste for os i den her diskussion er altså, at vi ikke er parate til at skulle indskrive en produktivitsopgave for vismændene – jo, det gør vi gerne – men ikke med den metode og definition, der er lagt op til i lovforslaget.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti, men jeg ser ham ikke i salen, så vi går over til selveste finansministeren. Værsgo.

Tak for gode ordførerindlæg i debatten om lovforslaget om Det Økonomiske Råd. Det Økonomiske Råd har gennem tiderne været et vigtigt forum for diskussion af væsentlige samfundsøkonomiske problemstillinger, og det skal Det Økonomiske Råd fortsat være. Med lovforslaget lægger vi op til, at formandskabet og Det Økonomiske Råd får bedre rammer for arbejdet.

Formandskabet for Det Økonomiske Råd har nogle helt særlige kvalifikationer, der gør dem egnede til at varetage den særlige opgave med Produktivitetsrådet. Det drejer sig bl.a. om deres uafhængighed, deres høje faglige niveau og evnen til at kommunikere bredt til offentligheden. Derfor fik de rollen som finanspolitisk vagthund i 2012.

Vi vil nu give dem yderligere en særlig opgave med at overvåge produktivitetsudviklingen i Danmark. Det er bestemt ikke et nyt emne, men det er et område, som fortjener et skærpet fokus. Produktivitetsudviklingen er i sidste ende afgørende for vores velstandsudvikling, og derfor er det bekymrende, at vi i en årrække har haft en svag produktivitetsudvikling i Danmark.

Regeringen har fremlagt et vækstudspil med nye tiltag, der vil gavne produktivitetsudviklingen, men vi har også brug for nye inspirationskilder til nye forslag og flere øjne, der kan følge udviklingen. Derfor lægger jeg vægt på, at vi med Produktivitetsrådet får skabt en ramme, så der systematisk og grundigt bliver sat fokus på, hvordan vi får styrket produktivitetsudviklingen. Formandskabet for Det Økonomiske Råd har tilkendegivet, at de er indstillet på at løfte denne opgave, og jeg ser frem til at læse rapporterne, når de bliver fremlagt.

Tiden er også inde til at se på sammensætningen af rådsmedlemmerne i Det Økonomiske Råd. Den økonomiske debat har i de senere år ændret karakter, og vi har i dag flere tænketanke, der deltager i den offentlige debat på baggrund af egne analyser. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd sidder i dag som den eneste tænketank i Det Økonomiske Råd, og vi finder det naturligt også at give en plads til CEPOS, som vil være en helt naturlig pendant til AE-rådet. Det vil styrke debatten i Det Økonomiske Råd at have begge disse tænketanke repræsenteret med hvert deres ideologiske udgangspunkt. Begge er vægtige i den offentlige debat, og de har begge den nødvendige bredde og faglige indsigt til at sidde i Det Økonomiske Råd.

Vi kunne også have valgt en løsning, hvor Det Økonomiske Råd skulle være forbeholdt de vigtigste erhvervsorganisationer og arbejdsmarkedets parter. Så skulle vi have fremlagt et forslag om, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd ikke skulle være medlem af rådet. Vi kunne også have valgt at sætte en ny arbejdsgiverorganisation ind på den plads, som har stået tom i en årrække. Faktisk har den plads stået ledig siden 2008.

Regeringen mener imidlertid, at CEPOS ud fra mange betragtninger er det rigtige valg, og det er ikke et ideologisk forsøg på at trække debatten i Det Økonomiske Råd i en bestemt retning. CEPOS kommer ind på en tom plads på arbejdsgiversiden, så på den måde skubber vi næppe meget til balancen i rådet.

Antallet af medlemmer vil være uændret i forhold til den seneste justering af sammensætningen i 2007. CEPOS har længe været en veletableret institution i den offentlige debat med stor gennemslagskraft og faglighed. Det bør alle kunne anerkende uanset ideologisk ståsted. Så vi mener, at debatten i Det Økonomiske Råd bliver styrket med CEPOS repræsenteret.

Lovforslaget indeholder også en formalisering af det såkaldte følg eller forklar-princip. Det er sådan, at vi ifølge finanspagten skal forklare, hvis vi ikke følger formandskabets vurderinger af finanspolitikken. Og vi er ikke altid enige med formandskabet. Men vi forklarer, hvordan og hvorfor vores vurderinger eventuelt afviger fra formandskabets, og det er et sundt princip. Derfor skriver vi det nu direkte ind i loven for Det Økonomiske Råd, men vi ændrer hverken på formandskabets rolle som finanspolitisk vagthund eller på dets forpligtelser over for den siddende regering.

Vi gør det også klart i lovgivningen, at det er formandskabet for Det Økonomiske Råd, der skal foretage den uafhængige vurdering af finanspolitikken. Det er helt naturligt, at rådsmedlemmer har holdninger til finanspolitikken, men rådet spiller som sådan ingen rolle her.

Der er jo så efter min mening en grænse for, hvor mange der kan sidde i Det Økonomiske Råd og i Det Miljøøkonomiske Råd. Det skyldes bl.a. hensynet til, at møderne skal kunne afvikles på en hensigtsmæssig måde. De vigtigste erhvervsorganisationer, arbejdsmarkedets parter er repræsenteret. Der er uafhængige eksperter, og AE-rådet, som har rødder i fagbevægelsen og nu er tænketank og moderne analyseinstitut, har en plads i Det Økonomiske Råd.

Der har gennem tiderne kun været få justeringer i sammensætningen, og vi lægger altså ikke her op til en stor justering. Vi skifter ud på en enkelt af 26 pladser, så der er vitterlig tale om en justering, men en justering, som er velbegrundet, og som vil være med til at gøre debatten i Det Økonomiske Råd mere tidssvarende.

Formandskabet fungerer uafhængigt og vælger selv de emner, som de ønsker at tage op til diskussion. Det kan dog være relevant at have nogle bundne opgaver på områder, hvor der kræves en uafhængig vurdering. Det gælder f.eks. for finanspolitikken, og opgaven vedrørende produktivitet mener vi også giver mening at give til formandskabet som en særlig opgave. Formandskabet har i øvrigt så også selv tilkendegivet, at de er interesseret i at få tilført denne opgave. Det er selvfølgelig en balance, og vi ønsker ikke at lægge formandskabet i en spændetrøje og diktere en række specifikke opgaver, de skal løfte. Vi ønsker heller ikke at gøre dem til overdommere, som skal regne på alskens udspil.

Jeg vil gerne kvittere for den debat og den tilslutning, jeg fornemmer der er, til forslaget, men jo også for, at der vil blive stillet en lang række spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og det står jeg selvfølgelig til rådighed for ved udvalgsbehandlingen.

Men debatten er ikke slut endnu. Den første korte kommentar er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak, og tak for finansministerens tale. Det, jeg prøvede at komme lidt ind på i min tale, var, at jeg synes, at det er lidt specielt, at Folketinget med navns nævnelse skal udpege en person på en arbejdsgiverplads, som DA opponerer imod. Nu blev der jo henvist til, at det skulle være en slags pendant til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, men vi har jo lagt op til, at rådet skulle afspejle nogle samfundsinteresser, altså nogle arbejdsgivere og nogle lønmodtagere via fagforeningerne, staten, Nationalbanken, osv. Det er måske et retorisk spørgsmål, men er det ikke lidt en ny måde at gøre tingene på?

Ministeren.

Jo, men jeg kan jo bare konstatere, at den plads, vi taler om her, har stået ledig siden 2008 og ikke er blevet besat. Og der synes jeg, når vi ser den udvikling, der har været omkring CEPOS' analyser og CEPOS' indsats i samfundsdebatten, at når der er en ledig plads i rådet, som ikke er blevet besat, så kunne vi sætte dem ind, og det ville så give et frisk pust i debatten.

Vi foretager jo ikke et fravalg af Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som betegner sig selv som en tænketank, men vi laver det her tilvalg med CEPOS, som jeg synes er velbegrundet, og som kan berige debatten om den økonomiske politik og den økonomiske situation i Danmark.

Spørgeren.

Min pointe var egentlig også bare, at det kunne man måske lade arbejdsgiverne vurdere selv, og når de direkte opponerer imod det, så er det lidt specielt. Men jeg vil gerne bruge resten af min tid på at stille et andet spørgsmål til finansministeren i forhold til det her ret snævre produktivitetsbegreb, der blev lagt ind, nemlig om finansministeren er enig både med formandskabet, som senest har sagt, at de gerne vil påtage sig at prøve at se, om man kan få et bredere fundament at vurdere både BNP og produktivitet på, og med folkene bag DREAM, som har sagt, at de egentlig gerne vil prøve at få nogle flere fakta og mere viden, så vi kan tage nogle flere ting med, så det ikke kun bliver dynamiske effekter af f.eks. skattelettelser, men at man også kan se dynamiske effekter af investeringer i sociale indsatser osv. Er det noget, finansministeren hilser velkommen, når rådet nu også skal se på produktivitet specifikt, at man prøver at udvide sit datagrundlag?

Ministeren.

Jeg vil slet ikke blande mig i, hvad det er for nogle opgaver, som Det Økonomiske Råd og Det Økonomiske Råds formandskab laver. Jeg forventer jo, at man bruger metoder, der har en videnskabelig baggrund og ikke bare er noget, man opfinder til lejligheden. Det er jo den måde, man arbejder på i Finansministeriet; man skal kunne henvise til nogle videnskabelige undersøgelser, der kan bekræfte det ene synspunkt eller det andet synspunkt. Og så tror jeg da, at jeg vil kvittere for spørgerens bekymring for de danske arbejdsgivere. Jeg vil da lade gå videre, at SF er bedrøvet over, at vi disponerer over den plads.

Der er en kort kommentar fra fru Josephine Fock.

Tak til finansministeren. Det, jeg også tilkendegav i min tale, var jo, at jeg rigtig gerne vil have, at vi prøver at måle produktivitet noget bredere. Nu sagde finansministeren i sin egen tale, sådan som jeg hørte det, at produktivitet er afgørende for vores velstand. Mit spørgsmål går egentlig på: Er det så ifølge finansministeren en produktivitet, som er uafhængig af de miljø- og klimaeffekter, der er, og uafhængig af sundhed, velbefindende og lighed i befolkningen?

Ministeren.

Der er mange ting, der har betydning, men når man ser specifikt på velstanden i samfundet, synes jeg, at der i de publikationer, vi har lavet, findes en meget, meget interessant kurve, der viser, at der er en næsten en til en-sammenhæng mellem produktivitetsudviklingen og f.eks. lønudviklingen, der gør, at når produktiviteten stiger, stiger lønningerne, stiger overførselsindkomsterne, og det betragter jeg trods alt som et mål for velstanden i det danske samfund.

Spørgeren.

Tak for det, men nu spurgte jeg specifikt til, om produktivitet – så kan vi også godt tage lønudviklingen med – er fuldstændig uafhængig af den belastning, vi laver på miljø og klima?

Ministeren.

Jeg er jo bare en beskeden jurist, vil jeg sige til fru Josephine Fock, så jeg vil ikke begive mig ind i den slags ting. Men det er vel lidt to forskellige problemstillinger. En ting er, om vi indretter vores samfund fornuftigt, miljømæssigt, sundhedsmæssigt, arbejdsmiljømæssigt, og hvad ved jeg, og en anden ting er den produktivitet, der er i samfundet, og jeg betragter det altså som en forudsætning for, at vi kan løse nogle af de problemer, som Josephine Fock gerne vil løse, at vi har en produktivitetsvækst i det danske samfund, altså at vi bliver rigere.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg har to spørgsmål. Det ene er: Udelukker ministeren helt, at man kan nå frem til det, som regeringen lægger op til, men uden at give køb på det princip om, at de tænketankmedlemmer, der måtte befinde sig i Det Økonomiske Råd, repræsenterer nogle andre, og at man dermed ikke bare generelt åbner op for, at tænketanke i fremtiden, også andre end dem, der diskuteres her, kan komme ind?

Det andet spørgsmål er: Vil ministeren overveje en løsning, hvor man også besætter den ledige plads i Det Miljøøkonomiske Råd – uden at jeg vil lægge mig fast på, hvem det så i givet fald skal være?

Ministeren.

Jeg har forstået, at der er mange spørgsmål, der vil blive taget op under udvalgsbehandlingen, og det vil jeg da også give tilsagn om at vi gør. Men jeg synes altså, det er en meget sjov debat om Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og der er nogle, der har talt om det videnskabelige grundlag osv. Altså, for mig at se kan der jo nærmest sættes lighedstegn mellem Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Socialdemokratiets økonomiske sekretariat, og derfor er det, at de – hvad skal vi sige – ligesom skulle overstråle andre tænketanke, jo sådan en lidt pudsig ting. Det, der for mig er det afgørende i den her diskussion, er, at CEPOS igennem en længere årrække har manifesteret sig gennem analyser og har deltaget i den offentlige debat, og derfor er det jo ikke en tænketank – nogle kalder sig selv en tænketank – som man så bare lige fisker ind. Men jeg mener faktisk, at de igennem en lang årrække efterhånden har manifesteret sig som en seriøst arbejdende tænketank. Og når der så er en plads, der har stået ledig siden 2008, synes jeg, at skaden, ved at man siger, at lad os da få CEPOS ind på den plads, er minimal.

Spørgeren.

Men det var sådan set overhovedet ikke det, mit spørgsmål gik på. Mit spørgsmål gik mere på princippet, og om man kan forestille sig, at man når frem til den samme følgeslutning. Det kunne man jo godt give nogle overvejelser og så dermed sikre det princip, som jeg synes er godt, nemlig at repræsentanterne, som sidder i Det Økonomiske Råd, bogstavelig talt har hånden på kogepladen, altså at hvis de, som umiddelbart har peget på dem som deres repræsentanter, ikke mener, at de performer godt nok, så er det ud af vagten, og så udpeges der nogle andre i stedet. Jeg synes sådan set, det er et meget godt princip. For ellers åbner vi op for, at alle mulige andre tænketanke helt naturligt også begynder at bede om plads i rådet.

Ministeren.

Der er jo ingen, der siger, at alle mulige andre tænketanke kommer ind i Det Økonomiske Råds repræsentantskab. Det er jo noget, vi beslutter, hvis der skal ske nogle ændringer dér. Jeg vil da ikke udelukke, at der kan dukke andre tænketanke op, men det må være et krav, at man har virket en årrække, og at man har bevist, at der er kvalitet bag det, man laver.

Den næste korte bemærkning er af hr. Pelle Dragsted.

Tak til finansministeren for at dukke op. Der er nok at se til, kan jeg forestille mig. Det, der bekymrer mig lidt, er det her med, at finansministeren i forhold til CEPOS bruger som argument, at han synes, at det er bevist, at CEPOS er kommet med et kvalificeret indspark i den offentlige debat. Men ideen er vel netop, at det ikke skal komme an på, hvad – undskyld formuleringen – en tilfældig finansminister synes, eller hvad et flertal i Folketinget synes, for så får vi en vilkårlighed. Så kan den næste regering invitere sine venner ind. Måske er det bare bedre at fastholde det på den måde, man har gjort det på hidtil, og at det ikke er et argument i sig selv, at en finansminister mener, at CEPOS har kvalificeret sig, og så kan der være andre af os, der har andre meninger om, hvor meget CEPOS har kvalificeret sig, og det er jo en ærlig sag. Men bør der ikke være nogle lidt mere objektive kriterier og udvælgelsesprocedurer? Er der ikke en risiko for, at der bliver en lemfældighed eller sådan en politisk konkurrence om, at hver regering sætter sine venner ind i Det Økonomiske Råd?

Ministeren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til Pelle Dragsted. Nu er det jo ikke mig, der alene sætter nogen ind i Det Økonomiske Råd, for det skal jo trods alt behandles i et lovforslag, og den udvalgsbehandling, der vil være, vil vel også sikre, at der er en kvalitet i den beslutning, vi træffer. Men i øvrigt bekræfter Pelle Dragsteds indlæg jo det, som jeg altid har mistænkt Enhedslisten for at mene, nemlig at den eksisterende tilstand er den bedste, og at enhver forandring er en trussel mod samfundet, og det holder jo så også stik i den her sag: at vi for Det Økonomiske Råd har fundet løsningernes løsning.

Spørgeren.

Der er sådan en dejlig tryghed ved, at jeg altid ved, at det, når finansministeren svarer, så er noget med, at jeg ikke vil ændre noget. Jeg slap dog for den med, at det offentlige var støbt i beton, i dag, men den kan jeg sikkert se frem til næste gang. Nej, Enhedslisten vil jo sådan set gerne forandre noget – og også gerne rigtig meget – men vi vil gerne have, at det foregår efter nogle relativt klare og gennemsigtige principper. Det er ikke for at være polemisk, men det har altså, som der også er blevet sagt, ikke den store betydning, hvem der sidder i det repræsentantskab. Det er bare et princip om, om det nu er klogt, at en regering vælger sine venner til at sidde der, frem for at man fastholder nogle mere objektive udvælgelseskriterier, hvor det er parterne på arbejdsmarkedet, der foretager den her udvælgelse.

Ministeren.

Hvis hr. Pelle Dragsted ser det her som en ideologisk kamp, vil jeg bare henvise til, at vi jo ikke forrykker balancen mellem arbejdstagersiden og arbejdsgiversiden, for det er fuldstændig den samme balance. Man kan måske undre sig over, at en plads har stået åben i 8 år uden at blive besat, og det er derfor, jeg synes, at jeg med god ret kan fremføre, at CEPOS vil gøre god fyldest på den tomme plads.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren for dagens indsats og tak til ordførerne for deres indsats.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.