Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Bedre rammer for ledelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 26.04.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Lovforslaget udmønter aftale om bedre rammer for ledelse på universiteterne, som er indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi har gode universiteter, der er garanter for uddannelse og forskning af høj kvalitet. Det er afgørende for det fortsatte arbejde for vækst og velstand. Samtidig er universiteternes forskningsfrihed en urokkelig hjørnesten i et oplyst samfund. Det står Socialdemokratiet fast ved, og det er i øvrigt også fortsat uomtvisteligt.

Ser vi på de sidste 10-15 år, er der ingen tvivl om, at universiteternes samfundsbetydning er steget markant. Med den udvikling følger også et stigende samfundsansvar, og alene på optaget, der over en 10-årig periode er seksdoblet, kan vi se, at universiteterne i højere grad er blevet en central samfundsinstitution, og det er grundlæggende meget positivt.

For det betyder jo, at flere unge mennesker ønsker at tage en videregående eller mellemlang uddannelse, og det er vi rigtig glade for. Udviklingen giver samtidig anledning til at overveje, hvordan de bedst mulige ledelsesmæssige rammer sikres.

Det er afgørende, at universiteterne kan agere som politisk uafhængige institutioner ud fra armslængdeprincippet, samtidig med at rammerne for universiteterne afspejler deres samfundsmæssige betydning. Men der er potentiale for at styrke dem endnu mere, og derfor er det også meget positivt at kunne konstatere, at aftalen, som vi nu udmønter, styrker rammerne for ledelse på universiteterne på en balanceret måde i forhold til både den politiske armslængde og i forhold til den samfundsbetydning, som universiteterne har.

Samtidig kan det konstateres, at den endelige aftale i højere grad sikrer politisk armslængde, end der oprindeligt var lagt op til. Det er Socialdemokratiet meget tilfredse med. Og samtidig må vi også kvittere for ministerens indstilling til at sikre en bred aftale, som er endt med i aftalen om bedre rammer for ledelse. Den betyder jo, at de udviklingskontrakter, vi kender i dag, ændres til strategiske rammekontrakter.

Dermed ophæves den hidtidige skelnen mellem selvvalgte pligtige mål, og i stedet vil målene i rammekontrakterne blive fastsat i dialog mellem institutionerne og ministeriet. Der lægges også op til, at tidshorisonten for målene gøres længere end i dag.

Ændringen af udviklingskontrakterne er blevet godt modtaget i sektoren. Og Socialdemokratiet er også tilfreds med, at der indføres strategiske rammekontrakter. Det er en meget klog og hensigtsmæssig beslutning at sikre, at styringen afspejler universiteternes samfundsbetydning.

Samtidig indføres en mere fast dialog mellem universiteterne og ministeriet, som vi er meget opmærksomme på har været stærkt efterspurgt, særlig fra sektorens side. Sammen med de strategiske rammekontrakter har det i det hele taget et meget lovende potentiale, fordi behovet for detailstyring mindskes.

Jeg tror, at de fleste her i salen er helt på det rene med og har noteret sig, at den del, af den aftale, som jeg adresserer, og som vedrører udpegningen af bestyrelsesformanden, har været genstand for en meget engageret debat mellem de berørte parter. Herom hersker nok ikke nogen tvivl.

Men som jeg nævnte indledningsvis, så er Socialdemokratiet tilfredse med, at vi er endt med en aftale, der sikrer den rette balance mellem politisk armslængde og ledelsesrammer, der afspejler universiteternes store samfundsbetydning. Og den karakteristik mener jeg også gælder for udpegning af bestyrelsesformanden.

Med den aftalte model indføres der ministergodkendelse af bestyrelsesformanden, men det sker altså først efter indstilling fra udpegningsorganet. Samtidig er udpegningsorganet uafhængigt i den forstand, at medlemmerne udpeges af universitetet og formanden udpeges af udvalgets midte, ligesom der indgår et medlem fra den siddende bestyrelse, der sikrer kontinuitet og videndeling. På den måde videreføres historikken.

I forhold til den oprindelige model er det også positivt, at der i udpegningsorganet er en repræsentant for både de studerende og for de ansatte. Så alt i alt er der grund til at være tilfreds med den model, der nu er landet.

Der er sikret en tilstrækkelig politisk armslængde, samtidig med modellen afspejler universiteternes samfundsbetydning. Dermed sikres det, at vi har ledelsesmæssige rammer for, at universiteterne stadig kan understøttes og være stærke, konkurrencedygtige og bæredygtige, og at deres kerneopgave, som er fri og kritisk tænkning og forskning, fortsat står uanfægtet. Forskning må og skal aldrig være et politisk redskab for nogen regering.

Lovforslaget udmønter som sagt aftalen om bedre rammer for ledelse på universiteterne. På den baggrund kan Socialdemokratiet naturligvis støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er måske en smule overrasket over den socialdemokratiske linje i det her spørgsmål, når det er sådan, at ordføreren og Socialdemokratiet åbenbart nu støtter, at man bryder med armslængdeprincippet og går ind for, at ministeren skal kunne gå ind og afvise at godkende forslag til bestyrelsesformænd. I sin essens, sådan som jeg ser det – men det må ordføreren jo svare på – betyder det faktisk, at man får en politisering og et brud på den politiske uafhængighed, som universitetsbestyrelserne har haft, og det synes jeg er meget problematisk.

Hvordan stiller ordføreren sig egentlig til det?

Ordføreren.

Lovforslaget ændrer ikke ved universiteternes uafhængighed, det er helt uomtvisteligt. Vi har, da vi gik ind i dialogen med ministeren omkring udmøntningen af den her aftale, lagt vægt på, at det selvfølgelig var vigtigt, at vi fortsat skulle have lige præcis universiteternes forskningsfrihed, og at armslængdeprincippet fortsat blev iagttaget. Vores universiteter har i dag en meget høj grad af autonomi og er politisk uafhængige, og det skal de også være. Det var også det, jeg i særdeleshed betonede i afslutningen af min ordførertale.

Ministergodkendelsen indebærer en prøvelse af, om kandidaten til bestyrelsesformand, som bliver indstillet af et uafhængigt udpegningsorgan, opfylder de kompetencekrav, der nu også tilsvarende bliver lovhjemlet i langt mere præcis grad, end det hidtil har været tilfældet, i selve lovforslaget.

Spørgeren.

Joh, men samtidig er det jo sådan, at det i det her forslag også er sådan, at bestyrelsesformanden får en stærkere og mere markant rolle i forhold til det, der er i dag, det vil sige også i forhold til både den faglige og strategiske udvikling af den pågældende institution. Så bestyrelsesformanden får en langt stærkere betydning. Og når det samtidig er sådan, at bestyrelsesformanden skal godkendes af ministeren, og at der skal laves strategiske aftaler med ministeren oveni, får man jo et meget, meget stærkt politisk styringsredskab ind.

Ordføreren.

Jeg er så ikke enig med ordføreren for Enhedslisten i, at man får stærkt med stærkt på i forhold til styringen i den her sammenhæng. Tværtimod opfylder vi jo altså et længe ønsket krav, vil jeg måske kalde det, eller i hvert fald et ønske fra sektoren selv om at få individualiserede rammekontrakter, som nu har fået nyt navn – det er korrekt. Men heri er der også mulighed for i dialog med ministeren, som jo netop bliver lovhjemlet, og som måske ikke har været det med så høj frekvens, som man hidtil har ønsket fra sektorens side, at kunne tilpasse det individuelt. Det synes jeg er stærkt hensigtsmæssigt ud fra den enkelte institutions behov.

Med hensyn til hvorvidt bestyrelsesformænd bliver styrket, ville det jo være mærkeligt at sige, at det her lovforslag ikke medfører nogen ændringer, for selvfølgelig gør det det. Men det medfører ændringer i den forstand, at vi går hen i en retning af, at vi jo i højere grad sikrer os, at bestyrelsesmedlemmerne, herunder bestyrelsesformanden, lever op til de kompetencer, der er nødvendige.

Tak. Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan, at ministeren i princippet kan vælge at hælde en kandidat til posten som bestyrelsesformand ned af brættet, hvis ministeren vurderer det. Ordføreren siger i sin ordførertale, at hun er tilfreds med aftalen, fordi den sikrer tilstrækkelig armslængde. Hvordan hænger det sammen? Er det i ordførerens optik udtryk for tilstrækkelig armslængde, at vi har en minister, der i princippet kan gå ud og vælte en kandidat til posten som bestyrelsesformand af pinden, hvis ministeren ønsker det? Og det er en bestyrelsesformand, som vel at mærke er udpeget af et udpegningsorgan.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at den måde, hvorpå spørgeren fra Alternativet ønsker at adressere lige præcis den her problemstilling, er lidt interessant, for svaret ligger næsten i spørgsmålet, nemlig at det er et uafhængigt udpegningsorgan, hvor der overhovedet ikke er nogen ministerindflydelse eller- involvering, som indstiller en kandidat til ministeren til endelig godkendelse. Det er da korrekt, at ministeren vil kunne – nu siger ordføreren i princippet, men man kunne måske fristes til at sige i teorien – vende tommelfingeren nedad af den kandidat, der nu bliver indstillet. Der må man bare sige, at så er det jo tilbage til start en gang til. Danmark er trods alt et tilpas lille land, også hvad angår den kreds, som disse mennesker, som skulle have de rette kompetencer, skal findes i. Så der er måske også en grænse for, hvor meget man som minister politisk kan klare, hvis man vedholdende vender tommelfingeren nedad. Så jeg er ikke bekymret for det, som spørgeren ønsker at problematisere.

Spørgeren.

Det er jeg da glad for at ordføreren synes. Så kunne man jo spørge sig selv, hvorfor det overhovedet er nødvendigt at have den bestemmelse med i lovgivningen, hvis der ikke er nogen bekymring for, at den skal blive taget i brug. Det ville i hvert fald være mit argument.

Jeg har bare et helt konkret spørgsmål til sidst: Mener ordføreren i forhold til det her med, kan man sige, bestyrelsesformandens selvstændighed og armslængden mellem ministeriet og bestyrelsesformanden på Danmarks universiteter, at det er en forbedring i forhold til den nuværende praksis og lovgivning?

Ordføreren.

Man skal måske se lidt på baggrunden for selve forslaget for at kunne besvare det spørgsmål. Her vil jeg bare sige, at de nuværende ledelsesmæssige rammer ikke i tilstrækkelig grad afspejler universiteternes store samfundsmæssige betydning, som de nu har udviklet sig til at have. Det er sådan, at vi har et meget, meget stort optag, hvilket er rigtig positivt, og vi har jo så også nogle universiteter og uddannelsesinstitutioner, som skal styrkes. Det står Socialdemokratiet hundrede procent bag. Det kræver en stærk ledelse, og det kræver også, at vi optimerer på alle fronter, så de studerende også fremadrettet kan få akademiske uddannelsestilbud på et forskningsmæssigt højt niveau, og så vi kan fastholde den position, som vi har i dag. Med det er der også behov for, at vi har en stærk bestyrelsesformand, og at vi ligesom på den måde sikrer, at vi ikke i fremtiden kommer til at detailregulere på den måde, som det måske hidtil er foregået på over for universiteterne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag handler jo om at justere rammerne for ledelsen på universiteterne. Hvorfor nu ændre det? Tilbage i starten af 00'erne, hvor universitetsloven blev ændret og der blev indført bestyrelser med indflydelse fra erhvervslivet, var Dansk Folkeparti imod det. Vi havde en frygt for, at erhvervslivet skulle styre universiteterne, og at det ville skade den frie forskning. Den frygt er gjort til skamme. Jeg vil nærmere sige, at universitetsbestyrelserne måske knap nok har taget den rolle, som de burde tage.

Dansk Folkeparti har en vision om, at der skal være mere frihed på universiteterne – frihed til at styre og tilrettelægge, hvordan der til gavn for samfundet skabes de bedst mulige resultater med de til rådighed værende midler. Jeg mener, at de seneste års erfaringer viser, at det er en nødvendig vej. Da vi herinde på Christiansborg for få år siden gennemførte den såkaldte fremdriftsreform, var det i den gode hensigt at skubbe til den kultur på universiteterne, hvor gennemførelsestiden var blevet meget lang. Vores mulighed var med generelle regler at sikre en ændring, selv om den kultur, vi ønsker at ændre, langtfra var til stede alle steder.

Hvad har vi så fået ud af det? Vi har fået den ønskede effekt med kortere gennemførelsestider. Men vi har også historier om, at ledelser presser undervisere til at lade studerende bestå lidt lettere, end de måske burde, for at tallene kommer til at se rigtige ud. Vi har gjort det sværere at blande forskning og studier, hvor det ellers læringsmæssigt ville give rigtig god mening.

Fremdriftsreformen er et rigtig godt eksempel på en central lovgivning, som var nødvendig, men bestemt ikke hensigtsmæssig. Men den var nødvendig, fordi ledelserne og bestyrelserne ikke af sig selv påtog sig at løse opgaven. Derfor er jeg glad for den lovgivning, vi tager hul på i dag. Jeg har en forhåbning om, at vi hermed kan være med til at skabe et bedre grundlag for, at man påtager sig ansvaret, så vi ikke skal lave nye fremdriftsreformer.

Det er nødvendigt, at der er rammer, man skal overholde; det er nødvendigt, at der er en styring; og det er nødvendigt, at der er en retning. Herindefra skal vi sætte retningen, f.eks. ved at sige, at det er vigtigere med kvalitet end med kvantitet, at der skal være et tættere samarbejde på tværs af uddannelsesinstitutioner om udvikling af uddannelser, og at der generelt skal sikres et samfundshensyn frem for et snævert fokus på den enkelte uddannelsesinstitution. Udfoldelsen af disse rammer mener vi at vi får bedre muligheder for med den nye lovgivning.

I lovforslaget præciseres ansvaret, ikke mindst samfundsansvaret, for bestyrelsen. De nuværende udviklingskontrakter erstattes af mere forpligtende strategiske rammekontrakter, som de bliver kaldt. Det er kontrakter, som skal være individuelle for den enkelte institution, så man kan adressere de udviklingsbehov, der konkret er brug for. Og selv om de er individuelle, skal de naturligvis sikre en udvikling, som understøtter de overordnede rammer, men ud fra hvad der er behov for på den enkelte institution.

Et banalt eksempel er fremdriftsreformen, hvor en generel studietidsnedsættelse for alle uddannelser kan erstattes af målrettede målsætninger i forhold til de uddannelsesinstitutioner og uddannelser, hvor der er lang gennemførelsestid. Så kan man bruge ressourcerne på mere relevante målsætninger på de uddannelsesområder, hvor de allerede leverer til normeret tid.

Samtidig glæder jeg mig over, at der lægges op til mere systematisk og løbende opfølgning på rammekontrakterne med ministeriet, så bestyrelsen og universitetsledelsen holdes op på ansvaret og aftalerne. Det betyder, at det naturligvis også kan have konsekvenser, hvis ikke rammekontrakterne overholdes. Til gengæld for denne overordnede styring skal der være en stor frihed for bestyrelse og ledelse til at vælge metoderne til at opfylde kontrakterne.

Med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren startede med at nævne, at det var vigtigt med forskningsfriheden, og jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren kunne prøve lige at uddybe for mig og andre, hvor i det her lovforslag der kommer en sikring, en styrkelse af forskningsfriheden, når det er sådan, at man går ind og laver politisk styring både i forhold til bestyrelserne og også indirekte i forhold til universiteterne? Hvor bliver forskningsfriheden styrket i det her forslag?

Ordføreren.

Jeg er uenig i ordførerens præmis, for den her aftale vedrører sådan set slet ikke forskning og forskningsfriheden. Den er lige præcis så fri, som den hele tiden har været. Det her sætter nogle overordnede rammer og en retning, som man kan arbejde efter, og i mine øjne giver det faktisk samlet set mulighed for en større frihed til universiteterne til at styre, hvordan de agerer, og hvordan de håndterer de udfordringer, som vi samfundsmæssigt har.

Der kom lige en kort bemærkning igen. Værsgo til spørgeren.

Det vil sige, at ordføreren er af den opfattelse, at de der kontrakter, der skal laves, slet ikke på nogen måde handler om, hvilken forskning der skal bedrives på uddannelserne. Hvad skal de strategiske kontrakter så handle om?

Ordføreren.

Det skal jo handle om, når vi nu f.eks. på et tidspunkt har lavet fremdriftsreformen, at vi gør det, fordi man ikke tager sit ansvar alvorligt på et universitet og siger, at den problemstilling er vi nødt til at håndtere. Sådan en problemstilling vil man kunne tage op i en kontrakt og sige, at det her skal der arbejdes med, og så behøver vi ikke herindefra lave detailregler, der i detaljer styrer på en helt anderledes måde, hvad der sker derude, end det her vil gøre. Så derfor mener jeg faktisk, at det her, som jeg sagde før, giver en større frihed til at agere i forhold til det nuværende system.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. I takt med at universiteterne betyder mere og mere i vores samfund, betyder den måde, vi styrer universiteterne på, også mere og mere. Som flere af mine kollegaer har nævnt, er universitetsloven, der definerer rammerne helt tilbage fra midten af forrige årti, og universiteterne har udviklet sig utrolig meget siden da.

Derfor er jeg godt tilfreds med, at der er et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om en ny rammelovgivning, der sikrer strategiske målsætninger, der betyder, at bestyrelserne får – synes jeg – et større mandat, der fastlægger en god procedure for indstilling og udpegning af kandidater, ansvarsfulde bestyrelser, og også opstiller en række faste målsætninger for, hvordan man kommunikerer, styrer rammerne og i øvrigt definerer det samfundsfaglige og ansvarlige arbejde.

Målet med det her lovforslag har ikke været at opfinde den dybe tallerken. På mange områder fungerer ledelsen på de danske universiteter godt, og det skal vi holde fast ved. Vi har nogle meget dygtige og meget dedikerede, fagligt stærke mennesker, der sidder i universiteternes bestyrelser, der står for den daglige ledelse. Dem kan vi være stolte af.

Når jeg så nævner, at der alligevel er behov for forandring, er det, fordi universiteterne uddanner nogle af de mennesker, der sammen med resten af arbejdsmarkedet skal bringe Danmark fremad, der skal sikre, at vi udnytter vores samfundsressourcer bedst, og med en bevilling på lige i underkanten af 20 mia. kr. er det jo ikke bare et greb i lommen, som samfundet foretager sig, når det er, man er med til at finansiere universiteterne. Det er gode penge at bruge. Det tror jeg vi alle sammen er enige om.

Men det er vigtigt, at vi så også får en forståelse for, hvordan vi styrer det arbejde, som universiteterne foretager sig. Og med styre mener jeg ikke detailregulere. Jeg mener at stille nogle moderne rammer op, der afklarer forventninger, opstiller målsætninger og sikrer, at der er en bedre og dybere dialog med ministeriet, som man måske har manglet indtil i dag. På den måde mener jeg at lovforslaget, som vi debatterer i dag, er med til både at udstikke og definere de nødvendige rammer, der er behov for.

Jeg kan så forstå, at flere af mine kollegaer mener, at det er et angreb på både den frie forskning og den lærde autonomi og andre ting, at bestyrelsesformanden skal godkendes endeligt af ministeren efter at være indstillet fra et fuldstændig politisk uafhængigt udvalg. Har man den holdning, tror jeg, at man skal melde sig til Spøgelsejægerne på en af de betalingskanaler, man kan få via Viasat, fordi der simpelt hen ikke er hold i den form for retorik. Det svarer jo til at sige, at transportministeren i fremtiden ikke må udpege direktøren for DSB eller fyre direktøren for Banedanmark, når vedkommende formøbler 20 mia. kr.

Vi har valgt en række politikere herindefra. De er valgt af folk, og folk har valgt dem til at repræsentere deres stemme og også dermed givet dem mandat til at prioritere inden for demokratiets rammer. Landets erhvervsakademier og professionshøjskoler har nogle ledelsesrammer, der ikke er meget den her ulig, og der er det altså også sådan, at man har en dialog med ministeriet, og man har en dialog, i forhold til hvordan ledelsen opererer.

I stedet for sådan virkelig at finde det politiske mikroskop frem i et forsøg på at finde noget, man kan være utilfreds med, synes jeg da, at Enhedslisten og andre gode kræfter skulle glæde sig over, at vi er nået til et sted, hvor vi med brede flertal definerer nogle rammer, der de næste mange år dygtigt og effektivt sætter fundamentet for, hvordan universiteterne udvikler sig. Det tror jeg vi alle sammen bliver glade for. Det håber jeg i hvert fald.

Med de ord skal jeg ikke overraskende meddele, at vi er begejstrede for lovforslaget og ser frem til de kommende forhandlinger.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. ( Jakob Engel-Schmidt (V): Ja, det er så lidt skuffende, vil jeg sige). Ja, men det må ordføreren leve med. Den næste er nemlig hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Bedre rammer for ledelse, ja. Kort: Enhedslisten kan ikke støtte det foreliggende lovforslag. Den vigtigste grund til dette er, at der sker et kraftigt brud på armslængdeprincippet, når ministeren får beføjelse til at godkende bestyrelsesformanden og dermed også til at afvise kandidaten til posten som bestyrelsesformand. Det betyder i sin essens en politisering og et brud på politisk uafhængighed i universitetsbestyrelserne og dermed også på forskningsfriheden og det faglige selvstyre. Vi mener, at denne udpegning skal foretages af bestyrelsens midte. Flere steder i lovforslaget bliver der henvist til størst mulig gavn af universiteterne for samfundet. Hvis ønsket er, at der skal være et stærkere samfundsmæssigt aftryk på de bestyrelser, som styrer vores videregående uddannelser, kan det gøres på andre måder.

Jeg vil bemærke, at Dansk Magisterforening har udarbejdet et forslag, som de også har sendt til ministeren, og det synes Enhedslisten vi skulle tage afsæt i. De har løst spørgsmålet om det samfundsmæssige aftryk på en anden og efter vores opfattelse bedre måde. De nuværende udviklingskontrakter erstattes af strategiske rammekontrakter. Vi er tilfredse med, at det understreges, at der er den klare forskellighed i forhold til de enkelte universiteter, sådan at det ikke bare bliver en skabelon, som bliver dikteret fra et ministerium. Men det er selvfølgelig klart, at vi på nuværende tidspunkt ikke ved, hvordan den konkrete form bliver.

Vi vil i øvrigt også gerne bede ministeren om at understrege, at det er muligt – hvis ministeren vil gøre det her i dag, ellers må vi jo skrive – at man i de rammekontrakter medtager andre ting, f.eks. spørgsmålet om den sociale mobilitet, altså at det kommer med som en del af de der strategiske rammekontrakter. Men grundlæggende set er spørgsmålet om bestyrelsesformanden det afgørende. Hvis det er sådan, at det bliver ændret, sådan at ministeren ikke har den beføjelse, som ligger i forslaget, vil vi stille os anderledes, men hvis ikke det sker, vil vi stemme imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Med lovforslag L 203 bliver der lagt op til, at universitetsloven bliver ændret på to væsentlige punkter. For det første bliver det mere klart, hvilket ansvar en universitetsbestyrelse har, og for det andet vil de nye rammekontrakter skabe nogle bedre vilkår for at finde balancen mellem den styring, der kommer oppefra – for at være helt præcis er det her fra Slotsholmen – og så den styring, den lokale ledelse på det enkelte universitet står for.

Det, der bliver fastslået med L 203, er, at universiteterne er samfundsbærende institutioner, og det glæder mig rigtig meget. Man kan tilføje, at i de fleste vesteuropæiske lande er universiteterne nogle af de ældste samfundsinstitutioner, man overhovedet har, og som stadig væk fungerer, og de har til opgave at huse og udvikle den frie og kritiske tanke. Det er en tilgang til universiteterne, som vi hilser mere end velkommen i Liberal Alliance. Derfor er vi også glade for, at det nu bliver præciseret med lovforslaget, at bestyrelsen skal være sammensat på en måde, så der blandt de eksterne bestyrelsesmedlemmer er folk, der har indsigt i forskning og forskningsbaseret undervisning. Det er også en præcisering, som vi hidtil har manglet.

Ved hjælp af rammekontrakterne bliver det nu muligt at behandle hvert enkelt universitet på dets egne præmisser, og de kan få hver sit sæt af kritiske opgaver, som de skal se på, og der bliver en løbende opfølgning af, hvordan det skrider frem med at nå målene. Det er meget positivt, at man ikke benytter en model, hvor en størrelse passer alle. For at give et eksempel: Det, der er godt for DTU, er ikke nødvendigvis godt for RUC og vice versa.

Målet med rammekontrakterne er, at styring på en lang række områder skal erstattes af ledelse. Det er et virkelig godt mål at sætte sig, og så længe jeg er ordfører for forskning og uddannelse, kommer jeg i hvert fald til at holde øje med, at det er et mål, som vi til stadighed kommer tættere og tættere på. Så er der nogle, der i løbet af debatten om lovforslaget har indvendt, at den statslige styring bliver for kraftig. Det synes jeg – for at sige det diplomatisk – er en kraftig overdrivelse. Det er ikke urimeligt, at den til enhver tid siddende minister kan nedlægge veto imod en helt uspiselig formandskandidat, og man skal jo lægge mærke til, at der ikke er tale om, at de gældende regler om sanktioner over for bestyrelsesmedlemmer bliver ændret, eller at den minister, som nedlægger veto, kan komme anstigende med sin egen kandidat.

Så vil jeg også gøre opmærksom på, at de bemærkninger, der er kommet i løbet af debatten om lovforslaget, og den forståelse, der ligger af forskningsfrihed, synes jeg er helt malplaceret. Det, der er fundamentet i forskningsfriheden, bliver overhovedet ikke berørt i lovforslaget her, for det, der sikrer den frie forskning, er peer review-systemet, og L 203 har absolut ikke noget med peer review-systemet at gøre, det er i peer review-systemet, kvalitetskontrollen af forskningen ligger, det er granskningen af metode, som finder sted der, det er granskningen af teorier, der finder sted der. Jeg skal også gøre opmærksom på, at vi netop har revideret loven om videnskabelig uredelighed, så der er der også nogle garantier for, at forskningsfriheden ikke kan antastes. Så så længe der ikke rokkes ved peer review-systemet, vil jeg altså mene, at det er ganske, ganske malplaceret at tale om, at en ændret fremgangsmåde for at udpege bestyrelser skulle have nogen som helst indflydelse på det, man i egentlig forstand forstår ved forskningsfrihed. Derfor støtter Liberal Alliance varmt lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at tage tråden op, hvor hr. Henrik Dahl efterlod den. Jeg ved faktisk ikke helt præcist, hvem det er, der er fremkommet med de her argumenter om, at det her lovforslag skulle være til hinder for forskningsfriheden, for der er jeg faktisk fuldstændig enig med hr. Henrik Dahl. Der er sådan set ikke noget i det her lovforslag, som hindrer den frie forskning. Det er i hvert fald bare for at slå det fast fra Alternativets side. Det mener vi ikke.

Men det er urimeligt, vil jeg sige til hr. Henrik Dahl, til ministeren, til Socialdemokratiets ordfører, fru Mette Reissmann, at ministeren skal godkende bestyrelsesformanden. Hvor lillebitte en detalje det end er, og hvor utænkeligt det er, at man nogen sinde kommer i den situation, hvor det måtte vise sig nødvendigt, så er det et brud med armslængdeprincippet. Så det er urimeligt. Og det er et brud med de principper, vi har haft i forhold til, at de danske universiteter har en armslængde til det politiske styre. Det er en lillebitte detalje. Der er tre ord i § 12, stk. 4. Det er tre ord, som hedder: Til ministerens godkendelse. Der står: For så vidt angår bestyrelsesformanden, udpeger udpegningsorganet en kandidat til ministerens godkendelse.

Når vi nu har haft den her debat i dag om, hvor sandsynligt det er, at man overhovedet vil bruge det, hvor sandsynligt er det, at en minister vil feje en kandidat af bordet, som bliver indstillet af det udpegningsorgan, som er en del af det her lovforslag – det er ikke særlig sandsynligt – hvorfor i alverden er det så nødvendigt, at de tre ord skal stå i det her lovforslag? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og man ville have glædet en masse af os, som nu ikke kan stemme for på grund af den lillebitte detalje. Man ville have glædet aktørerne i universitetsmiljøet, hvis man havde haft tilliden til, at det ikke var nødvendigt med de tre ord i det her lovforslag.

Så af den grund – og det er jeg rigtig ærgerlig over at sige – kan Alternativet heller ikke støtte det. Vi har ikke noget problem med, at bestyrelsesformanden for universiteterne fremover skal udpeges af et udpegningsorgan. Vi kan se masser af ræsonnement i det her lovforslag i forhold til, hvorfor det er nødvendigt med en ny organisering, med en ny model for udpegning af bestyrelsesformanden. Vi er fuldstændig enige i mange af de præmisser og principper, der ligger til grund. Det eneste er, at vi simpelt hen ikke kan se os selv i øjnene, hvis vi som politisk parti skal gå ind og sige ja til, at vores minister skal godkende den bestyrelsesformand, som er valgt af et udpegningsorgan til landets universiteter. Så det er rigtig ærgerligt.

Af samme grund stemmer vi som sagt nej. Vi stiller et ændringsforslag. Det siger næsten sig selv. Så må vi se, hvor langt vi kommer med det. Og så vil jeg sige i forhold til hele debatten omkring kontrakterne, at vi støtter varmt, at vi går over til rammekontrakter frem for udviklingskontrakter. Så det er altså en meget lillebitte ting i det her lovforslag, som gør, at vi ikke kan støtte det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Jeg kan så tage tråden op fra den tidligere ordfører fra Alternativet ved at sige, at den lillebitte ting, som Alternativets ordfører påpegede, er essensen af det her lovforslag, for det er det, der er konkret, og det er det, der er grunden til, at der skal laves en lov. Det er vi også skeptiske over for. Jeg tror egentlig helt bredt set, at det er åbenlyst, at vi – jeg synes, at det står med en masse rigtige og gode ord i lovforslaget – vil have uafhængige universiteter i Danmark, og at de institutioner, som leverer den viden og den forskning, som ligger til grund eller i hvert fald skal ligge til grund for informerede beslutninger, aldrig nogen sinde må kunne anklages for at være styret politisk. Jeg er som Alternativets ordfører enig i, at det er det, det handler om. Det handler ikke om indholdet i forskningen eller peer review. Det handler om, at den viden, som vi bruger til at træffe beslutninger, aldrig må kunne anklages for at have været styret politisk. Det er derfor, at vi er modstandere af det her med, at ministeren skal godkende bestyrelsesformænd for universiteterne.

Vi bakker bestemt op om, at universiteterne og de øvrige uddannelsesinstitutioner i endnu højere grad bidrager – det er der også fine ord om, og det er en dejlig vending, der er brugt her – til at informere og underbygge den offentlige debat og politikudviklingen. Det er klart, at det er det, vi skal bruge det til. Men universitetets opgave og i øvrigt mange andre uddannelsesinstitutioners opgave er altså også at kunne korrigere os politikere og med deres forskere sikre, at vi som politikere, virksomheder og alle mulige andre ikke kan hævde, at noget er sandt, fordi det er politisk, økonomisk eller på anden måde opportunt, hvis der er grundlæggende viden, der peger i en anden retning. Det skal de altid være frie til at gøre opmærksom på. Vores forskere og universiteter er faktisk garanter for, at der er viden, der kan sige magten imod, når der er brug for det, også når det er virkelig generende. Den skal være fri og uafhængig.

Jeg synes også, at syretesten på god politik må være, hvad det er for et samfundsproblem, man løser med et lovforslag. Og jeg har svært ved at se, hvad det er for et problem, der bliver løst med det her lovforslag. Jeg kan sagtens se en retning i noget af det, som lovforslaget ikke, om jeg så må sige, lovgiver om, men som det angiver, nemlig hvad det er for en retning, vi gerne vil i, med rammekontrakter. Det er rigtig godt, og det bakker jeg også op om. Men lige præcis det, der bliver lovgivet om her, er jo ministerudpegningen, og der har jeg svært ved at se, hvad det er for et problem, det løser.

Det er ikke, fordi jeg sådan set tror, at ministerens forslag og bestemt heller ikke ministerens intention er, at universiteterne skal begynde at skifte kurs i takt med politiske sager. Jeg tror heller ikke, at det betyder, at regeringspolitikere eller andre vil bruge universiteterne til at markedsføre egne dagsordener. Jeg synes, at vi heldigvis har en helt anden debat. Men når først man har lovgivet om noget, er man med til at så tvivl om uafhængigheden. Det er sådan set det, som vi er imod i Radikale Venstre.

Vi synes, det skal være bestyrelsen, der er uafhængig og den, der ansætter rektor. Rektor har jo en enorm stor indflydelse på universitets prioriteringer og dagligdag, og vi er bange for, at man bare – symbolsk og ikke reelt og i hvert fald ikke nu – lovgivningsmæssigt har åbnet en korridor fra ministerkontoret og ind i universitetets hjerte. Og selv om jeg godt kan høre, at universiteterne heldigvis tager det stille og roligt, er den dør på den ene eller den anden måde blevet åbnet. Det kan vi ikke bakke op om.

Vi havde gerne set, at man sagde nej til politisk udpegning og godkendelse, men til gengæld bakker vi op om at afskaffe de selvsupplerende bestyrelser – det har altid været lidt mærkeligt – og indføre en repræsentantskabmodel i stedet for, og at vi så arbejder videre med forpligtende rammekontrakter, for det er der, man som politiker og uddannelsesinstitution imellem har hånden på kogepladen, for selvfølgelig er der brug for det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Jeg skal bede ordføreren om at forklare for mig, hvorledes lovforslag L 203 helt konkret kan tænkes at korrumpere peer review-mekanismen. For så længe peer review-mekanismen fungerer ordentligt, er det umuligt at fuske med forskning.

Ordføreren.

Det tror jeg heller ikke at jeg på nogen måde indikerede at lovforslaget kunne komme til. Det, som er bekymringen, er, at når der er en ministergodkendelse, er der i den retning, man angiver, i det signal, man sender, åbnet en dør – ikke ind i peer review og selve forskningens udførelse, men der sker jo meget inden da. Der sker jo meget, inden forskningen er udført. Hvordan vil det blive opfattet? Kan der være signaler, som man er nødt til at tage ned, inden man overhovedet går i gang med sin forskning? Det er, fordi man har åbnet en retning fra politik og til styring. Det er jo det, det handler om, og det er derfor, at universiteter i resten af verden, som vi kigger til, går i en anden retning.

Spørgeren.

Jeg forstår simpelt hen ikke svaret, så jeg bliver nødt til at stille spørgsmålet i en lidt omformuleret udgave i håbet om at få et lidt bedre svar. Peer review er anonymt. Forskerne sender anonymt deres artikler til folk fra andre universiteter, som tager stilling til kvaliteten, lødigheden af forskningen. Hvordan er det muligt, at den frie forskning kan blive kompromitteret, når man sender en anonym artikel til et universitet i et andet land?

Ordføreren.

Jeg har ikke talt om, at den frie forskning, når den er bedrevet, kompromitteres. Jeg har talt om, at der åbnes en dør fra politik og ind i universitetet. Det her handler jo om udpegningen af bestyrelsesformænd. Det handler om universitetets ledelse. Bestyrelsen udpeger rektor og sætter retningen for det universitet. Der er jo masser af politisk ... hvis ordføreren vil lytte til mit svar, vil det være en stor hjælp, for ellers kan det jo ikke rigtig betale sig at svare.

Tiden er også gået nu.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Jakob Engel-Schmidt. Værsgo.

Jeg bliver lidt bedrøvet, når jeg lytter til argumenterne om, at det her skulle være en katastrofe. Jeg vil rose, at Det Radikale Venstre virkelig har gjort sig umage for at finde noget at være kritiske over – der synes jeg virkelig man til ug med kryds og slange har formået at bringe bolden helt over stregen og score et mål; om det så er et politisk selvmål, må vi jo så se efterfølgende.

Hørup sagde engang, at der ikke er noget over og ved siden af Folketinget, og med den måde, som fru Sofie Carsten Nielsen taler på i forhold til den her politiske dør, der åbnes, får hun det til at lyde lidt, som om vi er tilbage ved Dantes Inferno, og at vi på vej ned gennem ni lags lidelse, hvor det politiske inficerer universitetet og pludselig bringer alting i forrådnelse. Altså, det er folkets repræsentanter, der er herinde. Bestyrelsesformanden skal godkendes, ja, af et organ bestående af mennesker, som ingen har blandet sig i ud over dem på universitetet.

Kunne det være, at fru Sofie Carsten Nielsen var kommet til at overdrive en lillebitte smule, og at bekymringen måske bare er udtryk for, at man skulle finde noget at brokke sig over?

Ordføreren.

Jeg hører kun spørgeren overdrive – men det er vældig underholdende.

Spørgeren.

Jamen det tror jeg egentlig jeg fik svar på. Så det vil sige, at Sofie Carsten Nielsen ikke har tillid til, at de politikere, folket har valgt, også er i stand til at udføre den opgave, folket har udpeget dem til. Sofie Carsten Nielsen har ikke tillid til, at transportministeren kan hyre og fyre direktøren og formanden for Banedanmark, Post Danmark, DSB, andre offentlige selskaber. Man har ikke tillid til, at erhvervsministeren kan gøre det samme, for der blander man jo politik og forretning eller politik og samfundsforhold eller politik og infrastruktur. Det er sådan et argument, der måske lyder fornuftigt, men det er jo søgt og på en eller anden måde, synes jeg, en mangel på respekt for demokratiet, som egentlig er lidt uklædelig.

Ordføreren.

Se, nu bliver det jo interessant, for nu åbner hr. Jakob Engel-Schmidt for, at universiteter er forretninger, vi driver, ligesom vi driver DSB. Det var jo den sammenligning, spørgeren selv brugte. Og det synes jeg er noget helt andet, for videninstitutioner i Danmark skal kunne noget helt, helt andet end en virksomhed. Der er en meget stor forskel. Og jeg har aldrig overdrevet med Dantelignende sammenligninger, selv om det virkelig var interessant. Det er et på mange måder godt lovforslag, og jeg sagde meget tydeligt, at jeg ikke tror, ministeren har nogen som helst intentioner om at begynde at skifte kurs i takt med politik. Så det er signalet, der sendes med det.

Vi siger tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.

Det var lidt ærgerligt, at hr. Jakob Engel-Schmidt i sin tale ikke nævnte sammenligningen mellem DSB og uddannelsesinstitutionerne, for så kunne det godt være, at jeg alligevel havde dristet mig til at stille et spørgsmål, for jeg mener nu, at der er ret stor forskel på vores frie uddannelsesinstitutioner, der bedriver forskning og gør os alle sammen klogere, og så DSB, der kører tog. Men ja, sådan kan man have forskellige syn på universiteterne.

Min tale vil jeg starte med at sige, at lovforslaget har til formål at skabe bedre rammer for ledelse universiteterne, som er det, vi diskuterer, og hvis vi kigger på lovforslaget og læser det igennem, mener jeg faktisk, vi kan se, at man er lykkedes godt med det langt hen ad vejen. Jeg synes egentlig, der tages nogle gode skridt med det her lovforslag, som jeg gerne vil bruge noget tid på at gennemgå, for jeg mener også, der er noget dårligt i det, men jeg synes, det gode skal nævnes først.

Det første er, at jeg mener, at det er rigtig godt, at man fremover sikrer, at universiteternes midler skal forvaltes til størst mulig gavn for hele samfundet og ikke kun for universiteterne. Det synes jeg er en meget, meget fornuftig måde at bruge offentlige midler på.

Det næste er, at jeg faktisk mener, at der med de her strategiske rammekontrakter tages et rigtig godt skridt både politisk, men også for uddannelsesinstitutionerne. Jeg noterer mig, at det i hvert fald, som det står beskrevet i nogle af høringssvarene, virker, som om man har været lidt træt af, at skiftende ministre så lige har kunnet sætte sin personlige kæphest ind i det de mål for rammekontrakterne, og det har så været svært at sige, præcis hvad man skulle gøre ved det, for det kan være blevet ændret, kort efter at der er kommet en ny minister. Med de her mere strategiske rammekontrakter bliver det muligt sammen med uddannelsesinstitutionerne at sige, præcis hvad det er for nogle indsatser, der skal gøres det enkelte sted. Det synes jeg er rigtig god ledelse, og det synes jeg giver rigtig god mening. Nu skal vi lige om lidt behandle mit beslutningsforslag, der handler om, at man bør indføre en national trivselsmåling for studerende, for hvis man i sådan en trivselsmåling opdager, at der er nogle uddannelsesinstitutioner, hvor der er stor mistrivsel, jamen så kunne man f.eks. bruge en strategisk rammekontrakt til på et enkelt sted at sige, at her skal der virkelig sættes ind mod den her mistrivsel.

Så jeg synes faktisk, de her strategiske rammekontrakter er et rigtig godt værktøj, og jeg tror, at man godt kan videreudvikle dem og bruge mere endnu mere aktivt i fremtiden. Man kan måske også bruge dem i forhold, der f.eks. handler om studerendes ledighed, så man sammen med uddannelsesinstitutionerne kan forsøge at bekæmpe den.

Jeg synes også, det er fornuftigt, at man har skrevet ind i forslaget, at ministeren skal mødes med formændene for bestyrelserne to gange årligt, for det er netop rigtig vigtigt, at der, når man så har sådan nogle strategiske rammekontrakter, ikke bare sker en orientering af universiteterne om, hvad de så skal mene og gøre, men at der faktisk bliver en dialog. Så grundlæggende er der ret mange gode elementer i det her lovforslag.

Når jeg alligevel er imod forslaget, er det jo af samme årsag, som flere andre ordførere har nævnt. Altså, jeg er lodret uenig i det, der handler om, at man skal godkende bestyrelsesformændene for universitetsbestyrelserne, og jeg anerkender, at der er sket et fremskridt, i forhold til hvor vi startede med det her lovforslag. Det startede sådan set allerede tilbage på KUA, da fru Mette Reissmann, hr. Henrik Dahl og undertegnede i en debat aftalte at stå sammen imod, at man blandede sig med politisk styring og udpegede, hvilke formænd der skulle være for bestyrelserne. Det har vi også skrevet åbent ud om at vi var lodret uenige i, fordi vi mente, at det var et brud på armslængdeprincippet. Jeg mener heller ikke, at det her er det i samme grad. Jeg synes faktisk, man er kommet et skridt videre, og jeg vil gerne kvittere for, at man har gjort en indsats for at lande et bedre sted.

Men min vurdering er nu engang den, at det grundlæggende er et skridt i den forkerte retning, når man indfører sådan en godkendelsesproces. Hr. Henrik Dahl spurgte helt konkret om, hvad det er, der er så galt ved det. Jamen for det første synes jeg, det sender et politisk signal om, at man har et ønske om at blande sig i, hvem der skal være bestyrelsesformænd derude, og dertil må jeg bare sige, at det har jeg ikke noget ønske om. Det mener jeg ikke er det politiske lags opgave. Jeg mener heller ikke, at man kan sikre sig, at processen er fuldstændig uafhængig, selv om det er en godkendelsesproces, for det der udpegningsudvalg vil jo altid tænke: Nå, men vil den her kandidat så blive godkendt? Det er jo sådan, at man som sådan et udvalg sidder med bind for øjnene og tænker: Nå, men nu indstiller vi den her person vel vidende, at den går nok ikke igennem. Så det har jeg også hørt en del bekymring for derude.

Den tredje ting, jeg har hørt bekymring for, og som jeg selv synes er værd at overveje, er, at nogle af universiteterne simpelt hen er bange for, at de mister gode kandidater på grund af det her, for gode kandidater, der måske er store navne i offentligheden, vil simpelt hen ikke løbe den risiko at blande sig i en proces, hvor de kan risikere at blive afvist til sidst. Det synes jeg faktisk også er værd at tage med.

Så vi vil stille et ændringsforslag om at få det her med, at ministeren skal godkende det, pillet ud, og får vi det pillet ud, vil vi stemme for forslaget, men får vi det ikke pillet ud, vil vi ikke.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Formålet med lovforslaget her er at sikre bedre rammer for ledelse på universiteterne. Universiteternes ledelser skal have de rigtige rammebetingelser for deres arbejde. I 2016 blev der gennemført et eftersyn af de styringsmæssige rammer. Eftersynet viste, at der var noget forbedringspotentiale, som indgår i lovforslaget her. Det handler om bestyrelsernes rolle, handlerum, sammensætning og kompetencer, herunder bestyrelsesformandens opgaver, anvendelsen af udviklingskontrakterne og dialogen mellem institutionerne og Uddannelses- og Forskningsministeriet. Dette forbedringspotentiale søger man at imødekomme med lovforslag nr. L 203.

I lovforslaget foreslås der nye procedurer for udpegning af formanden og de øvrige eksterne medlemmer af bestyrelsen, som vil bidrage til større åbenhed og gennemsigtighed i proceduren for udpegning og afspejle universiteternes store samfundsmæssige betydning og ansvar. Der lægges op til, at udviklingskontrakterne erstattes af strategiske rammekontrakter med henblik på at målrette kontrakternes form og anvendelse. Samtidig styrkes dialogen mellem bestyrelserne og uddannelses- og forskningsministeren.

Universiteternes store samfundsmæssige rolle er helt central. Det har stor betydning for Danmarks udvikling og vækst, at vi har et højt uddannelsesniveau, og at vores forskning er af høj kvalitet. Universiteterne har et stort ansvar for, at de midler, som vi investerer i uddannelse og forskning, giver størst mulig værdi.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren.

Hvordan leder man et universitet? Hvordan legitimeres det over for dem, der betaler? Hvordan udnævner man folk på universitetet? Er det den trend, vi så i sluttresserne, at det er medarbejderne, der skal have meget voldsom indflydelse på det? Er det politikerne, der skal have indflydelse på det? Er det i en balance inden for institutionen selv? Hvordan skal det tilknyttes det omkringliggende samfund – i hvert fald hvis man anerkender, hvad jeg siger, nemlig at intet universitet er en ø?

Det er jo de spørgsmål, vi drøfter her. Jeg synes måske ikke, det helt er den måde, man er gået til det i debatten på, men dog kan jeg udlede, at der er enighed om, at universiteterne er centrale samfundsinstitutioner. Et højt uddannelsesniveau og forskning af høj kvalitet har stor betydning for et samfund som vores i forhold til at skabe udvikling og i forhold til at skabe vækst. Derfor har universiteterne et stort ansvar for, at de betydelige midler, som er viet til det her samfund, og som investeres i forskning og uddannelse, omsættes til den størst mulige gavn.

Igennem de sidste 10-15 år til nogenlunde tonaliteten af den samme diskussion som den, vi oplever i dag, har universiteterne gennemgået en markant udvikling, hvor de er blevet etableret som selvejende institutioner med bestyrelser og ansatte ledere. Det er en god periode at foretage en evaluering af. Hvis det politiske system med 10-15 års mellemrum – eller lidt oftere – ville møde sig selv for at se på, om de beslutninger, der blev truffet engang, trængte til eftersyn eller eventuelt skulle laves helt om, så ville en del af de debatter, der bl.a. prægede den 1. maj, nok ikke have været der.

Det eftersyn, der er foretaget, har vist, at de overordnede rammer på mange måder er velfungerende. Men der er også potentiale for forbedringer, og det er selvfølgelig det formål, som lovforslaget er fremsat for at opfylde, nemlig at skabe bedre rammer for ledelse, at styrke ledelserne og legitimere ledelserne, sådan at de har kompetencer, evner og legitimitet til at træffe de beslutninger, der nu engang skal træffes på så vigtige institutioner. Så i lovforslaget tydeliggør vi bestyrelsernes opgaver og ansvar. Vi tilpasser rammerne for udpegning af bestyrelsesformænd og de øvrige eksterne bestyrelsesmedlemmer, og vi justerer i den forbindelse også de kompetencekrav – som hr. Henrik Dahl nævnte det – der stilles til de eksterne bestyrelsesmedlemmer.

Vi foreslår, at de nuværende udviklingskontrakter erstattes af strategiske rammekontrakter, og de rammekontrakter skal være institutionspecifikke. Og de strategiske mål vil blive formuleret – det er måske en kommentar til hr. Bruno Jerup – i dialog mellem universitetet og ministeriet og med afsæt i det enkelte universitets situation og udfordring.

Det er også meget bevidst hensigten at styrke den løbende strategiske dialog med universiteternes bestyrelser. Det gør vi, ved at minister og bestyrelsesformand mødes mindst to gange årligt. Det er en vigtig dialog, og det er ikke mindst også et udtryk for et ønske om at styrke bestyrelsesformandens rolle.

Så er der jo altså det, som – jeg kan ikke huske, om det var den radikale ordfører eller Alternativets ordfører, der sagde det – blev omtalt som denne lillebittebittebitte ting, nemlig at ministeren efter min bedste opfattelse for at legitimere anvendelsen af så mange midler på samfundets vegne og for at legitimere den pågældende bestyrelsesformand og i virkeligheden hans evne til at trænge igennem skal godkende kandidaten . Jeg tror ikke, jeg forstår, at man, hvis man anser det for at være så lillebitte en ting, på den baggrund stiller sig på bagbenene.

Jeg er sådan set enig i det, Venstres ordfører antydede, nemlig at der var engang, hvor et meget stort flertal i Folketinget – jeg har ganske vist aldrig selv helt tilhørt det, for jeg har altid ment, at det var betydelig mere nuanceret end som så – ikke kunne holde op med at sige, at der intet er over og intet ved siden af Folketinget; at den demokratiske legitimitet i et samfund faktisk er vigtig; og at den diskussion, der i øjeblikket foregår, om, at alt muligt andet end politik i virkeligheden i sin essens er antidemokratisk.

Jeg har altid ment, at den diskussion var betydelig mere nuanceret end som så, men jeg tror ikke, jeg helt forstår det fuldstændige omsving: at det, at fællesskabet har en forbindelseslinje til noget, som vi anvender et stort tocifret milliardbeløb på – efter det har været igennem alle tænkelige procedurer på de enkelte institutioner – skulle være så problematisk, som det bliver gjort til. Det er jeg faktisk på folkestyrets vegne ked af, for det understøtter en tonalitet i tiden om, at parlamentet, regeringen, den udøvende magt, den lovgivende magt ikke har en egentlig legitimitet, hvad jeg stærkt føler den har.

Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger, først er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Hvorfor er det så, at det er ministeren, der skal godkende bestyrelsesformanden, og ikke folkestyret?

Ministeren.

Ministeren er sandelig også en del af folkestyret, og den eneste, der har legitimitet i forhold til institutionerne, er ministeren, som er udpeget til at varetage folkestyrets interesser. For det andet vil jeg sige, at hvis Folketinget skal sidde og stemme om den udøvende magts kompetencer, er der ikke tale om demokrati. Det er ikke demokrati, for det er en indtrængen i den balance, man har fundet, så detailstyring altså ikke foregår i Folketingssalen.

Spørgeren.

Det er et spørgsmål om perspektiv, vil jeg argumentere med. En minister vil altid repræsentere et parti og dermed også en særlig politisk ideologi.

Nå, men mit næste spørgsmål er: Har ministeren ikke tillid til, at udpegningsorganet vælger den bedste kandidat?

Ministeren.

For det første er det ikke et tilfældigt spørgsmål, vi taler om – det er sådan set magtens tredeling. Og jeg ved, at der er forskellige bevægelser, der har prøvet på at forskubbe den magt, og det er jeg bekymret over. Hvis man ser på alt det, der udsprang af den franske revolution og lignende, ser man, at der var en ret meget anderledes holdning til magtens tredeling.

For det andet: Om jeg har tillid? Jeg går ikke ind for monopoler, og jeg går særlig ikke ind for monopoler, hvor samfundets engagement og midler stilles til rådighed. Og hvorfor gør jeg så i øvrigt ikke det? Det gør jeg ikke, fordi det svækker ledelserne ude på institutionerne, hvis man kan afvise ledelserne med »det er også bare«. Vi skal have stærke ledelser på vores institutioner, og det får man bl.a. qua den godkendelsesprocedure.

Så er det hr. Jacob Mark.

Tak for det. Og tak for en udmærket tale. Jeg vil egentlig gerne af sådan lidt nysgerrighed høre, hvornår ministeren forestiller sig, at sådan en godkendelsesproces kunne blive brugt til at sige nej. Det spørger jeg egentlig om, fordi ministeren sagde, at godkendelsesprocessen skal bruges til at skabe legitimitet. Altså, jeg kan godt forstå det argument.

Så sagde ministeren også, at det kan bruges til at sikre, at bestyrelsesformanden slår igennem – det sagde ministeren. Det er jo sådan meget subjektivt, hvornår man mener en bestyrelsesformand kan slå igennem. Og så kom jeg bare til at sidde at studse over, hvornår ministeren egentlig forestiller sig man skal kunne bruge det her til at sige nej. Hvad skal der ligesom til, før en minister siger nej til en formand?

Ministeren.

Det ville jeg nu meget nødig kaste mig ud i at konstruere eksempler på, men jeg har det sådan, at hvis Folketinget er utilfreds med en ministers administration af det, har Folketinget en klar handlemulighed, nemlig at afsætte den pågældende minister. Og det er sådan set det syn, vi har glemt en lillebitte smule her i Folketinget.

Jeg er jo selv medlem af Tinget, og jeg mener, at en hel del af de problemer, vi ser i den offentlige debat og i forhold til de offentlige institutioner, består i, at balancen mellem Folketingets indblanding i detaljer og den udøvende magt medfører forvirring, også for borgerne, om, hvem der gør hvad. Så mit enkle svar på det er: Det gør det efter ministerens skøn, og hvis det så måtte være forkert, kan ministeren fyres af Folketinget.

Hr. Jacob Mark.

Jamen det synes jeg egentlig er ret interessant, men det betyder jo så også, at det kan være meget forskelligt fra minister til minister, hvad skønnet måtte være, og at der dermed kan være meget forskellige krav til – alt efter hvem der sidder som minister – hvad det er for en bestyrelsesformand, man vil tillade. Altså, det er det, der bekymrer mig lidt. Der er ikke nogen klare retningslinjer, og så bliver det jo op til det politiske lag, om man vil godkende eller ej, og det synes jeg da er et brud på armslængdeprincippet.

Ministeren.

Det er egentlig skægt, fordi den mekanisme, der gør, at man tiltror udpegningsudvalget at ville tænke på, hvad ministeren vil gøre, tiltror man ikke ministeren i forhold til Folketingets reaktion. Det her er jo meget fintmasket.

Lige uden for den her dør, lige uden for til Venstre, står der, at kun den bliver minister, der forstår fuglenes sprog. Jeg tror, at det er en meget modig minister – eller dumdristig minister – som bare kaster sig ud i det blå og afviser at godkende en universitetsformand. Og det skal vi glæde os over, fordi det også vidner om, at vi har et solidt fundament, bl.a. her i Folketinget. Så jeg er slet ikke bekymret for det skøn, som hr. Jacob Mark spørger til.

Der er ikke flere korte kommentarer, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.