Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse. (Indførelse af investeringsrammer på selvejeområdet).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 30.03.2017).

Forhandlingen er åbnet. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er sammenfald mellem det her lovforslag og det lovforslag, vi lige har behandlet. Det her lovforslag handler om ungdomsuddannelserne og almen voksenuddannelse. Med lovforslaget indfører vi en investeringsramme for det statslige selveje fra 2018. Modsat andre dele af selvejeområdet er det her reelt ikke omfattet af udgiftspolitisk styring eller prioritering. Ungdomsuddannelserne kan frit disponere over deres økonomi – det er en del af selvejekonstruktionen. Selvejeområdets investeringer tæller med i budgetlovens måltal; det er modsat andre store offentlige områder ikke underlagt en reel udgiftspolitisk styring.

Med dette lovforslag bliver det muligt at undgå en situation, hvor man er tvunget til at stoppe investeringer på andre offentlige områder, fordi de selvejende institutioner overskrider de økonomiske rammer i budgetloven. Det bliver med andre ord i fremtiden i højere grad muligt politisk at prioritere, om man vil investere eller bremse op, når det er nødvendigt.

Socialdemokratiet støtter det her lovforslag, fordi vi mener, at det skal være en politisk styring af de offentlige investeringer, så vi kan investere mere, når økonomien skal have et skub, og holde igen, når økonomien ikke skal løbe løbsk. Det bør gælde i hele den offentlige sektor, også på selvejeområdet. Men samtidig erkender vi, som vi også har hørt det her tidligere i debatten, at institutionerne har været meget kritiske over for det her spørgsmål og de her forslag og er kommet med mange kritiske høringssvar. Det skal vi naturligvis lytte meget til, og derfor vil jeg også i udvalgsbehandlingen stille en række af de spørgsmål, der er blevet stillet i de kritiske høringssvar.

Vi er især optaget af, at forslaget ikke kommer til at betyde unødvendigt bureaukrati eller ressourcespild, ligesom uddannelserne selvfølgelig skal sikres fleksibilitet og mulighed for at planlægge deres drift og investeringer. Og derfor vil jeg, som jeg siger, tage det op i udvalgsbehandlingen, altså afsøge, præcis hvordan de nye investeringsrammer skal udmøntes, bl.a. i forhold til skolernes investeringer i undervisningsudstyr, som især lederne har givet udtryk for bekymring om i deres høringssvar, altså så vi kan sørge for, at skolerne selvfølgelig løbende kan forny deres udstyr.

Socialdemokratiet støtter som sagt det her forslag og ser frem til i udvalgsbehandlingen nærmere at få belyst detaljerne, med hensyn til hvordan det skal udmøntes i praksis.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Det her lovforslag er ganske vist under en anden minister end det foregående lovforslag, men indholdet er i al væsentlighed det samme, og derfor skal jeg ikke bruge meget tid på her at gentage mine bemærkninger til L 181. Jeg vil blot anføre, at det også her er meget væsentligt, måske endnu mere væsentligt end for L 181, da det her forslag jo omfatter mange flere enheder, og at der etableres enkle procedurer for udarbejdelse af indrapportering af anlægsbudgetterne. Som sagt tidligere er det vigtigt, at de her procedurer udarbejdes i en dialog med institutionerne.

Samtidig bør det også kunne gøres ganske enkelt for institutionerne, ved at man må kunne bruge de anlægsbudgetter, som man naturligvis allerede i forvejen har udarbejdet på de enkelte institutioner. Samtidig er det vigtigt at holde fast i den klare melding om, at hensigten i finansloven er at sikre rammer, som svarer til de hidtidige rammer for anlæg samlet set på området, og jeg ser frem til at følge udarbejdelsen af aftaler om udmøntning og forløb omkring finansloven. Hermed kan jeg blot tilføje, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak, formand. Som det også lige er blevet sagt af den tidligere ordfører, er det her under en anden minister, men ellers minder det lidt om det lovforslag, som lige er blevet behandlet her i salen.

Jeg kan starte med at sige, at Venstre støtter L 184. Forslaget er jo en del af udmøntningen af finansloven for 2017, og kort og godt går det jo ikke, at der bliver igangsat flere investeringsprojekter, end der er råd til, og det er egentlig det, det her lovforslag tager hånd om. Med andre ord er det her lovforslag med til at sikre en bedre styring af investeringsrammerne, også på hele undervisningsområdet. Hidtil har det været på den måde, at selvejerområdet på det her område modsat andre større offentlige områder ikke har været omfattet af en reel udgiftspolitisk styring eller udgiftspolitisk prioritering, og det har i praksis betydet, at der på den måde har været investeret i områder, som der var en risiko for også kunne løbe løbsk.

Så kort og godt mener jeg, at det her lovforslag er med til at understrege, at der også på det her område er brug for økonomisk ansvarlighed, og igen kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bruno Jerup. Værsgo.

Fru Anni Matthiesen brugte det samme argument, som et par andre også har gjort tidligere, om, at man ikke bruger flere penge, end der er råd til. Hvad bygger fru Anni Matthiesen det på? De selvejende institutioner gør normalt det, at de tager et lån til investeringer i de bygninger, de vil lave, og de betaler så af på det lån over tid, ligesom alle andre gør. Så hvad er det egentlig for noget med at have råd til det, som ordføreren snakker om?

Ordføreren.

Det, jeg taler om i den her sammenhæng, er jo, at vi med lovforslaget her går ind og sikrer, at staten har overblikket over, hvilke investeringer der foregår rundtomkring, også i de selvejende situationer. Jeg tror måske egentlig, man vil mene, næsten uanset hvilket parti man spørger her i salen i dag, at det jo er noget, som er nødvendigt for at have det samlede overblik.

Spørgeren.

Men jeg er lige nødt til at spørge igen: Hvad mener ordføreren med ordene, at der er råd til? Altså, hvem har råd til hvad? For det er jo, kan vi sige, ikke umiddelbart statens penge, men det er nogle penge, som de selvfølgelig får i form af deres taxameter, og de betaler af på nogle lån, som de har taget. Så der er jo ikke nogen, der ligesom har taget nogle lån, har bygget noget eller investeret i noget, som de ikke har haft råd til. Eller er der nogle konkrete eksempler på nogle, der har bygget noget eller investeret i noget, som de ikke har haft råd til? For ellers ved jeg ikke, hvor det argument ligesom kommer fra.

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke hænges op på det, men som jeg husker det, havde vi for ganske kort tid siden en situation, hvor staten også var nødt til at gå ind og yde ekstraordinær hjælp, fordi man simpelt hen var i gang med et byggeri, som overskred selve investeringsrammen. Det er vel også det, man på en eller anden måde tager hånd om ved at sikre, at der i hvert fald på forhånd er nikket ja til det, inden nogen begynder at bygge mere, end en institution f.eks. har penge til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Lovforslaget her vidner om, at det kan være en vanskelig opgave at planlægge og prioritere udviklingen i en uddannelsessektor, der i så høj grad er præget af en markedsgørelse af institutionernes økonomistyring. Det er vanskeligt at gennemføre en overordnet uddannelsespolitisk planlægning, når økonomien i den grad lægger op til konkurrence indbyrdes mellem uddannelsesinstitutionerne i stedet for til samarbejde mellem uddannelsesinstitutionerne. Den måde at styre uddannelsessystemet på indebærer, at den udvikling, der kan føre til fremgang og vækst for den ene uddannelsesinstitution, kan føre til nedgang for en anden, uden at det som sådan er led i nogen som helst planlægning af et givent uddannelsesområde, og uden at det nødvendigvis er til gavn for de uddannelsessøgende.

Det er ikke nogen ny problemstilling – den har vi diskuteret i årevis i forbindelse med den markedsgørelse, der er sket på uddannelsesområdet – og man må jo sige, at det desværre så heller ikke er den grundlæggende styringsstruktur, vi skal diskutere her. Det er ikke det, der er til debat med forslaget, men ikke desto mindre synes jeg, det er værd at nævne, for det er jo en af årsagerne til, at det er komplekst at styre området rent økonomisk. Med forslaget her lægger regeringen jo altså desværre ikke op til et forsøg på for alvor at gøre op med den her uhensigtsmæssige økonomiske styringsstruktur.

Man kan vel roligt sige, at det heller ikke er et forslag om, at der skal sikres rum for større og mere langsigtede investeringer på uddannelsesområdet. Tværtimod er det, der vel i al sin enkelhed er kernen i forslaget, at regeringen vil have styr på området. Man vil have et ekstra redskab til at styre og bremse de offentlige investeringer. Måske er der en direkte dagsorden om, at man egentlig synes, det går lidt rigelig stærkt med investeringerne på uddannelsesområdet, og så er det jo godt med det her at have et redskab til at trække i bremsen.

Vi er i Enhedslisten bange for, at regeringen med det her forslag vil skabe en række nye problemer for mange af landets uddannelsesinstitutioner. Det har været nævnt, også under behandlingen af det foregående lovforslag, som jo i bund og grund har samme indhold, at der er en meget stærk bekymring i uddannelsesinstitutionerne. Det træder også meget tydeligt frem, når man læser høringssvarene til det her forslag. Der er bekymringer for, at forslaget vil betyde vigende uddannelsesinvesteringer, der er bekymringer for, at det kan føre til, at uddannelsesinstitutioner i perioder kommer til at operere med midlertidige løsninger, som påfører dem ekstraudgifter, og der gives fra uddannelsesinstitutionernes side samtidig udtryk for en berettiget utilfredshed med, at det er noget – hvad der helt tydeligt er benævnt i lovforslaget – som øger de administrative omkostninger. Dem skal uddannelsesinstitutionerne selv afholde inden for deres eksisterende budgetter. Man pålægger en ekstra byrde uden at lade økonomien følge med.

Så alt i alt vil jeg sige, at lovforslaget da adresserer et element af de reelle problemer, som vi har med hele den markedsstyring, der er af uddannelsesområdet. Men desværre anviser forslaget efter vores opfattelse ikke noget, der bare ligner en velegnet løsning af problemet, og Enhedslisten kan derfor ikke støtte det.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Lovforslag nr. L 184 er en følge af aftalen om finanslov for 2017, og det, som blev aftalt der, var, at investeringsrammerne både på universiteterne og på det her område skal indordne sig under budgetloven.

Det er altså ikke et lovforslag, der har sådan det tungeste af det tunge uddannelsespolitiske indhold. Det har mere en administrativ karakter, men i lyset af de store, store fordele, som budgetloven helt generelt rummer for det danske samfund, og som følge af at vi er med i finanslovsaftalen for 2017, så støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Der er flere ordførere, som har sagt, at de principielt har en positiv holdning til budgetloven og til den tænkning, der er bag den, men at man gerne vil høre mere under udvalgsbehandlingen. Og da der som regel er sådan ret bred enighed om dansk uddannelsespolitik, håber jeg selvfølgelig, at alle parter vil gå ind i udvalgsarbejdet.

Men som sagt støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Det er lidt en deja-vu-oplevelse at være i Folketingssalen i dag, for man står og siger det samme to gange. L 184 ligner jo L 181 i forhold til indholdet, blot er det møntet på undervisningsområdet og ikke det videregående uddannelsesområde.

Der er i det her lovforslag det samme problem, som der er i L 181, nemlig at lovforslaget i sin yderste konsekvens kan medføre, at der vil være udfordringer med langsigtede investeringer for de her uddannelsesinstitutioner, og at man griber ind på den ene eller den anden måde i institutionernes selveje, og det synes vi er stærkt bekymrende.

Derfor kan vi heller ikke, som jeg sagde ved L 181, som udgangspunkt støtte det her lovforslag, som det ligger lige nu. Jeg synes ligesom Enhedslistens ordfører, der også var inde på det, at der er en stor bekymring over, at det her lovforslag medfører noget mere bureaukrati ude på uddannelsesinstitutionerne, og at man altså også bliver nødt til at indtænke det i udmøntningen af det.

Høringssvarene er jo stærkt kritiske, og selvfølgelig er der også institutionelle interesser på spil i det her tilfælde. Men det interessante her er, at også Dansk Industri er kritisk over for lovforslaget; de støtter i princippet indførelsen af investeringsrammer, men de er bekymrede for, om den positive udvikling, som selveje ifølge Dansk Industri har haft på uddannelsesområdet, kan fastholdes, hvis det her lovforslag gennemføres, for det vil svække institutionernes selveje, og jeg synes, at det er vigtigt at lytte til Dansk Industri, som også er en ven af regeringen.

Det, som Dansk Industri foreslår, og som vi faktisk godt kunne tilslutte os i Alternativet, er, at en tilpasning af rammerne sker ad frivillighedens vej, så institutionerne frivilligt skal tilpasse sig rammerne. I det omfang, de så ikke gør det, kan man gå ind og optage forhandlinger med institutionerne om, hvordan man så prioriterer de indmeldte investeringer. Men sådan en model med, at man i første omgang siger, at det skal være ad frivillighedens vej, og sker det ikke, går man så ind og tager drøftelsen med de enkelte institutioner, ville for os set være en meget bedre løsning. Så nøjes man også med at ramme de institutioner, som så måske har haft svært ved at overholde budgetterne, frem for at skyde gråspurve med kanoner.

Så som det ser ud lige nu, kan Enhedslisten, nej, Alternativet – undskyld! – ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Da jeg først så det her lovforslag, var der er også nogle alarmklokker, der ringede hos mig, fordi det jo risikerer at være en indskrænkning i selvejet og kan gå ud over de meget vigtige investeringer på uddannelsesområdet. Men omvendt har jeg det også sådan, at jeg deler det princip, som regeringen lægger til grund her, at det jo er mest logisk, at vi er i samme båd, når nu pengene kommer herindefra, forstået på den måde, at der jo egentlig er noget underligt i, at man som ungdomsuddannelse kan få lov til at bygge det, man gerne vil, for sine penge, med den konsekvens at kommunerne jo så kan risikere at blive spundet tilsvarende ind og dermed ikke have mulighed for at renovere deres folkeskoler. Det skal der være en eller anden fælles balance i.

Derfor har vi det i Radikale Venstre med det her forslag, som vi også havde det med det sidste forslag, nemlig at vores stillingtagen afhænger af detaljen, fordi det jo er detaljen, der afgør, om vi tror på, at det her kommer til at fungere på skolerne eller bliver unødvendig bureaukratisk.

Som REU bl.a. påpeger i et af høringssvarene, skal reguleringen af investeringerne ske i respekt for selvejet og i dialog med bestyrelserne, og institutionerne skal inddrages tæt i det videre arbejde med udmøntningen af modellerne. Det er vi i Radikale Venstre meget enige i.

Derfor synes jeg, der kunne være en overvejelse i, at vi ikke bare bruger udvalgsbehandlingen til at stille spørgsmål, som vi plejer at gøre, men måske i stedet hiver nogle af nøglehøringsparterne ind til en konkret diskussion af, om vi kan lave nogle ændringsforslag, som kan forbedre det her lovforslag. Det ville vi i Radikale Venstre tro var en god vej at gå.

Tak for det. Ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Ligesom med det foregående forslag om en investeringsramme for de selvejende uddannelsesinstitutioner på det videregående område er jeg også udpræget skeptisk over for det her forslag, og det er jeg af flere årsager.

Det er rigtigt, at det har været sagt tidligere, at, ja, vi er nødt til at tænke over, at hvis man nu bruger rigtig mange penge på investeringer i uddannelse, tager man så penge fra et andet område? Man kunne også se det på den omvendte måde og sige, at hvis nu den her investeringsramme bliver vedtaget, ender de små uddannelsesinstitutioner, ungdomsuddannelserne med at komme i klemme, fordi der vil være store anlægsinvesteringer, som i den politiske debat fylder mere og er vigtigere, og som så på sigt vil betyde, at investeringerne i uddannelse forsvinder væk. Det er nogle af de bekymringer, jeg ligesom læser i høringssvarene.

En af de bekymringer, der bliver nævnt i høringssvarene, er jo netop, at lovforslaget kan være med til at forhindre nybyggerier og opgraderinger af allerede eksisterende bygninger, og at det gør det sværere at lave langsigtede investeringer. Jeg synes, det er vigtigt at få en garanti for, at det beløb, der ligger til uddannelse, fortsat vil være der i fremtiden; at der fortsat vil være rum for investeringer, og at det rum er stort nok, for det er godt nok vigtigt med ordentlige midler til uddannelse og uddannelsernes bygninger.

Så er der hele det spørgsmål omkring energibesparende tiltag, som jeg ser er det samme på det her område som ved de videregående uddannelser, nemlig at energibesparende tiltag ikke er undtaget. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg frygter, at hvis man ikke undtager energibesparende tiltag, vil de altid ligge nederst i bunken af projekter, som skal prioriteres inden for den her investeringsramme. Og som jeg også har sagt tidligere, vil det både være ærgerligt økonomisk for uddannelsesinstitutionerne, men det vil også være ærgerligt for vores samfund, hvis det altid er de energirigtige renoveringer og investeringer, som bliver nedprioriteret.

Så er der hele det spørgsmål omkring bureaukrati. For nogle af de små uddannelsesinstitutioner kan det her altså blive ret bureaukratisk. Der bliver sådan set i lovforslaget kalkuleret med, at det her vil koste penge for uddannelsesinstitutionerne, og i en tid, hvor der er blevet sparet rigtig meget ude på uddannelsesinstitutionerne, kunne man spørge sig selv, om det er rigtigt at påføre dem mere bureaukrati.

Netop det der med at spørge, om det her giver mening, var faktisk det grundlæggende spørgsmål, jeg havde, da jeg læste det her lovforslag. Hvad er det for nogle vilde og voldsomme ufinansierede projekter, som vi har set både på det videregående uddannelsesområde og på ungdomsuddannelsesområdet? Hvad er det, der aktualiserer det her lovforslag, andet end at man lige har fundet ud af, at det var et område, der ikke lige var med i første omgang?

Jeg har ikke nogen grund til at være bekymret, synes jeg. Jeg synes heller ikke, at høringssvarene giver mig nogen grund til at være bekymret. Det virker som et af de der forslag, hvor man laver lovgivning bare for at lave den.

Så i udgangspunktet er vi kritiske over for det her lovforslag, fordi vi frygter, at det vil betyde færre investeringer i uddannelse i fremtiden. Men som jeg også sagde ved det tidligere lovforslag, hvor jeg havde endnu flere bekymringer, så synes jeg der er rum for en god dialog i udvalget og en række spørgsmål, som man kan stille.

Så synes jeg egentlig, at De Radikales ordførers forslag om at invitere nogle folk ind for at høre, hvad de tænker om det her lovforslag, kunne være interessant, for selv om høringssvarene er negative, er de ikke lige så udpræget negative som på f.eks. det videregående uddannelsesområde. Det kunne jo være, at man kunne ændre på nogle ting, der gør, at man lander et mere mindeligt sted, end jeg synes det ser ud til man er landet nu. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Indholdet af det her lovforslag læner sig i store træk op ad det forrige lovforslag, som flere ordførere også har nævnt. Konservative kan også støtte lovforslaget her, som skaber en bedre mulighed for en politisk prioritering af investeringsomfanget på det statsfinansierede selvejeområde.

Tak til ordføreren. Og så er det undervisningsministeren.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om dette lovforslag om at indføre investeringsrammer på selvejeområdet. Med forslaget får vi mulighed for at skabe overblik over de budgetterede udgifter til bygninger og anlæg på det statsfinansierede selvejeområde i Danmark. Det giver bedre mulighed for politisk prioritering af investeringsomfanget i staten.

Lovforslaget er fremsat som et led i udmøntningen af finanslovsaftalen for 2017. Staten står over for en udfordring i forhold til offentlige investeringer i bygninger og anlæg. Budgetloven fordrer nemlig, at der sættes en fast øvre grænse for de offentlige investeringer i stat, regioner og kommuner, som ikke må overskrides. De statsfinansierede selvejende institutioners investeringer indgår i de samlede offentlige investeringer.

Uddannelsesinstitutionerne disponerer i dag frit inden for deres formål, når de anvender tilskud, indtægter og kapital under et, men indtil nu har staten ikke kunnet foretage en samlet prioritering af de offentlige investeringer, fordi de statsfinansierede selvejende uddannelsesinstitutioner i modsætning til andre større offentlige områder ikke har været underlagt en samlet prioritering af de offentlige investeringer. For at sikre, at statens investeringsramme ikke overskrides, er der behov for at indføre styringsmæssige rammer for investeringer på det statslige selvejeområde, så investeringerne på det statslige selvejeområde kan reguleres på lige fod med de øvrige områder. Kort og godt skal vi sikre, at de selvejende institutioner ikke bruger flere penge på investeringer i bygninger og anlæg, end der er råd til inden for budgetlovens rammer.

Med lovforslaget etablerer vi hjemmel til, at den til enhver tid siddende undervisningsminister kan pålægge de statsfinansierede uddannelsesinstitutioner at tilpasse, udskyde eller standse planlagte investeringer – vel at mærke, hvis de samlede investeringer overstiger den flerårige investeringsramme, der fastsættes på de årlige finanslove. Det er vigtigt at understrege, at lovforslaget ikke i sig selv fører til begrænsning i institutionernes mulighed for at foretage investeringer. Niveauet for investeringsrammerne fastsættes på de årlige finanslove.

Med lovforslaget foreslår vi også, at der etableres hjemmel til, at institutionerne efter anmodning fra undervisningsministeren skal indberette investeringsbudgetter og regnskabstal. Indberetningerne er nødvendige for, at ministeriet kan føre løbende tilsyn med udviklingen i institutionernes investeringsbehov. Det giver et overblik, og det giver mulighed for at sætte ind i tide med en dialog med institutionen om investeringsrammens størrelse og udmøntning.

Endelig foreslås det, at undervisningsministeren bliver bemyndiget til at fastsætte regler om forvaltningen af de investeringsrammer, der fastsættes på de årlige finanslove. Bemyndigelsen vil kunne bruges til løbende at tilpasse administrationen, så den fungerer mest hensigtsmæssigt.

Tak for de drøftelser, vi har haft her i salen i dag. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.

Er der nogle konkrete sager, hvor ministeren har savnet det her værktøj, eller skal man mere forstå lovforslaget sådan, at for en sikkerheds skyld må vi hellere gøre det?

Ministeren.

Jeg kender ikke til nogen helt konkrete behov, nej. Det er en overordnet betragtning, der her er tale om.

Så siger vi tak til undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.