Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 183:

Forslag til lov om ændring af boafgiftsloven og forskellige andre love. (Nedsættelse af bo- og gaveafgiften ved generationsskifte af erhvervsvirksomheder og genoptagelse af skatteansættelsen for værdipapirer m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 29.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu skal vi behandle et forslag, som desværre trækker Danmark mere socialt skævt. Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti givet håndslag på, at virksomhedsarvinger fremover skal betale mindre i arveafgift end alle os andre. Hvor arveafgiften i dag er på 15 pct., vil dem, der har allermest i det danske samfund, fremover slippe med at betale 5 pct. til fællesskabet.

I Socialdemokratiet mener vi, at det ikke er fair, og at det gør uligheden større. Vi kan se, at indkomstuligheden stiger og stiger herhjemme, men at formueuligheden stiger endnu mere, og nu får den et ekstra nøk opad. Som DR afdækkede i søndags, er de ti største godsejeres jord og ejendom vurderet til at have værdi for mere end 5 mia. kr., og det er nogle af dem, som får gavn af forslaget her.

Vi hører godt nok fra både regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at det handler om arbejdspladser, og at virksomhedsarvingerne skal forgyldes af hensyn til samfundet. Men Skatteministeriets egne tal fastslår, at nedsættelsen af arveafgiften hverken bidrager til vækst eller arbejdspladser. Det står sort på hvidt, og derfor ville det egentlig også være befriende, hvis regeringen sagde det, som det er, nemlig at det her er et skridt på vejen til et opgør med den samfundsmodel, vi har i Danmark, hvor vi beskatter både indkomst og formue, hvor både dem, der hver dag står tidligt op og passer deres arbejde, og dem, der er født ind i en rig familie, bliver beskattet og bidrager til den fælles velfærd. Den model vil vi i Socialdemokratiet gerne holde fast i, men ligesom med topskatten og progressionen i boligskatten er vi her uenige med regeringen.

Man må selvfølgelig vælge at overdrage sin virksomhed til næste generation, men allerede i dag kan arveafgiften afbetales over 15 år. Det var noget af det, vi indførte, da vi sidst var i regering. Samtidig er det meget interessant, at når regeringen og DF skubber de mindre erhvervsvirksomheder ind foran sig som forsvar for nedsættelsen af arveafgiften, kan vi se, at Håndværksrådet, som jo repræsenterer de små og mellemstore virksomheder, tilbage i 2013 under overskriften, at erhvervslivet ønsker andre lettelser end arveafgiften, sagde:

»Hvis vi har 1,3 mia. kr. i spil til en skattelettelse, vil vi i Håndværksrådet klart foretrække, at vi ser på personbeskatningen. Lavere skat på arbejdsindkomst vil gavne de små og mellemstore virksomheder mest.«

Det koster 1 mia. kr. om året at lade virksomhedsarvinger slippe billigere i skat. Det er penge, som vi hellere vil bruge på vores daginstitutioner, folkeskoler eller sygehuse.

Vi vil gerne skabe gode rammevilkår for danske virksomheder, og vi har lige fremlagt et vækstudspil, »Vækst, der virker«, men nedsættelse af arveafgiften er ikke svaret for os. Vi foreslår i stedet, at det skal være skattefrit at overdrage sin virksomhed til en erhvervsdrivende fond, mod at fondens aktiviteter forankres i Danmark. Det er for at sikre langsigtede investeringer i arbejdspladser og ny teknologi herhjemme. Fondseje har vi en god tradition for i Danmark, og nogle af de største virksomheder herhjemme er fondsejede. Her vil arveafgiftsnedsættelsen i virkeligheden give det modsatte incitament, nemlig at man overdrager til næste generation, også selv om det ikke er den bedste løsning.

Derudover glemmer de blå partier åbenbart, at arveafgiften i Danmark i forhold til OECD er i den lave ende; Japan topper med en arveafgift på 55 pct., Storbritanniens er på 40 pct., og Hollands er på 20 pct. Der er derfor ingen grund til, at vi fra dansk side kæmper for at være forrest i et ræs mod arveafgiftsbunden.

Grundlæggende er vi i Socialdemokratiet uenige i, at mere og mere skal lægges over på de smalle skuldre i Danmark, fordi det nu engang er sådan, at de brede skuldre bærer bedst. Derfor er vi også imod forslaget, og vi siger også klart, at vi vil annullere nedsættelsen af arveafgiften, hvis vi kommer i regering. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rene ord for pengene. De her 300.000 medarbejdere berøres af generationsskifte de næste 10 år i familieejede virksomheder. De skal opleve et kapitaldræn i virksomheden med risiko for, at virksomheden flytter til udlandet. Det er ren og klar snak fra Socialdemokratiet: Lad os få arbejdspladserne ud af Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om det er med tilbagevirkende kraft. Jeg har hørt, at I gerne vil tilbagerulle det her, men kan ordføreren oplyse, om det skal ske med tilbagevirkende kraft, således at alle de virksomheder, der i mellemtiden i god tro laver generationsskifte, bagefter skal kapitaldrænes med risiko for at lukke? Kan ordføreren oplyse mig om det?

Ordføreren.

Jeg kan oplyse ordføreren om, at når man så lægger Socialdemokratiet ord i munden, er det jo ikke klar tale længere. Nu står ordføreren fra Venstre og siger, at vi vil have arbejdspladserne ud af Danmark, og der er ikke noget, der ligger os mere fjernt. Vi har netop fremlagt et vækstudspil, der hedder »Vækst der virker«, hvor vi har en lang række forslag til, hvordan man netop skaber og fastholder arbejdspladser i Danmark. Men som Skatteministeriets egne tal har fastslået – det var også det, jeg havde med i min tale – giver det her, netop nedsættelsen af arveafgiften, ikke arbejdspladser i Danmark. Derfor er det til gengæld tom tale fra Venstres ordførers side, når man bliver ved med at fremføre det argument. Så det giver jeg ikke meget for.

Fru Louise Schack Elholm.

Det er lodret forkerte oplysninger, der kommer her. I det svar, som ordføreren refererer til, står der:

»Der foreligger ikke umiddelbart et grundlag, der muliggør en kvantitativ vurdering af de dynamiske effekter på BNP og beskæftigelsen ved at fritage familieejede virksomheder for bo- og gaveafgift.«

Dermed er der ikke noget belæg for hverken at sige det ene eller det andet. Men når nu der ikke er nogen bo- og gaveafgift i Sverige, er det vel ikke svært at regne ud, at nogle af de her virksomheder meget let kan flytte til Sverige, hvis det er, at vi fortsætter med at have så høj en bo- og gaveafgift. Hvis de flytter til Sverige, ligger arbejdspladserne ikke i Danmark mere. Kan ordføreren bekræfte mig i det? Og ordføreren har ikke besvaret, hvorvidt man vil gøre det med tilbagevirkende kraft.

Tak. Ordføreren.

I forhold til det svar, jeg refererer, som kommer fra Skatteministeriet selv, står der jo sort på hvidt, og nu citerer jeg igen:

»En afskaffelse af bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder skønnes ikke på sigt at have nævneværdig effekt på beskæftigelsen, idet beskæftigelsen på lidt længere sigt ... bestemmes af arbejdsudbuddet og arbejdsmarkedets funktionsmåde, og at en afskaffelse af arv- og gaveafgiften som nævnt har modsatrettede effekter på arbejdsudbuddet.«

Citat slut. Så det, som ordføreren prøver at fremføre, nemlig at det her handler om arbejdspladser, er simpelt hen ikke rigtigt. Det gør det jo åbenlyst ikke, det handler mere om ideologi, altså at man synes, at dem, der har mest, skal betale mindre.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg synes jo, at ordføreren også skal have lidt ros i dag. Ordføreren skal have stor ros for at have nævnt 10 virksomheder ud af de 23.000; det var de 10 godser, som ordføreren var inde på. Så mangler vi bare de andre 22.990 virksomheder.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke hun erkender, at der vil være en stor risiko ved ikke at have ordentlige arveafgiftsregler i Danmark, som vi kan se i andre lande, nemlig at en række af de her virksomheder så – i stedet for et generationsskifte til kommende generationer i den samme familie og ejerkreds – måske bliver købt af en udenlandsk kapitalfond, som så i princippet kan føre værdierne, knowhow, ekspertise, danske opfindelser osv. ud af Danmark, altså danske arbejdspladser ud af Danmark, og så fusionere med virksomheder, som er placeret i andre lande. Det vil jeg gerne have ordføreren til enten at bekræfte eller modsige.

Så vil jeg gerne – nu, hvor ordføreren siger, at de hellere vil bruge penge på daginstitutioner osv. – spørge: Er det ikke korrekt, at Socialdemokratiet faktisk var det parti, som afskaffede formuebeskatningen i Danmark og netop derved egentlig gav skattefordele til de allerrigeste?

Tak. Værsgo.

Jamen først vil jeg i forhold til rosen fra ordføreren sige, at det altid er dejligt at få, og det, jeg siger, er jo faktisk også helt korrekt. Det, som jeg refererede, var netop, at Danmarks Radio her i søndags havde gjort sig den ulejlighed lige at undersøge, hvilke konsekvenser sådan et forslag, som regeringen og Dansk Folkeparti nu vil gennemføre, har. Der kan man i udsendelsen bl.a. se, at det vil gavne nogle af dem, der har allerallermest i Danmark, og det er jo bare faktuelt korrekt.

I forhold til det her med, om virksomheder så flytter til udlandet, vil jeg sige: Nej, og det er også derfor, at jeg meget klart siger fra talerstolen, at vi sådan set har fremlagt et vækstudspil, hvor det, vi ønsker, og som vi jo i virkeligheden håber at Dansk Folkeparti og andre partier her i Folketinget vil bakke op om, er, at vi kan lave en ordning, hvor det er skattefrit at overdrage den til en erhvervslånefond – fordi vi ved, at det har stor samfundsnytte, og at man også herved kan forankre både aktiviteter og arbejdspladser i Danmark. Så det er vores svar. Og derfor holder det jo heller ikke, når Dansk Folkeparti siger, at vi vil sende arbejdspladserne ud af landet; for vi har sådan set fremlagt, hvad vi gerne vil i forhold til at kunne forankre arbejdspladserne her.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg savner et konkret svar på, hvem det var, der afskaffede arveafgiften. Jeg tror nok – ja, jeg ved det faktisk, så ordføreren behøver ikke engang at svare på det – at det var Socialdemokratiet under Nyrup, som lavede en aftale med Det Konservative Folkeparti om at afskaffe formuebeskatningen i Danmark. Jeg synes måske, at det er ret morsomt – set i forhold til at ordføreren nu står her og siger, at det her trækker Danmark i den forkerte retning.

Selskabsskatterne har ordførerens parti også sikret er faldet fra 25 pct. til 22 pct. Det giver et provenu på 4,5 mia. kr. Hvilken type virksomhed er det så, der har lukreret på det? Er det de små danske virksomheder, eller er det de store? Det vil jeg gerne have ordføreren til at svare på.

Værsgo til ordføreren.

I forhold til det der med, hvem der har afskaffet det, vil jeg sige, at ordføreren både sagde formueskat og arveafgift, men jeg går ud fra, at ordføreren netop holder fast i, at det er formuebeskatning, der er tale om. Det er jo, fordi vi klart har sagt, at vi er imod det, man har gang i her, med arveafgiften.

Men ordføreren peger jo på et meget centralt problem, nemlig det, at når vi kigger rundtom i verden, kan vi se, at vi skal finde en fornuftig balance i forhold til skatteniveauet i Danmark. Det, der bare er afgørende – både i forhold til selskabsskatteniveauet og også arvebeskatning – er, om Danmark skal bidrage til, at det er et ræs mod bunden, hvor det bliver den laveste skattesats, vi går efter. Er det det, vi skal konkurrere på i Danmark? Det mener vi ikke i Socialdemokratiet at vi skal.

Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Jeg synes, ordføreren springer lidt let hen over det faktum, at familieejede virksomheder udgør rygraden i dansk erhvervsliv. Man kan gøre det op på mange måder – om det er hver anden virksomhed i Danmark, der er familieejet, eller om det er otte ud af ti eller ni ud af ti, jeg har set forskellige opgørelser, men det er en markant del af dansk erhvervsliv. Og så vælger Socialdemokratiet at slå ned på ti godsejere. Det synes jeg virkelig vidner om, at man har lyst til at fordreje den her debat.

Der er titusindvis af virksomheder, der står over for et generationsskifte, hvor det her har stor betydning, og derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, det gør det lettere for en virksomhed at investere og udvikle sig, hvis man skal aflevere en væsentlig del af sin kapital, når virksomheden skifter ejer, og hvor der ikke sker noget med virksomheden i sig selv, men hvor virksomheden generationsskiftes fra forældregenerationen til børnene. Gør det det lettere for virksomheden at investere, når virksomhedens kapital udhules, fordi der skal betales skat?

Tak. Ordføreren.

Jamen vi er sådan set glade for at have mange familieejede virksomheder i Danmark, og det er også derfor, vi hele tiden arbejder for gode rammer for vores erhvervsliv. Nu har vi også lige fremlagt det her vækstudspil, som jeg har talt om. Og når spørgeren så siger, at vi slår ned på ti godsejere i Danmark, vil jeg sige, at det jo faktisk er, fordi det var det eksempel, som DR brugte i søndags. Mig bekendt – og der må spørgeren endelig rette det, hvis det er forkert – er de oplysninger, som DR fremlægger, rigtige, nemlig at det her vil gavne nogle af dem, der har allermest.

Jeg kan ikke forstå, hvis det er de små og mellemstore virksomheder, som spørgerens hjerte banker så meget for, hvorfor man så ikke f.eks. laver en model, hvor man laver en progression i det, og hvor man siger: Dem, der har mest, altså de største virksomheder i Danmark, nogle af dem med de største formuer, skal fortsat betale, og så vil vi have en progression i arvebeskatningen, hvor de små og mellemstore virksomheder skal betale mindre. Hvorfor er det så ikke den model, som Venstre og regeringen har fremlagt? Det kunne spørgeren eksempelvis godt uddybe.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det var jo ikke meget svar, jeg fik på spørgsmålet om, hvorvidt det gør det nemmere for en virksomhed at investere, hvis man betaler den skat, man gør i dag, der kræver et stort kapitaludtræk fra virksomheden. Og jeg forstår godt, hvorfor ordføreren ikke vil svare på det. Ordføreren kunne jo selvfølgelig også være lidt mere nuanceret end DR og konstatere, at 75 pct. af provenuet på den her sænkelse af beskatningen i forbindelse med generationsskifte går til små og mellemstore virksomheder. Det kan godt være, at det er et ubehageligt faktum for Socialdemokratiet, men 75 pct. af lempelsen går til små og mellemstore virksomheder. Men det er selvfølgelig nemmere at finde ti adelige godsejere og så hænge dem ud, som om det kun er dem, det drejer sig om. Virkeligheden er, at det er 75 pct., der går til små og mellemstore virksomheder.

Lad mig bare citere en virksomhedsejer, der siger om generationsskifte: Det er rigtig, rigtig mange penge, og det kan betyde, at man i en periode er tvunget til ikke at investere i nye maskiner eller nye arbejdspladser; alternativt ville man være tvunget til at sælge ud. Er det virksomhedsejeren, der fuldstændig har misforstået verden?

Ordføreren.

Jamen som jeg også redegjorde for i min ordførertale, ligger gode rammer for erhvervslivet os meget på sinde i Socialdemokratiet, og det er også derfor, at vi, da vi sad i regering, lyttede til de virksomheder, som sagde, at det der med at skulle have likviditet op af lommen kunne være en udfordring. Og derfor lavede vi jo netop den ordning, hvor vi sagde, at så havde man mulighed for at afdrage arveafgiften over en lang periode, over 15 år. Vi satte endda også renten ned, i forhold til at man kunne gøre det. Det betyder jo så, at man ikke står i den situation, som Venstres ordfører her nævner, og derfor synes vi sådan set, at vi står det rigtige sted i forhold til at sikre, at man fortsat har arvebeskatning i Danmark. Det er godt for ligheden, og det er godt for vores samfund.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Jeg vil egentlig starte med at takke ordføreren for, at ordføreren sagde, at beskæftigelsen på sigt er bestemt af arbejdsudbuddet. Og da vi ved, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at lave arbejdsudbudsreformer, ved vi, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at øge beskæftigelsen i Danmark på sigt. Så tak for det.

Så vil jeg gerne have slået noget helt fast, for jeg tror, det står lidt uklart for dem, der eventuelt måtte overhøre den her debat. Det her handler om, at der er noget kapital, der forbliver i en virksomhed. Ordføreren får det til at lyde, som om der bliver trukket en masse penge ud til forbrug. Gør man det, skal det beskattes som hidtil. Men det her handler om, at i stedet for at pengene ryger over i statskassen, bliver pengene i virksomheden, bliver investeret i virksomheden, for det er man nødt til at gøre for at være konkurrencedygtig, dvs. investeringer i ny teknologi, nye arbejdsgange osv. Hvad gør det? Det øger produktiviteten ude i virksomhederne, og det giver højere reallønninger til dem, der arbejder i virksomheden.

Ordføreren.

I forhold til det her med arbejdsudbuddet tænker jeg, det sikkert er noget, vi kan have en lang diskussion om, men når Socialdemokratiet står der, hvor vi gør i dag, er det jo, netop fordi der er blevet gennemført mange arbejdsudbudsreformer, og vi er jo ikke de eneste, der siger det, for flere økonomer er også enige med os i, at det faktisk ikke er der, man har behov for at gøre mere nu. Vi har mere behov for f.eks. at tage fat på opkvalificering, og det er også derfor, vi har fremlagt en opkvalificeringsreform. Så det tror jeg sådan set vi fortsat vil være uenige om, altså hvordan man skal tolke det. Men det er jo ikke, fordi vi ikke vil skabe arbejdspladser i Danmark – der er jo bare blevet gennemført rigtig mange arbejdsudbudsreformer.

I forhold til det her med om pengene bliver i virksomheden vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side meget klart har sagt, at det, vi ønsker der skal være incitament til, er, at man kan overgå til fondseje, og derfor synes vi, det er forkert, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti nu lægger op til, at det største incitament skal være, at man skal overdrage til næste generation, fremfor at man kan overgå til fondseje. Det er også derfor, vi siger, at vi sådan set har et andet bud på, hvad man kunne gøre i forhold til, kan man sige, at overdrage virksomhederne på en måde, der kunne give mere samfundsværdi.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen når Socialdemokratiet ikke vil være med til nye arbejdsudbudsreformer, vil Socialdemokratiet heller ikke være med til at øge beskæftigelsen mere end det, der vil ske. Og der er ikke nogen økonomer – i hvert fald ikke mainstreamøkonomer – der siger, at øget arbejdsudbud ikke vil føre til øget beskæftigelse. Så det ligger helt fast: Socialdemokratiet vil ikke være med til at øge beskæftigelsen i Danmark yderligere. Fint, det er fair nok.

Det andet er også fint, for vi kan sagtens tale om at gøre det skattefrit at overdrage til en fond, men hvorfor er det os politikere, der skal bestemme, om en virksomhed skal overdrages til en fond, eller om man ønsker at køre virksomheden videre i familien? Hvorfor skal de to ting ikke sidestilles? Igen: Det her handler om, at noget kapital bliver i virksomheden, og jeg er helt overbevist om, at det gør større gavn for samfundet som helhed, end at pengene er i statskassen. Den har i forvejen meget, meget store ressourcer.

Ja tak. Så er det ordføreren.

Ordføreren ved nok godt, at vi ikke bliver enige om det med at øge beskæftigelsen. Ordføreren startede med at konkludere, at vi ikke ville øge beskæftigelsen, men det vil vi gerne, men der er bare også økonomer, som er enige med os, og som siger, at arbejdsudbudsreformer ikke er det, der skal til nu. Det er så der, hvor vi er uenige.

I forhold til den anden del om, at det skal være skattefrit at overdrage til en fond, vil jeg da gerne kvittere for, at ordføreren siger, at vi godt kan snakke om det. Indtil videre har vi i hvert fald ikke fået den positive modtagelse fra de øvrige regeringspartier, men hvis Liberal Alliance gerne vil være med til, at det skal være skattefrit at overdrage til en erhvervsdrivende fond, vil vi rigtig gerne tale videre om det. Så jeg vil da bare opfordre til, at det skal være det gode, der kommer ud af dagen i dag, men det kommer ikke til at ændre på, at vi stadig synes, at nedsættelsen af arveafgiften vil skabe mere ulighed og heller ikke vil bidrage til arbejdspladser i Danmark.

Tak. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg er jo lidt ked af, at ordføreren har misforstået det her svar fra skatteministeren, for det er i hvert fald desværre sådan, som jeg tolker det. Men nu spørger jeg lige direkte, om ordføreren så er enig i det indhold, der er i svaret fra ministeriet, hvor ministeren skriver, og nu citerer jeg:

»Jeg ser positivt på at sikre gode vilkår for generationsskifte. Det bidrager bl.a. til, at ejerskabet holdes på danske hænder. Desuden kan en reduktion af afgiften på arv og gave skabe grundlag for, at virksomhederne står med et stærkere kapitalgrundlag, når de overdrages til de næste generationer«.

Er ordføreren enig i det?

Værsgo til ordføreren.

Det, som vi også sagde, da vi sad i regering, og hvor skatteministeren jo også svarer, er jo, at vi gerne vil lytte til virksomhederne, også i forhold til det citat, der kom fra Venstres ordfører, nemlig spørgsmålet om likviditeten. Der indførte vi jo en henstandsordning, sådan at man kunne afdrage over eksempelvis 15 år. Så vi har jo lyttet til det, der bliver sagt. Men nu blev der talt om økonomer, og der blev sådan skudt lidt på Socialdemokratiet i forhold til det her, men vi kan jo bare prøve at kigge på, hvad Philipp Schröder, der er forsker i økonomi ved Aarhus Universitet, siger, når han skal svare på, om nedsættelsen af arveafgiften er en god idé. Han siger:

»Det vil jeg ikke umiddelbart mene. Hvem siger, at en familieejet virksomhed ikke kan blive solgt videre på et senere tidspunkt? Og hvordan sætter det gang i væksten, hvis vi ikke får den optimale ejer?«

Det er bare for at tage ét eksempel på en økonom, som jo heller ikke er enig med regeringen i, at det her er det bedste redskab.

Hr. Anders Johansson.

Så vil jeg gå til min næste pointe og anholde ordførerens påstand om, at der skulle være svaret på, at det ikke har nogen effekt på BNP, for det næste, der står, er så:

Som udgangspunkt kan bo- og gaveafgifter ses på linje med anden beskatning af kapitalindkomst og virker i den forstand på samme måde som f.eks. aktieindkomstskat, der reducerer investorens afkast og dermed mindsker incitamentet til at investere. Det indebærer isoleret set, at en afskaffelse vil trække i retning af en positiv virkning på BNP.

Værsgo til ordføreren.

Så har ordføreren jo bare stadig ikke taget fat i den pointe, der er i svaret fra Skatteministeriet, som netop er, at det her ikke vil have en varig effekt på vækst og beskæftigelse. Det er jo det, vi står tilbage med, og det er også en af de pointer, vi har, men det er jo ikke den eneste grund til, at vi ikke synes, at det er en god idé. Men jeg synes godt, vi kan konkludere, at det ikke giver vækst og arbejdspladser, for det er jo det, der står i notatet. Men ligesom jeg også sagde til ordførerens kollega fra Venstre, undrer det mig, hvorfor man, hvis man eksempelvis er optaget af de små og mellemstore virksomheder, som jeg også havde mulighed for at diskutere med ordføreren i mandags, ikke laver en progressiv arvebeskatning.

Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Vil Socialdemokratiet i en eventuel socialdemokratisk ledet regering, hvis man på et tidspunkt kommer til magten, rulle lovforslag L 183 tilbage?

Værsgo.

Ja.

Tak for det. Tak til ordføreren, der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Rent principielt synes jeg, det er lidt ærgerligt, at det her lovforslags tema og overordnede diskussion bliver ti godser. Det er jo det, der er sket indtil nu: ti godser. Det er det, der har været Socialdemokratiets ærinde: at gøre det her til en diskussion om danske godsejere. Der vil jeg da gerne komme med en servicemeddelelse: Vi har ikke 23.000 godser i Danmark; vi har ikke 23.000 herregårde; vi har ikke 23.000 LEGOer; vi har ikke 23.000 Danfosser – eller bare det, der ligner. Men jeg vil sige: Gid vi da havde, for så havde der været mere at bruge her i Folketinget, så havde vi haft en større samfundskage. Så det kan vi selvfølgelig sige er lidt ærgerligt.

Men jeg vil gerne tage udgangspunkt i de andre 22.990 virksomheder, især de små og mellemstore virksomheder, som kan se frem til at få en væsentlig forbedret mulighed for at sikre, at virksomheden bliver på den enkelte families hænder. De skal ikke bindes af 15 års girokort fra Danmark, vil jeg gerne sige til Socialdemokratiet. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er en uskik.

Vi synes, det er en uskik bare at sige: Jamen vi kan bare gøre alle virksomheder fondsejede, så er alle ting velsignede. Hvor er det familiære henne? Hvor er hensynet til familierne, engagementet i det, at en familie har det godt med at være iværksættere og selv drive deres virksomhed som en familieejet virksomhed? Det ligger i vores dna her i Danmark. Vi har været et progressivt land. Vi er et land, der godt kan lide at have samhandel. Vi er førende på mange forskellige internationale scener inden for erhverv, og det er vi bl.a. på grund af godt entreprenørskab i Danmark. Så er det brandærgerligt, at man fra Socialdemokratiets side ligesom ønsker at forplumre det hele ved at sige: ti godser. Det var det, der var ordførerens tale, og jeg synes, det er ganske uheldigt.

Hvis man accepterer, at vi skal bibeholde de her meget høje skatter, som bliver pålagt virksomheder, selv om de ikke udlodder værdier til deres ejerkreds, er det brandærgerligt. Vi er jo med på i Dansk Folkeparti, at hvis man udlodder værdier, aktieudbytter og alt muligt andet til ejerne af en virksomhed, skal de da beskattes. Men det, der er tale om her, når man laver generationsskifte på de her 23.000 danske virksomheder, er, at man lader værdierne blive i virksomheden til gavn og glæde for virksomheden og ikke mindst virksomhedens mange medarbejdere. Der kan vi jo se på tallene, at de her 23.000 virksomheder i Danmark, som vi taler om, har omkring 300.000 arbejdstagere her i Danmark – ansatte i det hele taget. Hvis man sætter det over styr, synes vi i Dansk Folkeparti, det er brandærgerligt.

Vi synes faktisk, at det er godt, at der langt om længe er blevet taget det her favntag med en skat, som var skæv. Og den var ikke skæv til den dårlige side, den var skæv til den gode side, kan man sige, for beskatningen skal jo efter vores opfattelse alene komme til udtryk, den dag man udlodder af virksomhedens værdier til ejerkredsen bag. Så jeg vil gerne befri mig selv og andre for, at det her skal blive yderligere en debat om godsejere eller ikke godsejere. Mange af dem, vi taler om med det her lovforslag, er blikkenslagere, tømrermestre, snedkere, håndværkere – folk, der har vist engagement, og som faktisk godt kan lide at eje og drive deres egen selvstændige familieejede virksomhed. For man får mere lyst og motivation af at drive sin egen virksomhed end af at blive en del af en fond. Bliver alle danske virksomheder til fonde, bliver de ofte opkøbt af kapitalfonde, og så får vi større og større virksomheder, og til sidst er der kun staten og fagforeningerne tilbage til at bestemme her i Danmark. Og det ved jeg godt at Socialdemokratiet utrolig gerne vil have. Der vil vi i Dansk Folkeparti bare gerne have os det frabedt.

Vi er meget glade for det her lovforslag. Vi er glade for, at det er kommet igennem. Vi er faktisk stolte af, at det kom med i finansloven for 2016, og vi kan naturligvis støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Sikke dog en svada. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at starte med at spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det jo også handler om godsejere; at det, som DR afdækkede i søndags, jo ikke er forkert, eller hvis det er, må ordføreren jo oplyse os om det. Og så synes jeg, det er mærkeligt, når ordføreren fremhæver små og mellemstore virksomheder, altså blikkenslagere, håndværksmestre osv., at det så ikke gør indtryk, når Håndværksrådet siger, at de faktisk slet ikke har brug for den her arveafgiftsnedsættelse. De vil hellere have, at vi bruger pengene på noget andet. Gør det så ikke indtryk? Hvorfor er det så ikke dem, som ordføreren lytter til? Hvorfor er det ikke dem, som Dansk Folkeparti lytter til, i stedet for at gennemføre den her arveafgiftsnedsættelse? Det synes jeg da også at ordføreren mangler at svare på.

Som det sidste kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre af ordføreren, om man i Dansk Folkeparti tror, at det giver mere eller mindre ulighed i Danmark, at man nu gør det billigere at overdrage en virksomhed, altså en formue, til næste generation. Gør det Danmark mere eller mindre ulige?

Ordføreren.

Det er da rigtigt, at der sikkert er ting, man hellere ville have, hvis man sådan leger juleaften, også ovre i Håndværksrådet. En af de ting, som de i hvert fald gerne vil have, er jo, at man får tilbagetrukket det cirkulære, som den daværende skatteminister, hr. Benny Engelbrecht, gennemførte over natten, og som jo ændrede på de værdiansættelsesregler, som gjaldt i forhold til familieejede virksomheder. Det ville rådet meget hellere have, hvis det var juleaften – men det er det altså ikke. Vi er sådan set bare lige først i april måned.

Så vil jeg gerne sige: Socialdemokratiet bruger i dag argumenterne om, at det her trækker Danmark skævt. Hvad gjorde skatteaftalen i 2012, hvor man finansierede erhvervsskattelettelser for 4½ mia. kr. med Socialdemokratiets velsignelse? Hvad gjorde Socialdemokratiet? Ja, man finansierede de 2 mia. kr. ved at bl.a. at tage fra fremskrivningerne i kommunernes og regionernes budgetter for 2013-14. Med andre skatteaftaler, som også er blevet gennemført, har man så hævet andre afgifter. Man har kigget på lønsumsafgifter, og man har sågar hævet chokolade- og sukkerafgifter og alt mulig andet for at finansiere forskellige tiltag. Sådan er det.

Dansk Folkeparti er ikke tilhænger af den del af det, men vi vil gerne have, at de her familieejede virksomheder ikke bare sådan – pyt med det – skal til at være fonde. Vel skal de ej, de skal være familieejede virksomheder.

Ordføreren.

Jamen det bedste forsvar er jo som bekendt et angreb, men ordføreren svarede jo bare ikke rigtig på, om det ikke gør indtryk. Altså, det har jo ikke noget med juleaften at gøre. Det handler om, hvad der giver gode rammevilkår for små og mellemstore virksomheder, og der peger Håndværksrådet, som jo netop repræsenterer dem, som ordføreren står og taler om, jo på noget helt andet end det, som man nu gennemfører, som vil betyde mere ulighed, hvilket ordføreren jo heller ikke bekræftede.

Men ordførerens formand har været ude at sige, at der ikke er grund til at sænke arveafgiften yderligere, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig her til sidst at spørge ordføreren: Hvorfor er det så, at de 5 pct. er et fornuftigt leje, og ikke de 15 pct.? Hvad er ligesom forskellen for Dansk Folkeparti der?

Ordføreren.

Altså politik er jo nu engang det muliges kunst, og sådan er det. Dansk Folkeparti har gået med til, at man sænker arveafgiften i forhold til boafgiften på familieejede virksomheder ved generationsskifte fra 15 til 5 pct. frem til 2020. Det synes vi er et glimrende niveau. Hvad der så kommer til at ske efter 2020, i 2025 eller i 2030, må tiden da vise, men det ændrer vel sådan set ikke på, hvad der er Dansk Folkepartis politik for nuværende. Det er naturligvis, at den aftale, der er blevet lavet, er en aftale ligesom alle mulige andre, og den står vi selvfølgelig ved.

Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Vil hr. Hans Kristian Skibby ikke anerkende, at det her lovforslag vil betyde, at nogle af de mennesker, som har allerflest penge i det her samfund, vil få en klækkelig skatterabat, som fra 2020 og frem vil koste omkring 1 mia. kr., og at den milliard kroner kunne have været brugt på andre ting, f.eks. flere pædagoger i børnehaverne, flere folkeskolelærere i folkeskolerne eller flere sygeplejersker på hospitalerne?

Ordføreren.

Det vil jeg sådan set ikke, for hvis ordføreren ønsker, at der skal være penge til at give løn til den pågældende skolelærer, som bliver omtalt, så kræver det altså, at malkemaskinen producerer mælk; det kræver også, at man producerer pumper hos Grundfos og alt mulig andet. Vi skal jo lave værditilvækst i Danmark. Det gør man ikke bare ved sådan at acceptere, at man ødelægger vores egen konkurrenceevne i forhold til andre lande, som vi typisk og traditionelt konkurrerer med. Det er bl.a. på den måde, at svenske industrivirksomheder får international konkurrence, og det er den måde, som britiske eller tyske eller østeuropæiske landes industrivirksomheder driver konkurrence på.

Så vil jeg gerne sige: Jeg kan bekræfte det der med, at de får en skattelettelse – det kan jeg sagtens bekræfte. Det er sådan set ikke til diskussion, for det gør de. Men dem, der får den store glæde af det, er jo ikke godsejerne. Det er de små og mellemstore virksomheder, som kommer til at få de ca. 750 mio. kr. af den milliard kroner, som man kommer op på med finanslovforslagene frem til 2020. Så det er der, hvor vi sådan set skal sige, at det faktisk er ganske sundt og rimeligt.

Som en servicemeddelelse skal jeg meddele, at det er koen, der giver mælk, og ikke malkemaskinen, men værsgo til spørgeren.

Så ordføreren anerkender jo faktisk, at der bliver givet en skatterabat her, som også går til nogle af dem, som har allerflest penge i det danske samfund. Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti jo ofte taler om, at man er den lille mands parti – eller hvilke formuleringer, som Dansk Folkeparti ynder at bruge – men det skal så åbenbart forstås på en sådan måde, at man er parat til give en skattelettelse, som også kommer dem til gode, som har absolut allerflest penge i det her samfund.

Jeg har det sådan, at når alle vi andre skal gå og betale bo- og arveafgift, hvorfor skal det så ikke være sådan, at familieejede virksomheder skal det? Jeg synes også, at de skal bidrage på samme måde, som alle andre bidrager til fælleskassen til at finansiere den fælles velfærd.

Ordføreren.

Jeg deler ikke ordførerens betragtning om, at de rige danske familier ikke bidrager til fællesskabet – det gør jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er en forkert præmis i forhold til den trods alt relativt store beskatning, som der stadig væk er i Danmark. Så det ændrer det sådan set ikke på.

Nej, det, det her ændrer på, er jo sådan set noget andet, synes jeg i hvert fald. Og det ikke er de her ti godser og milliardærerne, vi skal tale om; vi skal tale om de andre 22.990 – og så kan vi godt trække et par hundrede fra af andre osv. Men en lang række af de her virksomheder er altså mindre virksomheder, hvor der ikke flyder guld og mammom rundt på direktionsgangene. Og dem synes jeg faktisk vi skal håndtere, således at deres 300.000 arbejdspladser i Danmark bliver udviklet, frem for at de bliver afviklet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er vi klar til den næste i rækken. Det er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Vi førstebehandler i dag et lovforslag om at sænke bo- og gaveafgiften til 5 pct. frem mod 2020. Lovforslaget udmønter et led i aftalen om finansloven for 2016. Den blev indgået mellem Venstre, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti.

Den tidligere røde regering valgte med hr. Benny Engelbrecht som skatteminister at afskaffe formueskattekursen. Dermed blev generationsskiftet i familieejede virksomheder pludselig med et pennestrøg langt dyrere. Det er problematisk, da de familieejede virksomheder står for beskæftigelsen af seks ud af ti privatansatte. Af disse privatansatte er ca. 300.000 personer, der er ansat i en familieejet virksomhed, der står for et generationsskifte inden for en kort årrække. Den høje beskatning kan i bedste fald betyde, at der ikke er råd til de tiltænkte investeringer i virksomheden, der skal sikre virksomhedens konkurrencedygtighed. I værste fald sælger familien virksomheden, og arbejdspladserne flytter til udlandet.

Det overordnede formål med dette lovforslag er derfor at skabe bedre vilkår for de mellem 40.000 og 60.000 familieejede virksomheder i Danmark, som står for omtrent 70 pct. af dansk eksport og som sagt beskæftiger seks ud af ti privatansatte i Danmark. Det drejer sig om helt små virksomheder, mellemstore virksomheder og om store danske flagskibe som Danfoss og LEGO.

Som det er i dag, betaler familieejede virksomheder 15 pct. af virksomhedens værdiansættelse i arveafgift, når tøjlerne skal gives videre til næste generation. Det er en byrde for de ca. 23.000 familieejede virksomheder med ca. 300.000 arbejdspladser, som står over for et generationsskifte de kommende 10 år. For når staten kræver 15 pct. af værdiansættelsen, betyder det jo, at det er penge, som virksomheden ikke har på kistebunden, og derfor overvejer mange af de familieejede virksomheder, om de skal sælge eller låne penge, måske endda flytte til Sverige, hvor de slet ikke har en bo- og gaveafgift. Det må ikke ske. Det ville ramme mange af de privatansatte, vi har i Danmark, samtidig med at det ville ramme hele Danmark hårdt. Familieejede virksomheder er forankrede lokalt i hele Danmark, hvor de bidrager til vækst, beskæftigelse og tiltrækning af arbejdskraft, også i landdistrikterne.

Lad mig læse et citat op af Jacob Kjær fra Akva Waterbeds, som er en familieejet virksomhed fra Galten med 30 ansatte, og det illustrerer fordelene ved en sænkelse af bo- og gaveafgiften.

»Det gør, at vi ikke skal trække de penge ud af virksomheden. Vi kan koncentrere os om at drive virksomheden videre og investere i fremtidig vækst, i stedet for at spekulere på hensætte penge til Skat«.

Sænkelsen af afgiften, som Venstre naturligvis håber vi helt kan afskaffe frem mod 2025, betyder flere penge i virksomhederne til investeringer, nye arbejdspladser og de mange fordele for vores samfund og velfærd, der følger heraf, fordi pengene får lov til at blive i virksomheden, samtidig med at de kan arbejde i samfundet.

I forbindelse med sænkelsen af bo- og gaveafgiften er det naturligvis vigtigt at sikre gennemsigtighed og overskuelighed, når virksomhederne skal værdiansættes. Det tager lovforslaget højde for. I de situationer, hvor SKAT vurderer, at værdiansættelsen ikke kan gå ud fra aktie- og goodwillcirkulærer, vil det være SKATs opgave at godtgøre, at cirkulærerne ikke vil give et retvisende billede af handelsværdien.

Sluttelig er det også værd at nævne, at lovforslaget tager højde for den kritik, der har været rejst i forbindelse med genoptagelse for lagerbeskattede værdipapirer. De nuværende regler kan medføre dobbeltbeskatning og dobbeltfradrag. Det bliver der nu ryddet op i.

På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig gerne spørgere ordføreren, om hun anerkender det svar, der er kommet fra Skatteministeriet, hvor man jo sort på hvidt skriver, at det her forslag om at nedsætte arveafgiften ikke bidrager med vækst og arbejdspladser, selv om alt det, som ordføreren talte om i sin ordførertale, handlede om, at det her skulle sikre arbejdspladser i Danmark. Og der har vi jo faktisk fået svar på, at det gør det ikke. Så anerkender ordføreren ikke det?

I forhold til den anden del, hvor ordføreren brugte rigtig meget energi på at tale om små og mellemstore virksomheder og landdistrikterne, vil jeg sige, at der vil vi også gerne skabe arbejdspladser. Udfordringen er bare, at hvis det er det, Venstre er optaget af, hvorfor er det så, at man ikke laver en progressiv arvebeskatning? Altså hvor man siger, at de rigtig store virksomheder med store formuer, som er nogle af dem, der har allermest i det danske samfund, selvfølgelig skal bidrage til det danske samfund og betale en arveafgift. Hvorfor er det, at Venstre ikke gør sig til talsmand for en progressiv arvebeskatning? Det vil jeg egentlig gerne høre Venstres svar på.

Ordføreren.

Nu lyder det på fru Lea Wermelin, som om de her virksomheder slet ikke betaler nogen skat, men de gør de jo i allerhøjeste grad. De er jo store bidragydere til det danske samfund i skatteindtæger i alle mulige former. Så lad mig lige starte med at slå det fast.

Så har jeg også godt lagt mærke til, at fru Lea Wermelin læser det der svar fra Skatteministeriet meget entydigt og hopper let og elegant over det stykke, hvor der står, at der ikke er nogen som helst analyser af, hvad der er af dynamiske effekter for beskæftigelsen.

Så på den baggrund kan jeg jo ikke godkende den udlægning, som Socialdemokraterne har. Men jeg har en forståelse af, at Socialdemokraterne – og det er nok meget naturligt – har en entydig udlægning af det her svar.

Det er rigtigt, at vi går ind for, at der skal være beskæftigelse i hele landet, og rigtig mange af de her virksomheder, også de relativt store familieejede virksomheder, ligger jo i landdistrikterne. Så det har en rigtig stor betydning for landdistrikterne.

Spørgeren.

Nej, nu skal en ordfører fra et parti jo ikke godkende et svar, der kommer fra ministeriet. Det er heldigvis fagligt funderede embedsmænd og medarbejdere, som udarbejder det svar, og derfor må man jo også tage det, der står, for pålydende, også selv om ordføreren ikke vil bekræfte det.

Men nu vil jeg egentlig gerne spørge om noget andet, for jeg står her med den her bog, der hedder »Skjulte penge«, om magt, partistøtte og lobbyisme i dansk politik, og der er et lille kapitel om arveafgiftslobbyen, hvor der står, at Peter Foss, som jo stod i spidsen for den her organisation Vækst i Generationer, skulle have givet partistøtte til Venstre. Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at det også er tilfældet – altså at Venstre har modtaget partistøtte fra Peter Foss, som netop har advokeret for, at arveafgiften skal sættes ned.

Ordføreren.

Se, nu begynder den socialdemokratiske ordfører at insinuere, at vi skulle være pålagt et eller andet fra et eller andet, og at vi kan købes. Det må jeg altså tage stærkt afstand fra. Det kan godt være, at Socialdemokratiet skriver kontakter med fagbevægelsen om, hvad de skal mene, og får betaling for det og så i øvrigt bryder aftalen efterfølgende. Men sådan noget foregår ikke hos Venstre. Vi lader os ikke købe til nogen som helst ting. Jeg aner ikke, hvem der har givet tilskud til Venstre, og det bør jeg heller ikke vide. Min politik bør bero på det, jeg tror er det rigtige, og det, jeg tror er det rigtige, er at sikre, at de her 300.000 ansatte, der arbejder i virksomheder, som står over for et generationsskifte i de kommende 10 år, kan vedblive at være i firmaer på danske hænder, at de kan vedblive at være i Danmark. Det er derfor, jeg ikke ønsker at brandbeskatte familieejede virksomheder.

Tak. Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet er vi ret uenige i ordførerens tale. Vi ønsker ikke at gå med på det her lovforslag, men vi vil i behandlingen af forslaget bruge tid på at prøve at se, om der er nogle virksomheder, som virkelig kommer i klemme her. Der har vi tidligere, når vi har talt om arveafgift generelt, talt om, at vi godt kunne tænke os at hæve niveauet. Altså, hvis det starter ved 270.000 kr. i dag, kunne vi godt tænke os at hæve det til 500.000 kr. og sige, at op til det beløb betaler man ingen afgift, og så netop gøre den progressiv, som Socialdemokratiets ordfører taler om.

Kunne jeg få nogle indikationer på, at der er nogle virksomheder, som har nogle tal på, at det for dem simpelt hen vil være forretningskritisk og at de vil bukke under, hvis vi ikke giver dem den håndsrækning? For ellers synes jeg også, det er en ulige stilling. Borgerne i Danmark skal betale arveafgift, men man vælger så at fritage nogle virksomheder, som jo, hvis de er så veldrevne og de har en ny, frisk generation, nok skal klare sig, tænker jeg, med vores andre fornuftige erhvervsordninger. Er der nogle eksempler på det nu, eller er det noget, jeg skal spørge til skriftligt?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det egner sig til et skriftligt spørgsmål, men jeg kan da nævne, at nogle af virksomhederne har regnet sig frem til, at for at betale den her arveafgift skal de trække 40 pct. af deres egenkapital ud af virksomheden. Og det dræner jo en virksomhed rigtig voldsomt, hvis man skal trække 40 pct. ud af den. Det siger sig selv, at det koster noget både for beskæftigelsen, investeringerne i fremtidig kapital, forskningen og udviklingen. Så det vil have massive konsekvenser for danske virksomheder.

Spørgeren.

Jeg stiller det opklarende spørgsmål skriftligt.

Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Nu nævnte ordføreren selv LEGO i sin tale. Kan ordføreren ikke bekræfte to ting: for det første, at LEGO på linje med mange andre erhvervsdynastier i det her land er nogen, som virkelig vil tjene gode penge på det her? Altså, vi snakker om en milliardskatterabat. Det er det første. Vil ordføreren ikke også for det andet bekræfte, at der jo faktisk er en proces med et generationsskifte i LEGO med de eksisterende regler, og at den her nye skatterabat sådan set derfor bare giver flere penge i LEGOs lomme, i stedet for at de går i fællesskabets lomme, og at de penge kunne have været brugt til andre ting, f.eks. at forbedre vores fælles velfærd?

Ordføreren.

Enhedslistens ordfører forventer, at jeg ved utrolig meget om LEGO. Jeg synes, at Enhedslistens ordfører skal kontakte LEGO for at få de oplysninger, for det er ikke noget, jeg er bekendt med. Jeg går sådan set op i de her generelle konsekvenser, der er, hvor det først og fremmest er 75 pct. af provenuet, der går til de mindre og mellemstore virksomheder. Det synes jeg er utrolig positivt. Og så går jeg op i, at vi kan fastholde arbejdspladser i Danmark.

Spørgeren.

Jeg synes bare, det er vigtigt, når ordføreren selv nævner LEGO i sin ordførertale, at sige, at det jo faktisk er sådan, at der har eksisteret lovgivning på det her område i mange år, hvor det løbende er lykkedes rigtig mange virksomheder at lave generationsskifter. Jeg mener og Enhedslisten mener, at det godt kan lade sig gøre med den eksisterende lovgivning, uden at man kommer med en ny skatterabat. Og vil ordføreren ikke anerkende, at det her er en skatterabat, som virkelig kommer til at batte hos de familieejede virksomheder, hos de milliardarvinger, som der eksisterer blandt Danmarks familiedynastier?

Ordføreren.

Det var jo sådan, at hr. Benny Engelbrecht, da han var skatteminister, afskaffede formueskattekursen, og jeg tror sådan set, at mange af de her store familiedynastier ville foretrække at genindføre formueskattekursen. Det forslag, vi kommer med her, gavner i høj grad også de mindre og mellemstore virksomheder, som får 75 pct. af provenuet. Det gør vi med åbne øjne, fordi vi sådan set ønsker, at alle virksomheder, ikke kun de store virksomheder, får gavn af det her, fordi vi mener, at alle har fordel af den vækst, der sikrer beskæftigelse.

Tak, og dermed tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er Enhedslistens ordfører, nemlig hr. Rune Lund, som nu efterhånden er på vej mod talerstolen. Værsgo.

Det er overordnet set ret nemt for Enhedslisten at tage stilling til det her forslag. Vi siger nej, nej og atter nej til at give en kæmpe sænkning af skatten til erhvervslivets familiedynastier. Der er ingen tvivl om, og det kan vi også se af debatten, der er her i dag, at det her er en skatterabat, som netop også vil omfatte de virksomheder, hvor der ellers i forbindelse med en overdragelse skulle foregå en betaling i milliardklassen. Den betaling skal de virksomheder nu ikke betale, selv om alle andre i det her land, os almindelige mennesker, skal betale bo- og gaveafgift. Det synes vi ganske enkelt er urimeligt.

Helt overordnet skal man frem mod 2020 gradvis nedsætte bo- og gaveafgiften fra 15 pct. til 5 pct., og ambitionen frem mod 2025 er, at der slet ikke skal betales bo- og gaveafgift. Det er en kæmpe skatterabat til de rigeste familier i Danmark. Det er jo skidt, for som den franske økonom Thomas Piketty skriver, kommer vi kun den eksploderende ulighed til livs, hvis vi faktisk beskatter især store arve, og det her forslag går således i den stik modsatte retning.

Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har også for nylig udgivet et notat om den stigende ulighed i Danmark. I det notat fremlægges der en række tal, som ligesom taler deres eget tydelige sprog. Over de sidste 10 år er de danske formuer blevet mere ulige fordelt. Det er kun de personer med de 30 pct. største formuer, der har oplevet en stigning i deres formue. Alle andre har oplevet et fald i kroner og øre. Og i Danmark sidder den ene procent med de største formuer på 23 pct. af alle formuer. Nettoformuerne er mere ulige fordelt end indkomsterne i Danmark. De personer med de 10 pct. højeste formuer har i gennemsnit 3,7 mio. kr.; de personer med de 10 pct. laveste nettoformuer har en nettogæld på næsten 700.000 kr.

Det er kun de 30 pct. med de største formuer i Danmark, der har oplevet en fremgang over de sidste 10 år. De 10 pct. med de laveste nettoformuer har fået en øget gæld, og den har de øget med mere end 270.000 kr. i gennemsnit, mens de 10 pct. med de største formuer har øget deres nettoformuer med knap 625.000 kr. Vi har altså en stigende ulighed i samfundet. Vi har det også globalt, og vi har det på europæisk plan. Det her forslag vil skubbe på den stigende ulighed; det vil ikke gøre op med den stigende ulighed.

Det kunne være interessant at prøve at værdiansætte nogle af de store familiedynastier, som vil få gavn af den her skatterabat. Det er familiedynastier inden for erhvervsområdet, som snart skal igennem et generationsskifte. For man må spørge sig selv, om det i virkeligheden ikke er et langt større beløb end den ene milliard kroner, som der nævnes som en mindreindtægt for statskassen. Hvis man f.eks. tager Danfoss, Grundfos og Lego, er det så ikke hver for sig kæmpebeløb? Det virker tvivlsomt, hvis der kun er mindreindtægter til fælleskassen på 1 mia. kr. i 2020.

Forslaget kan Enhedslisten altså ikke støtte. Vi vil ikke være med til, at man giver kæmpe skattesænkninger til erhvervslivets familiedynastier. Vi synes, at virksomheder på linje med alle os andre også skal betale skat og også skal bidrage til fælleskassen. Vi kan ikke støtte forslaget. Og jeg skulle hilse og sige fra SF, at SF har samme holdning.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Det er jo ikke så overraskende, at Enhedslisten er imod dette lovforslag. Seks ud af ti privatansatte i Danmark er ansat i en familieejet virksomhed, og bare lige for at være på den sikre side vil jeg spørge: Når Enhedslisten går ind for at brandbeskatte de familieejede virksomheder, er det så, fordi de seks ud af ti privatansatte bare ikke vil være ansat i familieejede virksomheder? Er Enhedslisten bare imod familieejede virksomheder og ønsker en anden ejerform?

Ordføreren.

Næh, det er vi ikke. Brandbeskatte – altså, vi snakker om de eksisterende skatteforhold, og det, som er diskussionen i dag, er jo, om vi skal give en skatterabat til nogle virksomheder, så de ikke skal bidrage til fælleskassen, til velfærdskassen på linje med alle os andre. Det kalder jeg ikke at brandbeskatte, det kalder jeg sådan set, at man i øjeblikket er ved at give en skatterabat, en unødvendig skatterabat til nogle virksomheder, som godt kan klare sig, hvis de er veldrevne, og lave et generationsskifte, hvis de er veldrevne.

Det er jo altid sådan, at når vi skal have penge i fælleskassen, når vi skal bruge penge på velfærd, når vi skal bruge flere penge til pædagoger i børnehaverne, når vi skal bruge flere penge til folkeskolelærere i folkeskolen, når vi gerne vil ansætte flere sygeplejersker på hospitalerne, så skal pengene jo komme et sted fra. Og hvorfor skal det kun være almindelige mennesker, som skal bidrage? Hvorfor skal virksomheder ikke bidrage? De er jo også en del af det her samfund, og derfor bør de også bidrage, og derfor skal de ikke have en skatterabat.

Spørgeren.

Anerkender Enhedslistens ordfører, at de her virksomheder betaler ret mange andre skatter og dermed – fordi de ikke skal betale den samme afgift – ikke undlader at betale skat, men bare ikke betaler skat af arveafgiften? Og når virksomheder skal trække måske op til 40 pct. af egenkapitalen ud af virksomheden, kan Enhedslistens ordfører så forestille sig, at det har en konsekvens for den videre drift af virksomheden?

Ordføreren.

Jeg har den holdning, at der er de skatteregler, der er, om bo- og arveafgift, og jeg synes, det er rimeligt, at man betaler skat af store formuer. Det mener jeg er rimeligt i forhold til enkeltindivider, os som enkeltpersoner, fordi der er tale om en indkomst, som bør beskattes, og jeg mener også, det er rimeligt, når vi snakker familiedrevne virksomheder. Og jeg kan ikke se, hvorfor man lige pludselig her skal sige, at de ikke skal betale bo- og arveafgift ligesom alle andre. Så det er simpelt hen den grundlæggende præmis, og jeg nægter at anerkende, at hvis man ikke giver sådan en uretfærdig skatterabat her, som vil øge uligheden, så vil det forhindre veldrevne virksomheder i at blive drevet videre.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Nu nævnte ordføreren LEGO og mange andre store foretagender. Jeg vil hellere spørge på en anden måde. Benægter ordføreren, at der er virksomheder her i kongeriget Danmark, der er nødt til at sælge ud af deres produktionsaktiver, for at indehaveren kan svare den arveafgift, der skal betales i dag?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at det er lidt svært for mig at se, hvad det reelle omfang af den her generationsskifteproblematik egentlig er. Der er muligvis virksomheder, som kan blive udfordret af det her. Det vil jeg gerne anerkende. Men så synes jeg, at vi skal kigge på nogle andre tiltag. Er det nogle lånemuligheder, der er brug for? Er der andre tiltag, som vi kan gøre for at hjælpe virksomheder igennem et generationsskifte? Men at lave sådan en skatterabat, som man sådan set tværer ud på alle og ikke mindst også de familieejede virksomheder, de familiedynastier, som repræsenterer milliarder af kroner, som de så ikke ville skulle betale, når den her skat glider igennem Folketinget, synes jeg ganske enkelt er helt urimeligt.

Jeg synes i virkeligheden – og det synes jeg også at regeringen skulle tænke lidt over frem for bare at være enormt interesseret i at dele endnu en skatterabat ud – at hvis man virkelig gik op i, hvad den her problemstilling præcis gik ud på og ikke bare gav efter for, hvad skal man sige, en eller anden form for stærk lobbyvirksomhed fra en bestemt række virksomheder, skulle man have diskuteret nogle meget mere præcise tiltag, nogle meget mere målrettede tiltag, som kunne komme den her problemstilling til livs, i stedet for at smøre en skatterabat ud, som også kommer dem, der har allermest, de allerrigeste i det her samfund, rigtig meget til gode.

Spørgeren.

Tak for ordførertalen – også anden gang. Den var ikke meget anderledes end første gang. Det, jeg spurgte efter, var, om ordføreren benægtede, at der var virksomheder, der var nødt til at sælge ud af deres aktiver, for at indehaveren kunne betale sin arveafgift. Det var det, jeg spurgte efter. Jeg forstod svaret på den måde, at det kunne ordføreren ikke benægte, det kunne da egentlig godt være, men at det måtte ordnes via nogle lånemuligheder. Så er jeg altså bare desværre nødt til om de der lånemuligheder at sige, at det er sådan med et lån, at det altså også skal betales tilbage, og det vil jeg da håbe at der er grundlag for, når man har barberet virksomheden for aktiver i det her omfang.

Ordføreren.

Jamen det er i virkeligheden en helt absurd diskussion, som hr. Preben Bang Henriksen prøver at rejse. Vi har nogle skatteregler, som gælder i dag. Som virksomhed skal man indrette sig efter de skatteregler, operere ud fra de skatteregler. Hvis der er nogle penge, som skal sættes til side, for at man senere kan betale nogle penge i forbindelse med et generationsskifte, så må man også gøre det.

Jeg anerkender ganske enkelt ikke præmissen om, at virksomheder ikke skal bidrage til fælleskassen med en bo- og arveafgift, når vi som almindelige mennesker skal gøre det. Det koster at have et velfærdssamfund kørende. Det er også meget vigtigt at have et velfærdssamfund som vores kørende. Vi kan endda se, at den måde, vi har drevet vort velfærdssamfund på, har bidraget til at skabe ikke bare et af de mest lige samfund i verden – for det har vi trods alt – men faktisk også et af de mest produktive og konkurrencedygtige og innovative samfund. Det er betalt over skatten, og det er skat, der også er betalt af virksomhederne. Derfor skal virksomhederne også bidrage til fælleskassen, for de får også gavn af det velfærdssamfund, som vi lever i.

Tak. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

I 2016 fastslog Skatteministeriet, at mellem 1997 og 2014 var der ikke sket nogen udvikling i formueforholdene for de 10 pct. rigeste danskere. De havde den samme formueandel i 2014, som de havde i 1997. Det er nogle oplysninger, som er tiltrådt både af tænketanken Cevea og tænketanken CEPOS, så de er bredt anerkendt. Hvorfra har ordføreren sine oplysninger om, at der er sket en voldsom skævvridning af formuerne?

Ordføreren.

Der er forskellige opgørelser af formuerne: Er pension med, er pension ikke med? Det er vigtigt at sige, at hvis vi skal kigge på uligheden, er det mest indkomstuligheden, som for alvor er steget. Formueuligheden er, alt afhængigt af hvordan man opgør det, steget eller i hvert fald stadig væk meget stor. Hvis man skal være rigtig venlig over for hr. Henrik Dahl og vi tager, hvad skal man sige, det mest positive udgangspunkt i den måde, Liberal Alliance måske ser verden på, så kan man som minimum sige, at formueuligheden har holdt sig på et stabilt højt niveau. Det synes jeg egentlig heller ikke er et mål. Jeg ser gerne, at vi får mindsket uligheden, både når det drejer sig om indkomstuligheden, men selvfølgelig også, når det drejer sig formueuligheden.

Spørgeren.

Der var ikke det, jeg spurgte om, og det er ikke det, sagen drejer sig om. Det, som Skatteministeriet fastslår, og som bliver tiltrådt af tænketanke både til højre og til venstre for midten, er, at de 10 pct. rigeste på ingen måde er løbet fra resten af befolkningen. Der er den samme struktur i formueudviklingen, som der var for ca. 20 år siden. Anerkender ordføreren det, og hvor har ordføreren sine alternative virkeligheds-tal fra?

Ordføreren.

Der er forskellige måder at opgøre formuerne på. Hvis vi tager den temmelig nye udgivelse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, kan man i deres analyse og deres notat se, at det kun er de 30 pct. med de største formuer i Danmark, som har oplevet en fremgang over de sidste 10 år, mens de 10 pct. med de laveste nettoformuer har øget deres gæld med mere end 270.000 kr. i gennemsnit.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag nedsættes bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder fra 15 til 5 pct. frem mod 2020. Det er et stort skridt mod en fuldstændig afskaffelse af bo- og gaveafgiften. Som flere har været inde på, er en stor del af danske virksomheder familieejede virksomheder, og en stor andel af dem står over for at skulle generationsskifte de kommende år. Det påvirker, som flere andre også har været inde på, ca. 300.000 arbejdspladser i Danmark.

Familieejede virksomheder er både store og små virksomheder. Det er store globale virksomheder som LEGO, og det er helt små lokale håndværksvirksomheder. Uanset størrelsen på virksomheder, er det virksomheder, der er skabt af driftige mennesker, som sælger produkter og services, som er mere værd for dem, som køber dem, end det, som de skal betale for dem. Det er altså virksomheder, som gør verden til et bedre sted, præcis som virksomheder drevet i andre selskabsformer gør det. Mennesker, som skaber virksomheder, kan være motiveret af mange forskellige faktorer, men jeg tror, at det er fælles for dem alle sammen, at de gerne vil sikre sig, at virksomheden drives sikkert videre, hvis næste generation ønsker at tage over. Det handler i lige så høj grad om, at de ansatte, som er i virksomheden, har en tryghed for, at de fortsat kan have et arbejde i virksomheden og også være i en virksomhed, som har muligheder for at udvikle sig.

Jeg synes, der er en stor misforståelse i den her debat. Man får indtrykket af, at bo- og gaveafgiften i forbindelse med generationsskifte er noget, der betales af virksomhedsejerne, men det er jo ikke sandt. Omkostningen bæres af de ansatte i virksomheden; skattebyrden, omkostningen ved skatten, bliver overhældt på de ansatte i virksomheden. For når virksomheden bliver drænet for kapital, er der færre penge at udvikle virksomheden for, færre penge til at investere i nye maskiner, i ny teknologi, i nye arbejdsgange, som kan øge produktiviteten i virksomheden, hvilket giver højere reallønninger til virksomhedens ansatte. Man har også fået det indtryk, at det her betyder, at ejerne af virksomheden ligesom får øget deres personlige formuer, men der er jo tale om kapital, der bliver i virksomheden.

Så jeg synes, det er et rigtig fornuftigt tiltag, som vi tager nu. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Socialdemokratiet vælger at skabe så enormt stor utryghed for de her virksomheder i fremtiden. Vi hørte tidligere Socialdemokratiets ordfører garantere og svare klart ja på, at når Socialdemokratiet engang kommer til magten, bliver det her rullet tilbage. Det er jo ikke noget, der er fremmende for trygheden i forhold til at drive virksomhed i Danmark fremover. Det synes jeg er meget beklageligt. Socialdemokratiet siger ofte, at de bestemt er et parti, som gerne vil have et godt erhvervsklima i Danmark, men det er tilsyneladende bare ord – ærgerligt, ærgerligt.

Jeg synes, der også er et andet punkt i det her lovforslag, som sådan set er vigtigt, og som også har været omgærdet af en vis diskussion. Det handler om selve værdiansættelsen af virksomhederne, når de skal generationsskifte, for den er sådan set lige så vigtig som skatteprocenten i sig selv – det giver næsten sig selv, at det forholder sig sådan. Der synes jeg, det er rigtig godt, at det fremover bliver SKAT, som ligesom får bevisbyrden, hvis det er sådan, at værdiansættelsen ikke kan ske efter det såkaldte aktie- og goodwillcirkulære. Det synes jeg er betryggende sådan for retssikkerheden.

Så alt i alt er det her et lovforslag, som bestemt trækker i den rigtige retning, og som vi naturligvis kan bakke op om i Liberal Alliance. Tak.

Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke så overraskende, at vi er uenige med Liberal Alliance om, hvor niveauet for skatter og afgifter skal lægges i Danmark. Igen kan vi jo høre fra et af regeringspartierne, at man trækker både små og store virksomheder frem. Virksomhedsarvingerne er jo ret beset dem, der skal beskattes, i og med at de er næste generation i sådan en virksomhed, de skal overtage – men det er så de ansatte, Liberal Alliance bekymrer sig om.

Nu har jeg, i forbindelse med at vi har skullet behandle det her lovforslag, fået en mail, hvor man har forholdt til sig til det her forslag, og hvor der bliver givet udtryk for, at man er glad for, at Socialdemokratiet siger klart fra, og at vi er imod. Men der bliver også sagt, at hvis regeringen og Liberal Alliance er så optaget af, at der skal være tryghed for medarbejderne, hvorfor har man så ikke fremsat forslag om at gøre det lettere for medarbejderne at overtage sådan en virksomhed, altså at man som virksomhedsejer kan overdrage virksomheden til medarbejderne? Hvorfor er det ikke en del af det her forslag? Det kunne det vel godt være, hvis det var det, man virkelig bekymrede sig om fra Liberal Alliances side.

Den anden del af mit spørgsmål lyder: Anerkender ordføreren for Liberal Alliance, at vi i forhold til OECD ligger ganske lavt i Danmark, når det kommer til arveafgift?

Ordføreren.

Hvis Socialdemokratiet ønsker at udvide lovforslaget sådan, at det også gælder overdragelsen til andre, så synes jeg, det er positivt, og det er lidt sådan, jeg forstår spørgsmålet – det kan vi godt tale om. Så lad os endelig tage en diskussion om det. Men det er nogle lidt forvirrende meldinger, der nu kommer fra Socialdemokratiet, for på den ene side vil man gerne tilbagerulle det her lovforslag med den utryghed, det helt givet kommer til at indebære for de her virksomheder – det synes jeg er ærgerligt – og på den anden side åbner man nu op for måske endda at udvide kredsen, virksomheden kan overdrages til under de her regler. Jeg synes altid, at Socialdemokratiets erhvervspolitik har været meget, meget forvirrende, og den forvirring er da ikke blevet mindre nu.

Spørgeren.

Nu var det jo ikke Socialdemokratiets politik, jeg redegjorde for. Jeg spurgte sådan set bare ordføreren om, at hvis det, der ligger ordføreren meget på sinde, er medarbejderne i de virksomheder, hvorfor er det så, at det her forslag målrettet går på virksomhedsarvingerne, altså næste generation? Man kunne vel lave et forslag, som gik på, at det skulle være lettere for medarbejderne at overtage virksomheden. Det er jo derfor, at argumentationen fra Liberal Alliance klinger lidt hult.

I forhold til det her med, at det skulle være os, der har bidraget til utrygheden, vil jeg sige, at det jo er helt forkert. Det er jo tværtimod Liberal Alliance og regeringspartierne, som bidrager til den utryghed med hensyn til vilkårene for dansk erhvervsliv, ved at man ikke indkalder til nogle brede vækstforhandlinger. Vi har faktisk spurgt regeringen om, om man ikke kunne være interesseret i at indkalde til brede vækstforhandlinger, for vi har faktisk lavet et udspil, som vi rigtig gerne vil diskutere med regeringen, og det vil jeg da meget gerne overdrage til ordføreren, så ordføreren kan blive klogere på alt det, Socialdemokratiet står for i forhold til vækst.

Ordføreren.

Jeg har læst den lille pamflet, som er blevet udarbejdet, altså Socialdemokratiets vækstforslag – det var hurtigt gjort. Men jeg kan ikke rigtig se, hvorfor Socialdemokratiet skulle være med til forhandlinger om det her, når man så klart har tilkendegivet, at det kan man ikke støtte. Det her handler bestemt også om de medarbejdere, der er ude i virksomhederne, for, som jeg sagde tidligere, er det sådan set dem, der bærer omkostningen, når der bliver trukket kapital ud af virksomheden, for den kapital er så ikke i virksomheden og kan ikke investeres i virksomheden – f.eks. i ny teknologi eller nye maskiner – og derved øge værdien af deres arbejdskraft og dermed give dem højere lønninger. Så det handler i høj grad om at sikre, at virksomhederne kan udvikle sig.

Dermed siger vi tak til ordføreren, og den næste, der kommer på talerstolen, er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid spændende, når debatten udvikler sig. Jeg må lige starte med at sige, hvad jeg havde tænkt mig at sige, og så vil jeg vende tilbage til den debat mellem fru Lea Wermelin og hr. Joachim B. Olsen, som jeg synes der var nogle interessante perspektiver i, også for Alternativet, nemlig om medarbejderinvolvering – i øvrigt på skuldrene af en lang iværksætterdebat, vi havde i sidste uge.

Men om det her forslag vil jeg sige, at vi i Alternativet er modstandere af yderligere at begunstige virksomhedsejerne ved et generationsskifte – også selv om jeg langt hen ad vejen rigtig godt kan forstå de argumenter, der bliver brugt, for at sige, at den her lovgivning skulle være fornuftig. Vi vil også gerne stille virksomhedsejerne bedst muligt i konkurrencen, og vi vil også gerne give den nye generation af virksomhedsejere de bedst mulige muligheder for at drive det endnu videre. Jeg tænker lidt på det som sådan en art disruption. Altså, hvad er et generationsskifte egentlig? Er det noget, vi skal se på som en sygdom, eller er det noget, vi skal se på som en mulighed? Og jeg vil sige, at vi skal se på det som en mulighed. Så kan man sige: Hold da op, det er da godt nok en dårlig start at fratage de nye generationer de økonomiske fordele, vi ellers kunne give dem, hvis vi sagde ja til det her forslag.

Men det er virkelig min oprigtige holdning. Altså, man kunne antage Alternativets holdning og sige: Vi har faktisk ret fornuftige vilkår for generationsskifte, også internationalt set, så vi vil ikke give yderligere lempelser her. Hvis man nu fastholdt det, så ville der for det første være tale om status quo. For det andet kunne man måske spørge: Hvad er det så for nogle virksomheder, der i dag kommer i bekneb, når vi har den form for lovgivning? Er det et antal, som vi skal ind at kigge på? Kan vi hjælpe dem på en eller anden måde? Kan vi gøre dem klar til den her disruption, altså det her generationsskifte? Og jeg ved jo, at der er virksomheder, der lever af at levere den konsulentbistand. Der er også rigtig mange i det offentlige, der er dygtige til at råde og vejlede. Og det er der, jeg tænker at vi må sætte ind. Altså, vi må jo gøre virksomhederne bedre og bedre i stand til at have et generationsskifte og så udnytte det til at skabe et eller andet momentum i deres markeder.

Så vil jeg sige, at hvis vi skulle ind at gøre noget her, kunne jeg da godt tænke mig, at vi tænkte lidt i den retning, som vi også i Alternativet er kommet med forslag om, når det gælder de private bo- og arveafgifter. Vi har i dag en ordning, hvor det er beløb over 276.000 kr., mener jeg, man begynder at betale skat af – altså, man begynder at blive beskattet af beløb derover med 15 pct. – og den grænse kunne vi godt tænke os at hæve, så det først var ved beløb på over 0,5 mio. kr., der overhovedet blev beskattet, når man arvede noget. Og så foreslog vi at pålægge en progressionsbeskatning, der måske kunne være på 15 pct. for alt, hvad der var over 1 mio. kr.

I den her talrække håber jeg man har kunnet følge med i, at vi altså prøver at frede dem, der reelt set overtager en mindre formue – det kan være igennem et langt liv, hvor man har sparet, og det er altså private, jeg taler om nu; det er bare for at skabe et billede af, hvad vi også kunne gøre her – mens dem, der rent faktisk har ret fornuftige midler, altså over 1,2 mio. kr., ville komme til at få en yderligere beskatning. Men alle, der overtager en formue på under 1,2 mio. kr., ville så få glæde af, at vi lavede den her progressive beskatning i stedet for.

På samme måde ville jeg også gerne se på sådan et forslag her, altså så der var tale om en progressiv beskatning af virksomhederne, sådan at det var de meget store virksomheder, der ville blive beskattet anderledes, og de mindre, der ville få glæde af en lignende type lempelse som den, der bliver talt om her. Men der er jeg måske også mere til den model, som Socialdemokratiet tidligere har været bannerfører for, altså hvor man gør det attraktivt at komme over i fonde – med de anker, som Venstres ordfører, tror jeg det var, også har udtrykt tidligere, med hensyn til om det er hensigten, at vi skal have dem over i de fonde. Der kan siges både for og imod.

Så udgangspunktet for os i Alternativet er: Nej til den her omfordeling fra dem, der har det ganske fornuftigt, til nogle, der ville have det ganske fornuftigt, hvis vi ikke gjorde noget, og også ville fortsætte med at have det. Men i en tid, hvor vi har grupper i landet, der svæver på kanten – og det mener jeg oprigtig talt, selv om vi har et af verdens mest lige samfund – synes vi, at det her er den forkerte omfordeling. Men jeg anerkender de ret mange fornuftige argumenter, der alligevel kunne være for det.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget forståelsesmæssigt helt lavpraktisk. Når en virksomhed skal generationsskifte, det kan være, der har været et dødsfald, det kan være, ejeren er blevet gammel, og at virksomheden derfor skal gives videre til næste generation, hvad er så logikken i, at der skal trækkes kapital ud af virksomheden? Ordføreren siger, at det er virksomhedsejeren, der begunstiges, men det er det jo ikke, det er jo kapital, der ligger i virksomheden, og hvad er den større logik i, at der i det tilfælde, den skal overdrages, for virksomheden skal bare køres videre, skal trækkes kapital ud af virksomheden? Hvad er logikken i det?

Ordføreren.

Hele vores tanke er netop, at vi godt kunne tænke os, at man som virksomhed i Danmark anerkender, at infrastruktur, medarbejderforhold og samfundsgrundlag er det, der har skabt mulighederne for virksomheden, og at man skal betale tilbage til det. Det kan så være igennem fornuftige fondstilskud senere hen, eller det kan være igennem en fornuftig medarbejderpolitik, eller når virksomheden ved et generationsskifte skifter ejere. Så er det tidspunktet for, at man betaler tilbage.

Der bliver rystet på hovedet, så der må være et eller andet, der ikke er logisk. Jeg skal se, om jeg kan finde på noget mere logisk. I forbindelse med at alle skal have lige muligheder for at skabe vækst og gode vilkår for sig selv, vil vi gerne have, at man i nogen grad restarter. Det vil sige, at man ikke bare overtager gamle privilegier eller gamle rigdomme, uden at man skal ind og gøre sig fortjent til det og uden at have betalt noget tilbage til kassen. Det er vores tilgang. Vi vil gerne skabe lige muligheder for alle til at få et fornuftigt levegrundlag, både som virksomhed og som borger.

Spørgeren.

Der skal restartes? Og den måde, Alternativet mener der skal restartes på – restarte er et dejligt ord – er simpelt hen, at der er noget kapital i den virksomhed, som tilfældigvis står over for et generationsskifte, som ligesom skal destrueres. Det er jo det, der sker. Der er noget kapital i virksomheden, som nu forsvinder. Det er i virkeligheden ret arbitrært. Det kan være en, der dør, det kan være, man er blevet for gammel, og at der skal nye kræfter til, og så skal der trækkes noget kapital ud. Nu skal du sige tak. Men man har skabt en virksomhed, som først og fremmest bidrager til samfundet, ved at man ansætter nogle mennesker. Man skaber nogle produkter, nogle services, som folk gerne vil have, det er den måde, man bidrager på, og man betaler selv indkomstskat osv. osv. Jeg kan simpelt hen bare ikke se den dybere logik i, at en virksomhed ikke skal fortsætte, at der ikke skal være den samme kapital i virksomheden, for når der skal en ny ejer til, skal der bare trækkes kapital ud af virksomheden. Det er simpelt hen ikke logisk for mig.

Ordføreren.

Jeg tror, at meget af uenigheden mellem ordføreren og mig består i, at jeg ikke mener, at kapitalen forsvinder, når man beskatter den, for den beskattede del ryger jo ind i statskassen. Jeg tror – hvis jeg husker rigtigt – at ordføreren beskrev det, som at man tog den væk, at den røg et eller andet mærkeligt sted hen i et sort hul. Det er jo slet ikke det, jeg siger. Jeg siger, at jeg synes, det er rigtigt at beskatte sådanne ophobede værdier i en virksomhed. Det virker til, at vi har en meget politisk diskussion her, for hvert eneste ord, jeg siger, bliver til en ideologisk kamp, om det er liberalt, eller om det er socialistisk. Vi er ikke partout nogen af delene i Alternativet, så jeg vil bare sige, at vi mener, at omfordeling også gælder for virksomheder, for virksomheder skal ikke skattebegunstiges yderligere i forhold til i dag.

Der bliver flere muligheder for at forklare sig, for der er nemlig flere spørgere. Så det hjælper rigtig godt, hvis vi alle sammen overholder taletiderne.

Fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne rose ordføreren for at have en mere nuanceret og lyttende tilgang. Det sætter jeg pris på. Dog vil jeg lige prøve på at komme, hvad jeg mener må være en misforståelse, til livs. Det lyder, som om ordføreren mener, at folk har penge stående på en konto, som de kan betale fra. Men vi ser i meget høj grad, at for de her virksomheder er de bundet i lokaler, medarbejdere og maskiner, og de skal så til at sælge noget af det for at kunne betale det her, og det betyder sådan set, at virksomhederne bliver drænet for midler og dermed bliver sat tilbage i konkurrencen.

Nu siger ordføreren, at man kunne forestille sig en disruption, hvor der kom nogle ind og så på, hvad virksomheden så skulle gøre. Kunne man i ordførerens optik forestille sig, at nogle af de her virksomheder ville nå frem til den konklusion, at det var smartere at flytte til Skåne eller et andet sted i Sverige, hvor de ikke har en bo- og gaveafgift, og på den måde blive fri for at blive drænet for den her kapital?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke har nogen idé om, hvad der står på en juniorkonto eller et eller andet, som pengene skal trækkes fra. Men det, der er af inventar, det, der er af værdier i en virksomhed, mener jeg er det, der bliver beskattet. Det vil sige, at det er korrekt, at hvad angår værdierne i en virksomhed, hvad end de så måtte bestå i, ønsker vi ikke at give flere lempelser over for virksomhederne.

Men det, jeg synes er interessant at undersøge – og det kan være, at det er svar på spørgsmålet – er netop, hvad det er for en type virksomheder, der kommer i risikozonen her. Der vil måske være nogle, der hellere vil flytte til Sverige, hvis vi fastholder den bo- og gaveafgift, vi har i dag, ved generationsskifte. Så må det være sådan, og så må vi skabe andre vilkår, så man har lyst til at være i Danmark. Det er, ligesom når vi har talt om at hjælpe folk i form af nogle skattevilkår, der er mere lukrative, end de er i dag i Danmark. Hvis det er derfor, man bosætter sig i Danmark, hvis det er derfor, de danske familieejedevirksomheder har valgt at blive i Danmark, så tænker jeg, at der er et eller andet galt – altså hvis de vil flytte for en skattefordel. Så jeg synes, det er vores opgave at gøre infrastrukturen og de forhold, vores danske virksomheder har, så attraktive, at det ikke bare er en generationsafgift, der er årsagen til, at man flytter fra landet. Og jeg synes ikke, tankegangen er rimelig, hvis vores snak går på, at det er de familiedrevede virksomheder, der skaber Danmark, hvilket jeg egentlig er enig i at det er.

Spørgeren.

Det er jo meget fint, at ordføreren siger, at ordføreren er enig i, at det i høj grad er de familieejede virksomheder, der skaber Danmark. Det har jeg ikke selv sagt, men det siger ordføreren. Men hvorfor er det så, at man hellere vil have, at de overgår til fondseje? Ordføreren nævnte, at ordføreren hellere vil have fondseje end familieejede virksomheder. Hvad er baggrunden for det, hvis man mener, at de er med til at danne Danmark? Og hvis en virksomhed skal vælge imellem at skulle skære 40 pct. af sin kapital – altså medarbejdere og fabrik, ja, alting – eller flytte til Sverige, hvilket måske kan være et spørgsmål om liv og død, er det så underligt, hvis de flytter til Sverige for at overleve?

Ordføreren.

Nej, jeg synes bestemt ikke, at vi skal sige, at det er bedre med fondsejede virksomheder end familiedrevede virksomheder – på ingen måde. Jeg siger bare, at i stedet for at sige ja til det her forslag er jeg mere motiveret af det, jeg tidligere har hørt fra Socialdemokratiet, og som vi også selv har været ude med i Alternativet, nemlig at det kunne være fornuftigt at give lukrative forhold til de virksomheder, der vil lægges over i en fond. Hvis man er i en fond og har de fondsprivilegier, som vi har i Danmark, så vil det også være til gavn for almenvellet og samfundet, når man skal bruge de penge, der står i den fond. Det er der jo ikke nogen garanti for i en familieejet virksomhed, så det var det, jeg mente med det. Der kan være nogle familieejede virksomheder, der synes, at det her er for dårligt, og så vil jeg sige, at så må de komme til dem, der ved noget om det, og så få noget sparring. For man skal ikke pakkes ind i vat, fordi man skal have et generationsskifte.

Hr. Henrik Dahl.

Ordføreren har flere gange nævnt, at ejere af familiedrevne virksomheder har privilegier. Det vil altså sige, at de er stillet ulige i forhold til loven. Privilegier blev afskaffet under en radikal regering i 1919 med lensafløsningsloven. Hvornår er de her privilegier blevet genindført? Det har fuldstændig undgået min opmærksomhed. Måske ordføreren kan fortælle, hvornår man har genindført et privilegie.

Ordføreren.

Nu er vi tilbage på Nordisk Sprog og Litteratur, hvor jeg læste for mange år siden. Det kan være, at jeg brugte ordet privilegier forkert. Jeg siger også, at jeg selv har en del privilegier både som far og som folketingsmedlem.

Det, jeg mente med privilegier her, er, at man har et fornuftigt liv, at man selv har stablet en virksomhed på benene, tjener sine penge, har ansatte og leverer til samfundet. Det er altså de privilegier, der kan ligge i at være – nu må jeg igen bruge et engelsk ord, ligesom jeg før måtte sige restarte – selfmade, at man selv har skabt et eller andet og nyder godt af det. Det er både med en fornuftig indkomst for de flestes vedkommende og ved generelt at være en del af samfundet og kunne skabe noget for sin familie. Det mener jeg er nogle stærke privilegier. Det kan så være nogle, man har skabt, og som samfundet lader en beholde, frem for at vi bare tager det hele ved at sige, at det skal være statsejede virksomheder, eller hvad vi nu kan komme ud i. Men et privilegie er bare ment i den forstand, at langt de fleste af dem har det ret fornuftigt. Dem, der ikke har det, skal vi sørge for ikke får yderligere problemer, men det er jo en gældende lovgivning, så jeg tænker ikke, at det vender op og ned på det hele.

Spørgeren.

Så det, ordføreren kalder privilegier, er altså konsekvensen af ting, man selv gør. Det vil sige, at det er konsekvensen af, at man selv har båret sig fornuftigt ad, som ordføreren opfatter som privilegier. Men det ændrer jo ikke ved spørgsmålet: Hvorfor skal der destrueres kapital i forbindelse med f.eks. et dødsfald i en familieejet virksomhed?

Ordføreren.

Der fortalte jeg mig vist før over for hr. Henrik Dahls kollega, for jeg mente ikke destruere, men at de forsvandt eller kom ned et sort hul. Det var ordet destruere, som jeg også tror blev brugt før. Jeg mener jo ikke, at værdierne bliver destrueret eller kapitalen bliver destrueret. De ryger i statskassen. Man kan så diskutere, om statskassen er det bedste sted at have de penge eller ej. Der er jeg tit og ofte fortaler for, at det er virksomhederne, der er bedst til at bruge pengene. Så det kan vi ofte godt mødes om. Men her vil det være en skattelempelse, som vi giver til nogle, der i mine øjne har det godt, og dem, der ikke har det godt, dem, der ikke kan drive deres virksomhed videre, må vi hjælpe proaktivt inden da. Generationsskiftet er ikke en sygdom. Det er en helt naturlig del af det at drive en virksomhed.

Med det siger vi tak til ordføreren for Alternativet, og så er det Det Radikale Venstres ordfører, nemlig hr. Martin Lidegaard.

Radikale Venstre kan desværre ikke støtte forslaget om i denne omgang at nedsætte bo- og gaveafgiften fra 15 pct. til 5 pct. Det skyldes ikke nogen ideologisk modvilje mod selve ideen. Det skyldes en helt elementær økonomisk prioritering. Vi mener simpelt hen, at den milliard kroner, man vil anvende til det her formål, kunne skabe mere vækst og mere beskæftigelse, hvis man brugte pengene på anden vis.

Regeringen har jo været så venlig at stikke en føler ud for at se, om de kunne lokke os med på det, og det vil jeg gerne kvittere for. Det er altid rart, når man bliver spurgt. Vores svar var, at vi sådan set gerne ville være med til at lave en pakke til erhvervslivet. Vi så gerne, at hvis man omlægger familievirksomheder til f.eks. fondseje, fik man hundrede procent nedslag, altså slet ikke nogen arveafgift, overhovedet. De penge, man så i øvrigt havde tilovers ud af den milliard kroner, kunne man f.eks. bruge til at lave en iværksætterpakke eller på anden måde fremme erhvervslivet i Danmark, ikke mindst i yderdistrikterne. Men vi kunne forstå, at der var lavet en finanslovsaftale – det er også helt fair, sådan er politik jo en gang imellem – og derfor kunne man ikke sætte den her pakke anderledes sammen.

Så vil jeg sikkert lige om lidt blive spurgt, om vi ligesom Socialdemokratiet agter at rulle det her tilbage, når vi på et tidspunkt måtte have et flertal igen. Til det vil jeg sige, at det vil vi tage stilling til på det tidspunkt. Det vil afhænge af rigets økonomiske situation, det vil afhænge af de økonomiske prioriteringer, vi i øvrigt står over for, og om vi tror, at vi kan gøre det bedre med de penge et andet sted, eller om det vil være en dårlig idé. Så det vil være en svær opgave at afæske mig svar på det spørgsmål på nuværende tidspunkt. Det vil vi tage stilling til, når det bliver relevant.

Ja, det kunne godt tyde på, at der alligevel er nogle, der vil forsøge at afæske ordføreren et svar. Det påkaldte sig nemlig en del Venstreopmærksomhed, og den første er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Anerkender hr. Martin Lidegaard, at det her handler om omkring 300.000 arbejdspladser, der er i de her virksomheder, der skal generationsskiftes i de kommende år? Hvordan ser hr. Martin Lidegaard på risikoen for, at de flytter til udlandet?

Ordføreren.

Altså, jeg må sige, at jeg ikke er blevet overbevist af de svar, der er givet fra regeringens side og fra Skatteministeriets side, om, at vi her står og gambler med 300.000 arbejdspladser. Det her er jo en afgift, vi har haft i mange årtier i Danmark. Vi har i Danmark, heldigvis jo, haft en rigtig god økonomisk udvikling i de seneste år. Vi har rekordlav arbejdsløshed, og vi har rigtig gode fremtidsudsigter for de danske virksomheder.

Vi gennemførte jo i vores regeringstid en afdragsordning, som betyder, at når man skal betale den her afgift, har man 15 år til at afdrage i. Vi nedsatte renten, når man skulle betale det her afdrag, sådan at belastningen blev mindre for virksomhederne. Så jeg ser umiddelbart ikke en kæmpe nedgang i den danske økonomiske vækst.

Jeg tror som sagt, at vi kunne skabe mere økonomisk vækst – og ikke mindst i yderområderne – hvis vi lavede en mere målrettet nedsættelse end den, som regeringen lægger op til.

Spørgeren.

Nu er det lidt en fordrejning at sige, at vi har haft den samme beskatning i årtier, for det var jo under den tidligere SR-regering, at hr. Benny Engelbrecht afskaffede formueskattekursen, som netop betød, at skatten blev sat op ved generationsskifte, og at det har givet en masse problemer i forhold til generationsskifte. Men jeg kan altså forstå på De Radikales ordfører, at De Radikale synes, det var en rigtig god idé at afskaffe formueskattekursen.

Ordføreren.

Altså, hvis vi havde alle penge i verden, tror jeg meget hurtigt at Venstre og Radikale Venstre kunne blive enige om at lave en masse erhvervsskattelettelser, som der trænges til. Aktieavancebeskatningen vil mange mene er for høj i det her land; det mener vi i hvert fald principielt den er.

Vi mener også, at der burde blive givet fradrag til mange iværksættere, også ud over det, som regeringen måtte foreslå, sådan at vi kan fremme ikke mindst grønne iværksættere, ikke mindst ude i yderområderne. Der er en masse fradrag, og vi har faktisk sat milliarder af kroner af i vores 2025-plan for at fremme erhvervsskattelettelser til gavn og glæde for vækst i hele landet. Men vi mener altså ikke, at det her er den bedste måde at bruge dem på.

Næste spørger er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak. Hr. Martin Lidegaard forudså ganske korrekt, at der ville komme et spørgsmål om, om De Radikale ville være med til at rulle det her forslag tilbage, når det måtte blive vedtaget. Dertil blev der svaret, at det afhang af rigets situation.

Hvis vi nu antog, at der inden for et par måneder skete et regeringsskifte og en anden regering fremsatte forslag om at rulle det tilbage, så har vi den samme situation som i dag. Hvad er svaret så? Ville De Radikale rulle det tilbage eller ej?

Ordføreren.

Jamen det er al ære værd, at ordføreren forsøger at afæske mig et svar alligevel. Men altså, det er sådan, at når vi på et tidspunkt måtte træde ind i en regering igen, vil vi jo kigge på rigets samlede økonomiske tilstand – hvilke behov er der? Vi er jo f.eks. rigtig, rigtig kede af, at den nuværende regering skærer milliarder på uddannelsesområdet. Det er jo noget af det, vi rigtig gerne vil prioritere. Og hvis ikke vi kan finde pengene andre steder, vil jeg da ikke afvise, at vi kan være nødt til at kigge på det her område også, men jeg vil altså omvendt heller ikke sige, at vi er fast besluttet på at gøre det. Det vil afhænge af, hvordan den samlede økonomiske situation ser ud, og om vi kan finde pengene andre steder.

Spørgeren.

Jeg har næsten på fornemmelsen, at vi ikke når nogen vegne, men jeg understregede jo netop, for at der ikke skulle være tvivl, at det var, hvis vi antog, at det var nøjagtig den samme situation, som vi har i dag, altså at vi inden for en måned eller to skiftede regering. Så må ordføreren da kunne svare, hvordan De Radikale vil stemme. De Radikale kender jo bedre end nogen anden rigets økonomiske situation.

Ordføreren.

Her og nu går vi jo ikke ind for det her tiltag. Vi kommer til at stemme imod, fordi vi her og nu ikke synes, at det her er den rigtige anvendelse af midlerne. Så det står jo rimelig klart, hvor vi er i den diskussion.

Så må jeg bare sige: Jeg forstår godt, at spørgsmålet bliver stillet, for det er selvfølgelig en lidt ubehagelig situation for virksomhederne ikke at vide, om det her fortsætter eller ej, men så må man jo så forsøge sig med lidt bredere flertal end det, som man har forsøgt at skabe her gennem en finanslovsaftale. Og så er det jo traditionen, at man så giver lidt og tager lidt, og så kan man lave bæredygtige løsninger. Så jeg føler ikke helt, at det er mig, der skal tage ansvaret for, at vi ikke kan give den garanti på nuværende tidspunkt.

Til beroligelse kan jeg sige, at der ikke er udskrevet valg.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at Det Radikale Venstre har svært ved at give et svar på, hvad der kommer til at ske om 15, 20, 25 år, når Det Radikale Venstre måske igen kommer i regering. Jeg respekterer det fuldt ud, og hvis min gode kollega hr. Preben Bank Henriksen ikke kan lokke et svar ud af hr. Martin Lidegaard, kan jeg nok heller ikke. Derfor vil jeg komme med en kommentar og så et spørgsmål.

I den debat, der har været, og på det, jeg hører fra den radikale ordfører, virker det, som om man ikke er klar over, at den her nedsættelse af beskatningen jo også gælder, hvis man overdrager sin virksomhed til fondseje. Jeg er glad for, at ordføreren nikker, for så har vi det på plads. Jeg synes måske, at det af debatten tidligere virkede, som om de konstruktioner ikke var omfattet, men jeg er glad for, at det står klart nu.

Jeg kunne bare godt tænke mig helt konkret at vide, om den radikale ordfører, når Det Radikale Venstre fremhæver den her afdragsordning for skattebetaling, som blev indført tidligere, ved, hvor mange virksomheder der har benyttet sig af den.

Ordføreren.

Det er jeg ikke klar over, men jeg tror, det er fair at sige, at der er en del virksomheder, der har afventet generationsskiftet, hvis de i forbindelse med regeringsskiftet kunne det. Så jeg ved ikke, hvor meget man kan bruge et sådant tal til. Jeg synes, det er fair snak at sige, at hvis jeg havde alle penge i verden, og hvis jeg havde et pengetræ groende herude i Prins Jørgens Gård, ville jeg da meget gerne lette denne arveafgift. Men politik er jo en gang imellem at prioritere, og der er nogle ting, der står højere på vores dagsorden, både når det handler om at lette skatten på arbejde, og når det handler om anden lettelse af skatten på erhvervslivet. Så når jeg nævnte det med fondsmodellen, var det, for at sige det ligeud, for at spare noget provenu og for at målrette lempelsen, kan man sige, de virksomheder, der så med sikkerhed bliver i Danmark. Men som sagt har jeg ingen ideologiske problemer med forslaget her, for for os er det et spørgsmål om økonomisk ansvarlighed og at bruge pengene der, hvor de er bedst brugt.

Spørgeren.

Det var et velovervejet svar, for jeg tror, at hvis vi får hevet de seneste tal ud, vil det vise sig, at det er et fåtal af virksomheder, der har benyttet sig af ordningen, og det tror jeg er ud fra en grundlæggende opfattelse af, at det ikke er attraktivt. Det understreger, at der er et problem, som opstod og blev forstærket, da den tidligere regering over natten ophævede formueskattekursen. Det er jeg ikke sikker på var et af Det Radikale Venstres glædesøjeblikke, da man sad i regeringen, men så meget om den fortid.

Jeg er bare optaget af så at spørge om noget: Hvis det nu viser sig, at opdaterede tal understreger, at der er utrolig få virksomheder, der har benyttet sig af den henstandsordning, kunne det så få Det Radikale Venstre til at genoverveje sin position?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke, for vi agter at anvende pengene på andre områder, også til gavn og glæde for det danske erhvervsliv. Det er helt korrekt, at når man sidder i en regering – det tror jeg Venstre kan tale med om i sin nuværende position – så giver og tager man noget, og når vi nu om nogle måneder eller senest et par år kommer til regeringsfadet igen, vil vi selvfølgelig endnu en gang sidde der og skulle finde ud af, hvor pengene er bedst brugt, og det er ikke noget særskilt mål for os så at gennemføre den her afgift. Det vil jeg gerne sige. Det er ikke et mål, vi har, at så skal den som noget af det første op, men jeg vil bare heller ikke garantere, at vi ikke gør det, hvis det er sådan, at vi ikke kan skaffe de midler, som vi finder endnu mere nødvendige, til andre områder.

Tak. Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen.

Man kan da i hvert fald udlede det, at Det Radikale Venstre er helt sikre på, at de en dag kommer i regering igen. Det er jo ikke det indtryk, man nødvendigvis får, når man følger med i medierne og hører på Socialdemokratiet, men det bliver da spændende at se.

Jeg vil også sige, at det jo er helt fair, at man har prioriteringer, sådan er politik. Det handler, som ordføreren så fint siger, om prioriteringer. Man må så forstå, at Det Radikale Venstre hellere vil bruge pengene på noget andet og noget, der er mere effektivt. Man kan helt sikkert finde noget, der giver mere vækst og beskæftigelse. Man kunne bruge en milliard mere effektivt end på det her, det tror jeg er rigtigt, men nu er det så ligesom det her, der ligger på bordet, og det er det, der kunne findes et flertal til. Men man kunne da sænke registreringsafgiften for en milliard, det ville være mere effektivt; man kunne sænke topskatten for en milliard, det ville være mere effektivt; man kunne sænke selskabsskatten for en milliard, det ville muligvis også være mere effektivt. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad det er for et forslag, som ville være mere effektivt, og som Det Radikale Venstre mener de kan få Socialdemokratiet og resten af venstrefløjen med på.

Ordføreren.

Det er jo fristende nu at kaste sig ind i den næste regerings forhandlinger om regeringsgrundlag. Det har jeg sådan set også meget lyst til, og det er jo rigtigt, at det bliver spændende, hvordan det kommer til at se ud. Man skal jo altid huske på, at der skal 90 mandater til at lave en regering eller i hvert fald 90 mandater til at bakke op om en regering. Så det er helt korrekt, at det bliver vi jo ikke ene om at bestemme hvordan skal ske, men omvendt tør jeg også godt sige, at historien tilskriver, at det heller ikke er sådan, at vi ingen indflydelse får på, hvordan det kommer til at se ud.

Det er ikke mange dage siden, vi stod her og diskuterede en lang række forslag på iværksætterområdet. Fradrag for investeringer for private og for virksomheder, der investerer i iværksættere, crowdfundingfradrag i banker og alt muligt andet, som jeg husker hr. Joachim B. Olsen også var ret begejstret for, og hvor han sagde: Det burde vi da kaste os ud i. Det kunne vi jo nok godt samle et flertal for bredt i Folketinget meget hurtigt, og jeg tror, man kunne komme rigtig langt for 1 mia. kr. inden for det område. Der er også lange stræk på personskatten, hvor vi ville kunne finde fælles fodslag, og jeg vil bare opfordre hr. Joachim B. Olsen til at læse vores 2025-plan. Der kan man jo se alt det, vi gerne vil, og hvilke områder især inden for erhvervsskattelettelseområdet vi har kig på.

Spørgeren.

Man kan jo sige, at vi sådan set er i en meget gunstig position, idet vi har et meget stort råderum at gøre godt med – så vidt jeg husker omkring 37 mia. kr. Så der kan sænkes mange skatter og afgifter. Men nu ligger der det her konkrete forslag, og jeg hører også på ordføreren, at ordføreren ikke helt klart kan sige, hvad det er for et initiativ, som ordføreren er sikker på at kunne komme igennem med med Socialdemokratiet, som vil være mere effektivt. Vi kan blive enige om, at man kan finde mange initiativer, som på papiret og teoretisk vil være mere effektive, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvilket initiativ, som man kan komme igennem med, som vil være mere effektivt end det her.

Ordføreren.

Så lad mig være endnu tydeligere. Som jeg hørte debatten om iværksætterfradrag her forleden, var der da et meget bredt flertal, der egentlig ønskede det, inklusive Socialdemokratiet og i øvrigt også inklusive regeringen, som havde klare ambitioner. For mig har det altid været utrolig vigtigt, når man laver den her form for lovgivning, at man forsøger at inddrage et så bredt flertal som muligt, så man er sikker på, at de forandringer, man laver, består. Det forstår jeg godt, og derfor forstår jeg også godt alle spørgsmålene fra den side af salen, som spørger ind til mig i øjeblikket. Jeg vil bare sige, at det jo er dem, der sidder i regering, der har ansvaret for at forhandle en aftale, der er bred. Det har man ikke ønsket, i det her tilfælde har man lavet en smal aftale, og så må man også stå til regnskab over for de virksomheder, der nu ikke kan få at vide med hundrede procents sikkerthed, at den her skattelettelse varer. Havde man inddraget Radikale Venstre og var indstillet på at file den her lempelse til, ville den også have kunnet stå efter næste regering.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det lovforslag, som vi behandler nu, er udmøntningen af en aftale, som er indgået mellem den nuværende regering og Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsaftalen for 2016. Formålet med aftalen var at gøre noget ved de store omkostninger, som familieejede virksomheder oplever i forbindelse med generationsskifte, og det er en aftale, som Det Konservative Folkeparti er rigtig glad for. Vi er i princippet modstandere af en boafgift, fordi vi mener, at det er en urimelig dobbeltbeskatning mellem generationer af penge, som allerede er beskattet en gang. Det er vores helt grundlæggende holdning til arveafgiften.

Men når det så mere specifikt handler om virksomheder, der står over for et generationsskifte, så handler det ikke længere kun om nogle grundlæggende principper og modstand mod dobbeltbeskatning, men så handler det derimod også om erhvervsvirksomheder, som mister konkurrenceevne og mulighed for at foretage investeringer, fordi kassen skal drænes for likviditet for at sikre, at staten kan få sin afgift, i forbindelse med at en ny generation skal indtræde i virksomheden. Det er ikke kun urimeligt, men vi synes også, det er uklogt. For hvorfor skal familieejede virksomheder straffes, når de skifter ejer? Det skader dansk erhvervsliv, det koster danske arbejdspladser og skader eksporten i de implicerede virksomheder.

Der er altså 23.000 danske virksomheder, som står foran et generationsskifte. Nogle er store, og nogle er små, men for langt de flestes vedkommende er der tale om mindre virksomheder. Det kan være håndværksvirksomheder, landbrug, butikker osv. Virksomhederne omfatter 300.000 arbejdspladser. Mange af disse familieejede virksomheder er placeret i yderområderne, hvor de skaber lokale arbejdspladser. Ofte har de familieejede virksomheder en særlig tilknytning til lokalområdet. Det kender jeg selv derfra, hvor jeg kommer. Der kerer de lokale virksomheder sig om lokalområdet, og det er ikke, fordi de behøver en CSR-strategi, nej, de gør det, fordi de gerne vil bidrage til lokalsamfundet og til kulturlivet og måske yde en social indsats.

Et generationsskifte er på mange måder en situation, som skaber store omvæltninger og udfordringer for en virksomhed. Når lovgivningen så samtidig giver nogle skattemæssige udfordringer, så betyder det jo, at virksomhedsejerne er tvunget til at trække store ressourcer ud af virksomheden for at kunne betale afgifter og skatter. Det er ikke hensigtsmæssigt, det giver selvsagt nogle meget store udfordringer for de implicerede virksomheder, og det er til stor frustration for virksomhedsejerne. Men det er sådan set ikke mit største problem. Det største problem er, at det går ud over konkurrenceevnen og dermed ultimativt også skaber usikkerhed med hensyn til virksomhedens drift og medarbejderstab. Det skader dansk erhvervsliv, og vi skal jo huske på, at familieejede virksomheder altså står for omkring 70 pct. af Danmarks samlede eksport.

Derfor er vi rigtig godt tilfredse med, at vi nu kan få reduceret afgiften til 5 pct. fra de nuværende 15 pct. over en årrække. Det er et skridt på vejen, selv om vi naturligvis vil arbejde videre for vores mål, som er en fuldstændig afskaffelse af afgiften. Med de ord vil jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål. Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er måske ikke så mærkeligt, at Socialdemokratiet er meget uenige med Konservative i, om man skal forgylde virksomhedsejerne, arvingerne af de her virksomheder eller ej. Vi er i hvert fald ikke glade for det initiativ, som regeringen her tager.

Jeg vil gerne starte med at spørge om to ting, for det første det her med principielt at være imod en arveafgift. Altså, når man hver dag knokler, står op og går på arbejde og betaler indkomstskat, hvorfor er det så, at dem, der er født ind i en familie, skal kunne overtage store formuer gennem at overtage en virksomhed, uden at det bliver beskattet? Hvorfor er det, at det er retfærdigt eller rimeligt for Konservative? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så er der for det andet det her med, at vi igen må høre fra et regeringsparti, at man bekymrer sig om yderområderne. Kan vi ikke også få et klart svar fra Konservative på, hvorfor det så er, man ikke laver en progressiv arveafgift? Hvis det er et spørgsmål om de små virksomheder uden for de store byer, hvorfor er det så, at man ikke laver en progressiv afgift? Er man optaget af, om det her forslag giver ulighed i Danmark eller ej?

Ordføreren.

Jamen det her handler om et princip. Det er sådan set, uanset om det er små eller store beløb. Det er jo sådan, at vi i Danmark har en relativt høj indkomstbeskatning, vi har en høj marginalbeskatning, topskat, vi har en virksomhedsskat, og så har vi her nogle forældre, som gerne vil overdrage en virksomhed, en arv, hvad det nu kan være, fordi de har sparet op igennem et langt liv. Skal de så, efter at de først har betalt indkomstskat og har betalt virksomhedsskat, samtidig betale en ekstraskat, fordi de ikke har klattet pengene væk? For det var jo alternativet. De kunne jo have brugt pengene løbende, og så skulle de ikke have betalt den her afgift – hvis de havde brugt dem løbende på deres børn. Men fordi de så har valgt at spare op, sådan at deres børn kan få en stor portion penge, skal de beskattes af det. Det synes jeg faktisk der er et eller andet skævt i. Så derfor er vi principielt imod det.

Så er det jo rigtigt, som ordføreren siger, at de her virksomheder netop er vigtige for lokalsamfundet. Det kender jeg jo, hvor jeg selv kommer fra. Det er jo netop de virksomheder, som er familieejede igennem generationer, som også går ind og tager et ejerskab omkring lokalsamfundet, og det synes jeg da er utrolig vigtigt at vi kan værne om og sikre også kan blive bevaret i lokalsamfundene.

Spørgeren.

Det synes jeg i virkeligheden var klar tale – at det altså er, uanset om det er små eller store beløb. Så er vi også tilbage ved den diskussion, som vi havde lidt tidligere i dag, nemlig at det her jo vil gavne eksempelvis godsejerne, som vi så DR afdække i søndags, altså nogle af dem, som har allerstørst rigdom i Danmark. Hvis man så er tredje generation i den familie, hvor godset er gået i arv, så er det jo ikke, fordi man ikke har klattet pengene væk, så er det, fordi man er født ind i en rig familie, at man i Konservatives øjne er berettiget til ikke at skulle betale skat.

Og det er jo forkert, når ordføreren siger, at det er, fordi staten skal have sin afgift. Nej, det er, fordi vi har en samfundsmodel i Danmark, hvor vi betaler ind til fællesskabet. Så vil ordføreren ikke også anerkende, at man på den måde bevæger sig væk fra den samfundsmodel, vi har i Danmark i dag, hvor vi jo ønsker at man skal bidrage til fælleskassen, også fra virksomhedernes side?

Ordføreren.

Det her med, hvad det reelt er for en type virksomheder, har i løbet af dagen været drøftet flere gange. Det er jo langt hovedparten af de her virksomheder, som får den lempelse: Det er mindre virksomheder, det er håndværksvirksomheder, det kan være landbrug, det kan være små butikker, små selvstændige erhvervsdrivende, som ønsker at drive deres butik videre. Men jeg synes sådan set ikke, det er det, det her lovforslag handler om. For mig handler det om, om vi kan gøre Danmark rigere, og med den her lempelse gør vi Danmark rigere.

Det synes jeg er det væsentlige, og så er jeg sådan set ikke så interesseret i, om det er den ene eller anden type virksomhed, for ved at virksomhederne kan blive ved med at reinvestere deres kapital og ikke bliver tvunget til at trække den ud i forbindelse med et generationsskifte, bevarer de konkurrenceevne, kan de eksportere flere varer og bevare de arbejdspladser. Det synes jeg er vigtigere end en diskussion af, om der er nogle få, som får mere ud af det end andre, for det her handler grundlæggende om, at der er rigtig mange, der får glæde af det her – især de her 6 ud af 10 medarbejdere, som faktisk er ansat i de her virksomheder, og som får gavn af, at vi bevarer de her arbejdspladser i Danmark.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Og så er vi nået dertil, hvor vi kan sige velkommen til skatteministeren. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg vil sige tak for en grundig debat om lovforslaget. Som en række ordførere har været inde på, handler det om at sikre bedre vilkår for de familieejede virksomheder. Regeringens ønske, mål er at understøtte vækstudvikling og beskæftigelse i hele Danmark, og derfor er det efter vores opfattelse fuldstændig afgørende at styrke vilkårene for de familieejede virksomheder. Der er nemlig mellem 40.000 og 60.000 familieejede virksomheder i Danmark, og de står for 70 pct. af den samlede eksport herhjemme og beskæftiger 6 ud af 10 privatansatte. Det siger noget om, hvilken rolle de familieejede virksomheder i virkeligheden spiller for vores samfund. Hvis man kan lidt historie, vil man også vide, hvordan de familieejede virksomheder i den grad udgør rygraden i dansk erhvervsliv.

Der er nogle, der ønsker at tegne et billede af, at de familieejede virksomheder er store jordbesiddere eller store virksomheder, men det spænder meget vidt. De spænder fra små håndværks- og produktionsvirksomheder, ofte beliggende uden for de større byer på landet, til store globale koncerner. Det er alt fra den lille tømrermester, over det familieejede landbrug, til LEGO, som jeg også tror hr. Rune Lund fra Enhedslisten spurgte ind til. Flere af de toneangivende virksomheder i Danmark er eller har været familieejet, og de er på hver deres område flagskibe inden for dansk erhvervsliv. I mange tilfælde har de familieejede virksomheder desuden en meget stor lokal forankring. De bidrager til at sikre arbejdspladser og vækst i områder, der ellers let kunne blive hægtet af udviklingen. Det ser vi f.eks. på Als, hvor Danfoss jo spiller en kæmpe stor rolle for lokalsamfundet for Sønderborg, for Sønderjylland og for det opland, der er. Det havde ikke været det, det er i dag, hvis ikke Danfoss som en hæderkronet dansk familieejet virksomhed havde været der og bliver ved med at være der. Derfor ønsker vi i regeringen at understøtte de mange små og mellemstore og store familieejede virksomheder, der er spredt over hele landet, og sikre de her gode vilkår for at opnå vækst og udvikling.

Vi ønsker i hvert fald ikke at gå i den retning, som den tidligere regering gik i, for de trak i den fuldstændig modsatte retning. Da den tidligere SR-regering uden i øvrigt nogen form for kompenserende lempelser fra den ene dag til den anden ophævede formueskattekursen i starten af 2015, blev det væsentlig dyrere for de familieejede virksomheder at gennemføre et generationsskifte. Det kritiserede vi også dengang – det kritiserede alle de borgerlige partier. Men det er det, vi nu ønsker at ændre på, ikke ved at genindføre formueskattekursen, men ved generelt at ændre reglerne for generationsskifte for alle virksomheder.

Vi vil sikre, at pengene bliver i virksomheden, så de kan investeres i vækst og arbejdspladser, og det billede, som nogle tegner af, at det er penge, som så går til en eller anden virksomhedsejer, der har rigeligt i forvejen, er et forkert billede. Det er ikke sådan, at pengene går til ejeren af virksomheden, nej, de bliver i virksomheden. Hvis de skulle blive trukket ud, skal der naturligvis betales skat, som jeg også tror hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance var inde på i sin ordførertale, men når pengene ikke skal i statskassen i arveafgift, kan de bruges til at investere i medarbejdere, i udstyr, i teknologi, i maskiner og i vækst og i arbejdspladser.

Nedsættelsen af bo- og gaveafgiften fra de nuværende 15 pct. til 5 pct. frem mod 2025 ved overdragelse af erhvervsvirksomhed vil betyde, at generationsskiftebeskatningen reduceres ganske markant. I dag udgør den samlede beskatning knap 17 pct., når der udloddes udbytte til at betale bo- og gaveafgift, med vedtagelse af lovforslaget – som jeg noterer mig der er et flertal for, om end jeg godt kunne tænke mig, det var større, men det er dog et flertal – vil beskatningen ende på små 6 pct. Og det er, uanset om virksomheden er personligt ejet eller et selskab.

Vi taler altså om 23.000 familieejede virksomheder med 300.000 arbejdspladser, der står over for et generationsskifte i de kommende år. Det er særlig vigtigt, for hvis vi kigger på den periode, vi har været igennem, har der været generationsskifter, men som følge af den erhvervsudvikling, Danmark har været igennem for nogle årtier siden, kommer der på et eller andet tidspunkt en ketchupeffekt for generationsskifter, og den tror jeg vi står over for nu, og særlig i en tid, hvor en virksomhed kan blive tvunget ud i et generationsskifte, fordi ejeren går bort, er det vigtigt, at man har ordnede rammer, at man ved, hvilke regler der gælder. Og vi har gode rammer for at sikre et generationsskifte, der gør, at den næste generation kan drive virksomheden videre.

For de virksomheder, som står over for generationsskiftet, vil den lavere beskatning bl.a. give mulighed for køb af nye maskiner, en styrket indsats inden for forskning og udvikling. Det vil naturligvis øge produktiviteten, og det vil skabe grundlaget for højere lønninger og flere ansatte.

Ud over selve afgiftsnedsættelsen er værdiansættelsen af virksomheden selvsagt vigtig, og det er ikke nogen hemmelighed, at der har været en bekymring blandt nogle af de her virksomheder – det kan man se i høringssvarene og har man også kunnet høre ved en lang række møder, jeg har haft som skatteminister i den proces, der har ført frem til det her forslag – for, om der, når man sænker beskatningsprocenten fra 15 til 5, så er nogle, der bare vil udvide beskatningsgrundlaget, hvilket var det, den tidligere regering gjorde ved at afskaffe formueskattekursen.

Der har det været vigtigt for mig som skatteminister og for regeringen også at give tryghed og sikkerhed for, hvilke regler der gælder for værdiansættelse af virksomheder. Og derfor har vi også i sammenhæng med lovforslaget sikret, at det i de situationer, hvor SKAT, skattevæsenet, finder, at værdiansættelsen ikke kan ske efter de såkaldte aktie- og goodwillcirkulærer, fremover vil være SKATs opgave at godtgøre, at cirkulærerne ikke vil give et retvisende udtryk for handelsværdien. Det vil sikre mere gennemsigtighed og forudberegnelighed for virksomhederne.

Samlet set er lovforslaget et stort skridt i den rigtige retning, når det kommer til at sikre gode og i øvrigt fair rammer for de familieejede virksomheder, men vi ønsker i regeringen at gå endnu videre. Frem mod 2025 er det regeringens ambition – sådan som det i øvrigt var den tidligere Venstreregerings ambition – at tage det sidste skridt, så der ved overdragelse af en virksomhed til næste generation eller til en erhvervsdrivende fond slet ikke skal betales bo- og gaveafgift eller overdragelsesafgift. Vi ønsker dermed at sikre det, man kan kalde svenske tilstande eller norske tilstande. Ingen af vores to søsterlande, Norge og Sverige, har nemlig en bo- og gaveafgift, som vi har her i Danmark; de har afskaffet den for år tilbage, bl.a. med den samme argumentation, som jeg fremfører her fra Folketingets talerstol i dag. Det vil give danske familieejede virksomheder de samme vilkår, som man har i Sverige, hvor der som sagt slet ikke er nogen bo- og gaveafgift.

Endelig vil forslaget om succession og nedsat afgift for ejendomsselskaber, som flere høringsparter har været inde på – og jeg synes, at de er kommet med en god, fornuftig argumentation under høringen – indgå i det videre arbejde med at sikre bedre vilkår ved generationsskifte. Men når man laver sådan et forslag her, er det selvfølgelig også en vægtning af, hvor mange penge det er besluttet at der er til rådighed, og hvad man vil med dem, og der har det ikke været muligt at komme de høringssvar, der handler om ejendomsselskaber, i møde. Men det ønsker vi sådan set at se konstruktivt på.

Så skal jeg om den debat, der har været, sige, at man godt kunne få det indtryk, at regeringen ønsker at forfordele familieejede virksomheder frem for fonde, frem for erhvervsdrivende fonde. Det har vi ikke noget ønske om, og derfor foretager vi ikke kun den her nedsættelse af bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder, men gør det også parallelt for fonde. Og det er vores ambition, når man helt skal fjerne bo- og gaveafgiften, at det kommer til at gælde både for erhvervsdrivende fonde og for familieejede virksomheder. Vi deler det ønske, som bl.a. Socialdemokratiet har, om at sikre gode vilkår for de erhvervsdrivende fonde, men vi synes også bare, at man skylder at sikre gode vilkår for de familieejede virksomheder.

Så skal jeg lige rette den misforståelse, som jeg kan forstå er opstået her i løbet af debatten. Jeg tror, det var fru Lea Wermelin, der var inde på, at Håndværksrådet skulle være skeptisk over for lovforslaget, og der er jeg glad for, at Håndværksrådet har fulgt med i debatten, for jeg kan hvert fald se på Twitter, at de skriver, at de faktisk støtter lovforslaget og støtter et billigere generationsskifte i familieejede og ejerledede virksomheder. Så jeg vil godt bede om, at man ikke sådan skubber Håndværksrådet foran sig; det må bero på en misforståelse. De støtter det her forslag, og jeg antager, at de gør det, fordi det vil sikre bedre vilkår for både fonds- og familieejede virksomheder.

Til sidst vil jeg lige nævne et andet element i lovforslaget, der handler om genoptagelse for lagerbeskattede værdipapirer. Jeg tror ikke, at der er så mange ordførere, der har været inde på det – jeg tror, at den konservative ordfører var det – men det er en lille ekstra ting i lovforslaget, nemlig det, at reglerne i dag kan medføre dobbeltbeskatning eller dobbeltfradrag. Det har været kritiseret fra rådgiveres side, og det forslag, vi har med i det her lovforslag, vil sikre, at det ikke vil kunne ske fremover. Der er igen tale om en fornuftig ændring.

Men jeg ser frem til en god og konstruktiv udvalgsbehandling, og jeg håber, at der i den udvalgsproces vil være flere partier, der bliver overbevist til at stemme for det her lovforslag, sådan at vi ikke blot kan sikre, at det bliver vedtaget, men også, at de virksomheder, som står over for generationsskifte – uanset om de er store eller små – kan vide, hvilke regler der gælder, også på den anden side af et folketingsvalg. Det synes jeg vi skylder dem.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Som debatten i dag jo har vist, er vi imod den skatterabat, som ministeren og regeringen vil give til nogle af dem, der har allermest, i det danske samfund. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det, som ministeren sagde om det med fondseje, for der har jo været en lidt længere diskussion om, præcis hvordan det skulle ende. Hvis man vedtager det forslag, der ligger på bordet i dag, så vil det give et incitament, der virker skævt, til at vælge at give sin virksomhed videre til næste generation, selv om det sådan set ville være bedre for virksomheden at lade den overgå til fondseje. Derfor skal jeg bare forstå ministeren helt rigtigt. En ting er, at man har et ønske, men noget andet er, om man vil arbejde sammen med Socialdemokratiet og sige, at det så skal være skattefrit at overdrage til fondseje. Det vil jeg egentlig gerne bede ministeren uddybe lidt.

I forhold til det med Håndværksrådet citerede jeg dem sådan set bare for det, de har sagt tidligere, nemlig at de hellere vil noget andet end det, som regeringen lægger op til i dag, og det synes jeg bare man skylder et svar på, når nu ministeren og regeringspartierne skubber de små og mellemstore virkeligheder foran sig.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at det vil vi gerne samarbejde om. Modsat Socialdemokratiet ønsker vi i regeringen ikke at diskriminere mellem de familieejede virksomheder, altså familieeje som ejerform, og erhvervsdrivende fonde. Vi synes, der skal være gode vilkår for begge dele. Når forslaget om de erhvervsdrivende fonde endnu ikke er gennemført, har det jo at gøre med det udvalgsarbejde, som den tidligere socialdemokratiske skatteminister satte i gang. Jeg tror, at det var en socialdemokrat, der satte det i gang; det var i hvert fald en socialdemokrat, der modtog resultatet, for det var hr. Benny Engelbrecht. Når man spurgte ude i fondene til det forslag, sagde de: Det er helt ligegyldigt, det kan vi ikke bruge til noget, det er den forkerte model. Så er mit syn som skatteminister på det, at vi da ikke skal bruge 360 mio. kr. på noget, der er ingen der vil have. Det giver da ingen mening.

Derfor har vi nedsat en arbejdsgruppe, og jeg har også haft en god dialog – og det vil jeg gerne kvittere for – med Socialdemokratiet, hvor vi har aftalt, at det her udvalgsarbejde skal gå i gang. Der er også kommet et bud på, hvem der skal sidde som medlemmer; de er blevet udpeget. De vil arbejde med det og kommer så med en anbefaling af en model for, hvordan vi sikrer flere erhvervsdrivende fonde. Der er heldigvis sat penge af, nemlig 360 mio. kr., til at sikre, at det kan ske. Det er regeringens ønske, at når vi forhåbentlig inden 2025 kommer i mål med fuldstændig at få fjernet bo- og gaveafgiften, så er det en nedsættelse, der både omfatter de erhvervsdrivende fonde og de familieejede virksomheder.

Fru Lea Wermelin.

Det giver da bare ekstra blod på tanden med hensyn til at håbe, at vi kan overtage regeringsmagten hurtigst muligt, så vi kan undgå alle de ulyksaligheder, som den her regering vil vedtage. Jeg vil sådan set gerne kvittere for, at man gerne vil arbejde videre med fondseje, men en ting er jo et ønske, og noget andet er, hvornår der sker noget. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig igen at bede ministeren om at komme det lidt nærmere. Hvornår er det, vi kan forvente at der kan ligge sådan en model på bordet? For vi har jo også presset på for, at vi nu skal finde den model i fællesskab. Så jeg vil gerne have en lidt mere konkret tidsangivelse på det.

Så vil jeg til allersidst i forhold til noget af det, vi har diskuteret i forbindelse med forslaget her, spørge: Mener ministeren, at nedsættelsen af arveafgiften bidrager til mere eller mindre ulighed i Danmark? Det vil jeg egentlig gerne bede om et klart svar på.

Ministeren.

Man kan opgøre ulighed på mange måder. Jeg mener ikke, at man kan skubbe det her forslag foran sig i en ulighedsdiskussion. Jeg tror, at hvis man gør det, så risikerer man, at der er nogle, der bliver tabere, og det er nogle virksomheder, som er spredt over hele landet. Jeg skal gerne svare på udvalgsspørgsmål om ulighed og Ginikoefficient og andet. Når jeg tager ud i virkeligheden og besøger familieejede virksomheder, får jeg et klart billede af, at hvis man skal overleve et generationsskifte og virksomheden ikke skal lukke eller blive solgt til nogle, der typisk er udlændinge, så er det vigtigt, at vi sikrer ordentlige rammevilkår. Dette vil føre til, at de penge, der ikke skal betales i skat, kan sikre virksomhedens overlevelse og udvikling.

I forhold til det andet spørgsmål om udvalgsarbejdet mener jeg, men jeg er ikke sikker, at udvalgsarbejdet skal være færdigt her i 2017, og der vil forligspartierne, som Socialdemokratiet er et af, blive indkaldt til et møde. Men det skal jeg gerne lige følge op på i den efterfølgende udvalgsbehandling, og vi kan også undersøge, om man kan skubbe på det arbejde. Det vil jeg se positivt på. Tak.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere spørgsmål, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.