Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 05.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Lovforslaget her udmønter den politiske delaftale om kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring, som blev indgået den 31. maj af partierne i regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og Det Konservative Folkeparti, og derfor har vi jo også haft en meget indgående drøftelse af det her forslag i forbindelse med den her aftale.

Formålet med lovforslaget er at imødegå adfærd, der undergraver danske love og værdier og understøtter parallelle retsopfattelser. Lovforslaget indebærer, at det fremover vil være strafbart som led i religiøs oplæring udtrykkeligt at billige terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, og det gælder altså uanset om ytringerne er fremsat i privat eller i offentlig sammenhæng, men som sagt som led i religiøs oplæring. Lovforslaget indebærer, at både religiøse forkynderes virksomhed og aktiviteter udøvet af andre, der i situationen ytrer sig som led i den religiøse oplæring, vil være omfattet af kriminaliseringen. Det er jo netop det, vi har set eksempler på i den dokumentar, der var fra Grimhøj, hvor der foregik religiøs oplæring, og hvor der blev opfordret til nogle af de her ting, som vi altså ikke længere ønsker skal være lovligt, og der så vi jo, at det ikke var muligt at stille de her religiøse forkyndere til ansvar for deres ytringer.

Lad mig gøre det helt klart, at det jo ikke er for sjov, vi behandler lovforslaget her i dag. Jeg er med på, at vi kan have en debat om det, og at vi kan se forskelligt på det her, men det er ikke for sjov. For vi har set religiøse lærere, der har opfordret til drab på jøder og homoseksuelle, og som har opmuntret til stening af kvinder eller vold mod kvinder eller sågar deltagelse i terroraktioner. Vi vil ganske enkelt ikke være med til, at kvinder, børn og unge skal opleve religiøse overhoveder, hvor de som led i den religiøse oplæring bliver stillet over for opfordringer, der under ingen omstændigheder hører hjemme i det danske demokratiske samfund. Men vi bilder os ikke ind, at det her lovforslag løser alle problemerne, og det er også derfor, at der er behov for samtidig at styrke den sociale indsats, så de selv samme kvinder, børn og unge oplever, at samfundet står på deres side, når de ønsker at bryde med parallelsamfund, med opfordringen til vold og med truslerne, og derfor vil vi også opfordre regeringen til at lade disse aspekter indgå i reelle forhandlinger, som vi også havde en drøftelse om, da vi indgik den her aftale.

Med de ord vil jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter det her forslag. Jeg medgiver, at det her er en ideologisk diskussion om, på hvis side man står, altså om det er kvinderne, børnene og de unges, som man ønsker at støtte i deres kamp for at komme ud af de her miljøer, eller det er de religiøse forkynderes.

Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det sidste var jo nærmest sådan en enten er I med os, eller også er I imod os-formulering. Det synes jeg egentlig er lidt skræmmende, når vi diskuterer indskrænkninger i noget så fundamentalt som ytringsfriheden. Vi er nogle, der tillader os at have den holdning, at det ikke giver mening at forbyde vanvittige holdninger, men at vanvittige holdninger skal bekæmpes i det åbne. Vi er nogle, der tillader os at have den holdning, at når man laver indskrænkninger i ytringsfriheden, sådan så den kun kommer til at gælde for personer, som f.eks. måtte være enige med fru Trine Bramsen, så har vi et grundlæggende problem, fordi vi ødelægger det demokrati, som vi påstår vi skal forsvare.

Vi har så også det problem, når et flertal vil begynde at lave indskrænkninger i ytringsfriheden, at det bliver totalt uklart, hvad det er, man må, og hvad det er, man ikke må. Vi kan læse, at ytringer fremsat som led i religiøs oplæring i en kirke, et tempel eller en moské kan være strafbare, mens debatindlæg i almindelige massemedier som hovedregel ikke vil være strafbare, fordi der er tale om såkaldt almindelig offentlig debat. Så det, sognepræsten siger i kirken, kan være strafbart, men skriver man et indlæg i Kristeligt Dagblad, er det ikke strafbart. Jeg vil spørge ordføreren, om det er sådan, det skal forstås.

Værsgo til ordføreren.

Grunden til, at der i lovforslaget står, at det skal være som led i religiøs oplæring, er jo netop, fordi det er i den situation, hvor man har en religiøs læremester, der prædiker, der indlærer, der giver retningslinjer om, hvordan man lever livet, og hvordan det bør leves. Men der er jo forskel på det og så at deltage i en politisk debat. I den politiske debat bliver der jo sagt utrolig mange ting, og der er præmissen, at det er til debat. Men det er det ikke i de religiøse rum. Der er præmissen netop, at der er et religiøst overhoved, der fortæller og udstikker retningslinjer om, hvordan man skal leve rigtigt. Det er jo den problemstilling, der rammes med det her lovforslag. Det er vi sådan set tilfredse med.

Hr. Rune Lund.

Så jeg skal forstå det sådan, at hvis en vanvittig ytring bliver fremsat af en præst eller af en imam i en kirke eller en moské, skal det være strafbart. Hvis en præst eller en imam fremfører præcis det samme synspunkt på præcis den samme måde i et dagblad dagen efter, så er det ikke strafbart. Er det sådan, det skal forstås, og er det en værdig måde at behandle ytringsfriheden på i det her land?

Værsgo til ordføreren.

Men jeg forstår egentlig ikke, hvorfor Enhedslisten stiller det spørgsmål, for det står jo meget klart formuleret i det lovforslag, som vi diskuterer her – nemlig som led i religiøs oplæring. Og det støtter vi Socialdemokrater.

Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Der er jo et luthersk begreb, som hedder det almindelige præstedømme, og det betyder sådan set, at enhver døbt er forpligtet på at gå ud og forkynde og oplære i den protestantiske tro. Når fru Trine Bramsen står på Folketingets talerstol og siger, at religiøs forkyndelse består i, at der er nogle, som står og siger, at sådan skal det være, og at det ikke står til diskussion, så må det vel være et tegn på, at fru Trine Bramsen ikke kender til Luther og Luthers tilgang til, hvad det vil sige at være døbt.

Ordføreren, værsgo.

Det tror jeg er at trække den her debat lige voldsomt langt ud. Det, vi diskuterer her, er jo opfordringer til kriminelle handlinger – billigelse af terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri. Og lad os lige holde fast i, at det er det, vi diskuterer.

Fru Mette Bock.

Altså, vi taler jo om religiøs oplæring. Det er ligesom det begreb, der her bliver brugt. Vi kommer her i konflikt med en af de mest fundamentale frihedsrettigheder i grundloven, nemlig ytringsfriheden. Og jeg vil gerne spørge, hvad argumentet er fra Socialdemokraternes ordførers side for, at det her så gælder i forhold til religiøse ytringer, men ikke i forhold til politiske ytringer. For hvis det gælder i forhold til religiøse ytringer i den udlægning, som fru Trine Bramsen giver det der, er det altså ikke for protestantiske præster – de er undtaget på forhånd – men det gælder andre trossamfund, eller hvordan skal jeg forstå det?

Ordføreren.

Også det står jo i lovforslaget. Det gælder naturligvis alle religiøse forkyndere. Det gælder i alle situationer, hvor der er tale om religiøs oplæring. Det står meget klart i lovforslaget. Og må jeg så ikke igen gentage det samme svar, som jeg gav til hr. Rune Lund: Vi mener – og det er jo vores holdning – at der er forskel på situationen, når en prædikant står som led i en religiøs oplæring og fortæller, hvordan livet skal leves, og dér opfordrer til noget, der altså er strafbart, altså opfordrer til terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, og når man deltager i en åben offentlig debat om det. Der er en forskel set med vores øjne.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Andre har været inde på det: Der er en vis uklarhed. En ting er holdningsforskelle: hvor langt skal ytringsfriheden gælde, hvem skal den gælde for osv.? Men en anden ting er selve forslaget og afgrænsningen. Fru Mette Bock var inde på begrebet religiøs oplæring. Det er lidt uklart, hvad det egentlig indeholder.

Derfor vil jeg gerne spørge helt konkret. Hvis en friskolelærer på en kristen eller muslimsk friskole siger til sine elever: Ved I hvad, det er okay, hvis jeres forældre giver jer et lille rap over fingrene en gang imellem, for så ved I, hvad der er rigtigt og forkert. Er det så omfattet af de her nye regler om kriminalisering? Er det så noget, som vedkommende skal kunne straffes for?

Ordføreren.

Det afhænger af den konkrete situation. Hvilket fag er der tale om, hvad underviser den pågældende i, hvilken tilknytning er der i øvrigt? Det vil jeg lade domstolene afgøre.

Fru Zenia Stampe.

Okay. Det vil sige, at det kan ordføreren overhovedet ikke svare på. Jeg synes bare, det er interessant. Retsvæsenet skal jo en dag sidde og administrere de her regler, men hvis politikerne, som har støttet det her forslag, ikke engang selv kan sige, hvad der gælder, så lægger man afgrænsningen af ytringsfriheden i hænderne på nogle jurister i stedet for os politikere, som da i det mindste burde tage ansvaret for de indskrænkninger, som vi foreslår.

Lad mig så spørge om noget andet. Hvis en folkeskolelærer siger til sine elever, at det er okay, at deres forældre en gang man imellem giver dem et rap over fingrene, så de lærer, hvad der er ret og slet, er det så altid uden straf og helt i orden?

Ordføreren. Værsgo.

Det synes jeg er et besynderligt spørgsmål, for det er jo ikke i orden, at en skolelærer står og opfordrer til det. Det står i ansættelseskontrakten, så der er allerede regler for det. Man kan blive fritstillet som følge af det. Men når fru Zenia Stampe spørger til den anden del, synes jeg, det er helt reelt at sige, at man ikke kan svare på spørgsmålet om den konkrete situation. Fra lovgivernes talerstol kan vi ikke svare på, om der er tale om en religiøs forkynder, eller om der er tale om det, man vil betegne som religiøs oplæring. Det er overladt til domstolene. Det synes jeg da er helt reelt.

Hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre om det, som ordføreren nævnte, nemlig at der har været eksempler på, at der har været ytringer om stening og andet. Hvor mange eksempler er der tale om?

Ordføreren.

Det, der er konkrete eksempler på, er fra den dokumentarudsendelse fra foråret, som jeg ikke tror er gået nogens næse forbi. Den hedder »Moskeer bag sløret«. Og personerne bag visse ytringer i udsendelsen kunne ikke stilles til ansvar. Det mener vi er et problem. Der har tidligere været eksempler på opfordringer til drab på jøder, som også har været problematisk at retsforfølge. Det synes vi altså er eksempler nok.

Hr. Roger Matthisen.

Jeg synes faktisk, det er meget interessant, at ordføreren selv nævner den her tv-udsendelse. I høringssvaret fra Retspolitisk Forening skriver de:

Mens det tidligere er blevet anset for uheldigt at lovgive på baggrund af enkeltsager, så synes det i tiltagende omfang navnlig på områder, der knytter sig til strafferetten, at være praksis i dag. Jeg ved ikke, hvordan vi skal basere vores demokratiske retssamfund på, at vi hele tiden bare griber fat i enkeltsager. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Uanset om det her foregår 1 gang – det tror jeg desværre ikke er tilfældet – eller om det foregår 100 gange eller 1.000 gange, er det her jo et ideologisk spørgsmål. Synes vi, det er i orden, at religiøse forkyndere som led i religiøs oplæring står og siger, at kvinder skal stenes, hvis de er utro? Nej, det mener vi ikke i Socialdemokratiet, fordi vi har meget stærke ligestillingsværdier. Og de meget stærke ligestillingsværdier, de meget stærke frihedsværdier, som vi står for, vægter altså tungere, end at man har retten som religiøs forkynder til at ytre sig om sådan nogle ting her.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Igen er det godt med de lange ben.

Tak for det. Lovforslaget her er et resultat af den aftale, som vi i Dansk Folkeparti har indgået sammen med regeringen, Socialdemokratiet, SF og De Konservative. For os handler det om at trække en meget klar streg i sandet over for de personer og parallelsamfund, hos hvem der findes en fjendtlig stemning over for Danmark, og som systematisk forsøger at undergrave Danmark og vores danske værdier. Tidligere i år afslørede TV 2 meget dygtigt, at der i Danmark findes en gruppe mennesker, der aktivt forsøger at bekæmpe vores værdier. »Moskeerne bag sløret« hed udsendelsen. Jeg tror, de fleste danskere sad aldeles målløse tilbage efter at have set den. Det var fuldkommen horribelt at sidde og høre på, at religiøse forkyndere, organisationer og foreninger, der burde være Danmark dybt taknemlig for det ocean af muligheder, som vores land byder på, valgte at bruge friheden til systematisk at bekæmpe Danmark og værdigrundlaget.

Nå vi lukker folk ind i det her land, må man kunne sammenligne det med at få gæster. Vi må kunne regne med, at man selvfølgelig opfører sig ordentligt, og at man er taknemlig for den gæstfrihed, man mødes med, frem for at træde på den. Det er der nogle der ikke har forstået. Så er det naturligvis vores opgave at sørge for, at der sættes ind for aktivt at forsvare Danmark. Det er vores ansvar, det er vores forpligtelse. Med lovforslaget sætter vi her ind over for den undergravende virksomhed, der er i gang. Det gør vi ved at sikre, at det bliver strafbart som led i religiøs oplæring at billige terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri. Det er den helt, helt rigtige vej at gå.

Som DF'er er jeg godt tilfreds med, at vi tager det her skridt i den her type sager dels for at passe på Danmark, dels for at bekæmpe de mørke kræfter, der forsøger at bruge netop vores frihed og tolerance til at bekæmpe friheden og tolerancen. Derfor er det ganske glimrende, at vi nu tager skeen i den anden hånd og kommer i gang. Jeg kan samtidig glæde mig over, at mange af de her initiativer er nogle, som Dansk Folkeparti har bragt med til forhandlingsbordet. Det kan man jo være stolt over.

Det glæder mig, at der specifikt i bemærkningerne til lovforslaget står skrevet, at der helt selvfølgeligt efter gældende bestemmelser vil kunne ske udvisning, hvis reglerne overtrædes. Det synes jeg er aldeles glimrende. For Danmark skal naturligvis ikke være en varmestue for en samling langskæggede religiøse mørkemænd, der ønsker at omdanne vores fredelige lille land til en rugekasse for ekstreme islamister. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi selv har syntes, at det har været en sløv proces. Den har været lang tid om at komme gang. Men så skete noget. Derfor står vi med lovforslaget i dag. Det er vi sådan set ret godt tilfredse med.

Derfor kan jeg også meddele, at vi agter at støtte det.

Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Det fremgår af bemærkningernes punkt 2.1.3, at ytringer om på demokratisk vis at ændre retstilstanden ikke vil være omfattet af det her lovforslag, og at støtte til genindførelse af revselsesretten, altså retten til at slå sine børn, ikke vil kunne straffes, medmindre den samtidig er udtryk for, at det skal ske inden en eventuel ændring af retstilstanden.

Indebærer det, og det er et spørgsmål om fortolkningen af loven, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens stillingtagen til, at ingen ytringer om på demokratisk vis at ændre retstilstanden vil kunne straffes, når det i forbindelse med ytringen understreges, at de handlinger, som man ønsker skal afkriminaliseres, ikke må foretages før en eventuel lovændring?

Værsgo.

Det er jo søreme et kompliceret spørgsmål, som hr. Rune Lund stillede, og jeg vil gerne anbefale hr. Rune Lund at rette det til justitsministeren, for så vil man jo fra Justitsministeriets side kunne give et meget udførligt svar på netop det, hr. Rune Lund ønsker svar på. Men det, der ligger som det helt centrale her i forslaget, er jo det med opfordringen til kriminalitet, altså de grene, som jeg var inde på i min ordførertale, og kriminaliseringen af den opfordring som led i en religiøs oplæring. Det er jo det, der er værd at holde fast i. Det var jo det, som den TV 2-udsendelse med al tydelighed viste foregik ved højlys dag her i Danmark, og det var det, som mange af os blev meget stødt over ikke var muligt at slå tilstrækkelig hårdt ned på.

Hr. Rune Lund.

Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at ordføreren ikke kan svare på det her spørgsmål, for det er i virkeligheden helt centralt. Hvis man argumenterer for nogle holdninger, som er vanvittige, men mener, det først skal kunne lade sig gøre efter en ændring af retstilstanden, vil det så være omfattet af lovforslaget, eller vil det ikke være omfattet af lovforslaget? F.eks. hvis man mener – der kan være mange forskellige eksempler – at det skal være lovpligtigt med omskæring af børn af begge køn, vil det så være omfattet af lovforslaget, hvis man mener, at det skal ske efter en ændring af retstilstanden, eller hvordan? Det her spørgsmål er helt centralt. Det er mig en gåde, at ordføreren ikke kan svare på det her spørgsmål.

Værsgo til ordføreren.

Hvis der er noget, der er mig en stor gåde, er det, at hr. Rune Lund jo ikke for længst inden førstebehandlingen har forsøgt at få uddybet de her ting via ministeren. Så ville hr. Rune Lund jo kunne rejse sig op og give alle svarene eller bruge dem i sin ordførertale eller gøre med dem, hvad hr. Rune Lund nu engang havde lyst til. For mig er det centrale og det, som vi jo ønsker at slå ned på, selve opfordringen til kriminalitet. Det er den, vi ønsker at komme efter. Det er det, vi har set, at man systematisk har brugt til at prøve at underminere det her land og vores værdier. Og det vil vi ikke have. Der må man bare sige, at der ikke er sket særlig meget på det her område igennem mange år. Det er altså på tide, at vi over for de her folk tager skeen i den anden hånd.

Tak. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti og ordføreren er enig i, at ytringsfriheden er en helt fundamental frihedsrettighed; at den er nævnt i grundloven og som sådan ukrænkelig.

Værsgo.

Jeg kan give fru Mette Bock ret i, at ytringsfriheden er en grundlæggende værdi, som vi bakker fuldt op om. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi har en stærk ytringsfrihed i Danmark. Det har vi jo haft lejlighed til at diskutere flere gange her i Folketingssalen i løbet af det sidste stykke tid. Så det kan jeg kun sige ja til.

Værsgo, fru Mette Bock.

Ytringsfriheden er en central frihedsrettighed, som er ukrænkelig – men. Er det det spor, Dansk Folkeparti er på vej ind i? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, at jeg gerne vil bede ordføreren om at definere, hvad en religiøs forkynder er.

Værsgo.

Til det sidste vil jeg sige, at man jo kan slå op i bemærkningerne og se, hvad der står der, og gå det efter i sømmene. Og så må jeg jo give det samme råd, som jeg gav hr. Rune Lund, i forhold til at rette spørgsmålene mod ministeren. Det er jo ministeren, der sidder på hele Justitsministeriet, og derfor ville det jo også være oplagt at gå i den retning med de dele, der knytter sig til lovforslaget.

I forhold til ytringsfriheden tror jeg at man må se det her i flere spor. For jeg vil sige, at jeg sådan set betragter det her som – hvis der er tale om en reel stramning – en stramning af religionsfriheden, mere end det skulle være en stramning af ytringsfriheden.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Nu nævnte hr. Peter Kofod Poulsen de langskæggede religiøse mørkemænd, men mig bekendt er Krarup ikke langskægget. Men jeg vil dog spørge: Hvis Krarup siger til sine sognebørn, at det er i orden at give børnene et lille rap over fingrene, er det så noget, der er omfattet af den her kriminalisering af ytringer fra religiøse forkyndere?

Det er hr. Søren Krarup. Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil foreslå, at de her konkrete enkeltsager eller forslag, som fru Zenia Stampe og andre gode folk kan komme med her i Folketingssalen, bliver stillet til ministeren. Så er jeg sikker på, at ministeren svarer.

Fru Zenia Stampe.

Det er jo, undskyld mig, simpelt hen useriøst. Vi snakker om, at der lige nu er ved at blive foretaget en politisk indskrænkning af ytringsfriheden, og når vi så spørger ind til, i hvilke tilfælde det skal gælde, henviser man til embedsmændene eller justitsministeren. Jeg kan endda forstå, at det her virkelig er noget, som Dansk Folkeparti har været bannerfører for, og så kunne jeg godt ønske mig, at Dansk Folkeparti var i stand til selv at fortælle, hvordan afgrænsningen skal finde sted.

Jeg må spørge igen: Hvis hr. Søren Krarup siger i en prædiken, at det kan være i orden, at forældre slår deres børn, sådan at de ved, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, er det så omfattet af den her kriminalisering af ytringer fra religiøse forkyndere? Det skulle være et meget nemt tilfælde at forholde sig til.

Værsgo.

Jamen fru Zenia Stampe kan stille det samme spørgsmål to gange, og hun får jo så også det samme svar. Sådan er det nu engang. Men jeg må for at vende tilbage til det om ytringsfriheden, som fru Zenia Stampe jo går meget op i, kunne man høre på spørgsmålet, sige, at jeg betragter det her som en indsnævring af religionsfriheden og sådan set ikke som en indsnævring af ytringsfriheden. Det her går på religiøs oplæring og på at opfordre til kriminalitet som led i den religiøse oplæring. Det er sådan set det centrale.

Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge om ordførerens forventninger til lovforslagets effekt. Jeg går ud fra, at håbet er, at de holdninger, som man nu ønsker at kriminalisere, på en eller anden måde undermineres og ultimativt måske helt forsvinder. Vi har jo et andet felt, hvor vi kriminaliserer ytringer i Danmark, nemlig når det kommer til racisme. Derfor vil jeg gerne spørge om ordførerens vurdering af, hvor effektfuld racismeparagraffen har været i forhold til at udrydde racisme i Danmark.

Ordføreren.

Tak til spørgeren. Man kan sige, at det jo er to helt forskellige ting. Racismeparagraffen, altså § 266 b, er én ting, der går på helt bevidst og systematisk at indsnævre ytringsfriheden. Det her forslag går jo på religionsfriheden og opfordringen til kriminalitet som følge af den religiøse oplæring. Så jeg mener faktisk ikke, at de to ting umiddelbart er sammenlignelige.

Fru Christina Egelund.

Selv om ordføreren ikke mener, at de to ting er sammenlignelige, kan ordføreren jo godt svare på det meget konkrete spørgsmål, nemlig om ordføreren mener, at racismeparagraffen har været behjælpelig i forhold til at udrydde racisme i Danmark.

Værsgo.

Altså, jeg synes jo, at racismeparagraffen er en dårlig paragraf. Den er jo i virkeligheden med til at underminere den fri debat, ingen tvivl om det.

Så er det hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Jeg er nysgerrig efter, om ordføreren er bekendt med, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har fastlagt, at staten ikke kan gå ind og bestemme, hvilke overbevisninger der kan eller ikke kan forkyndes.

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at hr. Roger Matthiesen henviser til det høringssvar, der ligger. Der ligger jo indtil flere høringssvar, og der må jeg henvise hr. Roger Matthisen til, at det jo meget klart fremgår, at man altså hverken vurderer det her til at være i strid med grundloven eller Danmarks internationale forpligtelser. Hvis det er den vinkel om de internationale forpligtelser, man ønsker at afsøge, må jeg sige, at det altså ikke strider mod dem.

Hr. Roger Matthisen.

Tak for det. Ordføreren nævner så, at det vækker harme at se en tv-dokumentar, og jeg kan da godt forstå, hvis ordføreren har det sådan. Jeg føler også nogle gange harme over det, der foregår i Paradise Hotel, eller hvad det hedder, men når det så nu i et høringssvar bliver fastslået, at Advokatrådet siger, at vi er nødt til at undersøge, hvilke lovgivningsmæssige initiativer der er i forvejen, og at vi er nødt til at granske problemstillingen, og Institut for Menneskerettigheder siger, at lovforslaget bør sættes i bero, og at der skal være en grundigere vurdering, hvad mener ordføreren så om disse indstillinger?

Ordføreren.

I forhold til at man skulle have overvejet det her længere og brugt mere tid på at uddybe det osv., så må jeg sige, at det jo har været en rigtig, rigtig lang proces. Det her er jo ikke noget, der er kommet over en nat, men det er noget, som har taget mange måneder, altså fra regeringen første gang indkaldte til forhandlinger, til hele forhandlingsforløbet gik i gang og man kan lave et lovforslag, til der kommer høringssvar og vi nu kan stå her og førstebehandle det, og processen er jo ikke kørt i mål endnu. Så jeg vil sige, at jeg synes, det er et dårligt argument, for det er altså en meget grundig og meget langstrakt proces, og guderne skal vide, at jeg godt kunne tænke mig, at den proces havde været væsentlig kortere, og jeg synes, vi har ventet utrolig længe. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg jo altså ikke synes, at man kan sammenligne det, der bliver afsløret i »Moskeerne bag sløret« med Paradise Hotel. Hvis det sådan skulle være en sammenligning, synes jeg, det ville være meget, meget forkert.

Jeg minder lige ordføreren om, at vi normalt ikke påkalder os de højere magter her i Folketinget. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor siger vi tak til ordføreren.

Vi går videre til den næste ordfører i ordførerrækken, og det er Venstres hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak. Det forrige indlæg vidner jo om, at der kan være flydende grænser mellem religiøs oplæring og politisk propaganderen. Men det, vi står med her, er jo alvorligt nok.

De fleste kan jo nok huske den tv-dokumentar, som TV 2 kørte, og jeg vil godt benytte anledningen til at rose dem for det store arbejde og den grundige research, de havde foretaget for at kunne vise os alle sammen, hvad der foregår i »Moskeerne bag sløret«, som var titlen på programserien, hvor de gennem skjulte tv-optagelser kunne afsløre, hvordan nogle religiøse forkyndere altså systematisk undergraver danske love, danske værdier, og hvor man prædiker en fuldstændig helt og aldeles parallel retsopfattelse. En talsperson fra en dansk moské forsikrede ganske vist om, at den pågældende moské skam overholdt alle danske regler, og at man jo i øvrigt opfordrede sin menighed til at tage aktivt del i det danske samfund. Men de skjulte optagelser inden for moskeen viste imidlertid et helt andet billede. Man så i dokumentaren bl.a. eksempler på, at kvinder blev frarådet at lade sig skille fra voldelige ægtemænd, de fik besked på at acceptere, hvis deres mand ønskede at tage flere koner, og hvad der måske var det mest alvorlige, blev de instrueret i, hvordan man skulle slå sine børn som led i børneopdragelsen.

Se, Danmark er et demokratisk samfund. Vi har ytringsfrihed, vi har ligestilling, og vi har religionsfrihed, og det er noget, vi er stolte af, og vi betragter disse rettigheder som selve fundamentet for vores danske samfund. Men når man så ser en tv-serie som »Moskeerne bag sløret«, bliver det desværre tydeligt, at disse rettigheder ikke er en selvfølge, og at der findes kræfter i Danmark, der under dække af religion forsøger at undergrave vores samfund og vores fælles danske værdier, og det må vi som samfund bekæmpe. For at komme diverse spørgsmål i forkøbet vil jeg sige, at vi i Venstre ikke er så naive, at vi tror, at et par paragraffer i straffeloven med et trylleslag vil gøre alle til sande demokrater, som hylder ligestillingen mellem kønnene og accepterer homoseksualitet osv. osv., og det er heller ikke det, som lovforslaget går ud på. I det hele taget er lovgivning ikke det mest effektive middel til at påvirke holdninger, men her har vi alle sammen og ikke mindst skolelærere og personale i daginstitutioner, klubber osv. en langt større rolle at spille. Dialog og holdningspåvirkning i det daglige i skoler og på arbejdspladser osv. har langt større betydning på det her område end lovgivning.

Det ændrer imidlertid ikke ved, at der altså er områder, hvor vi er nødt til at bruge lovgivning. Når holdninger kan føre til handlinger, der er ulovlige, må vi som lovgivningsmagt skride ind, og det har vi gjort før, og det gør vi nu igen. Når visse religiøse forkyndere, som jo altså nyder stor respekt og autoritet i deres menighed, direkte billiger grove straffelovsovertrædelser som terror, voldshandlinger, drab, voldtægt, incest, pædofili, tvang, frihedsberøvelse og flerkoneri, så er vi ganske enkelt nødt til at finde fornuftige, effektive og virksomme gensvar.

Hvis ikke man selv er meget troende, kan det være svært at forstå den magt, som religiøse forkyndere kan have over deres menighed, og problemet er naturligvis størst, når man betragter præstens – eller i praksis måske oftest imamens – ord som lov. Når man følger en lovreligion så blindt, at man er villig til at tilsidesætte de verdslige love, hvis det strider mod prædikantens ord, så er det dybt problematisk. Vi skal derfor finde nogle konkrete løsninger, der rækker ud over almindelig dialogbaserede initiativer, og det er derfor, regeringen sammen med en række andre partier har fremsat forslag om, at det fremover skal være strafbart som led i religiøs oplæring udtrykkeligt at billige terror, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, og det gælder altså, uanset om ytringerne er fremsat offentligt eller i mere private sammenhænge.

Det er en kompleks øvelse – det anerkender jeg – at beskæftige sig med kriminalisering af ytringer i en lovgivningsmæssig sammenhæng, og det forudsætter, at man handler både velovervejet og varsomt. Det nytter selvsagt ikke noget, at vi i jagten på undergravende religiøse forkyndere pludselig står i den situation, hvor vi selv kompromitterer vores samfunds fundamentale frihedsrettigheder. For Venstre er det derfor også afgørende, at lovforslaget fastsættes inden for såvel grundlovens som retsstatens rammer og med respekt for vores internationale forpligtelser, og det gør lovforslaget. Så aftalen rykker altså ikke ved, at der naturligvis fortsat skal være stor rummelighed til at mene, hvad man vil.

I Venstre ønsker vi ikke at være holdningspoliti, og vi ønsker, at der også fremadrettet skal være plads til forskellige trossamfund i Danmark. Jeg vil godt gøre opmærksom på, at det naturligvis skal være tilladt at være tilhænger af dødsstraf, genindførelse af revselsesretten og for den sags skyld også at arbejde for det politisk, men hvis man med den store påvirkningskraft, man kan have som religiøs forkynder, udtrykkeligt billiger disse meget alvorlige forbrydelser som led i religiøs forkyndelse, så vil det fremover være strafbart. Jeg mener, at vi har fundet en god balance mellem forsvaret for ytringsfrihed og bekæmpelse af religiøs radikalisering, og jeg glæder mig over, at der tegner sig et solidt flertal for lovforslaget.

Jeg skal gøre opmærksom på, at der er en taletid, som gerne må overholdes. Taletiden er ved ordførerindlæg 5 minutter og ikke 5½ minut.

Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Hr. Jan E. Jørgensen kommer fra et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti. Når det er et parti, som så er i regering og fremsætter sådan et lovforslag her, som vil undergrave ytringsfriheden, og på et utrolig uklart grundlag, så får man efterhånden den tanke, at det der med at være Danmarks liberale parti efterhånden må være falsk varebetegnelse. Der skal være en ytringsfrihed for nogle, og så skal der være en ytringsfrihed for andre. Ytringsfriheden skal ikke være universelt gældende, uanset hvem man er. Hvis det ikke er en underminering af grundlæggende rettigheder, hvis det ikke er en underminering af ytringsfriheden, som et liberalt parti burde kæmpe for, så ved jeg ikke, hvad det er.

Man kan se i lovforslaget, som har undertitlen »Kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring«, at det jo bare af titlen fremgår, at det er ekstremt uklart, hvad det handler om, f.eks. – og det er så mit spørgsmål: Hvornår er der tale om billigelse og ikke bare gengivelse af indhold fra religiøse skrifter?

Ordføreren.

Ja, og hr. Rune Lund kommer fra et parti, der kalder sig Enhedslisten, som tidligere kaldte sig Danmarks Kommunistiske Parti, Venstresocialisterne og Socialistisk Arbejderparti. Jeg må sige, at jeg har det lidt skidt med at skulle belæres om ytringsfrihed af en med de politiske rødder.

Jeg synes, at man skulle klappe hesten, når man taler om, at vi undergraver ytringsfriheden. Altså, vi har aldrig haft absolut ytringsfrihed, og det vil vi heller aldrig få. Hvis jeg nu fortalte, at jeg havde taget en bombe med herop på talerstolen, så kan jeg love for, at Folketingssalen ville blive ryddet øjeblikkeligt og jeg ville blive straffet bagefter. Ville det være en krænkelse af min ytringsfrihed? Nej, selvfølgelig ikke.

Det, vi taler om her, er jo billigelse af strafbare handlinger, altså, som jeg forsøgte at sige i mit ordførerindlæg, holdninger, der kan føre til handlinger, der er strafbare. Jeg ved godt, at selv om hr. Rune Lund formentlig ikke er voldsomt religiøs, når han kommer med de politiske rødder, som han gør, så er der altså en påvirkningskraft i visse religiøse miljøer, der er så stor, at det i sig selv – altså det, at en prædikant siger: Sådan her bør I gøre, kære menighed – kan føre til, at menigheden rent faktisk gør det. Og jeg synes, at de forbrydelser, vi taler om, eksempelvis vold mod børn, er noget, man ikke på den måde skal bagatellisere.

Hr. Rune Lund.

Jeg kan godt høre, at det gør ondt på ordføreren, at Enhedslisten er mere liberale end Venstre, som kalder sig Danmarks liberale parti. Jeg kan godt høre, at det gør ondt på ordføreren, at man bevæger sig ud på en glidebane, hvor man er parat til at sætte ytringsfriheden til salg for at kunne sende et signal om, at man vil gøre noget ved vanvittige holdninger, hvilket man ikke gør. Man forbyder dem, men det bekæmper dem jo ikke.

I forlængelse af mit spørgsmål fik jeg ikke nogen klar forklaring på, hvad der er billigelse, og hvad der er gengivelse af indhold fra religiøse skrifter. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge, hvornår en billigelse er udtrykkelig og ikke f.eks. underforstået eller indirekte. Det er nemlig også meget uklart i lovforslaget.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er et svært område. Det sagde jeg sådan set også i mit oplæg. Det er jeg enig i. At Enhedslisten er mere liberale end Venstre, tror jeg måske vil overraske nogle af Enhedslistens medlemmer, men lad nu det ligge.

Hvornår er en billigelse udtrykkelig? Det er jo det, der fremgår af lovforslaget: Der skal ikke bare være tale om billigelse, der skal være tale om en udtrykkelig billigelse, og det er jo netop for at sikre, at domstolene ikke kommer ind i den gråzone, hvor man skal stå og overveje, om der måske kunne være tale om en lidt underforstået billigelse her. Der skal være tale om en udtrykkelig billigelse: »Der står i disse skrifter, I skal gøre sådan« – det er jeg ganske enig i eksempelvis vil være en udtrykkelig billigelse.

Fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål. Det ene er sådan set meget enkelt: Jeg vil høre, om ordføreren deler Dansk Folkepartis opfattelse af, at L 18 ikke så meget handler om en indskrænkning af ytringsfriheden som en indskrænkning af religionsfriheden. Det var punkt 1.

Punkt 2 er sådan set mere interessant. Det handler om det her med religiøs opdragelse. Det her skal jo ikke kun berøre det, der foregår på prædikestolen. Det er også noget, som handler om ytringer i private hjem. Jeg er en del af et hjem, hvor vi er medlem af folkekirken, og vi går i kirke. Jeg har tre børn, de er voksne, de er også medlem af folkekirken, og de går også i kirke. Jeg vil sige, at den religiøse oplæring, de børn har været igennem, primært er en religiøs oplæring, som har fundet sted i deres hjem. Det er det, de er vokset op med. Da dette lovforslag jo også omfatter det, der foregår i private hjem – og det er dér, den vigtigste religiøs oplæring finder sted overhovedet – hvordan forestiller ordføreren sig at det skal kunne gøre sig gældende inden for hjemmets fire vægge?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål vil jeg sige, at der er tale om en eller anden form for indskrænkning af såvel den materielle ytringsfrihed som den materielle religionsfrihed. At det skulle være noget problem at ytre sig eller for den sags skyld dyrke sin religion uden samtidig at billige de her meget voldsomme forbrydelser, vil jeg så omvendt stille mig meget tvivlende over for. Det er jeg også helt sikker på ikke er noget, der er foregået fru Mette Bocks hjem, altså at man har oplært sine børn til at skulle begå de forbrydelser, der er tale om her.

Jeg er enig i, at der vil være en række bevisvanskeligheder og en masse, der vil falde uden for det her, måske også med brug af det, man i strafferetten kalder materiel atypicitet, altså at i det konkrete tilfælde vil fru Mette Bock jo ikke være at betragte som en religiøs forkynder, selv om jeg er med på, at vi selvfølgelig giver vores børn nogle værdier, og det kan herunder være religiøse værdier.

Fru Mette Bock.

Jeg forstår det sådan, at forældre dermed pr. definition ligger uden for det her område. Altså, hvis du er forælder, er du ikke religiøs forkynder i materiel forstand. Det vil jeg meget gerne have et klart svar på. Så er der en anden ting, jeg gerne vil høre. Nogle gange laver vi nye love i stedet for at bruge de love, der faktisk er der i forvejen, men vi ved jo, at der i straffeloven i § 23 allerede er en bestemmelse herom – altså om, hvis man i råd og dåd eller ved tilskyndelse opfordrer til konkrete ulovlige handlinger. Hvad er det, der gør, at vi ikke kan bruge eksisterende lovgivning til det, vi er enige om vi gerne vil bekæmpe – altså, det er vi jo fuldstændig enige om alle sammen – i stedet for at begynde at lave nye love, hvilket i virkeligheden er en glidebane på vej mod en begrænsning af både religionsfrihed og ytringsfrihed?

Ordføreren.

Jeg tør ikke gå så vidt som til at svare på spørgsmålet om, hvorvidt forældre så pr. definition falder uden for loven. Forældre vil jo også kunne straffes for medvirken i nogle af de her sager om æresdrab, vi har. Der vil man jo også kunne straffes for medvirken. Grunden til, at medvirken ikke dækker det her område, er, at der skal være en direkte, klar sammenhæng mellem en opfordring og en konkret forbrydelse, der har fundet sted. Man skal med andre ord direkte kunne gå ind og dokumentere i en retssag, at person A har slået sit barn, og at det har vedkommende gjort efter at have hørt en prædiken af person B.

Den sidste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne spørge, om sjælesorg er omfattet af religiøs oplæring, altså, hvis en præst i forbindelse med sjælesorg over for et sognebarn giver udtryk for, at vedkommende er blevet gift med en voldelig mand, men det er jo et godt ægteskab alligevel, så jeg synes, du skal blive sammen med ham. Han slår jeres børn. Jamen det kan også nogle gange være i orden at gøre det. Hvis en præst giver udtryk for det i forbindelse med sjælesorg, er det så omfattet af det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Zenia Stampes indlæg her i dag har haft sådan en mærkelig, bagatelliserende holdning til hustruvold, vold mod børn. Det må jeg indrømme undrer mig. Det virker næsten, som om fru Zenia Stampe er med i et eller andet retorikkursus og skal argumentere for noget, der er helt anderledes end det, fru Zenia Stampe normalt står for. Så jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår præmissen for spørgsmålene.

Fru Zenia Stampe.

Jeg tror godt, at hr. Jan E. Jørgensen ved, hvad jeg mener om vold mod børn. Jeg er sådan set også lidt interesseret i dobbeltmoralen i det her lovforslag, fordi det gælder for nogle og ikke for andre. Man må jo godt sige det til sine venner og bekendte, og der er også andre autoriteter end religiøse autoriteter. Men jeg vil godt stille spørgsmålet igen, for jeg tror i virkeligheden, at det handlede om, at hr. Jan E. Jørgensen ikke havde lyst til at svare på mit spørgsmål, som var meget, meget klart. Jeg har sagt til andre, at jeg har en forventning om, at de politikere, som kommer til at stemme for det her forslag, også ved, hvad det kommer til at omfatte, fordi det handler om noget så vigtigt som ytringsfriheden. Er sjælesorg og en billigelse af vold mod den hustru, vold mod børn omfattet af det her forslag?

Ordføreren.

Det kan det da godt være. Altså, hvis man under en samtale med sin imam eller sin præst fortæller, at man er ked af ens barns opførsel, ens barn har giftet sig med en fra en anden trosretning og præsten så siger: Så synes jeg, du skal begå æresdrab. Så vil det da være omfattet, naturligvis vil det det.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fra Enhedslisten, den 39 år og 363 dage gamle hr. Rune Lund.

Det er nemlig rigtigt.

Enhedslisten står uden for den aftale, der ligger til grund for det her lovforslag, og vi kan, hvis det skulle have forbigået nogens opmærksomhed, ikke støtte det.

Baggrunden for det her lovforslag er en serie programmer, der blev sendt på TV 2 i foråret 2016 med fællestitlen »Moskeerne bag sløret«. Programmerne førte til en række forhandlingsmøder med kultur- og kirkeministeren for bordenden. Møderne mundede ud i en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og De Konservative og i en stemmeaftale med SF, som tilsluttede sig det meste i de fire partiers aftale.

I dag behandler vi så forslaget om kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring. Ligesom kulturministerens lovforslag om begrænsninger i adgangen til støtte efter folkeoplysningsloven, som vi behandlede tidligere på måneden, indeholder det her lovforslag en lang række afgrænsningsproblemer. Man kan næsten høre det på den ikke særlig mundrette beskrivelse af lovforslagets indhold, som jeg lige citerede: »Kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring«. Hvornår er der tale om billigelse og ikke bare om gengivelse af indhold fra religiøse skrifter? Hvornår er billigelse udtrykkelig og ikke f.eks. underforstået eller indirekte? Hvornår er der tale om en religiøs oplæring, og hvornår er der – i gåseøjne – bare tale om religionsundervisning?

I bemærkningerne kan vi læse, at ytringer, fremsat som led i religiøs oplæring i en kirke, et tempel eller en moske eller i religiøse blade, kan være strafbare, mens debatindlæg i almindelige massemedier som hovedregel ikke vil være strafbare, fordi der jo er tale om det, der bliver kaldt almindelig offentlig debat. For det, sognepræsten siger fra prædikestolen om søndagen, kan være strafbart, men hvis hun eller han får trykt sin prædiken som kronik i Jyllands-Posten om mandagen, er det almindelig offentlig debat. Eller hvad med Kristeligt Dagblad? Mon det er et religiøst blad, eller er det et almindeligt massemedie?

Lovforslaget er lavet på en sådan måde, at kriminaliseringen vil kunne omfatte indlæg i religiøse blade. Når præsten står på prædikestolen, er det religiøs oplæring. Javel. Men hvad, når han efter gudstjenesten holder en lille tale ved kirkekaffen hjemme i præstegården, eller når han i løbet af ugen mødes med menighedsrådet eller holder et oplæg på et offentligt møde på det lokale bibliotek? Hvad så?

Det fremføres i bemærkningerne til lovforslaget, at ytringsfriheden ikke er absolut i Danmark. Vi har en racismeparagraf, en blasfemiparagraf, og vi har også en injurielovgivning. Men som Advokatrådet rigtigt skriver i sit høringssvar, begiver regeringen og aftalepartierne sig med dette lovforslag ud på et nyt område. Man vil nemlig ikke bare som i gældende ret kriminalisere ytringer, der fremsættes med forsæt til udbredelse, nej, det fremgår af bemærkningerne, at det også kan være strafbart at fremsætte en ytring i en fortrolig samtale med en person. Det er noget helt nyt og bemærkelsesværdigt og nok en ændring, der fortjener en grundigere gennemtygning af f.eks. et sagkyndigt udvalg, som Advokatrådet også foreslår.

Lovforslagets enorme afgrænsningsproblemer påpeges i en lang række vægtige høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder, Advokatrådet, tænketanken Justitia og mange flere, og rigtig mange af høringssvarene opfordrer til ikke at vedtage lovforslaget, men til at nedsætte et udvalg, der kan overveje, hvordan man kan lave noget, der er bedre end det, som aftalepartierne og justitsministeren præsenterer os for. Det burde man naturligvis have gjort, og derefter kunne partierne på et solidt og nøgternt grundlag og ikke på baggrund af en oppisket stemning efter en række tv-udsendelser, hvor imamer jo giver udtryk for vanvittige holdninger, forholde sig til, om der var behov for lovgivning. Det har aftalepartierne ikke ønsket.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Undskyld, der kom lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at vi bare grundlæggende er ret uenige med Enhedslisten i det her spørgsmål. Men jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Hvis man ikke vil være med til det her, hvilke initiativer har man så selv? For jeg går ikke ud fra, at hr. Rune Lund kunne lide at se det, han så i TV 2-dokumentaren, »Moskeerne bag sløret«. Så hvis man ikke støtter det, der her er lagt frem, hvad vil Enhedslisten så selv gøre? Hvilke bud har man selv på at få løst de her problemer?

Ordføreren.

Det drejer sig om grundlæggende frihedsrettigheder. Jeg er et meget liberalt menneske. Jeg tror på ytringsfriheden. Jeg tror på, at argumenter i det åbne kan vinde. Jeg tror på, at hvis ikke det er muligt at have en offentlig debat, vil det stærkeste arguments mulighed for at vinde blive svagere. Jeg kan se, at når der kommer et lovforslag som det her, hvor man prøver at forbyde holdninger på forskellige måder, så skaber det nogle enorme afgrænsningsproblemer, som skader ytringsfriheden. Desuden er der et grundlæggende problem i at gå ind og begrænse ytringsfriheden, for så giver vi lige præcis de mennesker, som vi ellers ville bekæmpe, skyts, fordi de kan gå ud og sige: Se bare, ytringsfrihed, grundlæggende rettigheder, demokrati er jo ikke for alle, men det er kun for dem, som har nogle bestemte holdninger.

Dermed gør man faktisk det med et lovforslag af den her karakter, at man giver religiøs ekstremisme et ekstra argument til, at de kan gå ud og rekruttere f.eks. udsatte unge mænd, hvilket vi jo desværre har set i forbindelse med terrorhandlinger, som f.eks. er blevet begået hen over sommeren.

Ordføreren.

Jeg er bare ret overrasket. Jeg havde jo regnet med, at hr. Rune Lund ville have brugt sin taletid på at fremlægge en masse forslag til, hvordan man så kunne komme de her problemer til livs. Det gjorde hr. Rune Lund ikke. I stedet for valgte hr. Rune Lund bare at kritisere og kritisere det, andre har lagt frem. Havde det ikke være mest fair at komme med sine egne synspunkter? Hvad vil man gøre, hvis man altså synes, at det, man så i »Moskeerne bag sløret«, er et problem? Det kan også være, at ordføreren ikke synes det, og så kan man jo fortælle det. Men hvilke initiativer har Enhedslisten selv at byde på?

Ordføreren.

Vi fremlagde sidste år vores egen antiradikaliseringsplan, og den har to grundlæggende elementer, nemlig et konsekvent forsvar for demokratiet og grundlæggende frihedsrettigheder kombineret med et stort fokus på forebyggelse og den sociale indsats. For vi ser jo netop desværre, at de mennesker, som kan blive rekrutteret til terror i Europa i disse dage, er mennesker, som er kendetegnet ved at være unge mænd, der lever på kanten af samfundet, og som også i nogle tilfælde har en psykisk diagnose. Her er det altså sådan, at det handler om at styrke velfærden, det handler om at styrke forebyggelsen, det handler om at styrke den sociale indsats og gøre det med det lange seje træk. Man skal tage fat på folk allerede i folkeskolen. Det er det, som vil ændre noget. Det kan vi godt gøre uden at ødelægge demokratiet ved at undergrave vores grundlæggende frihedsrettigheder.

Der er yderligere tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Men jeg er bare så glad for, at Enhedslisten har meldt sig ind i partier, der støtter ytringsfrihed. Og så vil jeg høre ordføreren, hr. Rune Lund, hvordan han forholder sig til hovedbestyrelsesmedlem Katrine Toft Mikkelsen fra Enhedslisten, der har udtalt, at efter revolutionen vil det være nødvendigt at forbyde visse medier.

Jeg vil også spørge, om vi nu omsider kan få Enhedslistens klare afstandtagen fra de personer, som Enhedslisten havde lukket ind på Christiansborg, og som kastede maling på daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen og daværende udenrigsminister Per Stig Møller. Det kan vel ikke ligefrem siges at være en handling, der var rigtig sådan ytringsfrihedsfremmende.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at Enhedslistens holdning til ytringsfriheden er helt klar. Det har den været fra Enhedslistens dannelse, lige siden starten af 1990'erne.

Jeg kan også sige, at nu drejede malingsagen sig jo om – jeg ved ikke, hvor meget tid jeg skal bruge på det – at der var nogle mennesker, der kom ind på Christiansborg og sagde, at de skulle op og besøge et medlem af Folketinget, som i dag er medlem af den socialdemokratiske gruppe her i Folketinget. Dengang var det sådan, at man kom ind i Folketinget og sagde, at man skulle herind, og at man skulle besøge nogen, og så blev man spurgt af vagterne: Kender du vejen? Så sagde man ja, og så gik man bare ind. Det var sådan, det var dengang.

Men det, som er problemet her, og det er der, hvor hr. Jan E. Jørgensen har det store problem, er, at et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti, i virkeligheden i stadig højere grad er parat til at sælge ud af grundlæggende frihedsrettigheder for at fremstå som handlekraftig, ovenikøbet uden at være handlekraftig.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg stillede to spørgsmål: Vil ordføreren tage afstand fra hovedbestyrelsesmedlemmet, der i 2013 udtalte, at det kunne blive nødvendigt at lukke medier efter revolutionen? 2013 er altså længe efter, at Enhedslisten blev startet. Og vil Enhedslisten tage afstand fra de personer, der kastede maling på den daværende statsminister og den daværende udenrigsminister? Begge spørgsmål kan besvares med et ja eller et nej.

Ordføreren.

Jeg kan svare meget klart: Ja, jeg tager afstand fra, at der bliver kastet maling. Jeg mener, det er voldsudøvelse. Jeg mener ikke, det er en demokratisk måde at agere på, og jeg mener, at der selvfølgelig skal tages afstand fra det. Ja, jeg kan ikke se nogen som helst grund til, at man skulle gå ud og forbyde medier under nogen som helst omstændigheder. Det er ikke bare noget, jeg siger. Det er noget, Enhedslisten mener, og det er noget, vi har en meget klar holdning til.

Jeg må igen konstatere, at vi på en lang række områder her i Folketinget behandler forslag, hvor Venstre sammen med andre partier vil være med til at vedtage ting, som indskrænker og begrænser ytringsfriheden, mens det er venstrefløjen, heriblandt Enhedslisten, som ofte holder frihedens fane højt, og som forsvarer de grundlæggende frihedsrettigheder.

Så giver jeg ordet til hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.

Tak. Enhedslisten går jo utrolig meget ind for ytringsfriheden, og så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Den ytringsfrihed, som I kæmper for, gælder den også for frivillige og ansatte på asylcentre?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet, men ytringsfriheden gælder jo for alle. Det er det, som er essensen i ytringsfriheden.

Hr. Carsten Kudsk.

Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet til hr. Rune Lund, er, at jeg faktisk har en konkret situation med et asylcenter, hvor man har indført nogle kontrakter, hvor man skriver det her med, at alle former for udtalelser til pressen skal koordineres med ledelsen. Alle har sagt, både kommuner og andre, at de mener, det er et problem. Og en forespørgsel til Enhedslisten har givet det svar, at man mener, det her godt kan være okay, på grund af at det jo er sårbare mennesker.

Så det, jeg gerne vil spørge ordføreren om igen, er: Er det Enhedslistens holdning, at ytringsfriheden også gælder for frivillige og ansatte på asylcentre, så de kan sige, lige hvad de vil, til pressen, uden at det har konsekvenser?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at vi generelt har et problem med offentligt ansattes ytringsfrihed, hvor der sker en begrænsning, og hvor ansatte i den offentlige sektor oplever, at der bliver lagt pres på dem fra ledelsens side til ikke at udtale sig i bestemte sager. Det er et problem, fordi offentligt ansatte har en viden og nogle pointer, som er vigtige at få frem, når vi har en demokratisk debat.

Så er det selvfølgelig sådan, at der kan være konkrete ting, som man har viden om, og som vedrører konkrete mennesker eller konkrete situationer – altså en viden, som man har fået, fordi man varetager en specifik funktion. Og der kan det jo sagtens være, at der er ting, man ikke må gå ud med, f.eks. fordi man har tavshedspligt. Men det er for mig at se en anden problemstilling.

Den næste i spørgerrækken er hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Ordføreren kalder sig selv grundlæggende liberal, og det kan jeg faktisk godt lide når venstrefløjen siger, for sådan ser jeg egentlig også mig selv, når det kommer til grundlæggende frihedsrettigheder. Men der er jo stadig steder, hvor vi indskrænker for at beskytte. Altså, det kunne være for at beskytte de svage, for at beskytte minoriteterne. Og når vi er med i det her lovforslag, er det jo netop for f.eks. at beskytte børn mod undervisning i had og stening og pædofili – eller kvinder eller mænd for den sags skyld.

Et andet værn, vi jo også har, der skal beskytte en gruppe, er f.eks. racismeparagraffen, og når ordføreren siger, at ordføreren grundlæggende er liberal, og at man ikke må indskrænke ytringsfriheden, så vil jeg egentlig gerne høre: Hvad er ordførerens holdning til racismeparagraffen? Skal den så også afskaffes? Hvis nej, hvorfor ikke, og hvis ja, hvorfor?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, har vi jo en situation i dag, hvor ytringsfriheden ikke er absolut, men hvor der er nogle undtagelser, f.eks. i forhold til injurielovgivningen. Vi har også racismeparagraffen. Det er en paragraf, som har en særlig status, en paragraf, som kom efter de forfærdelige ting, vi så i forbindelse med anden verdenskrig. Og derfor opfatter jeg det sådan, at den har en særlig status, og at den ikke kan sammenlignes med det, som vi ser i det her lovforslag, hvor ingen af dem, som foreløbig har stået heroppe på Folketingets talerstol og talt for lovforslaget, har været i stand til at præcisere, hvor afgrænsningen præcis er.

Men det kan jo være, hr. Jacob Mark kan hjælpe mig med det, når hr. Jacob Mark selv kommer herop, og så kunne jeg da også godt selv tænke mig at stille et spørgsmål til hr. Jacob Mark, nemlig hvordan hr. Jacob Mark f.eks. opfatter afgrænsningen i forbindelse med religiøse blade, og om f.eks. Kristeligt Dagblad er et religiøst blad, eller om det er et massemedie.

Hr. Jacob Mark.

Jeg vil rigtig gerne svare på de spørgsmål, ordføreren har, når jeg står oppe på talerstolen, og det gør jeg lige om lidt. Men indtil da vil jeg bruge den mulighed, som jeg har som ordfører, til at stille spørgsmål til en ordfører, når vedkommende er på talerstolen.

Jeg forstod det sådan, at Enhedslisten ikke vil afskaffe racismeparagraffen, og det vil jo sige, at man netop har en indskrænkning af ytringsfriheden for at beskytte mennesker. Og det, vi f.eks. så i en dokumentarudsendelse, var, at der er børn, der bliver undervist i, at stening er okay, og at kvinder bliver undervist i, at de ikke er ligestillet med mænd. Mener ordføreren ikke, der er behov for, at man beskytter dem, og hvordan vil ordføreren beskytte dem? For jeg er enig i, at der skal være sociale indsatser, men de steder, hvor man så den dokumentarudsendelse, har man jo arbejdet med sociale indsatser. Hvad vil ordføreren gøre for at beskytte de kvinder og børn, der er udsat for det her?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo godt stille spørgsmål til hr. Jacob Mark, for det er en kort bemærkning. Vi er ikke i spørgetiden med ministrene, så man kan godt have en debat, når der bliver stillet spørgsmål under behandlingen af lovforslag her i Folketinget. Jeg konstaterer, at jeg ikke fik et svar på mit spørgsmål, men det er rigtigt, at Enhedslisten ikke er tilhænger af at fjerne racismeparagraffen, fordi den har en særlig status.

Det undrer mig meget, at Socialistisk Folkeparti, efter at man i mange år har været med hele vejen i forhold til at holde ytringsfrihedens fane meget højt, nu er slået ind på en kurs, hvor man vil prøve at se, om man kan kriminalisere bestemte ytringer. Og vi ser jo, hvilke kolossale afgrænsningsproblemer det fører med sig. Vi ser, hvilken usikkerhed det skaber om ytringsfriheden, og vi ser, at retssikkerheden i det hele taget og også religionsfriheden lider på dets bekostning. Jeg er meget ked af, at SF ikke har kunnet tage klart afstand fra alle elementer i den aftale, som blev indgået her.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Danmark og Europa står i disse år over for massive udfordringer. Ukontrolleret migration, ghettodannelser, radikalisering og islamisme ryster vores liberale demokratier i grundvolden. Vi skal se i øjnene, at der er mennesker, der bevidst modarbejder vores værdier og ønsker at omstyrte vores demokrati.

Men det er, når stormene raser, at roret skal vise sin styrke, og det ror, vi til stadighed skal styre med i Danmark, er de grundlæggende principper, som det liberale demokrati er baseret på, principper, som f.eks. ytringsfriheden. Den har vi diskuteret indgående i de seneste år, og den er fuldstændig afgørende for, om man overhovedet kan kalde sig et demokrati. I Danmark har vi siden censurens afskaffelse i 1849 straffet handlinger, ikke holdninger, uanset hvor vanvittige disse måtte være.

Ytringsfriheden har overlevet flere angreb fra totalitære kræfter. I det 20. århundrede blev den frie udveksling af holdninger således udfordret af nazismen og kommunismen. Også i dag har vi mørke kræfter, der ønsker vores liberale demokrati til livs, og som ikke bakker op om de grundlæggende liberale frihedsrettigheder, som er så afgørende for os. Lad os ikke hjælpe de kræfter, men lad os i stedet værne om demokratiets fundament. Hvis ikke vi står vagt om ytringsfriheden, hvem skal så?

Da TV 2 i foråret viste en dokumentar om forholdene i bl.a. Grimhøjmoskeen, følte vi alle afsky, og af indlysende grunde følte vi politikere et markant behov for handling. Liberal Alliance støtter derfor en række af de tiltag, der gennemføres for at sikre os bedst muligt mod de mørke kræfter, men vi støtter ikke L 18, der omhandler kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare holdninger som led i en religiøs oplæring. Forslaget går på paradoksal vis de mørke kræfters ærinde ved netop at indskrænke ytringsfriheden. Mørkemændene vil jo ikke have frihed og demokrati, men det vil vi, og vi skal ikke lade hverken dem eller frygten for dem, eller det, de står for, indskrænke vores ytringsfrihed.

Det er værd at huske, at vi har andre muligheder end undergravelse af vores andre værdier. Vi har andre love at læne os op ad. Det fremgår f.eks. af straffelovens § 23, at man allerede i dag kan straffe personer, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til en strafbar gerning, hvor den pågældendes forsæt er konkretiseret, ligesom straffeloven indeholder andre forbud.

Vi er i Liberal Alliance desuden bekymret for, at den indskrænkelse af ytringsfriheden blot vil være første skridt. L 18 retter sig imod religiøse forkyndere, men hvad med politiske forkyndere, der tilskynder til voldelig omstødelse af vores samfund? Dem findes der alt for mange af, og de er også livsfarlige for vores samfund og vores principper. Det er f.eks. ikke længe siden, at vi havde en politiker, der åbent talte for voldelig revolution og stod til at komme i Folketinget som suppleant.

Til sidst vil jeg påpege, at det kan blive overordentlig vanskeligt at håndhæve loven, for hvornår er en præst eller en imam religiøs forkynder, og hvornår er vedkommende et privat menneske? Skal man stå på en prædikestol, eller skal ytringen også straffes, når man fremsætter den over en kop kaffe i et privat hjem? Skal man være uddannet præst eller imam, eller gælder loven også mennesker, der bare går rundt og udtrykker religiøse holdninger, som er vanvittige? Og er det virkelig forslagsstillernes overbevisning, at skøre holdninger forsvinder, fordi man kriminaliserer dem? Det tror jeg ikke de gør. Jeg tror, at de lever videre under radaren, hvor vi ikke kan bekæmpe dem med modargumenter og udskamning.

Lad os trække vejret dybt, stå fast, beskytte de fundamentale frihedsrettigheder, der udgør rygraden i vores demokrati, herunder ytringsfriheden, og så i fællesskab bekæmpe disse fundamentalistiske ytringer med det stærkeste middel af alle, nemlig modsigelse. Vi skal gå ind i diskussionerne og få mørkemændene ud i lyset, så alle kan se dem i deres latterlighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen fra Alternativet.

Tak for det. Og jeg er igen standin for vores retsordfører, Carolina Magdalene Maier. Hvis nogen skulle være i tvivl, er vi også imod lovforslaget.

Ud over at jeg ser det som et angreb på vores ytringsfrihed og det har karakter af tankekontrol, har vi allerede i dag lovgivning, der gør det ulovligt at opfordre til kriminelle handlinger. Men aftaleparterne ønsker at gå videre og blande sig i, hvad folk billiger, altså blande sig i, hvad folk mener, må udtrykke, hvad de føler, hvad de tænker, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi finder det dybt problematisk, at der er personer, det billiger terror, vold, drab, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri.

Det er problematisk. Men det hjælper ikke, at vi siger det utallige gange heroppe fra denne stol uden at have en dybere analyse af de problemstillinger, der er, og det er det, som både Advokatrådet, Institut for Menneskerettigheder og en lang række høringsparter anbefaler. Biskoppen over Haderslev Stift anfører, at lovforslaget vil føre til vilkårlighed, religionsfrygt og undertrykkelse af ytringer, uanset hvor mange gode viljer der end måtte ligge i lovforslaget. Det frygtes, at lovforslaget vil virke stik modsat hensigten og bidrage til isolering af religiøse samfund og dannelse af parallelsamfund.

Jeg synes, det er forstemmende, at der ikke bliver hørt på al den her kritik i høringssvarene. Jeg synes, det er forstemmende, at det totalt ignoreres.

Så Alternativet stemmer et kæmpestort nej til lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

I over 10 år har vi diskuteret ytringsfrihed i Danmark, ja, også mere end det, men særlig efter karikaturkrisen, har det været et af de mest betændte, omdiskuterede emner i dansk politik. Og igen og igen har vi hørt, at ytringsfriheden er en fundamental værdi og frihedsret. Og navnlig nye danskere og især dem med muslimsk grund har fået læst og påskrevet, at ytringsfrihed er en hellig og ukrænkelig værdi. De må undre sig i dag, for ytringsfriheden gælder åbenbart ikke for alle ytringer, ytringsfriheden gælder åbenbart ikke for alle mennesker og grupper.

Man må altså forstå, at ytringsfriheden slet ikke er en universel menneskeret. Ytringsfriheden er majoritetens, og vi i majoriteten bruger den, som vi vil, og vi bøjer den, som vi vil, den er for os, den er ikke for alle, den er især ikke for de hellige. Det er sådan, det her lovforslag bliver læst. Det er sådan, det bliver forstået, ikke kun blandt muslimer, men jo også i de kirkelige miljøer, som bliver ramt af lovgivningen. Og det, som de må undre sig over, ud over måske en generel undren over, at man vil gå på kompromis med ytringsfriheden, er jo, hvorfor det skal ramme dem og ikke de andre.

Hvad med de politiske prædikanter? Et medlem af Dansk Folkeparti vil fortsat kunne sidde i landsdækkende radio og tale varmt for, at man slår sine børn. Det vil ikke blive kriminaliseret at prædike vold til en menighed på 750.000 vælgere – det er så mange, der stemte på Dansk Folkeparti sidste gang, og som man må formode anser folketingsmedlemmet som en troværdig autoritet – men en helt identisk opfordring, der er sagt til to eller tre mennesker i fortrolighed, kan nu straffes, fordi den bliver sagt af en religiøs autoritet.

Det her lovforslag er bygget af forskelsbehandling, og det er et angreb på ytringsfriheden som værdi – en af de helt centrale værdier, som vores danske demokrati og vores stolte danske historie bygger på – men det er også et angreb på ytringsfriheden som et middel. For ytringsfriheden har vist sig at være et effektivt middel til at imødegå radikalisering. Det var med ytringsfriheden som middel, at vi i Danmark mødte og bekæmpede retorikken og fristelsen fra det 20. århundredes store totalitære ideologier, nazismen og kommunismen. De radikaliseredes ytringsfrihed er en forudsætning for, at vi kan få deres argumenter frem i lyset dér, hvor vi kan imødegå dem. Det er sådan, vi gør i Danmark. Det er det, der virker.

I Radikale Venstre ser vi med stor alvor på radikalisering. Vi mener, at vi skal bekæmpe radikalisering målrettet, effektivt og benhårdt. Vi skal bekæmpe religiøs radikalisering, fuldkommen som vi skal bekæmpe politisk radikalisering på de yderste fløje i dansk politik. Men vi skal bekæmpe radikaliseringen med tiltag, der virker, ikke med symbolpolitik eller forskelsbehandling, for det vil kun virke stik imod hensigten. Det vil kun bekræfte de radikaliserede miljøer i, at de er isolerede, at de er uden for vores danske fællesskab, at de ikke er en del af samfundet. Det vil kun tjene til yderligere at galvanisere de radikaliserede miljøer og deres forkvaklede overbevisninger. Det vil kun give dem en motivation til at arbejde endnu hårdere på at bekæmpe vores samfund og vores fællesskab.

Det her lovforslag har til hensigt at modvirke radikalisering, men det er vores overbevisning, at det vil virke stik imod hensigten. Det er vores overbevisning, at det er i konflikt med centrale danske værdier og med vores danske historie. Det rammer bredt og upræcist. Det rammer store dele af Danmark med en meningsløs mistænkeliggørelse. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Lang tid inden jeg kom i Folketinget, jeg tror det var i 2010, havde jeg en indre diskussion med mig selv om racismeparagraffen – om jeg syntes, det gav mening, den var der, eller ej. Et af de mennesker, der overbeviste mig om, at det giver mening, at racismeparagraffen er der, var faktisk den ordfører, der står på talerstolen nu. Et af de argumenter, som ordføreren brugte dengang, og som jeg gerne ligesom vil spørge ind til, var, at hvis man fjernede racismeparagraffen, ville det fluks føre til, at man ville opleve hadefulde ytringer, at mennesker ville opleve at blive mødt med hadefuld adfærd. Derfor var det vigtigt at beholde racismeparagraffen, fordi man derved beskyttede nogle mennesker, der ville komme i klemme, hvis man fjernede den. Jeg vil gerne høre, om ordføreren har skiftet holdning til det siden da.

Ordføreren.

Det har jeg ikke, men der er en væsentlig forskel på racismeparagraffen og det her forslag, og det er, at racismeparagraffen ikke forskelsbehandler. Alle kan blive dømt ud fra racismeparagraffen; alle kan ikke blive dømt ud fra den her selektive kriminalisering, som altså kun kan ramme troende mennesker.

Jeg er imod det her forslag, fordi jeg synes, det er det forkerte middel til at bekæmpe radikaliseringen, men jeg er også imod, fordi forslaget forskelsbehandler. Jeg kan ikke forstå, hvorfor nogle autoriteter – f.eks. Marie Krarup – kan sidde i Radio24syv og sige ud i æteren, hvor der er tusindvis af mennesker, der sidder og lytter, og hundredetusindvis, der har stemt på hendes parti: Det er i orden, at man giver børnene et rap over fingrene, så de kan lære, hvad der er forkert, og hvad der er rigtigt, men en præst må ikke sige det i en privat sammenhæng over for et forældrepar. Jeg synes ikke , det er fornuftigt, at præsten siger det, men jeg bryder mig ikke om den forskelsbehandling, at man mener, at præsten, der sidder og taler til en mor og en far, er en større trussel mod ordenen i vores samfund end en politiker med en stor autoritet og 750.000 vælgere bag sit parti, der sidder og siger det i offentligheden, så det kan komme ud til alle. Den forskelsbehandling synes jeg er så usaglig, at den er en del af problemet, og det er sådan noget, der skaber radikalisering.

Vores kolleger, navngivne medlemmer, tituleres selvfølgelig med titel, skal jeg lige minde om.

Hr. Jacob Mark igen.

Er det forskelsbehandlingen, der er den primære årsag til, at Radikale ikke er med bag det her forslag? Det er mit ene spørgsmål. Det andet er det her med beskyttelse: Altså, anerkender ordføreren, at der har været eksempler på religiøs oplæring, som har været helt tydelige for den danske befolkning, hvor man har set kvinder, børn og mænd blive undervist i stening, pædofili og vold som et okay middel, og hvor det er blevet billiget og det måske har kunnet være med til at skabe en kultur med en forståelse af, at det var i orden? Anerkender ordføreren det, og i så fald, hvad vil ordføreren gøre ved det?

Ordføreren.

Det anerkender jeg, og jeg er glad for, at vi ved det, for så er vi opmærksomme på de miljøer. Der er jo ekstremt meget aktivitet omkring Grimhøjmoskeen, og vi hører hele tiden om Aarhusmodellen, som antiradikaliseringseksperter ikke bare i Danmark, men i hele verden, henviser til som et af de allerbedste eksempler på, hvordan man bekæmper radikalisering. Og vi ved, at Grimhøjmoskeen er et problem, fordi vi trods alt har ytringsfrihed og ved, hvilke forkvaklede holdninger der er der. Derfor kan vi møde dem og adressere dem. Hvis vi forbyder dem, forsvinder holdningerne ikke, men de bliver bare prædiket i nogle endnu mere lukkede rum og i et endnu mere isoleret miljø. Derfor tror jeg, den her lov desværre vil være med til at styrke parallelsamfundene, gøre dem endnu mere isolerede, få dem endnu længere væk fra det samfund, som vi ellers ønsker at få alle mennesker til at være en del af.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er SF's ordfører, som er hr. Jacob Mark.

Som debatten ligesom har vist, kan SF godt støtte det her forslag, og det kan vi af flere grunde, som jeg vil komme ind på i den her tale. Personlig har jeg altid selv været meget lidt autoritetstro, men jeg må også erkende, at autoriteter har en særlig rolle i samfundet. De har mulighed for at påvirke, de har mulighed for at undertrykke, de har mulighed for at overbevise, bestemme og beslutte. Autoriteter har en enorm magt, og derfor har vi i Danmark altid passet godt på minoriteterne, og det skal vi blive ved med i fremtiden.

For mig at se er det kernen i det her forslag. Som politikere har vi et ansvar for at sikre, at særlige autoriteter ikke bruger deres position til at undertrykke svage skikkelser, at de ikke bruger den til at sprede had i Danmark, til at undergrave demokratiet og til at undergrave Danmark og slet ikke på en måde, der gør, at de får andre mennesker til at tro, at det skulle være en lærdom, at pædofili er okay, at det skulle være en lærdom at hade, at det skulle være en lærdom, at kvinder og mænd ikke er lige, at det skulle være en lærdom med stening. Det synes vi ikke er okay, det vil vi sætte ind over for, og det tror vi at man gør med det her forslag. For med det her forslag gør vi det nemlig klart, at det i fremtiden skal være strafbart som led i en religiøs oplæring, hvor der er forkyndelse, udtrykkeligt at billige terror, drab, flerkoneri, voldshandlinger, incest, frihedsberøvelse, tvang, voldtægt og pædofili.

Der er blevet spurgt meget til de konkrete eksempler. Det er egentlig et ret gennemarbejdet lovforslag, som er blevet ændret, og der står jo også, at der med religiøs oplæring menes, at oplæring er religiøst begrundet, har et forkyndende element, og at der er et autoritetsspring mellem oplæreren og den lyttende. Kort sagt betyder det, at det er en religiøs underviser, som ikke må bruge sin autoritet til i religiøse sammenhænge at overbevise eller fastholde hverken kvinder eller børn om, at stening, vold, pædofili og terror og f.eks. er okay. Det er det, vi vil prøve at opnå med det her forslag.

Jeg synes, det er godt, at det bliver strafbart. Religiøse forkyndere kan, ligesom andre undervisere, folkeskolelærere og gymnasielærere, have en enorm påvirkning på mennesker, og jeg synes, at det er ulideligt at vide, at det finder sted i Danmark. Og det gør det jo, for det har vi set i fjernsynet. Det handler ikke om, at vi laver politik på baggrund af et enkelt tilfælde, vi ved jo, at det finder sted. Alle partierne har også anerkendt, at det finder sted, at der sidder autoriteter og lærer børn og kvinder og mænd op i, at pædofili, drab, voldtægt, stening, ulighed mellem køn er okay.

Med det her forslag indskrænker man ytringsfriheden, bliver der sagt, men betyder det her, at man ikke må sige noget som helst? Nej, fordi kriminaliseringen alene omfatter ytringer, der fremsættes som led i religiøs oplæring af en autoritet og har et forkyndende element. Det vil sige, at f.eks. ganske almindelig religionsundervisning eller det, at en underviser læser op fra nogle gamle skrifter, hvor der også kan stå vanvittige ting i, er helt lovligt. Det vil også sige, at man i enhver anden sammenhæng end en oplæringssituation med et forkyndende element kan sige lige præcis, hvad man vil, og skrive lige præcis, hvad man vil. Det er også derfor, at der står soleklart i bemærkningerne, at det her lovforslag lever op til grundloven, og at det lever op til de internationale forpligtelser. Det her rammer alene nogle hadefulde mennesker, der bruger deres krudt og deres tid på at oplære nogle svage og sårbare mennesker i, at ulovligheder og strafbare handlinger skulle være okay i et land som Danmark.

Netop ytringsfriheden er en vigtig sag for SF. Det har det altid været, og det er jeg også glad for at nogle af de mere kritiske partier anerkender. Det er også derfor, at vi ser på det her som en del af en større pakke. Vi har styrket tilsynet med friskolerne, vi har sagt, at kulturelle foreninger ikke må modtage tilskud, hvis de bygger på et antidemokratisk grundlag, men vi har på den anden side også fået en ytringsfrihedskommission igennem, som har været stemt ned flere gange, en ytringsfrihedskommission, som man i øvrigt også har haft i Norge, hvor man skal kulegrave, hvordan man kan styrke ytringsfriheden i Danmark både for private og for de offentligt ansatte. Den skal gennemgå paragraffer, og den skal komme med anbefalinger til, hvordan vi kan styrke ytringsfriheden. Det var også en del af den her pakke, og det viser nemlig den nuance, som har været vigtig for os. Jeg siger ikke, at det ikke har været svært at komme til den her beslutning, for selvfølgelig gør man sig nogle overvejelser, men vi mener netop med den nuance, at man skal beskytte nogle mennesker, ligesom man gør med racismeparagraffen. Vi mener også, at man hele tiden skal kigge på, hvordan vi kan styrke ytringsfriheden.

Samlet set er vi derfor godt tilfredse med det her forslag, fordi vi synes, at der er en balance. Og så synes vi i øvrigt også, at det er ganske fornuftigt, at man løbende overvåger forslaget, tager nogle debatter om, om det her forslag er indrettet på en hensigtsmæssig måde, og at der senest i 2021 skal foretages en revision af forslaget. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Synes ordføreren ikke, at det er mærkeligt, at det her lovforslag indebærer, at en præsts holdninger fremført fra prædikestolen vil være omfattet af det her lovforslag, men hvis præsten dagen efter, om mandagen, har et oplæg i f.eks. Jyllands-Posten med præcis det samme indhold, præcis de samme ord, så vil det ikke være omfattet af lovforslaget, fordi der i så tilfælde vil være tale om almindelig offentlig debat?

Det er jo et forsøg på at afgrænse ytringsfriheden, som overhovedet ikke giver mening. Mit spørgsmål er, hvordan Socialistisk Folkeparti har det med det, når man så samtidig ser, at gode kræfter som Institut for Menneskerettigheder, Advokatrådet, tænketanken Justitia går ud og påpeger de enorme afgrænsningsproblemer, der er i det her lovforslag. Er der så ikke noget hos ordføreren, som gør, at ordføreren kan mærke, at det her er helt galt, at vi er i gang med at undergrave grundlæggende rettigheder, oven i købet på en måde, som ikke kommer til at have nogen effekt, fordi man ender med at føre vanvittige holdninger længere ind i mørket, end de allerede er i dag?

Ordføreren.

Det, man jo har gjort, er, at man har læst høringssvarene, også fra ministeriets side, og så har man faktisk efterfølgende rettet til. Det kan man også se i høringsnotatet. De steder, hvor der har været kritiseret afgrænsninger, har man faktisk forsøgt at lave yderligere afgrænsninger, hvorfor jeg faktisk også mener, at det er blevet et ganske udmærket lovforslag.

I forhold til det her med en præst, der står på en prædikestol, og et debatindlæg, er det netop det, der er forskellen, det er det, der er kernen i det her. Vi vil ikke acceptere, at der sidder religiøse autoriteter i en oplæringssituation, hvor der er et forkyndende element, og bruger den situation og deres autoritet til at oplære mennesker i, at stening, pædofili, vold er okay. Det er det, der er forskellen fra netop det og det at have en holdning til, hvordan samfundet bør se ud – det at undervise, det at oplære og det at have en holdning. For mig er der nemlig et helt klart skel i at undervise og oplære og i at have en holdning til et samfund.

Hr. Lund.

Det, som ordføreren siger, viser jo i virkeligheden bare, at det her lovforslag ikke giver mening på utrolig mange punkter. Så en præst, der står om søndagen i kirken og taler til syv mennesker, som sidder i den tomme kirkesal, er mere voldsomt, det er mere markant end at have et stort opsat indlæg, måske en kronik i Jyllands-Posten med tilhørende tegning?

Virker det ikke lidt mærkeligt, at man sætter det op på den måde fra ordførerens side?

Ordføreren.

For mig går den afgørende forskel på oplæringen, nemlig det, at der står en autoritet og oplærer mennesker i, at deres verdenssyn bør være på den her måde. Det er lidt, som jeg har det med professorer eller med undervisere; de skal ikke undervise elever i, at stening og pædofili er okay, men de må have præcis hvilke holdninger, de vil. For mig er der faktisk en klar forskel. Det kan godt være, der ikke er det fra Enhedslistens ordførers side, men for mig er der faktisk en tydelig forskel på det at bruge sin autoritet på at undervise andre mennesker, som er under en i autoritet, så de ser op til en, og så det at have en holdning til samfundet bredt.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg er lidt nysgerrig efter det her med autoriteter og religiøse autoriteter. For hvis jeg forstår hr. Jacob Mark korrekt, udgør religiøse autoriteter en potentiel trussel mod den offentlige orden og vores samfundsværdier. Skal jeg forstå det sådan, siden det kun er dem, man ønsker at ramme med det her lovforslag?

Ordføreren.

De religiøse autoriteter, som bruger deres autoritet til at undervise og oplære mennesker, der er svagere end dem selv, i f.eks. stening, incest, pædofili, terror, mener jeg bestemt er en trussel mod den offentlige orden – ja. Men det betyder ikke, at jeg mener, alle religiøse autoriteter er sådan. Jeg ved da godt, at langt hovedparten af religiøse autoriteter er med til at skabe et bedre Danmark hver dag.

Fru Zenia Stampe.

Men det er jo så ikke desto mindre dem, vi har hørt fra i utallige høringssvar. For det kan godt være, at ordføreren mener, at det ikke er dem, man har til hensigt at ramme, men de føler sig i den grad ramt og mistænkeliggjort. Altså, det religiøse Danmark – ikke kun muslimerne i Danmark, men også kristne i Danmark – føler jo, at det her er en generel mistænkeliggørelse af religiøse autoriteter.

Jeg har også meget svært ved at forstå – og her kan hr. Jacob Mark måske hjælpe mig – hvorfor en religiøs autoritet er farligere end en politisk autoritet. Jeg mener: I virkeligheden er det jo ikke særlig mange i Danmark, der søger religiøse autoriteter. De fleste af os henter jo vores normer andre steder.

Kan det ikke være lige så problematisk, hvis man synes, det er i orden at slå sin kone, men det ikke er præsten, der har fortalt det til en, men ens ven eller ens partiformand?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, det er problematisk, uanset hvem der siger, at stening og pædofili og incest og terror er okay. Det må jeg sige. Altså, det synes jeg er et kæmpe problem.

I forhold til det med høringssvarene og at de religiøse foreninger og det religiøse Danmark føler sig mistænkeliggjort, har jeg jo også læst det. Og der tror jeg bare, at løsningen på det netop er at lytte til de politikere, der vedtager det. Altså, samtlige politikere i dag – rød, blå eller grøn – der vedtager det her, siger jo, at det her ikke er målrettet det brede religiøse Danmark. Det er målrettet de få, som bruger deres autoritet til at sprede had og lærer børn, kvinder og mænd, at stening, pædofili og terror er okay. Det er dem, vi sætter ind over for.

Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak. Ordføreren sagde i sin tale, at efter at den her lov bliver vedtaget, er det ikke sådan, at man ikke må sige noget som helst, og det er jeg selvfølgelig rigtig glad for, altså at det stadig væk, når den her lov er vedtaget, er sådan, at vi må sige noget.

Jeg vil gerne spørge: Hvad er ordførerens forventning til den helt konkrete effekt af det her? Altså, hvad kommer det til helt konkret at betyde, at man vedtager den her lov?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk er et rigtig spændende spørgsmål. For jeg tror ikke, det her løser alting. Det tror jeg ikke på.

Jeg tror, det vil have den effekt, at nogle af de autoriteter, der f.eks. er i religiøse miljøer, vil få svækket deres magt, og at deres ord i miljøerne vil blive svækket og der dermed vil være færre, der lader sig påvirke.

Jeg tror stadig, at der vil være det problem, at noget af det vil rykke et andet sted hen og stadig finde sted. Men der må vi også bare acceptere, at det kommer vi aldrig til livs. Og så tror jeg, ligesom hr. Rune Lund sagde, at det også handler om forebyggelse. Men jeg tror faktisk, at det her vil være med til at svække nogle af de mest ekstreme kræfter, fordi man tager noget af deres platform fra dem.

Fru Christina Egelund.

Tak for erkendelsen af, at effekten er af tvivlsom karakter. Og med den erkendelse synes jeg så, at det er endnu mere vildt, at man betaler for en tvivlsom effekt med en del af vores ytringsfrihed.

Jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til den anden indskrænkning af ytringsfriheden, nemlig racismeparagraffen. Mener ordføreren, at det, at man har kriminaliseret racistiske ytringer, har gjort, at Danmark i dag er et land med mindre racisme?

Ordføreren.

Ja, og der er jeg meget på linje med fru Zenia Stampe og de debatindlæg fra hende, som jeg læste dengang. For jeg tror, at racismeparagraffen er med til at beskytte mod racistiske ytringer og hadefulde ytringer. Jeg tror, det er med til at beskytte en gruppe i Danmark, der i forvejen har det svært. Og det er også derfor, vi er med her.

Der er nogle mennesker, der helt tydeligt bliver påvirket af autoriteter i forhold til at tro, at stening, pædofili og at der ikke er ligestilling mellem kønnene er okay. Det er dem, vi prøver at beskytte med det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning til Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det, og tak for ordførerindlægget. Jeg er nysgerrig, når ordføreren siger, at det er oplæring, der er det springende punkt for ordførerens parti, for jeg ser jo den der normative funktion, vi har i den offentlige diskurs, som en meget større oplæringsplatform, end jeg ser den der lille menighed med syv mennesker, uanset om det er muslimsk eller kristent eller katolsk, eller hvad det er. Derfor er jeg egentlig interesseret i at høre ordførerens holdning til, om I ikke er nødt til at tage til efterretning, hvor uvis afgrænsningen er, hvor mange af høringsparterne der egentlig er bekymrede. Er ordføreren ikke selv interesseret i at få det afdækket, når nu der er så mange andre platforme, der direkte har – mener jeg – en større normativ funktion i forhold til oplæring?

Ordføreren.

I forhold til den sidste del, så jo, vi læser de høringssvar, vi tager dem også til efterretning, og der er også blevet ændret i lovforslaget ud fra de høringssvar. Nogle af de mennesker, der har været med til at skrive de høringssvar, som er bekymrede, er jo også nogle af de mennesker, vi har arbejdet sammen med om at få den her ytringsfrihedskommission igennem, som jo også er en del af den her pakke, hvor man netop skal se på, hvordan man samlet set kan styrke ytringsfriheden. Så det synes jeg er godt.

I forhold til den del om oplæring og til den lidt mere højtflyvende diskussion af samlet diskurs og oplæring tror jeg det vil være en debat, der tager lidt mere tid end bare i dag, for selvfølgelig lærer man lidt af de store samlingsdebatter, det er jeg klar over, og det bliver man også påvirket af, men i forhold til oplæring, som der menes i det her forslag, snakker vi jo om helt konkret undervisning, hvor en autoritet, og det står der jo ganske klart, bruger sin autoritet til at undervise nogle mennesker og overbevise nogle mennesker og få dem til at tro på noget bestemt. Det er jo det, undervisning er, og det står egentligt også ret klart beskrevet både i lovforslaget og i bemærkningerne.

Hr. Roger Matthisen for en kort bemærkning.

Jeg er helt enig, men jeg er nysgerrig med hensyn til mere straf på et tvivlsomt grundlag eller flere muligheder for dialog, for jeg mener egentlig, at den der normative diskurs, vi har samfundsmæssigt, præger vores normer og vores meninger i langt højere grad, måske eller på lige fod, i forhold til de her oplæringskredse. Men hvad er ordførerens partis andre initiativer i forhold til antiradikalisering ud over den her tvivlsomme lovgivning?

Ordføreren.

Så svarer jeg på det, fordi jeg har så kort tid. Det er f.eks. Aarhusmodellen, som jo er kendt i hele verden for at forebygge radikalisering, og som er udarbejdet af en SF-formand, der hedder Thomas Medom. Det har vi arbejdet på, og det vil vi også gerne bringe ind i Folketinget. Dette SF-projekt mente vi jo sådan set, at man skulle sprede til hele Danmark.

Derudover mener vi, at man bør sprede whistleblowerordninger eller i hvert fald gøre det lettere for folk i de her miljøer at komme ud af miljøerne ved at få beskyttelse, hvis de sladrer om, hvad der sker, altså give dem noget beskyttelse til at komme ud. Og den sidste del er jo netop de her exitstrategier, sørge for krisecentre, sørge for hjælp, sørge for psykologhjælp, hvis de kommer ud af den her radikalisering.

Der er ikke flere, der har anmodet om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pape Poulsen, De Konservative.

Tak for det. Vi skal passe rigtig godt på det danske samfund. Vi skal værne om vores værdier og det samfund, vi har kendt i mange generationer, hvor vi løser tingene godmodigt og ordentligt som et sammenhængende folkefærd uden at tale for flerkoneri og voldtægt og billige terror i diverse lokaler. Når det er sådan i dag, at Justitsministeriet vurderer, at ytringer, der indeholder billigelse af f.eks. stening af kvinder, korporlig afstraffelse af børn osv., ikke er strafbart, så må vi jo gøre noget. Når vi ser det, vi så i udsendelsen »Moskeerne bag sløret«, så må vi jo gøre noget.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvorfor vi behandler den her sag i dag. Er det, fordi vi generelt har et problem i Danmark med danske folkekirkepræster, med baptister, med jøder? Er det det? Nej, det er det ikke, på ingen måde. Det er, fordi der er en meget lille gruppe af ekstreme imamer – og hvorfor skal vi så lovgive for dem? Det skal vi, fordi det er vigtigt, og fordi de har plads i det her samfund. Det kan vi jo godt have den tilgang til, at vi så bare må finde os i det i tolerancens hellige navn. Men altså ærlig talt, hvis vi ønsker et samfund, hvor tolerancen, friheden og trygheden trives, så må vi også nogle gange bare sætte hælene i over for typer som de her forkyndere, som nogle af imamerne er. Jeg vil ikke acceptere, at en i forvejen gennem mange år fejlslagen integration får lov at fortsætte. Det her handler om at beskytte unge mennesker mod det vanvid, de møder hos nogle forkyndere i visse moskeer. Hvordan skal vi nogen sinde få et Danmark, der forbedrer sig og giver integrationen mening, hvis vi accepterer mørke kræfter og mørke kræfters indtog i hovederne på vores unge mennesker og den sociale kontrol, der så også følger efter, som altså kan blive et resultat – og det ser vi jo i visse områder?

Løser vi så alt med det her tiltag? Nej, vi gør da ej. Vi tager et skridt på vejen, vi tager mange skridt på vejen, vi gør mange ting allerede nu og i de forhandlinger, der har været. Vi er nødt til at tage det skridt for skridt.

Er det her så også et forslag, der rummer udfordringer og nogle usikkerheder og tvivlsspørgsmål? Ja, selvfølgelig er det det. Det kan lovgivning i øvrigt tit være. Men det, som vejer tungest for os Konservative, er, at vi har et Danmark, hvor vi beskytter børn, unge, kvinder – ja, i det hele taget demokratiet – og tager et livtag med de her onde kræfter. Der mener vi altså ikke, at det her, når man gør bundlinjen op, er et spørgsmål om, at man angriber ytringsfriheden, og at den så lige pludselig er kommet stærkt under pres. Nej, for os handler det her om, at vi er nødt til at gøre, hvad vi kan, for at gribe ind over for mennesker, der har så forkvaklet en tankegang, som nogle af de her har, og at de som religiøse lærere og forkyndere prøver at føre det videre til en menighed. Det kan vi da ikke stå og se på som samfund, og derfor støtter vi forslaget.

Hr. Rune Lund fra Enhedslisten har bedt om en kort bemærkning.

Det, der er så farligt i den her debat, er jo, at hr. Søren Pape Poulsen ligesom mange andre i dag har fremført argumentet: Vi går vældig meget ind for ytringsfrihed – men. Og så kommer alle de praktiske argumenter for, hvorfor den lige præcis så ikke skal gælde alligevel. Her er det nogle personer, som har nogle vanvittige holdninger – det er vi enige om – som den så ikke skal gælde for. Så vi er ved at lave en ytringsfrihed, der gælder for nogle, men som ikke gælder for nogle andre. Og for de nogle, den så ikke skal gælde for, gælder den alligevel, for hvis man skriver et indlæg i et dagblad, er det ikke omfattet af lovgivningen, men hvis man har præcis den samme holdning og fremfører præcis de samme ord i kirken dagen før, jamen så er det omfattet af lovgivningen.

Så vi ser en undergravning af ytringsfriheden. Vi ser uklar lovgivning. Vi ser en undergravning af grundlæggende frihedsrettigheder. Jeg troede egentlig, det var noget, man som borgerlig politiker mente var noget, der var værd at værne om. Men jeg må bare til stadighed konstatere, at der bliver fremsat det ene lovforslag efter det andet her i Folketinget, som undergraver grundlæggende rettigheder, fordi man altid har et eller andet problem, man tror man kan løse.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Jeg går ind for ordentlighed og anstændighed og et samfund, hvor vi har plads og rum, og hvor ytringsfriheden kan trives. Men jeg tror ikke, at hr. Rune Lund er klar over, hvor stærkt religiøse forkynderes udsagn virker i visse grupper. Derfor er der altså forskel på – jeg har hørt debatten om det her emne hele vejen igennem – om de skriver et indlæg i en avis, eller man i det hellige rum eller af den hellige forkynder får vejledning, altså af guds talerør, for det er jo det, de bliver set som af nogle, altså i særlig grad som guds talerør, der fortæller en, hvad man skal gå hen og gøre. Det synes jeg er dybt alvorligt. Derfor er vi nødt til at sætte ind over for det. Vi kan godt have en eller anden studiekredsdiskussion om ytringsfriheden, men jeg synes bare, det er at negligere alvoren i det her. Jeg forstår godt noget af det, hr. Rune Lund siger, det er ikke det, men jeg synes bare, at det her er alvorligt.

Hr. Rune Lund.

Der er to ting. Jeg har meget svært ved at se, at det skulle være mindre farligt, at en imam, som har vanvittige holdninger, fremfører dem flot sat op i Jyllands-Posten med en tegning, hvis det i øvrigt nogen sinde skulle ske, frem for at det foregår i en mindre forsamling, hvor der ikke er særlig mange mennesker. Det ville da være en enorm blåstempling af sådan nogle holdninger, hvis de kunne blive trykt i en stor landsdækkende avis. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at vi gang på gang ser lovforslag blive behandlet i det her Folketing, hvor man hele tiden argumenterer for, at lige her kan vi godt skære lidt på ytringsfriheden, lige her kan vi godt skære lidt på forsamlingsfriheden. Hvornår er nok nok?

Ordføreren.

Det forholder man sig jo til hen ad vejen, når man forholder sig til det enkelte forslag. Vi kan også komme med en masse tænkte situationer, men vi er jo nødt til at forholde os til den virkelige verden, og den virkelige verden er, at vi har set, at der er nogle typer, der ønsker at styre andre menneskers liv på en måde, hvor de opfordrer dem til at gøre uhyrlige ting. Jeg tror ikke, at hr. Rune Lund kan mene, at en imam kan henvise til, at når en pige har fået sin første menstruation, så kan man blive gift med hende – det har man i en tekst – og så skal vedkommende kunne stå og sige, at ja, det skal I så gå hjem og gøre mod 10-årige børn. Altså, der er da en grænse i min verden, det er der bare.

Tak. Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det Konservative Folkepartis formand sagde meget klart, at det i virkeligheden ikke handler om andre end muslimerne. Hvis det havde været muligt, havde det så egentlig været at foretrække, hvis den her lov kun handlede om det muslimske trossamfund?

Ordføreren.

Nej, for jeg tror ikke, vi skal have et samfund, hvor vi på den måde udpeger bestemte områder. Jeg synes sådan set bare, når jeg analyserer mig selv, at jeg er befriende ærlig og siger, at jeg ikke opfatter, at vi har det problem med folkekirkepræster, som jeg nævnte, eller baptister eller jøder. De, der virkelig opfordrer til de her uhyrligheder, er nogle få ekstreme imamer. Det betyder ikke, at jeg mener, at alle imamer prædiker uhyggeligt. Selvfølgelig gør de ikke det. Vi taler om en lille gruppe. Vi har en stor debat om et lovforslag, der vil ramme en meget lille gruppe. Jeg synes bare, det er vigtigt at ramme dem.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke kun kriminalisering af de allermest ekstreme ting – eller det er måske farligt at sige, for at slå børn synes jeg også er en meget, meget ekstrem ting. Men det er dog en kendsgerning, at der er dele af folkekirken – også nogle af de dele, som er meget stærkt knyttet til Dansk Folkeparti; tidligere var de tilknyttet Det Konservative Folkeparti, nemlig Tidehverv – hvor der jo er visse præster, som er stærke tilhængere af at slå børn. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Søren Pape Poulsen, om han mener, det er noget, man skal straffe fremover, når en præst til sin menighed taler for at slå børn for at lære dem, hvad der er rigtigt og forkert. Er det så sådan noget, der ifølge ordføreren skal straffes?

Ordføreren.

Det vil jo være konsekvensen af lovforslaget her. Hvis man står i folkekirken og siger til menigheden, at nu er det vigtigt, at de lytter til Guds ord fra en tekst, og at det betyder, at de skal gå hjem og banke deres børn, jamen så er det da også en kriminaliserende handling. Selvfølgelig er det det. Jeg tror måske nok, det er nogle lidt tænkte eksempler, vi kommer ud i her, når det handler om en prædikestol i folkekirken. Jeg tror også, fru Zenia Stampe er enig med mig i, at det, vi prøver at gøre noget ved her, altså er nogle få mennesker, der opfordrer til i Guds navn at gøre nogle helt uhyrlige ting, og det synes jeg er uacceptabelt. Det skal der slås ned på.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

Tak til ordførerne for indlæggene. Lovforslaget, der har til formål at sætte ind over for religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier, og som understøtter parallelle retsopfattelser, bygger som bekendt på en bred politisk aftale indgået i maj måned i år. Religiøse forkyndere og andre, der foretager religiøs oplæring, har en særlig position i forhold til at påvirke deres menighed og andre tilhængere. Det er derfor særlig problematisk, hvis netop disse personer modarbejder og undergraver love og værdier. Jeg er derfor glad for, at der er opbakning til at sætte ind over for disse personer. Radikale religiøse forkyndere skal ikke med henvisning til ytringsfriheden have frit slag til at undergrave og bekæmpe den lovgivning, som i Danmark er vedtaget på demokratisk vis.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, som måtte opstå undervejs i udvalgsarbejdet.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for den meget korte ministertale. Der er jo en lang række ting, som ikke er præciseret i det her lovforslag, og som vi må stille en masse opklarende spørgsmål til. Men en af de ting, jeg da godt kunne tænke mig spørge ministeren om, fordi jeg mener, det er meget centralt, er, om det her lovforslag indebærer, at ingen ytringer om på demokratisk vis at ændre retstilstanden vil kunne straffes, når det i forbindelse med ytringen understreges, at de handlinger, der ønskes afkriminaliseret, ikke må foretages før en eventuel lovændring – altså at man går ind for noget, som er udtryk for en vanvittig holdning, men at man dog ikke mener, at man må gøre det, før loven er blevet ændret.

Hvis man har den holdning, uanset hvad det måtte dreje sig om af de holdninger, som er nævnt i lovforslaget, vil det så være omfattet af lovforslaget, eller vil det ikke være omfattet af lovforslaget?

Ministeren.

Altså, hvis en religiøs forkynder eller autoritetsperson i den henseende i undervisningsforhold eller oplæringsforhold billiger, at man f.eks. skal krænke børn eller begå voldelige handlinger, så vil det være omfattet. Men demokratiske ændringer af lovgivningen er ikke noget, som er omfattet her.

Spørgeren.

Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet. Hvis den holdning, der bliver billiget, er omfattet af lovforslaget, men holdningen baserer sig på, at man først må kunne gøre det, efter at lovgivningen på demokratisk vis er blevet ændret, kan man så blive straffet? Er det så omfattet af det her lovforslag, eller er det ikke omfattet af lovforslaget?

Ministeren.

Det kommer jo f.eks. an på, om der er åbenlyse omgåelseshensyn, altså om det, man gør, er, at man prøver at snakke sig ud af en situation, hvor man i realiteten alligevel får folk til at billige det. Det åbenlyse, umiddelbare svar vil være: Altså, står man og argumenterer for en ændret retstilstand foretaget på demokratisk vis, så er det ikke. Men er det sådan, at man i realiteten billiger og dermed ændrer en holdning til en handling og det er det, der ligger bag, så er situationen en anden.

Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Jeg vil gerne spørge lidt til religiøs forkyndelse. Hvad ligger der egentlig i det? For der er flere, der har været inde på det, og det er også noget af det, flere af høringssvarene kredser om, fordi det ikke er så klart afgrænset. Derfor bare et eksempel: Er sjælesorg omfattet af religiøs forkyndelse? Altså, et konkret eksempel – måske også for at kunne få et konkret svar – er: Hvis man er præst og sidder med et sognebarn, som bliver slået af sin mand, og manden også slår børnene, og præsten så siger, at det godt kan være, at hun må leve med det i en periode, vil sådan noget så kunne være omfattet af de her regler?

Ministeren.

Jeg har svært ved at se det konkrete eksempel i forhold til at sige til en person, at vedkommende må leve med det. Altså, sagen er vel den, at hvis man billiger en lovgivning, som er udspecificeret på vold, på pædofili, på bigami, på terror, som det er nævnt, så er det strafbart, også i det lukkede rum, når der er tale om religiøs oplæring, ja. Men jeg synes, at det pågældende eksempel, som fru Zenia Stampe fremlægger, bærer en grad af uklarhed over sig, som gør et meget specifikt svar herfra vanskeligt.

Spørgeren.

Så lad mig prøve at være lidt mere konkret. Og det er bestemt ikke, fordi jeg har sympati for den her type udsagn. Jeg er bare meget interesseret i at finde ud af, hvornår det gælder, og hvornår det ikke gælder, for det er det, jeg synes er noget af det problematiske ved det her forslag, fordi det er en ytringsfrihedsindskrænkning, som ikke gælder alle. For de eksempler, der har været brugt, har været fra den her dokumentarserie, og der er der bl.a. en imam, der siger, at det kan være i orden at slå sine børn, for at de kan finde ud af, hvad der er rigtigt og forkert. Det samme har fru Marie Krarup i øvrigt sagt. Men hvad så med den konkrete situation, hvor en præst – en præst i en sjælesorgssituation – siger til en far og en mor: Det kan være okay at slå sine børn i ny og næ for at vise dem, hvad der er rigtigt og forkert? Er det noget, der skal straffes?

Ministeren.

Ja, det ville givet være omfattet, hvis der var tale om religiøs oplæring og den tydelige billigelse, som fru Zenia Stampe udtrykker. Ja, det ville være omfattet af den situation.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.