Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om forsøg i folkekirken.

Af kirkeministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 15.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Karen J. Klint fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Der er en god tradition for forsøg med udviklende tiltag inden for folkekirken, også forsøg, som den siddende minister i et vist omfang har skullet give dispensation til, uanset hvilken regering vi har, og det er dispensation fra anden kirkelovgivning. Folkekirken er nemlig ikke kun bærer af traditioner. Den er også en kirke, der vil være vedkommende for både dem, der kommer i kirken, og for dem, der kun deltager i sognelivet. Ja, den vil gerne være vedkommende for hele samfundet. Det er alle bekendt, at folkekirken mødes af mange udfordringer. Dens organisation og struktur opleves tung og uigennemsigtig. Medlemmerne står ikke ligefrem i kø for at lade sig vælge til menighedsrådene. En begyndende præstemangel mærkes allerede i flere sogne. Den udfordres af globaliseringens nye sammensætning af befolkningen, hvor mange nye danskere naturligt tilhører andre trossamfund. Den udfordres også af danskernes almindelige lavere grad af tro – i alt fald den tro, der er i kirken.

Den udvikling har stået på i mange år, og der har været mange initiativer til at gøre tingene på en ny måde, hvor såvel selve kirkelivet som det brede sogneliv i dag tilrettelægges både i respekt for det i grundloven, som binder kirken på den evangelisk-lutherske tro, og for det, som nutidens generationer har brug for i det nære sogneliv. Kirken har en mangfoldighed af tilbud til næsten alle generationer, og den har en bred vifte af tilbud, også på andre tidspunkter end om søndagen. Ja, det er faktisk hele døgnet, hele ugen og hele året. Det er også vigtigt at sige, at kirkens liv bygger på en høj grad af frivillighed og rummelighed.

Men den bliver – undskyld udtrykket – ofte oplevet som en tung institution at danse med. Det har vi i Socialdemokratiet forsøgt at gøre noget ved, og vi er flere gange her i salen kommet med forslag om forbedringer, om en bred debat og om folkekirkens struktur. Vi tog også med i vores regeringsgrundlag i 2011, om vi ikke skulle se lidt på det. Før vi gjorde det, havde den tidligere regering faktisk allerede i 2007 foreslået, at der skulle kigges på kirkens struktur i forhold til det, vi sådan kort kan benævne fra løntilskud til bloktilskud. Der har nogle gange været tæt på at være flertal for, at der skulle ske noget, men så glippede det alligevel sidst, da vi forsøgte. Derfor er det godt, at lysten til at afprøve nye ting ikke er død af den grund, og derfor skal vi også finde ud af at samarbejde om, hvordan vi kan få det til at fungere, når det nu er Folketinget, der skal ned i detaljerne i reguleringen af, hvad man må, og hvad man ikke må. Det var noget af det, vi godt ville have givet en større grad af selvbestemmelse.

Der har været en styregruppe om det projekt, der hedder »Menighedsråd på jeres måde«, og de har kigget på, hvad der godt kunne være interessant at lave nogle forsøg om ud fra de meldinger, der er kommet ind. Man har faktisk fundet fem udvalgte love inden for folkekirkens virke, hvor det er fornuftigt at se på det. Det er så også det, lovforslaget om forsøg her i dag vil udbygge og have fokus på, og derfor er det meget godt, at vi har lovforslaget til drøftelse i dag. Jeg vil her understrege, at det jo ikke er forsøg, der involverer statens penge. Det er alt sammen forsøg, der betales af medlemmerne selv enten på den ene eller på den anden måde, lokalt derhjemme eller via de medlemspenge, der går til Fællesfonden. Det er også ret klogt, at forsøgene skal køre 2 år og kan fortsætte i 2 år mere, for så får vi dem måske evalueret på en måde, hvor vi så også kan uddrage noget viden af dem, som er holdbar, med henblik på at skabe de forandringer, jeg tror vi kommer til at finde ud af at nå frem til i fællesskab.

Det er alt sammen godt, og det er også godt, at de omfattende høringssvar er så positive over for, at der bør ske noget. Det er kun få af høringssvarene, der udtrykker betænkelighed. Og høringssvarene fylder faktisk rigtig mange sider, så det er ikke, fordi menighedsrådene og andre ikke har været engageret i det.

Så vi hilser lovforslaget om forsøg velkommen, og også at loven skal til revision senest i folketingsåret 2022-2023. For når vi ikke har kunnet komme igennem med at forny folkekirkens struktur i en samlet plan, må vi jo tage det en anden vej rundt og tage det i det tempo, som Folketinget ønsker, for man skulle gerne samle sig om en ny struktur for folkekirken. Så vi står bag lovforslaget her, men vil nok også stille nogle spørgsmål til det undervejs, og vi vil i hvert fald med stor interesse følge det videre arbejde med forsøgene, som vi håber tilrettelægges på en måde, så mange menighedsråd finder, at de både har tid og kræfter til at afprøve nogle nye måder at gøre tingene på. Der tror vi så også at vi skal gøre lidt reklame for loven om forsøg, sådan at der er flere menighedsråd, der bliver opmærksom på, at der faktisk er nogle konstruktive muligheder, de kan tage til sig. Så vi ønsker lovforslaget held og lykke på dets videre vej frem.

Tak til fru Karen J. Klint. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går over til hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jamen jeg vil såmænd gerne begynde med at rose lovforslaget og kirkeministeren med hensyn til en etablering af de her forsøgsordninger i folkekirken. Det er der to grunde til.

Den ene grund er sådan mest af personlig art. Jeg har sådan en kedelig fornemmelse af, at jeg i flere sammenhænge, heriblandt det kirkepolitiske, kommer til at indtage rollen som den håbløst umoderne, gamle, sure mand, der udstøder vrede grynt, når jeg konfronteres med enhver form for fornyelse. Jeg håber, at jeg med min positive ouverture kan kaste sådan en glans af ungdom og fornyelse over min person; det ville være dejligt.

Den anden og også vigtige grund er, at der er gode takter i forslaget. Først og fremmest er der en skønsom og fin respekt for det enkelte menighedsråds frihed til at sige til og fra, til at gøre tingene på deres egen måde. Det synes jeg er et meget positivt træk, og det gennemgløder forslaget fra begyndelse til slut. Det understreges, at det er det enkelte menighedsråd, der har friheden til at sige ja og nej, også i forhold til de forsøg, der lægges op til.

Med denne lovgivning har man, hvis jeg har forstået det ret, talt frihedens sag og taget fat på en liberalisering af menighedsrådsarbejdets måde at organisere sig på, og det er godt. Dog vil jeg så sige, og nu begynder jeg at komme i gang med det kritiske, for jeg regner også med, at det er derfor, at vi står her på talerstolen; det er for at komme med de kritiske bemærkninger, vi har. Jeg mener altså godt, at liberaliseringer kan føre til mere tvang og mere bureaukrati. Jeg synes, at der er nogle skønhedspletter i forslaget, som skæmmer det.

Hvad angår friheden, er det jo sådan, at hvis den skal gælde mellem to parter, må begge parter indrømmes den samme frihed. Nu lægges der op til, at man kan eksperimentere med økonomi og med forskellige ting, og jeg er altså noget i tvivl om det med, og jeg plejer ikke at sige »kritisk over for«, at 30 pct. – og her bliver det teknisk – af provstiets menighedsråd kan pålægge provstiudvalget at sætte gang i et projekt med penge fra provstiet. De andre menighedsråd kan, og det er godt, sige nej til det pågældende projekt, men provstiudvalget, hvori der faktisk indgår repræsentanter for sognene i provstiet, kan ikke sige nej.

Hvad angår de 70 pct., der har sagt nej, så er de på en eller anden måde med til at pulje ind i forhold til de 30 pct., skønt de måske var imod, da pengene jo så at sige tages både fra fællesfonden og fra – går jeg også ud fra – provstiets kasse.

Hvis et eller flere menighedsråd i fællesskab gerne vil organisere menighedsrådsarbejdet på en anden måde, mener jeg faktisk, at de selv må holde for, så må de selv betale, og så må de selv yde den prioritering, det kunne være, at de selv kom til at spare på den kirkelige ligning, og så ville det jo være godt for dem. Men den økonomiske ansvarlighed i det her forhold vil jo fremme ansvarligheden, fordi menighedsrådet skal bruge sine egne midler og må altså prioritere, og det gør så også, at økonomien ikke løber løbsk.

Fællesfonden har jo heller ikke ubegrænsede midler, og hvis denne liberalisering betyder, at der kastes gode penge efter dårlige, ørkesløse projekter, og at kirkeskatten kommer til at stige, så synes jeg faktisk, at det har er et problem.

I den samme mol med biskoppen. Jeg er ikke kendt for at tage biskopperne i forsvar, det vil jeg godt sige, og det tror jeg der er mange der ved. Men ret skal altså være ret: Jeg synes, det er usagligt og uværdigt, at menighedsrådet med kirkeministerens medvirken kan pålægge biskoppen at deltage i et projekt. Lad mig lige minde om ordet biskop, der kommer af det græske episkopos, der betyder at føre tilsyn. Biskoppen er den, der fører det overordnede teologiske tilsyn, og der kan være gode teologiske grunde til at sige nej til et projekt, skønt det blot handler om organisationsformer, hvis det ikke fremmer evangeliets sag.

Så vil jeg godt gøre opmærksom på noget lidt besynderligt og også komisk i forhold til lovforslaget: Ord som kristendom, luthersk, evangeliet, det kristne budskab er ikke nævnt en eneste gang. Tager man ord som provst og biskop og menighedsråd og andre betegnelser, der knytter sig til folkekirken, ud, så kunne lovforslaget såmænd lige så godt have handlet om de forenede brugsforeninger. Jeg skulle dog mene, at folkekirken er sat i verden, fordi det kristne budskab skal forkyndes.

Menighedsrådet har i sit udgangspunkt Luthers tanker om det almindelige præstedømme, og selv i forhold til noget så prosaisk som menighedsrådenes organisationsformer kan kristendommen og det lutherske da ikke være helt uvæsentligt.

Så med den bemærkning vil jeg sige, at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og at jeg håber, at vi kan få løst de knaster, der er.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Marcus Knuth for Venstre.

Tak, hr. formand. De foregående ordførere har allerede på fin vis redegjort for forslagets indhold, så det vil jeg afholde mig fra. Jeg vil dog sige, at jeg inderligt håber, at jeg kan udstråle bare en brøkdel af den ungdommelige glans, som hr. Christian Langballe gjorde, i hvert fald i den første del af hr. Christian Langballes tale. Det ville være en fornøjelse.

Helt grundlæggende vil jeg dog også sige, at jeg er stolt over, at Danmark er et kristent land. Jeg er stolt over, at vi har en regering, der skriver i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land, også selv om det måske er til stor irritation for visse semihedenske røde politikere, for folkekirken er en central grundpille i det danske samfund. Den danner rammen om nogle af livets store begivenheder: dåb, konfirmation, vielse og begravelse.

Men folkekirken spiller også en rolle i danskernes hverdag med gudstjenester og kirkekor, babysalmesang og fællesspisning. Hertil kommer, at jeg mener, at den kristne tro, uagtet om man er troende eller ej, er en central hjørnesten i den danske kultur. Derfor er det også vigtigt, at vi fra politisk hold sikrer optimale vilkår for vores menighedsråd.

Som bekendt udspringer forslaget her af projektet Menighedsråd på jeres måde, som blev igangsat af den forrige kirkeminister. Projektet havde til hensigt i samarbejde med relevante aktører at kortlægge, hvilke udfordringer menighedsrådene møder, og hvordan de bedst kan løses. Derfor er det også glædeligt, at vi med forslaget her åbner for at give menighedsrådene nogle fleksible rammer, der kan være med til at løse de nuværende udfordringer. Det vil ikke alene gavne menighedsrådene, men også de mange danskere, der benytter sig af folkekirken.

Altså er Venstre meget positiv over for forslaget, og vi støtter selvfølgelig forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten.

Der er ikke nogen diskussion i Enhedslisten om, hvad vores forhold til folkekirken er. Vi går ind for en fuldstændig sekularisering, en fuldstændig adskillelse af stat og kirke. Vi mener også, at der skal være en fuldstændig adskillelse af økonomien, sådan at folkekirken har sin egen økonomi, og at det ikke er noget, som Folketinget sådan set skal give ekstra til eller tage fra. Det skal folkekirken selv ordne og organisere.

Det her forslag er sådan set ikke et forslag, der kommer så langt i forhold til det spørgsmål, men ideen om, at man åbner op for, at der kan laves forsøg, er vi positive over for. Rent praktisk kan vi godt se, at der kan være nogle situationer, hvor det ville være fornuftigt måske at gøre det på en anden måde. Det er måske lidt grotesk eller lidt mærkeligt, at Folketinget overhovedet har behov for at behandle sådan en type lovforslag.

Jeg vil mene, at det som udgangspunkt burde være folkekirkens selv, menighedsrådene osv., der fuldstændig på eget grundlag styrede og bestemte, hvad de ville gøre. Så derfor kan det måske undre, at der overhovedet er behov for sådan et lovforslag; men det er der noget der tyder på der er, og derfor må vi ligesom tage bestik af det.

Men det er jo egentlig lidt, kan man sige, statslig kontrol med forsøgsudviklingen i folkekirken. Hvorfor skal vi have det? Ja, det er åbenbart nødvendigt, og det må vi så støtte, men det ville være bedre, synes vi, hvis det var sådan, at vi overhovedet ikke havde brug for den type lovforslag, og at man bare kunne sige: Hvis I vil lavet noget andet, kan I bare gøre det; det skal vi slet ikke blande os i. I er jo jeres egen forening med jeres eget grundlag og jeres egne medlemmer – så gør det.

I det hele taget synes jeg, at det ville være en fordel, hvis det var sådan, at man arbejdede på at få Folketinget til ligesom at bruge mindre tid på folkekirken. Undskyld minister, må jeg sige, men jeg mener sådan set ikke, at vi skal have en kirkeminister. Jeg mener sådan set, at det er fuldstændig meningsløst, at vi har en minister for en bestemt kirke, for en bestemt trosretning – det synes jeg ikke giver nogen mening for mig. Det er ligesom det ene.

Så kan man sige om det andet – fru Karen J. Klint var også inde på det – altså det der med, om vi skal ændre økonomien fra at være et løntilskud til at blive et bloktilskud. Altså, umiddelbart vil jeg sige ja. Som første trin vil jeg støtte det – men mit bloktilskud vil nok bare ikke være så stort. Det vil være et bloktilskud, som alene vil dække udgifter til samfundsmæssigt bevaringsværdige ting, f.eks. bygninger, hvor man kan sige, at det her ville vi sådan set under alle omstændigheder, uanset hvilken religion der måtte bruge dem, bevare, fordi de har betydning for vores samfund af andre grunde. Så dem vil vi selvfølgelig godt være med til at kigge på og betale for, men det vil nok ende med at blive et bloktilskud på et mindre beløb end det, der er i dag.

Men samlet set har vi selvfølgelig nogle kritiske bemærkninger til det, men vi støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Altså, nu kommer den der munkemarxistiske indstilling til folkekirken jo ikke som nogen overraskelse. Jeg er vokset op i 1970'erne, og jeg kender udmærket marxisternes og Enhedslistens synspunkt i denne sag. Det, der bare undrer mig, er: Hvis nu Enhedslisten virkelig ønsker folkekirken derhen, hvor peberet gror, hvorfor søren tager man så overhovedet stilling til forslaget? Det virker jo helt absurd. Hvorfor vil man være med til at bestemme over nogle organisationsformer, som man ikke regner for noget som helst andet end gøgl og pjat? Altså, jeg forstår faktisk ikke synspunktet – man vil blande sig i menighedsrådenes måde at organisere sig på, samtidig med at man ikke giver en døjt for folkekirken.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg har udtrykt mig uklart, men i hvert fald har jeg ikke udtrykt, at de strukturer, der er i folkekirken, er gøgl og pjank. Jeg har sådan set fuld respekt for, at man har noget, der hedder menighedsråd, og alle mulige andre organer, og at de også har en rolle. Men der tænker jeg sådan, at det jo er den forening, der har de ting, ligesom alle andre foreninger kan have nogle forskellige organer. Og de er jo gode nok for dem. Det er sådan set ikke det, der for mig er spørgsmålet.

Så kan du spørge: Skal Enhedslisten overhovedet forholde sig til det, eller skal man bare forlade salen? Næh, i det forum her laver vi love, og Enhedslisten kommer selvfølgelig og er med til at lave de love. Og hvis der kommer nogle gode forslag, stemmer vi også for dem. Det er jo ikke sådan, at fordi vi måske gerne vil have nedlagt militæret, så kan vi ikke diskutere militærudgifter i det her Folketing. Altså, det ville jo være mærkeligt. Det er heller ikke sådan, at fordi vi ønsker, at Danmark skal ud af NATO, så må vi ikke snakke med, når man diskuterer NATO og NATO-politik her i Folketinget. Det gør vi selvfølgelig.

Hr. Christian Langballe.

Jamen jeg diskuterer ikke, om ordføreren må blande sig, for ordføreren må blande sig med samme ret, som jeg må det. Jeg siger bare, at det er logisk inkonsistent at mene, at folkekirken er noget pjat, og så samtidig at ville blande sig i diskussionen om, hvordan folkekirken organiserer sig.

Jeg har fuldstændig respekt for det rene standpunkt. Som jeg også har sagt, er jeg vokset op med munkemarxismen – jeg kender alt det der. Jeg kender godt argumentet, og det er jo en ærlig sag. Jeg synes bare, det er mærkeligt, at man vil blande sig i, hvordan folkekirken organiserer sig, når man alligevel ikke giver en døjt for foreningen.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke sagt noget om, at vi ikke giver en døjt for foreningen. Vi vil bare have, at den forening skal være en forening for sig selv – det er sådan set udgangspunktet – og at Folketinget skal trække sig mere tilbage. Og som jeg også sagde i min ordførertale, er det på sin vis beklageligt, at vi overhovedet er nødt til at lave den her type love, for det burde være sådan, at det kunne folkekirken sådan set gøre uanset. Så i virkeligheden er det jo, fordi man tidligere i forbindelse med andre love har lavet en indskrænkning, i forhold til hvad folkekirken kan gøre. Og det, vi gør nu, er, at vi lemper de love, og det synes jeg sådan set er den rigtige vej i forhold til det, vi tænker.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. I mit parti har vi for vane at støtte de lovforslag, som vores egne ministre kommer med. De skal i hvert fald være ringe, for at vi ikke gør det, og det er det her ikke, så jeg kan godt indlede med at sige, at vi støtter lovforslaget.

Jeg ved ikke, om det sådan ligger i tiden, at der er kommet vældig fokus på kirken og dens vilkår. Det her er jo et forslag, der forsøger at forfølge, skal vi sige det folkelige arbejde omkring kirken, og give større selvbestemmelse. Men det har i hvert fald affødt den situation, at jeg i mandags optrådte i TV MIDTVEST i en diskussion om kirkens forhold – TV MIDTVEST er altså sådan noget, der foregår ovre i Jylland – og i dag har jeg faktisk været i Radio24syv for at diskutere det samme. Det, journalister hænger sig i, og det er så ikke noget, der er nået inden for de her mure, er det antal medlemmer, der er i folkekirken, det sivende medlemstal, som vi jo dog må konstatere at der er, og så det, at folkekirken i øvrigt i den sammenhæng får flere og flere penge, og at det er noget, der går lidt op imod hinanden.

Det er sådan set en reel diskussion at tage: Er der manglende opbakning, eller hvad er det, der sker? Den diskussion var måske endnu mere interessant at tage – ikke så meget om det med mængden af penge og antal medlemmer – men lige præcis antallet af medlemmer har vel noget at gøre med, hvor engagerede vi er, hvor mange af os der er medlem af folkekirken og så kun bruger den ved særlige lejligheder, og hvor mange der engagerer sig.

Min erfaring – den er ganske vist fra det frivillige foreningsarbejde – er jo, at når man er medlem af en forening og betaler kontingent, bliver man faktisk også engageret; så vil man måske have noget for sine penge. Det med, at vi betaler det over skatten, er sådan en lidt flygtig størrelse. Derfor har jeg faktisk lanceret et synspunkt, og det er bestemt ikke noget, jeg helt hundrede procent har afstemt med kirkeministeren, at det var værd at overveje – jeg ved godt, det er på den lange bane, for så er vi i nærheden af grundloven – at diskutere kirken og statens sammenhæng endnu en gang.

Vi betaler det over skatten, og det er bare noget, der sker. Dem, der tjener rigtig mange penge, kan så i øvrigt spare noget ved at melde sig ud af folkekirken, og så kan de alligevel ende med at få udført de kirkelige handlinger, hvis de får brug for dem på et eller andet tidspunkt. Så det kunne godt være, at vi skulle tænke os om. Hvis vi nu kigger på bl.a. valgmenigheder, ser vi jo et anderledes engagement, sådan som jeg registrerer det. Så jeg har bare syntes, det var relevant, at vi så seriøst diskuterer, om der egentlig var andre muligheder, når nu man diskuterer, om det bare går den vej med folkekirken. Jeg vil personligt ærgre mig, hvis det er noget, der fortsætter og på et tidspunkt fører til et eller andet.

Det er i hvert i fald det, man har diskuteret uden for murene i den her uge, vil jeg bare sige, og ikke så meget det, vi diskuterer her, selv om det er et udmærket forslag, der kommer her, om at give menighedsråd friere rammer og flere muligheder, og måske også ligefrem føre til mere engagement til at blive valgt til menighedsråd, for det er jo ikke noget, der ligefrem er slåskampe om alle steder.

Vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, først til hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

[Lydudfald] ... skulle måles i, hvor mange medlemmer, der er af partierne, sammenlignet med folkekirken, så vil jeg sige, at engagementet er meget lavt. Det er vi enige i. Altså, jeg vil lige minde om, at hvis man indregner den indvandring, der har været – og det har jeg sagt gang på gang – og tager de oprindelige danskere og deres medlemskab af folkekirken, så kan man se, at det ligger oppe på 85,9 pct. Jeg ved ikke, hvilken anden institution – eller hvad man nu kalder det – der har den opbakning, og det der med at sige, at det er, fordi det er en valgmenighed og alt muligt andet, er noget snak. Det er ikke noget, som ordføreren overhovedet kan føre empirisk bevis på. Jeg vil sige, at min generelle betragtning er, at der er forskel på sogne. Ja, der er også forskel på et landsogn – et lille landsogn og et stort landsogn – og et bysogn osv. Der er forskel på sogne i København – ude på Vesterbro og på Nørrebro – og så på sogne i Viborg. Der er en meget stor diversitet, også i forhold til opbakningen til folkekirken. Sådan er det.

Ordføreren.

Nu ved hr. Christian Langballe jo udmærket – vi deltog faktisk i den samme tv-debat – at jeg forsvarede det og sagde, at det slet ikke var så ringe, at der var 75 pct.s medlemskab af folkekirken. Der er bare nogle tabeller, der fortæller, at det jo lige så stille er gået sådan her, og det kan vi vel i fællesskab ærgre os over eller være kede af eller være opmærksomme på. Det er sådan set bare det, jeg siger. Så jeg forsvarede det sådan set og sagde, at det ikke er så dårligt. Det er faktisk ca. 4,5 millioner mennesker i Danmark, der er medlemmer af folkekirken. Men tendensen er der, og det kunne godt være rettidig omhu i seriøsitet at diskutere, hvad man kunne gøre for at modvirke den udvikling, som efter min bedste overbevisning ligger ud over det, hr. Christian Langballe peger på med indvandringen.

Hr. Christian Langballe.

Jeg er da fuldstændig enig. Det sagde jeg så i øvrigt også i den udsendelse. Nu refererer vi jo til en udsendelse, som jeg ikke ved om der er nogen af dem, der i hvert fald er til stede her i salen, der har set, men jeg er da fuldstændig enig i, at der er en udfordring for folkekirken, og det mener jeg så i øvrigt også at man har taget på sig. Men samtidig vil jeg godt minde om, at den kirke, vi har, for mig at se er indbegrebet af Danmark, og jeg ville synes. det var meget synd for Danmark, hvis man begyndte at overveje en adskillelse af kirke og stat. Der er jeg slet ikke. Jeg vil ikke have, at man åbner i forhold til grundloven. For det ville også betyde, at man skulle åbne i forhold til grundloven – ikke tale om!

Ordføreren.

Nej, nej, men hr. Christian Langballe kan jo have lov til at have den holdning. Men nu kan der sagtens være politiske diskussioner i Danmark, der skal flytte noget alvorligt, som kan komme op i forhold til grundloven, og derfor kan man ikke bare sige på forhånd: Hallo, det kan vi aldrig røre ved. Det var da godt, at vore forfædre havde mod til at gøre det, så jeg synes bare, det er en svag argumentation at begynde at pege på, at det kan vi overhovedet ikke komme i nærheden af. Nogle fundamentale ændringer på det her område vil faktisk kræve det, og jeg kan bare sige, at det er der forhåbentlig nogle der har politisk mod til at røre ved på et eller andet tidspunkt.

Den næste til korte bemærkninger er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.

Ja, og det er vi så nogle stykker der virkelig har mod på at gøre, for der kan jo laves rigtig meget inden for grundlovens rammer i forhold til en modernisering af folkekirken. Så rigtig mange tak til hr. Leif Mikkelsen for ligesom at sige, at den debat heller ikke er død set med Liberal Alliances øjne. For jeg synes faktisk, det er en meget vigtig debat, og det kunne godt være en debat, der også var til fordel for folkekirken, eller som i hvert fald var til fordel for, at der ikke var så mange, der havde en legal protest imod folkekirken, hvis vi netop som politikere turde give mere slip og give mere råderum til kirken selv. Det er i hvert fald noget af det, jeg tror på.

Men ellers havde jeg nu også markeret for at sige lidt det samme, som hr. Christian Langballe sagde, altså at man, hvis man måler tilslutningen til folkekirken ud fra dem, der er potentielle medlemmer, jo så kan se, at den ligger oppe på de 85 pct., og den er så faktisk kun faldet fra 90 pct. til 85 pct. over rigtig mange år. Men velkommen til strukturdebatten, den deltager jeg fortsat meget gerne i.

Ordføreren.

Jo, jo, og heldigvis kommer vi jo vel her med et forslag fra ministerens hånd, der kan modvirke den der tilbagegang, der trods alt er, ved, skal vi sige, at styrke det folkelige engagement, og man kan opleve lokalt, at det er dem, man vælger, der er afgørende for, hvilket indhold man får for kirken. For der foregår jo mange spændende ting. Som kirkeordfører får man heldigvis rapporter fra en række kirker i Danmark om, hvad de har planer om den næste måned, og der foregår utrolig meget spændende folkeligt arbejde. Den frihed og forskellighed styrker vi så med det lovforslag, og det er jo fint. Derfor startede jeg også bare med at sige, at det, når vi støtter lovforslaget, både er, fordi det kommer fra vores egen minister, men også fordi det er et udmærket forslag. Det hjælper jo.

Fru Karen J. Klint.

Vi er jo stadig væk meget enige. Jeg er gået så langt som til også at være medlem af et menighedsråd for netop at mærke kirkens puls indefra, og så kan man i hvert fald ikke sige, at jeg ikke sidder der, hvor virkeligheden er og også mærker det bøvl, der er, men også, at man kan undgå meget af det bøvl.

Men min sidste bemærkning skal gå på det, som hr. Leif Mikkelsen sagde om passive og aktive medlemmer. Jeg tror, at folkekirken skal være rigtig meget glad for dem, der betaler, selv om de er passive medlemmer.

Ordføreren.

De gør så heller ikke anden gavn. Nu vil jeg sige, at engagement normalt er aktiv deltagelse og ikke bare passiv, og det er det, vi gør med hensyn til skat og stat. Så det var sådan set bare den debat, jeg synes det kan være spændende at få rejst.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.

Tak for det. En af folkekirkens absolutte grundværdier er at være rummelig. Faktisk har man talt om den rummelige folkekirke siden de religiøse vækkelser i 1800-tallet. Udfordringen var dengang at sikre, at f.eks. både indre mission og grundtvigianerne kunne føle sig hjemme i en fælles folkekirke. Det førte til frihedslovene om sognebåndsløsning i 1855 og retten til at danne valgmenigheder baseret på mindst 20 husstande i 1868. I begge tilfælde var tankegangen, at de anderledes troende kristne kunne forlade det lokale sogn enten som enkeltpersoner eller som gruppe, men fortsat forblive en del af folkekirken.

Udfordringerne til folkekirkens rummelighed har siden da ændret sig. Den mangfoldighed, der skal rummes, handler ikke længere kun om teologi. Kirken befinder sig nemlig i dag på et religiøst marked, hvor det gælder, at den kun kan bevare sin position som det store flertals kirke, hvis den forstår at knytte an til medlemmernes ret forskelligartede forventninger til kirken. Opgaven som folkekirke er altså på en kirkeligt forsvarlig måde at afspejle den kompleksitet, der findes først og fremmest blandt medlemmerne. I den forbindelse er den første opgave overhovedet at blive klar over, hvordan denne kompleksitet ser ud. Herunder hører dels at udvikle et sprog for mangfoldigheden, dels at foretage medlemsundersøgelser, som kan give et indtryk af, hvor udbredte de forskellige tros- og livsformer er, som det er relevant for kirken at kende.

Det lovudkast, som vi behandler i dag, baserer sig netop på en undersøgelse, idet Kirkeministeriet i samarbejde med Landsforeningen af Menighedsråd, biskopperne, stifterne og Danmarks Provsteforening siden 2014 har arbejdet på at udrede, hvordan rammerne for menighedsrådenes opgaveløsning og organisering kan forenkles, afbureaukratiseres og gøres mere fleksible.

Formålet med lovforslaget er med ministerens ord at give menighedsråd yderligere rum til at organisere sig på den måde, der passer dem bedst. De skal have mulighed for at være menighedsråd på deres måde. Menighedsrådene er jo som bekendt sammensat af frivillige og afspejler som sådan den samme mangfoldighed, som vi finder blandt medlemmerne af folkekirken. Derfor giver det rigtig god mening, at menighedsrådene dels får mulighed for at beskæftige sig med de områder, de har interesse for, og for at organisere sig individuelt som menighedsråd og som enkeltmedlemmer, dels får mere fleksible rammer for organiseringen af deres opgaver, så deres arbejde lettes.

Det, at der fremover vil blive mulighed for at skabe direkte hjemmel, hvor der i dag kun er mulighed for dispensation, vil ganske afgjort være en af de måder, menighedsrådenes arbejde kan lettes på for blot at nævne et enkelt eksempel på den vifte af tiltag, lovforslaget giver mulighed for at indføre.

Jeg har noteret mig, at høringssvarene er blevet nærlæst og inkluderet i lovforslaget. Det er endnu et meget positivt træk ved dette lovforslag. I Alternativet har vi en idé om, at flere ved mere, og Alternativet ser også altid med stor sympati på så mange frihedsgrader som muligt. Så vi kan med glæde stemme for lovforslaget. Tak.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Ulla Sandbæk. Vi går videre i ordførerrækken med fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Folkekirken har den styrke at være en del af civilsamfundet i ethvert sogn og kan dermed også være med til at præge udviklingen, sammenhængene i lokalsamfundet på kryds og tværs, foreningslivet i dets forskellige nuancer. Sammen med mange andre aktører kan folkekirken altså være med til at skabe sammenhænge i lokalsamfundet, i arbejdet med at skabe et rigt kirkeliv, bredt forstået. Det er sådan meget kort sagt et venligt syn på folkekirken.

Nu skal der så med L 160 laves forsøg. Og jeg går rigtig meget ind for forsøg, så jeg var rigtig spændt, men jeg undrede mig alligevel over, at man ligefrem skulle lave en lov, der gav lov til at lave forsøg i folkekirken. Menighedsrådenes opgave er jo at varetage ansvaret for den lokale kirke, som de er menighedsråd for, og der er rigtig mange opgaver, som kan være besværlige for de frivillige kræfter, der melder sig i menighedsrådene. Derfor har der også været arbejdet i mange år på at finde ud af, hvordan man kan lette menighedsrådenes arbejde på forskellig måde.

Nu skabes der altså mulighed for forsøg med at fravige andre love om folkekirkens forhold og tilhørende administrative forskrifter, som det hedder. Det kan selvfølgelig være rimeligt nok, men det, der bare undrer mig, er, at man skal helt hen i høringssvarene for at finde ud af, hvad meningen med og retningen for de her forsøg egentlig er, og det vil jeg slutte min tale med – så det får lov at hænge lidt i luften.

Det, jeg vil hæfte mig ved her, er, at forsøgene kan omfatte alle grupper, som er i folkekirken. Det er frivilligt for menighedsrådene, men hvis mindst 30 pct. af menighedsrådene i et provsti ønsker det, skal provstiet gå med i forsøget. Der bruger man altså tvang, mens det er frivilligt for menighedsrådene. Hvis færre end 30 pct. af menighedsrådene ønsker det, skal provstiudvalget selv beslutte det – så der bliver det på en måde frivilligt for provstiudvalget. Og hvis menighedsrådene ønsker, at der skal være biskopper og stiftsøvrigheder med, kan kirkeministeren pålægge de pågældende at deltage; det vil sige, at det ikke længere er frivilligt.

Så jeg vil godt lige trække en streg her og sige, at jeg summa summarum synes, det er meget betænkeligt, at man vil lave forsøg, hvor man vil pålægge nogle at være med i forsøg, som de ikke selv har ønsket at være med i. Det vil jeg bare bede ministeren om at overveje – for det er grænseoverskridende for mig, at man kan tro, at man kan få noget positivt ud af at tvinge nogle, som er uvillige, med ind i et forsøg. Det er derfor, jeg synes, det er så glimrende, at det er helt frivilligt for menighedsrådene, om de vil være med.

Så noterer jeg mig, at det er ministeren, der udbyder forsøgsrammer en gang om året, og så kan menighedsrådene byde ind. Og det er ministeren, der fastsætter en hel masse forskellige bestemmelser i den her sammenhæng. Det kan også være rimeligt, at ministeren har den afgørende rolle i forbindelse med den her type opgaver – men jeg vil bare hejse et advarselssignal og bede om, at man overvejer meget nøje, om det nu også er noget, ministeren skal gøre helt alene. Jeg ser jo for mig, hvordan hr. Christian Langballe bliver en del af det parlamentariske grundlag for ministeren og er med til at afgøre de her ting. Det har jeg sådan set tillid til i mange sammenhænge, og jeg var helt enig i det, hr. Christian Langballe sagde om provster og biskopper – det var som talt ud af mit hjerte, så det vil jeg gerne kvittere for; jeg kan godt være enig med hr. Christian Langballe indimellem.

Så derfor bliver jeg selvfølgelig glad, da jeg når frem til at se i høringssvarene, at ministeren er indstillet på, at en følgegruppe inddrages, i forhold til hvilke forsøg der bør iværksættes. Det synes jeg faktisk er en rigtig klog betragtning, og det vil sige, at jeg udmærket på mit partis vegne kan anbefale at støtte det her forslag – for med den måde, det om følgegruppen er formuleret på i høringssvaret, har ministeren faktisk forpligtet sig på det. Derfor er det også interessant at få lov at være med til at finde ud af, hvem der så skal være i den følgegruppe, og så begynder det at skabe et andet perspektiv

Men inden jeg lige bliver alt for jublende her til sidst, skal jeg sige, at man også i høringssvaret kan få en forklaring på, hvad det egentlig er, formålet med hele det her forsøgsarbejde er – for der står, og nu citerer jeg fra side 10:

»Ministeriet har i denne sammenhæng lagt vægt på, at der sikres en samlet systematisk erfaringsopsamling, som kan føre til en generel revision af den kirkelige lovgivning.«

Nu begynder der at være en retning for det, og i virkeligheden burde der måske også i lovgivningen have været et eller andet forsøg på at angive en retning for, hvor de forsøg skulle pege hen, altså hvad det var for udfordringer, man skulle varetage; hvad det er, der ligesom brænder på, så ministeren gør sig umage med at lave en lov om forsøg i folkekirken. Det synes jeg mangler, og det synes jeg man bør overveje om vi på en eller anden måde kan få frem i udvalgsbehandlingen, eventuelt ved den måde, vi stiller spørgsmål på, og de svar, der bliver givet. Men det kan vi overveje, og det er ikke for at chikanere eller trænere noget som helst; det er nærmest for at hjælpe med, at man i fællesskab kan se, hvad der egentlig er retningen for det her, hvad det er for nogle udfordringer, vi står over for og gerne vil håndtere.

Så med de bemærkninger støtter Radikale Venstre gerne lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.

Tak for det. Tak til fru Marianne Jelved for en spændende ordførertale, der netop viser, at vi sådan set på tværs af partierne har suppleret hinanden rigtig godt, også i forhold til strukturdebatten. Det er jo rigtigt, at vi skal nærlæse høringsnotatet. Både på side 7, 10, 15 og 18 har jeg i hvert fald fundet nogle ting, som er meget vigtige, bl.a. det, at hvis provstier og andre bliver fanget ind af nogle forsøg, er det stadig væk menighedsrådene, der skal friholde dem økonomisk.

Så mit spørgsmål kommer til at gå på den følgegruppe, som fru Marianne Jelved også nævner. Jeg har den personlige holdning, at jeg synes, der også skal være nogle ansatte med, for det er jo i høj grad ansatte, der måske kommer til at være aktive aktører i nogle af de strukturændringer, der kan laves forsøg med. Hvilken faggruppe og hvilken personkreds er det, fru Marianne Jelved ser i en følgegruppe, eller er det åbent for nuværende?

Ordføreren.

Principielt er det åbent, men jeg har faktisk ikke tænkt i medarbejderorganisationsrepræsentanter, for de er jo ligesom på anden vis tæt på menighedsrådene, og hvem der nu ellers arbejder med det her. Men jeg har faktisk tænkt på, at der kunne sidde nogle mennesker, som har nogle andre tilgange til hverdagslivet i folkekirken – det kan være nogle forskere, det kan være kulturpersonligheder. Jeg synes, man skal tænke bredt om, hvem det er, der kan være med til ligesom at formulere en vision, en retning for den måde, som kirken måske kan komme til at fungere på, eller nogle retninger. For ud fra de udfordringer, vi står over for i det danske samfund, er det meget svært for mig at se, hvordan verden ser ud om 15 år, og hvad der så er brug for.

Det var derfor, jeg indledte med at understrege, at folkekirken jo har en unik placering i vores samfund ved at være en central institution i hvert sogn, en medlemsforening præget af frivillige helt igennem. Det er jo en gave i et civilsamfund, som er vant til at arbejde og tage aktion for at løse opgaver sammen.

Fru Karen J. Klint for den anden korte bemærkning.

Jamen jeg er jo meget enig i, at folkekirken er med til at være det kit, der på mange måder binder vores samfund sammen i nogle fællesskaber, og som er guld værd for den sammenhængskraft, vi har, når alt andet bliver fjernere og fjernere. Og det er, uanset hvilken relation man har til folkekirken.

Når jeg spørger ind til det med medarbejderorganisationer i følgegrupper, er det, fordi i den følgegruppe, der var omkring »Menighedsråd på jeres måde«, var der én fagforening med, men ikke nogen af de andre. Det er derfor, jeg så tænker lidt på lige ret, nemlig at hvis der skal en fagforening med, er det måske meget smalt at spørge én fagforening og ikke andre medarbejdergrupper.

Ordføreren.

Jeg tror også, man vil kunne løse den type problemer. Hvis der er noget, hvor man synes det er vigtigt at medarbejdergrupperinger bliver hørt eller inddraget eller på en måde kan komme med bemærkninger, så kan man jo godt organisere sådan noget. Jeg vil bare ikke lægge mig fast på, at det skal være præget af fagforeninger – for at sige det på den måde.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Ja, ordfører, jeg troede egentlig lige, vi var enige, og nu begynder jeg sådan at tænke, at det er vi nok ikke helt alligevel, hvad angår den der styring og retning, som ordføreren gerne vil have ind. Altså, jeg gik egentlig ud fra, at det her drejede sig om en liberalisering af lovgivningen, så menighedsrådene kan gøre tingene på den måde, de gerne vil, og som giver mening.

Jeg vil i øvrigt sige, at nogle af de ting, der blev refereret til, har været i gang i sognene i masser af år, f.eks. fælles økonomisk styring og samarbejde mellem kirkegårde. Altså, alle de ting foregår allerede nu. Men jeg opfatter bare forslaget på den måde, at man liberaliserer. Og nu står vi så faktisk og taler om, at der skal retning og styring på, og så er det, jeg begynder at blive mystificeret, for hvad betyder det? Altså, var formålet med det her ikke at sætte menighedsrådene fri til at gøre tingene på en anden måde, så de f.eks. kan tage økonomidelen og få nogle andre til at tage sig af det? Var det egentlig ikke det, der var formålet med hele det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg håber virkelig ikke, jeg har stået her på talerstolen og brugt ordet styring, for så trækker jeg det i mig igen. Men med retning mener jeg, hvad det er for nogle værdier, som folkekirken repræsenterer, og som vi gerne vil fastholde eller give større gennemslagskraft i samfundet. Og det, jeg synes i virkeligheden er den store gave, er, at man med frivilligheden og med et konkret personligt valg om at sidde i et menighedsråd og administrere og sikre et levende kirkeliv omkring sognekirken jo har en styrke i et civilsamfund, som er vant til at arbejde på kryds og tværs i alle mulige organisationer.

Jeg ser folkekirken som en aktør i fremtidens velfærdssamfund, som er med til at skabe kvalitet på forskellig vis. Det er det, jeg kalder en retning. Det er derfor, jeg indleder, som jeg gør. Jeg ser bare på, hvilken rolle folkekirken i virkeligheden kan komme til at løfte endnu bedre og bidrage med i samfundet.

Hr. Christian Langballe.

Jeg besluttede mig lige for, at jeg hellere måtte op igen. Med hensyn til visioner kan vi så ikke godt sige, at visionen for folkekirken er Vorherre? Altså, bare sådan som en basis er det vel egentlig det, som kirken er sat i verden for, og så har det ud over det nogle afkast, også i forhold til civilsamfundet, som jeg fuldstændig anerkender. Men det er vel det, der er omdrejningspunktet i det hele. Og så er det vel egentlig sådan, som det skal være.

Ordføreren.

Jeg plejer at have den udgangsreplik, når jeg har været sammen med mennesker fra kirkelige kredse, at kirken er sat i verden for at forkynde evangeliet. Præster og andre, som arbejder i folkekirken, er sat i verden for at leve evangeliet uden for kirken. Det kan godt være, jeg ikke er enig med hr. Christian Langballe om det, men det er min forestillingsverden.

Der er ikke flere, der har bedt om bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Trine Torp fra SF.

Jeg skal gøre det relativt kort. Jeg stod lige og nød den smukke sang nede fra Slotspladsen, det var næsten som at være i kirke.

Jeg vil sige, at SF støtter lovforslaget om at give mulighed for et forsøg med større frihed og fleksibilitet til menighedsrådenes organisering af deres arbejde. Vi har jo gennem flere år støttet initiativer til fornyelse og udvikling af folkekirken decentralt, og det vil vi fortsætte med. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i SF var ærgerlige over, at det reformarbejde, der var i gang i forhold til folkekirken, blev lagt i skuffen. Så derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag, som kan være med til at styrke de decentrale beslutninger.

Men jeg vil også sige, som De Radikales ordfører også nævnte, at det kan virke lidt besynderligt, at vi er nødt til at skulle tage stilling til det her i Folketingssalen. Jeg ville ønske, at man kunne fremsætte et lovforslag, der i virkeligheden bare tillod forsøg i folkekirken og på den måde gav noget mere frihed. Men det kan jo være, at ministeren kommer med sådan en lidt mere generel frihed til folkekirken. Vi glæder os til at se, hvilke erfaringer der kommer ud af det, for det kan jo netop være med til at bane vejen for noget mere.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Jeg kan godt lide folkekirken. Kunne kirkeministeren ikke give undertegnede dispensation til at blive medlem af folkekirken som kulturkristen muslim? Jeg synes, det er en vigtig kulturel institution, vi har, som vi skal passe på og værne om. Men det er sådan, når man sidder i et menighedsråd, at det efterhånden er blevet administrativt tungt. Med det her lovforslag giver vi menighedsrådene mulighed for fleksible rammer for organisering af deres opgaver, så de i højere grad selv kan vælge vægtningen mellem kirkelige og administrative opgaver.

Menighedsrådene er en del af den offentlige forvaltning og er derfor med rette underlagt lovgivning, som af mange opfattes som vanskelig og svær. Der er tale om en masse lovgivning, som er nødvendig, fordi et menighedsråd ikke bare er et aktivitetsudvalg. De planlægger rigtig meget i kirken, de administrerer ejendomme m.v. Menighedsrådene er virkelig en god forgrening af dansk foreningsliv, men der er for meget papirarbejde, der er for meget administration, og nogle steder bliver det så omfattende, at det tager fokus fra de sjovere kirkelige opgaver. Så vi skal give menighedsrådene mulighed for selv at lette deres arbejde, og det gør vi uden straks at tale om strukturreformer.

Så med lovforslaget giver vi mulighed for forsøg, hvor menighedsrådene selv kan vælge en del papirarbejde fra uden at ændre ved folkekirkens decentrale struktur. Det er en forsøgsordning, hvor menighedsrådene selv spiller ind med forslag til, hvordan de vil have vægtningen mellem kirkelige og administrative opgaver. Det skal gøre det lettere at være frivillig i folkekirken. Det er også noget, som er blevet bakket op af menighedsrådenes formand, Søren Abildgaard. Når vi i Folketinget nu snart vedtager loven, er det afgørende, at det også bliver nogle gode forsøg, man laver – nogle forsøg, der fremmer menighedernes liv og vækst. Det ser jeg frem til at følge. Det Konservative Folkeparti støtter derfor forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak for talen. Det er sådan set bare, fordi ordføreren ytrede ønske om at blive medlem af folkekirken. Det har jeg jo en ganske enkel løsning på: Ordføreren kan bare blive døbt. Og det kan jeg godt klare, hvis det er det, der skal til.

Ordføreren.

Hvis det en dag sker, foretrækker jeg din fars fætter.

Jeg minder lige om, at man ikke må bruge direkte tiltale i Folketingssalen.

Vi siger tak til ordføreren, og dermed er ordførerrækken afsluttet, og vi går over til kirkeministeren.

Tak for en livlig debat. Den bekræfter jo min fornemmelse af, at diskussionen om folkekirken og diskussionen om tro i det hele taget er noget, der i de her år har luft under vingerne i vores samfund, og det synes jeg er rigtig godt.

Jeg ved ikke, om det er det dejlige forårsvejr, der gør, at man skal opleve fru Marianne Jelved sende en direkte kærlighedserklæring til en fyrig hr. Christian Langballe. Jeg blev næsten forskrækket over det, men vi fik da til sidst dæmpet det ned igen, så enigheden er åbenbart alligevel ikke helt total. Men det er dejligt, at alle partier bakker op om L 160, lov om forsøg i folkekirken, og jeg vil lige komme med et par ganske få bemærkninger.

Christian Langballe peger på tak – halvanden og Marianne Jelved gør faktisk lidt det samme – det her med, at 30 pct. af menighedsrådene kan pålægge et provstiudvalg et forsøg, uden at provstiudvalget kan sige nej – og det går videre op til biskoppen. Det peger jo ind i et dilemma, der er, i diskussionen om folkekirken, for vi hører mange, mange gange om, at der er klager over, at det er en for topstyret folkekirke; at den altså bliver styret ovenfra og ned og ikke nedefra og op. Her er der faktisk en mulighed for, at man kan lægge magten helt ud i de yderste led, altså give magtbeføjelser til at pålægge f.eks. et provsti at gennemføre bestemte forsøg.

Jeg er helt åben for både i udvalgsbehandlingen her og i det videre forløb frem mod, at vi skal have et lovforslag endeligt udformet, med hensyn til hvordan det skal være. Vi havde jo oprindelig en tanke om, at det skulle være 20 pct., så løftede vi det faktisk til 30 pct., men lad os prøve at kigge på det. Jeg kan være nervøs for, hvis et provstiudvalg får lov til bare at sige nej til forsøg, at hele ideen med forsøgene går væk. Det er forsøg, vi taler. Det er jo ikke endelig lovgivning. Men lad os diskutere det hen ad vejen.

Så siger Enhedslisten, at de faktisk gerne vil nedlægge Kirkeministeriet, hvis man kan sige det på den måde, for man kan ikke have en minister, som kun er minister for ét trossamfund. Der kan man jo glæde Enhedslisten med, at vi i morgen offentliggør den betænkning, som det såkaldte trossamfundudvalg har udarbejdet. Udvalget blev nedsat i 2015, og de udkommer med en betænkning i morgen, som bl.a. lægger op til – det skal vi selvfølgelig behandle i Folketingssalen – at alle trossamfund uden for folkekirken faktisk bliver samlet også i Kirkeministeriet. Så det er altså ikke sådan et ministerium for ét trossamfund, vi her taler om.

Så vil jeg lige oplyse Liberal Alliances kirkeordfører om, at når der i de her dage er flere penge til rådighed i folkekirken, skyldes det, at indkomstgrundlaget, altså udskrivningsgrundlaget, er steget, for kirkeskatten har faktisk været faldende i de senere år – ikke meget, men dog svagt faldende – men når udskrivningsgrundlaget er stigende, betyder det faktisk, at der er flere penge til rådighed. Jeg kan så i øvrigt sige til Liberal Alliances kirkeordfører, at jeg tror, at vi er enige om, at det da ville være fint, hvis også kirkeskatten kunne blive sænket lidt.

Marianne Jelved efterlyser en retning for forsøgene, og det må jeg sige at jeg faktisk er lidt uenig i, for meningen med forsøgene er jo netop, at man skal få lov til at komme med sine ideer til, hvordan det kan blive. Nu bliver der udbudt en række forsøg, og jeg ved ikke, om det er retningen, men der bliver tænkt over, hvad det er for forsøg, som man kan gå i gang med. Der bliver nedsat en følgegruppe, som Marianne Jelved ganske rigtigt påpegede, og vi synes, det er vigtigt, at de får en indflydelse på, hvilke forsøg der kan blive udbudt. Samtidig vil jeg meget gerne opfordre til, at man derude – for næste år skal der igen udbydes forsøg – selv kommer med forslag til, hvilke andre typer forsøg det kunne være en god idé at få med.

Til allersidst vil jeg sige, at hele pointen med det her jo netop er, at man gennemfører forsøg, men at man også får samlet op på erfaringerne, så vi kan se, om der er brug for at lave en lovgivning, som giver friere mulighed for, at man helt lokalt derude i menighedsrådene og sognene kan gøre tingene på en lettere og mindre bureaukratisk måde, end man gør i dag, så vi fremmer formålet med det hele, nemlig liv og vækst i den folkekirke, som medlemmerne har meldt sig ind i. Det tror jeg er det, jeg vil sige nu. Tak for en god debat, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Der er par korte bemærkninger.

Jeg skal dog lige allerførst minde ministeren om, at også ministeren jo skal huske at titulere de ærede medlemmer af Folketinget – det var nok bare en forglemmelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Det er egentlig ikke, fordi vi skal føre en lang, trættende diskussion, med hensyn til hvordan forslaget er skruet sammen, men jeg synes bare, der er forskel på, at et menighedsråd beslutter sig for at lave en ordning sammen med et andet menighedsråd frivilligt, og at man så at sige går ind og pålægger provstiudvalget at være med på et forslag. Jeg synes sådan set, at hvis de vil gøre tingene på en anden måde og gerne vil samarbejde på en bestemt måde, er det sådan set fint og godt nok for mig – bare jeg så kan blive fri for at være med, hvis jeg ikke har lyst til at være med i det. Men der er jo garanti for, at det er sådan, det er.

Men det, som jeg synes er problemet, er der, hvor friheden ophører, hvor det egentlig bliver til en tvang, hvor man kan sige, at initiativretten flyttes, og at pengene også bliver trukket ud af provstiet. Der synes jeg altså der er et problem, for kan man så overhovedet sige nej, og hvordan og hvorledes? Altså, jeg synes bare, det giver et principielt problem.

Jeg synes, at provsten skal være fri til at sige nej til at støtte det, men at folk så i øvrigt kan gå i gang for deres egne ligningsmidler, for så har de også selv det økonomiske ansvar for det – altså menighedsrådet, ikke? – og det synes jeg egentlig er sådan, det bør vende. Men det er bare en tanke og et indlæg, og ministeren behøver ikke at svare på det lige nu.

Ministeren.

Jeg vil bare sige kort, at jeg sagtens kan forstå den problematik, der bliver påpeget; vi må vi jo lige prøve at tænke igennem og drøfte, hvordan vi kan få den landet. For jeg kan sagtens følge tankegangen. Jeg har bare ikke lige løsningen på, om det præcis skal være den løsning, hr. Christian Langballe påpeger, eller om vi skal finde på noget andet. Jeg er bare bange for, at vi kommer til at lægge en for tung dyne ned over de her forsøg, allerede inden de kommer i gang – men lad os drøfte det undervejs.

Hr. Langballe til anden korte bemærkning? Nej. Så er der en anden med en kort bemærkning, og det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Altså, ministeren har ikke overbevist mig om, at man ikke skal prøve at lægge en retning for, hvor de her forsøg skal hen. Det, jeg så finder, er jo i høringsnotatet, hvor det drejer sig om, at der skal være erfaringsopsamling, som kan føre til en generel revision af den kirkelige lovgivning. Jamen i hvilken retning? Det er jo ikke bare revision for revisionens skyld. Hvad er det egentlig for noget, vi skal gribe fat i? Hvad er det, der skal animere menighedsrådene til at sige, at det vil de prøve? Det er jo dem, der bliver den bærende kraft i forsøgene, fordi de er der under alle omstændigheder.

Der synes jeg bare man er nødt til at sætte sig tæt ved siden af ministeren og være med til at overveje, hvad det er for nogle rammeforsøg, der så skal udbydes hvert år, og så bliver det jo ministeren, der alligevel lægger nogle retninger. Jeg synes også, det er interessant at finde ud af, hvad det er, vi vil med folkekirken.

Ministeren.

Altså, jeg kan fortælle, hvad intentionen har været her fra min side, og det er faktisk at skabe en større frihed til, at man kan være kirke på sin egen måde inden for den generelle folkekirkelige lovgivning. Jeg har i årtier været ude i de her sognehuse og har hørt det ene suk efter det andet om, hvor bureaukratiske, besværlige, regeldrevne og ineffektive systemerne er. Så tanken er jo netop at give en mulighed for, at man kan gøre det på en måde, som virker bedre. Og det er ikke sikkert, at det er den samme måde i Varde, som det er på Vesterbro – og det er den viden, vi gerne skulle have frem.

Så formålet er egentlig ikke nye – sådan hørte jeg heller ikke fru Marianne Jelved – styringssystemer. Det er faktisk at få fjernet nogle af de snubletråde, som så åbenbart er derude. Og hvis ikke der er folk, der melder sig til forsøgene eller har forslag til andre forsøg, vi skal gøre, så må man jo sige, at vi på en måde har håndteret noget af den kritik, som der i hvert fald har været en del steder i de senere år, af, hvor topstyret og bureaukratiske tingene er. Men vi må se, hvad der kommer ud af det.

Fru Marianne Jelved til anden korte bemærkning.

Tænk, hvis det havde været indledt med, at der skal være en generel mulighed for at lave forsøg i folkekirken, således at der kan skabes større frihed til at være kirke på ens egen måde. Så har man jo en eller anden forestilling om, at man kan lave om på tingene, så der bliver mere frihed, og så vi selv kan bestemme noget mere måske. Altså, det er bare sådan nogle ting, jeg leder efter, altså som en slags pile for, hvad der er visionen, vi skal være fælles om.

Tænk, hvis vi havde en folkekirke over hele landet, der pludselig griber den vision og arbejder med på den. Det ville være flot.

Ministeren.

Altså, nu begynder hårene at rejse sig en lille smule, for jeg mener sådan set ikke, at vi skal have en fælles vision, hverken fra Christiansborg eller Kirkeministeriets side. Det mener jeg sådan set er en misforståelse i hele den folkekirkeopbygning, vi har, men det er en lang diskussion, og den tror jeg vi skal tage et andet sted.

Men endnu en gang tak for de udmærkede bemærkninger og den livlige diskussion.

Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)