Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, Bruxelles I-loven og forskellige andre love. (Ændring af reglerne for lægdommere, gennemførelse af værnetingsaftalekonventionen m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 15.03.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om at udelukke imamer og andre religiøse forkyndere fra at være nævninge eller domsmænd.

Af Martin Henriksen m.fl.

(Fremsættelse 17.01.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for det. Vi har jo et beslutningsforslag, som jeg kommenterer nu, og når jeg får ordet igen, vil jeg kommentere lovforslaget. Forslagsstillerne vil med beslutningsforslaget sikre, at alle religiøse forkyndere bliver omfattet af retsplejelovens § 70, der udelukker gejstlige i folkekirken og de anerkendte trossamfund fra at være nævninge og domsmænd.

Som det er forslagsstillerne bekendt, har jeg i sidste uge fremsat et lovforslag, der bl.a. indeholder forslag om en række ændringer af retsplejelovens regler om lægdommere. Det foreslås med lovforslaget, som vi jo i øvrigt får rig lejlighed til at tale mere om lidt senere, bl.a. på visse punkter at udvide den personkreds, der i dag er udelukket fra at være lægdommere. Det gælder netop i forhold til de såkaldt gejstlige. Regeringen foreslår således med lovforslaget at udvide kredsen af personer, der er udelukket fra at være lægdommere, til at omfatte gejstlige i alle trossamfund, uanset om de er anerkendt, godkendt eller ikke er godkendt. Det betyder med andre ord, at gejstlige vil være udelukket fra at være lægdommere, uanset hvilket trossamfund de tilhører.

Som jeg læser beslutningsforslaget og de tilhørende bemærkninger, er der indholdsmæssig overensstemmelse med det lovforslag, som regeringen netop har fremsat, og der synes derfor ikke umiddelbart at være grundlag for en videre behandling af beslutningsforslaget her i Folketinget. Det skulle være mine bemærkninger til beslutningsforslaget, og så vil jeg kommentere lovforslaget, når jeg kommer tilbage.

For at alle kan være klar på, hvordan forløbet bliver, så er det sådan, at justitsministeren har haft ordet til beslutningsforslaget nu, og at han – som vi plejer – får ordet til sidst i forbindelse med lovforslaget. Og det vil sige, at hvis der er nogen, der ønsker ordet til ministeren i forbindelse med beslutningsforslaget, så er det nu, og det ønsker hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for kommentaren til vores beslutningsforslag. Egentlig vil jeg bare bruge den her korte spørgerunde, vi har, til at kvittere over for regeringen, fordi man jo har taget vores beslutningsforslag alvorligt og også har fremsat et lovforslag, der jo, som ministeren selv var inde på, fint harmonerer med det, der er intentionen bag beslutningsforslaget. Så det skal jeg egentlig bare kvittere for. Jeg synes, det er ganske udmærket, at regeringen tager det problem, vi har rejst, alvorligt – så tak for det.

Ministeren.

Jeg ser frem til, at vi får det gennemført.

Spørgeren. Ikke mere? Så siger vi tak til ministeren i denne omgang. Den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Det er jo et ret omfattende lovforslag, som vi behandler her, og ud over lovforslaget behandler vi så også beslutningsforslaget. Først lige et par kommentarer til lovforslaget, nemlig et lille ønske om, at vi deler det op, når det er så omfattende, så vi kan nå rundt i alle hjørner og kroge inden for taletiden. Jeg tror også, at der er sendt en henvendelse fra udvalget over til ministeriet om den del, for det er desværre ikke første gang, vi har haft så omfattende lovmateriale, vi har skullet nå at behandle.

Men det er jo også et ret vigtigt forslag, og det er det jo, fordi det i et retssamfund er helt afgørende, at vi har et tidssvarende retssystem, som der er tillid til og opbakning til fra folket. Derfor skal vi sikre smidige sagsgange, høj troværdighed, og at lægmænd også afspejler befolkningen. Og det er grundlæggende indholdet af det omfattende forslag, som vi behandler her.

For det første vil jeg fremhæve en socialdemokratisk mærkesag, nemlig at aldersgrænsen for lægdommere hæves fra 70 til 75 år. Det har længe været et ønske fra vores side og noget, som vi jo faktisk med et flertal i Folketinget opfordrede ministeren til at agere på for noget tid siden. Så for at følge trop i forhold til beslutningsforslaget om imamer også en tak for, at det er en del af forslaget her.

Et andet vigtigt element er netop det her med at sikre religiøs uafhængighed i retssalene. I Socialdemokratiet mener vi, at det er afgørende, at der ikke kan sås tvivl om rettens uafhængighed, og derfor skal der ikke være religiøse forkyndere i retssalene, uanset om de religiøse forkyndere kommer fra anerkendte trossamfund eller ikkeanerkendte trossamfund. Og der er jo sådan set ikke noget nyt i, at religiøse forkyndere ikke kan agere domsmænd. Kigger man på dansk retshistorie, er det flere hundrede år siden, at det blev besluttet, at præster ikke skulle dømme i retssalene. Derfor finder vi det helt og aldeles rimeligt, at de regler, der gælder for præster, også kommer til at gælde for alle andre religiøse forkyndere. Så dermed også klar opbakning til beslutningsforslaget, som vi jo sambehandler med lovforslaget.

For det tredje indebærer lovforslaget også ændringer af lov om den her Bruxelles-forordning, herunder gennemførelse af Haagerkonventionens bestemmelser om værnetingsaftaler. Dermed får regeringen bemyndigelse til at tiltræde værnetingsaftalekonventionen, som jo handler om, at selskaber i EU, der er involveret i internationale juridiske transaktioner, har brug for sikkerhed for, at deres værnetingsaftaler respekteres, og at en retsafgørelse truffet af den pågældende domstol anerkendes internationalt. Den del kan vi også støtte.

Så er der en hel række forslag til præciseringer af retsplejeloven. Det handler bl.a. om muligheden for at kunne udpege yderligere landsretsdommere i det tilfælde, hvor en landsretsdommer fungerer som formand for en undersøgelseskommission. Der er mulighed for at anvende telekommunikation i forbindelse med fogedrettens behandling af auktionssager; der er mulighed for, at fogedretten kan foretage udlæg i fast ejendom eller lignende hos en skyldner for krav, som i lovgivningen er tillagt udpantningsretten. Og der er en præcisering af reglerne om adgang til tolkning i retssager, så retsplejeloven bringes i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention på området.

Så er der også en række mindre og praktiske ændringer, som jeg ikke vil gå i detaljer med, men som samlet set giver god mening i forhold til at sikre en god og effektiv og tidssvarende retsplejelov. Med de ord skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte lovforslaget her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, der går på aldersgrænsen for domsmændene, som nu som konsekvens af lovforslaget bliver skubbet fra 70 år til 75 år. Det synes jeg selv er mægtig godt, men jeg har også noteret mig, at der er et par høringssvar, hvor man spørger, og det er jeg helt enig i, hvorfor man ikke bare sætter aldersgrænsen fri. Så længe man er rask og rørig og kan påtage sig det her hverv, skal man så ikke også have lov til at gøre det? Hvad mener ordføreren om det forslag?

Ordføreren.

De høringssvar har jeg også læst og noteret mig. Jeg synes, det giver god mening, at man i første omgang sætter aldersgrænsen op til 75 år, men vi er meget villige til at tage en yderligere drøftelse af, om den enten skal sættes yderligere op eller helt skal fjernes, i forhold til at der så skal være en vurdering af den enkelte domsmand. For vi bliver nødt til at anerkende, at folk altså lever længere, de er friske og rørige i længere tid, og hvis man kan bidrage i vores retssale, giver det da god mening, at man kan agere domsmand. Som jeg sagde indledningsvis, skal vores retssamfund og vores retssystem jo også afspejle befolkningen – det er det, lægdommerne netop er til for. Så det drøfter vi gerne videre. Men vi synes egentlig, det giver god mening, at man starter med at hæve aldersgrænsen til de 75 år.

Spørgeren.

Det er super, så jeg håber, vi kan tale med Socialdemokratiet om at få skubbet grænsen endnu længere op på et senere tidspunkt eller få fjernet den helt.

En anden ting, der indgår i forslaget i forhold til nævninge, er det her med nævninges etnicitet – at der skal være nogle med minoritetsbaggrund. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi i år 2017 stadig væk diskuterer, om folk skal komme fra en eller anden minoritet, eller om de skal have boet i Danmark i, jeg ved ikke hvor mange generationer. Jeg synes, det er en mærkelig diskussion at tage. Er ordføreren enig i det, altså at det er en mærkelig afvejning, man har i sådan et forslag?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, vi læser det lidt forskelligt. Jeg læser det, som at vi skal sikre, at de lægdommere, vi har, afspejler befolkningen bredt set. Det er også derfor, vi rykker på aldersgrænsen, og det synes jeg sådan set er meget fornuftigt. Det er jo for at sikre, at der fra hele samfundet er opbakning til vores retssystem.

I forhold til det med aldersgrænsen vil jeg da gerne tage en god drøftelse af, om vi skal hæve den yderligere – i første omgang her om vi skal sætte den op til 78 år eller 80 år, hvis det kunne give mening. Det vil jeg gerne drøfte om vi skal lave et ændringsforslag om.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Og tak for talen. Mit spørgsmål er egentlig mere opklarende, fordi bl.a. justitsministeren har været ude og måske mudret den offentlige debat lidt, synes jeg. Jeg vil selvfølgelig også stille spørgsmålet til ministeren, når han omtaler lovforslaget; alt andet ville ikke være rimeligt. Men han har været ude at sige noget om de her imamers rolle, som jeg synes har mudret debatten lidt. Jeg har i hvert fald hørt det, som om det skulle være forkynderrollen, der var et problem, og det er det jo ikke i forhold til præster; der er det tavshedspligten i forbindelse med sjælesorgen.

Er ordføreren ikke enig i det, og at det er derfor, det også giver mening i forbindelse med imamer og ikkeanerkendte trossamfund – det kunne være scientologi, eller hvad det nu kunne være – at sige, at det ikke er spørgsmålet om forkyndelsen, men spørgsmålet om tavshedspligten, der gør, at vi også i dag har det sidestillet med en række andre fag?

Ordføreren.

Tavshedspligten er ét argument for, at man ikke skal have religiøse forkyndere i retssalen. Men hvis vi kigger på retshistorien og kigger flere hundrede år tilbage, vil vi se, at den oprindelige argumentation for at tage præsterne ud af retssalen var, at man ikke bare skulle angre, fordi man havde forbrudt sig imod Guds vilje, men fordi man oprigtigt selv følte en skyld over det, man havde gjort.

Jeg ved godt, at der er nogle, der fremfører tavshedspligten som den eneste argumentation, men hvis man kigger på retshistorien, vil man se, at det faktisk oprindelig var det her med, at man forsøgte at adskille kirke og stat, og at man forsøgte at lægge det over på den enkelte borger at være ansvarlig og ikke lade skyldsspørgsmålet være et spørgsmål om Guds tilgivelse.

Spørgeren.

Tak. Men der er i dag – ud over præster i folkekirken, imamer og andre – en række andre funktioner, du kan have i et samfund, hvor det simpelt hen ikke vil give mening at være domsmand, fordi der er nogle ting, der bliver mudret sammen. Jeg synes i hvert fald godt, at man kan få den opfattelse i den offentlige debat, at man skal være en neutral person, og det giver jo ikke nogen mening – heller ikke i forhold til at vi som politiske partier udpeger domsmænd. Så det er vel ikke et spørgsmål om, at man skal være neutral i forhold til noget, altså i forhold til religion eller politisk overbevisning. Det er vel ikke det, det handler om. Altså, man må jo også godt være et kristent menneske eller muslimsk for at være domsmand.

Så tror jeg egentlig mere, at jeg er interesseret i at høre ordførerens opfattelse af, hvorfor det er, man ikke skal være domsmand, både når det gælder anerkendte og ikkeanerkendte trossamfund.

Ordføreren.

Jamen i den socialdemokratiske optik er det, fordi man som religiøs forkynder har en særlig religiøs status, har en særlig rolle. Ellers er religion normalt en privatsag, men når man er bærer af at være religiøs forkynder, kan man også blive opfattet som sådan. Og det er det, som vi fra Socialdemokratiets side ikke mener skal være en del af retskulturen i Danmark, altså det, at der kan opstå tvivl om, om man taler Guds ord, om man straffer ud fra viljen hos en hvilken som helst Gud eller andet, man måtte tro på; man skal gøre det ud fra benhård jura.

Tak til Socialdemokratiets ordfører, og så går vi over til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Det her forslag omfatter mange elementer, og jeg skal prøve at løbe dem hurtigt igennem – så godt, som tiden tillader det.

Et element er, at det skal være muligt med en ekstra landsdommer. Det har vi selvfølgelig slet ikke nogen bemærkninger til. Det tager tid nok at få sager gennemført i retten i dag.

Et andet element er udelukkelse af imamer som domsmænd, og i den forbindelse kan jeg sige, at vi jo har det sådan i dag, at folkekirkens præster er udelukket fra at være domsmænd. Og det, der sker her, er, at denne gruppe af folk, der er udelukket fra at være domsmænd, udvides til også at omfatte gejstlige fra alle trossamfund, og det vil altså sige, uanset om de er anerkendt eller ikke anerkendt. Så i det omfang, man ønsker at præster ikke skal være domsmænd, sådan som det er i dag, må det være naturligt, at det gælder for alle trossamfund, hvad end de øverstbefalende i de pågældende samfund nu hedder.

Et yderligere element er, at domsmandsalderen hæves, i praksis med 5 år, således at man nu kan være domsmand, medmindre man fylder 75 år i den 4-årige periode, som udvælgelsen vedrører. Det har vi bestemt heller ingen bemærkninger til. Det følger meget af tidens trend.

Gennemførelsen af værnetingsaftalekonventionen tror jeg godt man kunne få resten af aftenen til at gå med, hvis man ellers kan finde ud af, hvad det går ud på. Men kort fortalt er det vel den situation, at to firmaer har en aftale med hinanden om, at en eventuel tvist skal afgøres et eller andet bestemt sted på jordkloden, enten hvor den ene bor, eller hvor den anden bor, eller måske i New York eller Buenos Aires, eller hvor ved jeg. Det er en aftale, og den er gyldig. Den er ikke gyldig, hvis den indgås med en forbruger, men den er gyldig, hvis den indgås mellem to firmaer.

Det, vi slår fast her, er, at det sæt af regler, der gælder om sådan nogle værnetingsaftaler, i det, der hedder Haagerkonventionen, og som blev godkendt af Rådet i 2014, skal gælde i Danmark. Qua vores retsforbehold er vedtagelsen ikke gældende i Danmark, men det bliver den, hvis vi tiltræder den, og det anbefaler Venstre at vi gør. Det kan være vigtigt for virksomhederne at have sikkerhed for, at de værnetingsaftaler, der indgås, også respekteres i de lande, der har tiltrådt konventionen. Og den gælder altså, både når værnetinget hedder Danmark, og når det eksempelvis hedder Italien.

Et andet element er, at man tillader telekommunikation i forbindelse med behandling af tvangsauktionssager i fogedretten. Jamen det følger jo også den digitalisering, som vi i andre henseender har ved domstolene. Det, der kan undre mig, er, at man ikke ved samme lejlighed har tilladt telekommunikation i forbindelse med selve auktionen, altså budgivningen. Vi ser da i hvert fald i mange andre aktionssituationer, at det er tilladt, men af en eller anden grund, jeg ikke lige kan komme i tanker om eller kan finde i forslaget, så mener man altså ikke, det skal være muligt i forbindelse med auktionen, men nok i forbindelse med auktionens forberedelse.

Det fortæller jo bare, at der er en del regler omkring tvangsauktioner, som vi skal til at kigge på, og det gør det næste element også. Det er det element, der hedder, at hvis man skylder penge i ejendomsskat eller andre offentlige afgifter og ikke møder op til en udlægsforretning, ja, så kan fogeden foretage udlæg eller udpantning, hvad det nu hedder, på fogedkontoret uden ens tilstedeværelse.

Lad mig lige sige lidt om de to forslag, for de omhandler situationen, hvor en ejendom er gået på tvangsauktion. Og man må bare sige, at det system med tvangsauktioner, vi har i dag, er et system, hvor omkostningerne jobbes op, og hvor det faktisk er umuligt for debitor at komme ud af den gæld, vedkommende sidder i. Hvorfor det? Jamen fordi når den pågældende kommer i restance, løber der påbegyndte renter på; så kommer der noget, der hedder en udlægsforretning i retten; så kommer der et vejledningsmøde; så kommer der måske et forberedende retsmøde; og så kommer der én auktion og måske oven i købet en anden auktion. Og der løber omkostninger på hovedstolen eller på det skyldige hele tiden, så når først man har fået stukket hovedet ind i den der mølle, er det pokkers svært at komme ud af den.

Det er mit indtryk, at der er en række regler her, der kan saneres, og det vil jeg opfordre Justitsministeriet til at kigge nærmere på. Men de to elementer, der ligger her, altså telekommunikation i tvangsauktioners forberedelse og udpantning på fogedkontoret, kan vi selvfølgelig fuldt ud støtte.

Så er der tolkning i retssager. Reglen i retsplejelovens § 149, stk. 1, bringes i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det kan man ikke have noget imod.

Så springer vi til et noget andet emne: Er man ansat hos Forbrugerombudsmanden, og vil man gerne have møderet for landsretten, ja, så kan man altså også få det, selv om man ikke har været på et advokatkontor. Det her er en lidt forskelligartet omgang, må jeg skynde mig at sige.

Videre er der kærebegrænsninger: Når en dommer meddeler fri proces – og det er jo ikke i så mange sager endda, men i nogle sager er det dommeren, der giver fri proces, og ikke Civilretsdirektoratet – er der ikke længere kærebegrænsninger. Hvis man er sur over dommerens afgørelse, kan man kære. Også det kan vi tiltræde.

Så kommer der nogle meget specifikke regler om ændring af designloven. Det skal jeg skåne både Folketinget og mig selv for at gennemgå nærmere. Der er regler om territorial gyldighed, hvor man åbenbart ønsker at rette op på – så vidt jeg kan læse det – en lapsus i en anden lovgivning. Og endelig er der bestemmelser om digital kommunikation i forbindelse med noget retsplejelovgivning.

Samlet set er det en blandet landhandel, men det rydder op i en hel del ting, og Venstre kan i sagens natur fuldt ud tilslutte sig forslaget her. Og det var mine bemærkninger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg er – sagt som ros – imponeret over, at Venstres ordfører kunne nå at komme ind på så mange af punkterne i lovforslaget, og jeg skulle bare høre ordføreren, om han mener, det er inden for skiven, om jeg så må sige, at man samler så mange forskellige ting i et enkelt lovforslag, eller er det noget, man fremadrettet skal bestræbe sig på at lave om?

Ordføreren.

Jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke har noget imod, at man samler forskellige ting i et enkelt forslag, men jeg må nok sige, at når man i ét forslag har bestemmelser om Forbrugerombudsmandens ansattes mulighed for at få møderet for landsret sammen med værnetingskonventionsaftaler, så synes jeg faktisk, det er for forskellige ting, og jeg synes nok, at det en anden god gang burde være delt op i forskellige lovforslag. Det vil også gøre debatten her i Folketinget noget nemmere og måske også mere fyldestgørende.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Det her er jo et lovforslag med en lang række forslag, en blandet landhandel med en lang række ting, som vil smidiggøre sagsgange og skabe forbedringer i systemet. Man kan også se på den lange række af positive høringssvar, at der er rigtig mange forbedringer, og dem er vi positivt indstillet over for.

Så er der to ting, som jeg vil fremhæve, og som også er dem, der har været mest debat om i dag. Det første er at hæve aldersgrænsen for lægdommere til 75 år. Det støtter Enhedslisten. Vi er samtidig bevidst om, og det synes jeg også vi alle sammen her bør være, at det ikke nødvendigvis er uproblematisk. Det skal forstås på den måde, at de mennesker, som jo bliver dømt i retssystemet, primært er unge mennesker, og når vi hæver aldersgrænsen, kan vi se en udvikling, hvor det i endnu højere grad end i dag vil være ældre mennesker, som vil sidde og dømme de her unge mennesker. Det kan godt give et problem i forhold til retsfølelsen, og det kan godt give de mennesker, der bliver dømt, opfattelsen af – hvor rimeligt eller urimeligt det måtte være – at det er alderen, der er afgørende for, at de bliver dømt i de konkrete sager. Så der er en form for skævvridning, vi f.eks. skal være opmærksomme på der. Men det ændrer ikke på, at det for vores vedkommende ikke ville give mening at beholde den nuværende grænse på 70 år, for vi bliver alle sammen ældre, og man kan altså godt være frisk, når man er over 70 år, så det ville virke mærkeligt at have den grænse på 70 år. Så vi støtter, at man hæver den til 75 år.

Det er muligt, at den skal hæves yderligere; det er ikke sådan, at vi siger, at det vil vi ikke diskutere, for det kan vi godt, men jeg tror, det er vigtigt, at vi i hvert fald også i den sammenhæng husker på, at der altså kan være nogle ulemper i forhold til den rekruttering, der foregår blandt lægdommerne i dag, så der kan komme en yderligere skævvridning, og det er altså noget, vi er nødt til at have fokus på, samtidig med at vi selvfølgelig ikke skal begå aldersdiskrimination.

Så er der den anden del af lovforslaget, som handler om, at den kreds af personer, som er udelukket fra at være lægdommer, skal udvides til også at omfatte gejstlige i alle trossamfund, uanset om disse er anerkendt, godkendt eller ikke er godkendt. Vores principielle holdning i spørgsmålet er sådan set, at vi er ret ligeglade med, hvad for en religion folk har, hvilket religiøst trossamfund de kommer fra, når de skal være lægdommere, vi er faktisk også ligeglade med, om folk er aktive i den lokale håndboldklub, og vi er også ligeglade med, hvilket politisk parti lægdommerne måtte komme fra, når de sidder i retssalen og dømmer. Så grundlæggende synes vi egentlig ikke, der skal være en begrænsning, så f.eks. præster som religiøse personer ikke skal kunne deltage og være lægdommere. Der er den problematik, som selvfølgelig handler om, at præster i folkekirken jo sådan set er statsansatte, så der er en konflikt, i forhold til at det er nogle mennesker, som sådan set er ansat under den udøvende magt, og som så kan have en problematisk dobbeltrolle, hvis de samtidig varetager en funktion hos den dømmende magt. Men det er en anden problemstilling, som sådan set ikke har noget at gøre med et religiøst tilhørsforhold eller en religiøs funktion, men det er et spørgsmål, som har at gøre med, at vi opererer inden for magtens tredeling.

Så hvad skal man så gøre, når der kommer et forslag, som indebærer parallelitet, sådan at man skaber lige betingelser for alle gejstlige i alle trossamfund? Det ville så tale for, at vi støtter forslaget. Omvendt er det jo en parallelitet, som betyder, at gruppen af gejstlige bliver udvidet, og det er jo faktisk en forkert retning i forhold til at udvide antallet af gejstlige, som så ikke kan være lægdommere, når vi grundlæggende synes, det er fjollet og pjattet, at man, bare fordi man er gejstlig, ikke kan være lægdommer i dag. Så vi har faktisk tænkt os, at vores position vil være at undlade at stemme om den del af lovforslaget, og vi vil egentlig gerne have den del udskilt, så vi kan få lov til at undlade at stemme om den del.

Det er mine bemærkninger til forslaget, som det ligger.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, og det er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Se, jeg har jo nået en alder, hvor jeg normalt går ind for enhver forhøjelse af aldersgrænsen i alle mulige forhold, så nu er det så en forhøjelse eller helt en fjernelse af den. Det er jo egentlig en diskrimination af voksne mennesker, kunne man sige. Så den del af forslaget støtter vi, også af andre årsager. Men det, der især har været kastet lys på, har været spørgsmålet om ligestilling for præster og gejstlige fra andre trossamfund. Det er selvfølgelig helt naturligt og rigtigt, at det her lovforslag indeholder en ligestilling. Diskussionen er nu rejst, senest af Enhedslisten, om man egentlig skulle have lov til at være lægdommer, eller man ikke skulle. Her er det jo så en ligestilling, der går på, at man følger den linje, der har været gældende for præster indtil nu, altså at man ikke kan være lægdommer. Det har vi drøftet hos os, og vi er endt med at sige, at vi støtter lovforslaget i sin helhed og dermed også det element.

Så jeg kan egentlig gøre det så kort som muligt og sige, at vi især har bidt mærke i aldersgrænsen og spørgsmålet om den ligestilling, der ligger, og som vi mener er rimelig. Derfor kan vi støtte lovforslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Jeg skal starte med at sige, som det også er blevet fremført af nogle af de andre ordførere, at langt, langt de fleste elementer i det her lovforslag støtter vi i Alternativet. Så er der de to famøse elementer, som alle andre også har været inde på, og som jeg også vil berøre.

Det første er i forhold til aldersgrænsen. Vi støtter ændringen fra 70 til 75 år. Principielt ville vi også have støttet en ændring, som gik på, at der ikke var nogen øvre aldersgrænse, sådan som Ældre Sagen faktisk også har foreslået i deres høringssvar, for det bliver alt andet lige en diskrimination af ældre, når vi begynder at sætte alder på. Man kan sige, at mange ældre i dag jo er ganske friske, både når de er 75, og når de er 80 år for den sags skyld. Men det er bare for kort at berøre det. Det støtter vi, og vi er ikke så bekymret for de indvendinger, der har været imod aldersgrænsen.

Så er der så det andet i forhold til at udelukke religiøse forkyndere fra at være domsmænd og nævninge. Det bliver en meget principiel diskussion, og derfor bliver det også sådan en lidt principiel ordførertale, som jeg kommer til at holde, og det håber jeg at der er forståelse for, og at det bliver forstået i den ånd.

For vi kan nemlig ikke støtte den del af lovforslaget, som handler om, at religiøse forkyndere ikke må være domsmænd og nævninge. Og det er ikke, fordi vi ikke ønsker at ligestille de religiøse forkyndere, der findes i vores samfund, for det gør vi sådan set, som det egentlig er blevet sagt. Men ifølge bemærkningerne til det her lovforslag, er årsagen til, at man ønsker at sidestille folkekirkens præster med andre religiøse forkyndere, at man gerne vil sikre, at der ikke kan opstå tvivl om, hvorvidt de afgørelser, der træffes af domstolene, er påvirket af bl.a. religiøs overbevisning.

Problemet er bare, at grunden til, at præster er udelukket fra at være domsmænd og nævninge i dag, er, at de er tjenestemænd i staten. Det er derfor, at man har indført den bestemmelse. Det er, fordi der er en juridisk forbindelse mellem folkekirken og staten, og at præsterne på den måde faktisk kan komme i en klemme, fordi de repræsenterer kirken, og de kan jo også have fået nogle fortrolige oplysninger, som de så kommer til at stå i en klemme med, hvis det skulle vise sig, at de bliver indkaldt som domsmænd eller nævninge i en sag med en person, som de kender fra deres gejstlige virke. Så man beskytter faktisk både præsten, men også domstolene, ved at præster ikke må være domsmænd eller nævninge. Så det med, at det handler om deres religiøse overbevisning, er ikke rigtigt. Det er en falsk præmis, som det her element i lovforslaget er fremsat på baggrund af. Det er simpelt hen en falsk præmis. Derfor synes vi, at det er problematisk.

I øvrigt er det også interessant, når man i lovforslaget skriver, at alle forkyndere skal udelukkes fra at være domsmænd og nævninge, uagtet om et trossamfund er anerkendt, godkendt eller ikke godkendt. Så er der jo faktisk lidt en selvmodsigelse her. For hvis man som trossamfund søger godkendelse hos staten og staten siger, at vi ikke vil godkende jer som trossamfund, hvordan kan staten så bagefter gå ind og sige, at i øvrigt vil vi også gerne bestemme over, om I kan være domsmænd eller nævninge? Altså, hvordan kan man ikke godkende et trossamfund og samtidig ville bestemme, at medlemmerne af det trossamfund ikke må være domsmænd eller nævninge? Der er en eller anden både principiel, men også ret praktisk modsætning her, som jeg ikke kan se hvordan man i praksis skulle kunne løse.

Så vi lægger os faktisk fuldstændig på linje med Enhedslisten, i forhold til hvordan man løser det her problem. Vi mener nemlig ikke, at det er et problem, at man tilhører en religiøs menighed, eller at man er religiøs forkynder, hvis man skal være domsmand eller nævning ved vores domstole. Og hvorfor gør vi ikke det? Fordi det er en anden form for mangfoldighed, der bliver repræsenteret, når der kommer folk med forskellige religiøse overbevisninger.

I dag hverver man jo fra de politiske partier. Vi har jo også vores politiske holdninger. Jeg har selv været domsmand i gamle dage i Københavns Byret, og typisk kunne man spørge de andre: Hvilket politisk parti kommer du fra? Så det er jo en anden form for mangfoldighed. Det er jo en anden form for repræsentation. Hvilken religiøs menighed eller overbevisning man tilhører, eller om man er religiøs forkynder, er jo bare en anden form for mangfoldighed. Hvorfor må der ikke være plads til den form for mangfoldighed ved vores domstole, når der gerne må være plads til den politiske? Det bliver sådan et principielt spørgsmål. Jeg vil faktisk endda bruge det argument, at mange af de eksistentielle, etiske præmisser, overvejelser, fundamenter, der ligger i de forskellige religiøse menigheder, vi har, faktisk kan være en fordel i en situation, hvor man skal dømme ved en domstol.

Så derfor synes vi faktisk, at alle skal have lov. Skulle folkekirkens præster så også have lov, ville det kræve en grundlovsændring, så der er vi jo lidt ude i noget, der er ude på det lange drev. Men jeg mener faktisk, at vores nuværende kirkeminister på et tidspunkt har foreslået, at man lavede reglerne om i forhold til præsternes lønninger, sådan at præsternes løn tages af kirkeskatten, og at den del af det statslige tilskud til kirken, som så kommer fra statskassen, altså fra borgernes skattepenge, primært går til bygninger og vedligeholdelse af vores kirker, restaurering af kirker, kirkelige bygninger osv. Det kunne være en måde at løse det på, sådan at den løn, som præsterne får, ikke går fra statskassen. Det er jo bare et forslag.

Men i hvert fald er det desværre sådan, at på linje med Enhedslisten kan vi ikke, som det ser ud lige nu, stemme for lovforslaget. Men vi ser gerne, at det her element bliver taget ud, for så kunne vi nemlig godt stemme for lovforslaget. Jeg kan ikke sige nu, om vi vil stemme gult eller imod, hvis det ikke bliver taget ud, men der skal være en stærk opfordring fra min side i hvert fald til, at man genovervejer, om ikke lige præcis den her del af lovforslaget skal tages ud.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Trine Bramsen.

Jeg vil gerne spørge Alternativet, hvad der er sket siden den 5. januar, hvor Alternativets ordfører meget klart udtalte til Dagbladet Information, at hun ikke mente, at imamer skulle kunne være domsmænd. Det var en meget klar udtalelse og endda også en opbakning til at ændre loven.

Ordføreren.

Der er sket det helt konkrete, at jeg er blevet klogere. Og det, jeg er blevet klogere på, er, hvad der er grundlaget for at udelukke folkekirkens præster fra at være domsmænd og nævninge. Jeg troede, det var på grund af deres religiøse overbevisning, altså det, at der var et element af religiøs overbevisning i deres funktion, og at det var derfor, de ikke kunne være domsmænd og nævninge. Så jeg er simpelt hen bare blevet klogere på, hvorfor det er. Og derfor har jeg ændret holdning.

Spørgeren.

Jamen det er jo netop det oprindelige argument. Hvis man går tilbage i retshistorien og kigger på, hvorfor det ændrede sig fra, at præster sad i retssalene, og så til, at de ikke længere kunne gøre det, vil man se, at det jo netop skyldtes argumentet om, at man ikke skulle dømmes på grund af Gud, men på grund af det, man havde gjort, og på grund af, at man selv som enkeltindivid skulle angre og ikke undskylde over for Gud.

Ordføreren.

Ja, men vi må se på den præmis, som lovgivningen er bygget på i dag, altså den paragraf, der findes. Og den bygger på den problematik, at præsterne er statslige embedsmænd, og at det er derfor, at de ikke må være domsmænd og nævninge. Det er jo derfor, og det er faktisk det, der står i lovgivningen i dag. Det er også det, som eksperterne udtaler sig om, bl.a. i den her artikel i Kristeligt Dagblad fra den 6. januar 2017. Så det er det, jeg henholder mig til.

Hr. Naser Khader.

Jeg bed mærke i, at ordføreren på et tidspunkt sagde, at der er nogle trossamfund, der er blevet afvist, da de søgte godkendelse. Det har jeg ikke hørt noget om. Hvad er det for nogle trossamfund? Er der et eksempel på nogle, der har søgt om godkendelse, men som har fået afslag?

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at i det tilfælde, at et trossamfund søger om godkendelse og ikke får det af staten, bliver det et principielt problem, at staten samtidig vil kunne gå ind og sige:

Du må ikke være domsmand eller nævning; vi har afvist din ansøgning, så vi har ikke anerkendt dit trossamfund. Og i øvrigt må du heller ikke være domsmand eller nævning.

Det er det, jeg siger, altså at der er et principielt problem i den mulige situation.

Spørgeren.

Det er jo meget teoretisk, for der er ikke nogen, som har søgt, og som er blevet afvist eller har fået afslag. I øvrigt er der en del trossamfund, der bevidst vælger ikke at lade sig godkende. Grimhøjmoskeen har helt bevidst sagt: Vi vil ikke vil godkendes, for så bliver der holdt øje med os og vores gerninger. Så det er en bevidst handling fra deres side. De vil ikke lade sig godkende.

Ordføreren.

Jeg anerkender helt, at den problematik findes, altså at der er nogle, der bevidst ikke vil lade sig godkende, fordi man gerne vil holde sig uden for offentlighedens søgelys. Det er jo sådan i dag, at det er kommunalbestyrelserne, der stadig væk indstiller, hvem der skal være domsmænd eller nævninge, så det er ikke bare sådan, at man slår op i telefonbogen og finder en tilfældig person. Kommunalbestyrelserne er jo inde over i forhold til deres mandat. Så jeg er ikke så bekymret for, at den situation skulle opstå.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil også holde mig til de to forslag, som har skabt mest debat, og koncentrere mig om dem, nemlig forslaget om en hævelse af aldersgrænsen og forslaget om at udelukke gejstlige fra at blive lægdommere.

Først vil jeg i forhold til aldersgrænsen sige, at det kan vi godt tilslutte os. Jeg tror sådan set også godt, vi kunne tilslutte os en højere aldersgrænse eller ingen aldersgrænse, hvis man så kunne kigge på, hvad mulighederne er for løbende at justere, hvis man finder ud af, at det er nødvendigt. Og det behøver i virkeligheden ikke have noget at gøre med alder. Det kan også være, at man – hvis der er nogle, der er meget syge, eller hvis andre ting gør, at de måske egentlig ikke har mulighed for at udøve den her gerning på betryggende vis – har mulighed for i en sådan sag så at sige at sortere folk fra. Nu sker der jo ikke en indledende screening, men det kan være, at en dommer så har mulighed for efter en sag at sige: Der var et eller andet her. Jeg kender ikke reglerne, men det kunne være, vi kunne dykke lidt ned i dem, for hvis man bliver betrygget i, at man kan stoppe eventuelle domsmænd, som ikke længere er i stand til at udøve den her gerning på betryggende vis, så kan jeg heller ikke se, at der skulle være noget problem i en højere alder.

Så vil jeg om de religiøse forkyndere sige, at vi bakker op om ligestillingen af de religiøse forkyndere, også selv om det jo er rigtigt, hvad der er blevet sagt heroppe, nemlig at præster ikke er udelukket på grund af frygten for, at de skulle være bundet af den religiøse overbevisning, men med henvisning til deres ansættelsesforhold i staten og så det her argument om tavshedspligt.

Derfor skaber vi en parallelitet på et område, hvor man kan sige at grundlaget i virkeligheden er et andet. Men det, der er afgørende for mig, er, at der er en bekymring i befolkningen om, at der kunne sidde gejstlige og have en anden dagsorden, altså lade sig lede af religion og tro i stedet for loven.

Jeg synes, det er ærgerligt, at der er den bekymring, for jeg mener faktisk omvendt, at når man sætter sig i en retssal som lægdommer, anerkender man den verdslige lov og det verdslige retssystem. Så kan man ikke, som hr. Martin Henriksen har været ude og sige, udøve sharia i retssalen. Det kan man ikke. Der er en anerkendelse af det verdslige retssystem.

Derfor deler jeg personligt ikke den bekymring, og jeg synes, det er ærgerligt, at man på det her område, men også på andre områder, kan se, at der indsniger sig en, hvad skal vi sige – religionsforskrækkelse er måske for voldsomt et begreb, og religionsskepsis er for mildt – men altså en bekymring for, hvad religionen nu vil os. Hvis vi sammenligner med for år tilbage, hænger det måske sammen med, at der er større diversitet. Vi er ikke alle sammen folkekirkekristne på den samme måde. Nogle er kristne, nogle er ateister, nogle er fra andre trossamfund. Det er måske det, der gør, at der er opstået en øget skepsis eller bekymring, eller hvilket ord man ellers vil anvende. Det synes jeg er ærgerligt, og det er noget, jeg arbejder på på andre niveauer.

Men når nu det er sådan, at der er den bekymring, og der vil kunne sidde folk i retssalen og være bange for, om det nu er Bibelen eller Koranen, der leder den pågældende lægdommer, så anerkender jeg behovet for at have den regel og for at ligestille forskellige religiøse samfund.

Men det sidste, jeg så gerne vil sige om det, er, at det ærgrer mig, at det ikke er blevet sendt i høring. Det er altså et utrolig vigtigt redskab, at vi som opposition kan vurdere de her lovforslag på baggrund af høringssvar, for det handler jo ikke kun om principielle holdninger. Det handler også om, hvordan det her skal implementeres i praksis. Der havde jeg da været lidt nysgerrig efter at finde ud af, hvordan dem, der rent faktisk laver de her lister, dem, der har at gøre med lægdommerne, egentlig forestiller sig, at det skal ske i praksis. Altså, hvordan finder man ud af, om en person fungerer som bønneleder i et trosfællesskab, som ikke er anerkendt? Hvordan vil man rent faktisk administrere det? Hvilke problemer kan der være forbundet med det? Det synes jeg vi mangler svar på, fordi vi ikke har fået høringssvar på det område. Så det undrer mig, at regeringen og forslagsstillerne på beslutningsforslaget ikke havde den tålmodighed lige at tage de ekstra 14 dage eller 1 måned, eller hvad der skulle til, for at vi kunne få de høringssvar. For et flertal er der jo, og det er ikke den måned, der gør forskellen, men det havde måske kunnet gøre os lidt klogere på, hvordan vi skulle indrette den her formulering eller lovgivning. Der kan være noget, som vi slet ikke er klar over at man burde have taget højde for. Det ved vi ikke, og det finder vi så forhåbentlig ud af. Så kan det ende i den uendelig store bunke af forslag, der bliver samlet i et lovforslag på det her område.

Jeg vil bare tilslutte mig det, som andre har sagt, nemlig at den her sammenblanding af ting, som overhovedet ikke har noget med hinanden at gøre, altså ikke er særlig god for debatten her i salen. Det er umuligt at nå at forholde sig til det hele. Jeg synes også, at det må være et princip, at de ting, man samler, er ting, der har noget med hinanden at gøre.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, som jeg synes gennemgik lovforslaget rigtig godt og grundigt. Vi har jo også kunnet høre på de forskellige talere heroppefra, at der ikke har været lige meget fokus på alle dele, så tak for det. Jeg vil derfor også alene forholde mig til nogle af de ting, som ligger os ekstra meget på sinde.

Det ene er det her om alder. Det bliver der også tit en diskussion om, f.eks. når vi diskuterer kørekort og alle mulige ting. Jeg tror, at vi alle sammen kender nogle, som er super friske, når de er 90 år, og nogle, hvis helbred skranter lidt. Det er meget svært at sige noget som helst generelt om, hvordan mennesker har det, når de når dertil. Fra SF's side synes vi, at det er aldersdiskriminerende bredt set at have sådan en maksimumsalder. Så har vi godt læst høringssvarene fra både Vestre og Østre Landsret og forskellige andre høringssvar, som siger, at der er en praktisk grund til at have den her maksimumsalder, og at det måske ikke er muligt at vurdere, om nogen kan være lægdommer på forsvarlig vis, før sagen er gået sin gang, og at man så bliver nødt til at lade sagen gå om. Nu er jeg jo ikke jurist eller advokat, som f.eks. hr. Preben Bang Henriksen er det, men burde man ikke have en generel screening af, om folk var fit så at sige til at have det her hverv? Der kan jo også være nogle, der ikke kan håndtere det her hverv forsvarligt, selv om de er 40 år, og nogle på 90 år, der kan håndtere det forsvarligt. Jeg forstår det ikke, og jeg har tænkt mig at stille ministeren nogle spørgsmål. Der har selvfølgelig været den her arbejdsgruppe, der har siddet med det, men det er stadig væk lidt et mysterium for mig.

Så vi støtter, at grænsen bliver hævet til 75 år. Vi ville egentlig gerne have fjernet den og så på en eller anden måde have screening ind over generelt for at se, om folk kunne håndtere det her hverv.

Vi støtter også Advokatrådets og Institut for Menneskerettigheders ønske om, at der skal være en certificeringsordning for tolkebistand. Jeg kender nogle, der er tolke. De er ikke certificerede, og de er meget dygtige, men det er det ikke alle der er, og det er simpelt hen et retssikkerhedsmæssigt princip, at der skal tolkes meget præcist, for selv de mindste unøjagtigheder kan have betydning for sagen og for sagens udfald og for, hvad den anklagede siger på den ene eller på den anden måde. Så det er altså kun rimeligt, at der er en certificeringsordning. Jeg tror også, at vi andre ville ønske, at der blev tolket meget præcist og korrekt, hvis vi var i et land, hvor vi ikke talte sproget, eller hvor man ikke kunne kommunikere på f.eks. engelsk. Så det er ret vigtigt for os. Så havde jeg lige en lille snak med min kollega fra DF, Peter Kofod Poulsen, om, at det kunne indgå i de omkostninger, man skulle påtage sig, hvis man tabte sagen eller blev kendt skyldig. Det er fint for os.

Så er der det, der har fyldt mest i dag. Der er jo også nogle gange et beslutningsforslag eller lovforslag, der bliver fremmet, og så står der: Vi vil ikke have imamer. Og så står der i bemærkningerne, at det gælder alle gejstlige, for man skal også lige have det igennem. Man kan nogle gange godt regne ud, hvad formålet er med visse debatter. Men i hvert fald støtter vi også delen om at sidestille folkekirkens præster og andre gejstlige i trossamfund. Jeg kan fuldt ud følge, jeg tror, det var min kollega fra Alternativet, Carolina Magdalene Maiers, indvending, nemlig hvordan man rent praktisk skal finde ud af, om et ikkeanerkendt trossamfund har en forkynder eller en gejstlig, og udelukke dem. Det tror jeg i hvert fald godt kunne blive både meget besværligt og retssikkerhedsmæssigt måske lige på grænsen. Men mit grundsynspunkt er også, at religionen og det verdslige skal skilles ad, og derfor har vi heller ikke noget problem med at sideordne det, både af hensyn til den tavshedspligt, som præster og også imamer – hvilket i stigende grad er aktuelt – har, men også for at adskille tingene.

Jeg tror, vi bliver nødt til i udvalget og også med ministeren at diskutere, hvordan man rent praktisk skal håndtere det, når det netop ikke er anerkendte trossamfund, der er tale om. Med de bemærkninger støtter vi altså forslaget, men vi synes, der er nogle områder, der trænger til at blive mere klargjort og til at blive diskuteret yderligere.

Tak til SF's ordfører for dagens indsats. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Der skal være tillid til den dømmende magt. I Danmark er det sådan, at almindelige mennesker medvirker som nævninge og domsmænd i straffesager, og det er en god dansk tradition. Men det er vigtigt, at vi sikrer, at de, der bestrider denne type hverv, er egnede til arbejdet. Udvælgelsen af lægdommerne skal understøtte den generelle tillid til retssystemet. Derfor er det også en række vigtige ændringer af bl.a. retsplejeloven, som vi i dag førstebehandler her i salen, heriblandt en ændring af ordet gejstlig til præst i retsplejeloven, hvilket skal sikre, at bl.a. imamer og andre prædikanter udelukkes fra at være lægdommere.

Det har været et problem, at den personkreds, som vi kalder gejstlige, stort set kun har omfattet alle folkekirkens ufarlige præster, mens religiøse forkyndere fra miljøer, der hader Danmark, imidlertid godt kunne blive domsmænd og nævninge. Det har været ulogisk og slet ike hensigtsmæssigt. Ordet præst indbefatter ikke kun forkyndere fra folkekirken, men også imamer, rabbinere og andre religiøse forkyndere, der prædiker. Med lovforslaget udelukker vi dermed gejstlige fra at være lægdommere, uanset om deres trossamfund er anerkendt, godkendt eller ikke godkendt.

Derudover ændrer vi reglerne, så en almindelig fuldmægtig i en styrelse kan være lægdommer. Indtil nu har de ikke kunnet være nævninge og domsmænd for at undgå en sammenblanding af den udøvende og dømmende magt. Den adskillelse skal vi værne om og holde fast i, men det er fornuftigt alene at udelukke ansatte, som antages at have en sådan kontakt med en minister, at det kan skabe tvivl om domstolenes uafhængighed.

Endelig hæver vi aldersgrænsen for lægdommere fra 70 til 75 år. Det er fornuftigt, for en 72-årig i dag er ikke, hvad en 72-årig var i gamle dage. Vi lever længere, og der er mange af dem, der udelukkes, som stadig væk kan bidrage til samfundet som dommere eller nævninge.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.

Vi siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordførerne for bemærkningerne til vores beslutningsforslag. Fælles for de to forslag, som vi sambehandler nu, lovforslaget og beslutningsforslaget, er, at de gør op med den forskel, der har været, i forbindelse med religiøse forkynderes mulighed for at blive domsmænd. Retsplejelovens § 70 medfører, at præster fra folkekirken og forkyndere fra anerkendte trossamfund ikke kan være domsmænd, men det kan forkyndere fra ikkeanerkendte trossamfund imidlertid godt. Derfor er intentionen jo i begge forslag, at vi fremadrettet indretter reglerne sådan, at hverken præster fra folkekirken, forkyndere fra anerkendte trossamfund eller forkyndere fra ikkeanerkendte trossamfund kan det, altså at vi afholder dem fra at være domsmænd. Og det er godt.

Jeg er glad for, at regeringen har valgt at lytte og har været så imødekommende, at den har fremsat et lovforslag om det samme, som Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om. Vi stiller os tilfredse med, at regeringen er kommet med det forslag her. Derfor kan jeg også meddele, at vi ikke har nogen intention om at lade vores eget beslutningsforslag gå videre til anden behandling. Vi bremser vores eget forslag, og så kan vi jo bare glæde os over, at regeringen har imødekommet os her.

Så er der spørgsmålet om størrelsen på grundlisteudvalgene i kommunerne, hvor der med forslaget lægges op til, at man får en større lokal selvbestemmelse i forhold til udvalgenes størrelse. Det er sådan set fornuftigt nok i forhold til det ønskede antal domsmænd, som grundlisteudvalgene skal indstille, og det støtter vi.

Det foreslås at hæve aldersgrænsen for lægdommere fra 70 år til 75 år, og det er alt i alt et fornuftigt skridt. Men i virkeligheden kunne jeg godt tænke mig, at man fik mulighed for at være lægdommer, lige så længe som man måtte have lysten og evnerne til det, altså at vi kigger mere på personernes evner og duelighed, og om man er frisk, og ikke på fødselsdatoen som det eneste. Så vi er sådan set helt på linje med Ældre Sagen og Danske Seniorer og DANSKE ÆLDRERÅD, der jo har haft de samme ønsker i deres høringssvar.

Så synes jeg, og det er bare en tillægsbemærkning, at det er mærkeligt, at man åbenbart har en praksis i grundlisteudvalgene, der tager hensyn til etnicitet. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi i år 2017 stadig væk har en diskussion om det, for det mener jeg ikke man skal tage hensyn til. Grundlisteudvalgene skal selvfølgelig indstille dem, de synes er egnede, og så må ens oprindelse have en mindre betydning.

Derudover er der i regeringens forslag en række andre forslag, og jeg vil kort kommentere et par af dem. Lovforslaget indeholder muligheden for at anvende telekommunikation i fogedrettens behandling af auktioner. Det er fornuftigt, og det støtter vi. Så er der spørgsmålet om muligheden for at udnævne en landsdommer, i forbindelse med at en landsdommer er formand for en undersøgelseskommission, og det er også fornuftigt, så det kan vi også gå med til. Og så ligger der en ændring af retsplejeloven med henblik på at rette reglerne for tolkning af retssager ind efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men som jeg læser forslaget, er der jo som udgangspunkt ikke noget problem i praksis i dag. Det fungerer sådan set godt nok, og alligevel skal vi så rette vores egne regler ind efter konventionen. Det kan jeg ikke forstå, men det kan være, at jeg kan få uddybet det i løbet af udvalgsbehandlingen.

Forslaget rummer også et forslag om, at Danmark skal tilslutte sig værnetingskonventionen, og det har jeg simpelt hen brug for at få uddybet yderligere i Retsudvalget. Det lyder jo ret besnærende, når man læser dele af passagerne her, men vi skal have udpenslet de konkrete konsekvenser, og derfor kan jeg heller ikke i dag helt klart tilkendegive, om vi kan gå med til det eller ej. Men det vender vi tilbage til, så snart det er blevet afklaret i udvalget. Og den del af forslaget, der vedrører forbedrede muligheder for at kære afgørelser om afslag på fri proces, synes vi også er fin, så det er også meget positivt.

Så bliver jeg altså nødt til her i den sidste del af min taletid også lige at rette en kritik mod regeringen, i forhold til at man har valgt at samle så mange forskellige forslag i ét lovforslag. Det synes jeg er en træls situation at stå i. Jeg mener, at forslagene er ret forskellige, og der skal også være en frihed til, at de enkelte partier kan tage stilling til de enkelte dele og støtte det, der måtte være fornuftigt i partiets optik, men også sige nej til det andet. Så jeg synes egentlig, det er problematisk. Vi har haft denne diskussion før. Det er jo ikke lang tid siden, at en stribe ordførere fra forskellige partier rejste den her kritik, så jeg håber egentlig, at regeringen vil lytte til det, så vi ikke skal se det her igen med de her samleforslag – i hvert fald ikke i nær så høj grad. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Det var egentlig bare om det her lavpraktiske element ved den diskussion, vi havde, og som også fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet var inde på, altså hvordan man helt lavpraktisk skal kunne anerkende forkyndere fra ikkegodkendte trossamfund, nemlig hvordan man helt præcis skal udpege dem. Det er jeg bare interesseret i. Det er virkelig ikke polemisk, men jeg kan bare ikke helt se, hvordan vi kan gøre det på en måde, der er knivskarp og retssikkerhedsmæssigt i orden. For der kunne jo være masser af trossamfund, både i kristen retning, i muslimsk retning, alle mulige. Hvordan skal man have en knivskarp definition, så man kan sige, at det lige præcis er dig, der taler på vegne af nogen eller til nogen, og som ikke må være det. Jeg er bare interesseret i det, for nu er ordføreren jo selv kommet med beslutningsforslaget, og så tænkte jeg, at han måske havde gjort sig nogle tanker om, hvordan vi kunne gøre det i praksis.

Ordføreren.

Jeg ser egentlig ikke noget problem, hvis jeg forstår spørgsmålet helt rigtigt. Og det er ikke, fordi jeg ikke vil gå ind i en diskussion om det, for det vil jeg gerne, men hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, så handler det om, hvordan man skelner, eller hvad der skal være begrænsningen. Men jeg ser umiddelbart ikke noget problem i udpegningen. Men der er jo en runde til.

Spørgeren.

Jamen i nogle tilfælde vil det jo være klokkeklart. De har måske en hjemmeside, hvor der står, at det her er deres forkynder eller deres leder eller et eller andet; men hvad med de tilfælde, hvor de måske ikke har, eller at der er en, der siger, at det ikke er ham? Det er jo måske nemt nok i anerkendte trossamfund.

Men jeg vil bare høre, om ordføreren har gjort sig nogle tanker om, hvordan man sådan klokkeklart kan sige, at det er lige præcis den person, der ikke må være lægdommer. Hvad nu, hvis det er et trossamfund, hvor den person ikke er sammenlignelig med en præst eller en imam, eller hvad det nu kunne være?

Ordføreren.

Det ser jeg sådan set ikke noget problem i. Nu kender jeg efterhånden en del medlemmer af grundlisteudvalgene, og jeg må sige, at det jo er ekstremt grundige mennesker. Jeg kan ikke forestille mig, at de mennesker kunne indstille nogen, som man ikke mente ramte inden for målet. Så det tror jeg altså vi finder en praktisk løsning på. Jeg synes egentlig, at den løsning, der ligger, er fornuftig. Så det tror jeg ikke er noget problem, men jeg er selvfølgelig åben for snakken.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kommer vi ganske rigtigt, som ministeren selv påpegede i starten, til justitsministeren, som nu har ordet til lovforslaget.

Tak. Jeg vil gerne takke for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der er jo tale om et omfattende lovforslag, som indeholder en række forskellige elementer. Jeg vil derfor her alene komme ind på nogle af elementerne i lovforslaget.

Et af de væsentlige elementer i lovforslaget er den del, der indeholder forslag om ændring af retsplejelovens regler om lægdommere. Den danske strafferetspleje hviler som bekendt bl.a. på et princip om befolkningens medvirken. Lægdommere, altså personer, der medvirker som nævninge eller domsmænd i straffesager, spiller derfor en væsentlig rolle, når der skal træffes afgørelse i en straffesag ved domstolene. Det skyldes ikke mindst, at lægdommere voterer og stemmer på lige fod med rettens juridiske dommere.

Det er derfor vigtigt, at reglerne om lægdommere sikrer, at de personer, der udtages til at være lægdommere, er egnede til at varetage dette hverv, og at sammensætningen af lægdommere udgør et alsidigt udsnit af befolkningen. Det er samtidig vigtigt at sikre, at der gælder nogle generelle krav om, hvem der er udelukket fra at være lægdommere, så der ikke kan rejses tvivl om de afgørelser, som træffes af domstolene.

Netop disse hensyn var baggrunden for, at Justitsministeriet tilbage i 2009 nedsatte arbejdsgruppen om udvælgelse af lægdommere; en arbejdsgruppe, der har bestået af bl.a. repræsentanter for domstolene, anklagemyndigheden og advokatorganisationerne. Arbejdsgruppen om udvælgelse af lægdommere afgav sin rapport i foråret 2016. Rapporten indeholder en række forslag og anbefalinger til ændring af de gældende regler om lægdommere.

Lovforslaget har til formål at gennemføre nogle af de anbefalinger, som arbejdsgruppen har præsenteret i rapporten. Det foreslås med lovforslaget bl.a. at give kommunerne hjemmel til selv at kunne fastsætte antallet af medlemmer i de kommunale grundlisteudvalg. Det giver de kommuner, der efter kommunalreformen skal udtage et væsentligt større antal personer til grundlisterne end tidligere, mulighed for at nedsætte grundlisteudvalg med mere end fem medlemmer.

Lovforslaget indebærer endvidere, at adgangen til at begære sig fritaget for hvervet som lægdommer i visse tilfælde lempes. Det gælder bl.a., hvis hvervet medfører en uforholdsmæssig ulempe for en lægdommers erhvervs- eller familieforhold.

Lovforslaget indebærer også, at aldersgrænsen for lægdommere forhøjes fra 70 til 75 år. Som det fremgår af lovforslaget, kunne arbejdsgruppen om udvælgelse af lægdommere ikke nå til enighed på dette punkt. Et flertal af arbejdsgruppens medlemmer har dog ikke fundet grundlag for at fraråde en forhøjelse af aldersgrænsen.

Som reglerne er udformet i dag, er personer helt ned til 66 år afskåret fra at være lægdommere. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg er sikker på, at mange på 66 år både er i stand til og har et ønske om at bidrage til vores retssamfund ved at varetage hvervet som lægdommer. Jeg synes derfor, at meget taler for, at aldersgrænsen for lægdommere forhøjes. En forhøjelse af aldersgrænsen for lægdommere til 75 år svarer desuden til den forhøjelse af aldersgrænsen, der er foretaget på andre retsområder.

Der foreslås også med lovforslaget en række ændringer i den personkreds, der er udelukket fra at være lægdommer. De foreslåede ændringer indebærer, at nogle af de personer, der efter de gældende regler er udelukket fra at være lægdommere, fremover vil kunne udtages som lægdommere. Det gælder bl.a. ansatte i underordnede myndigheder under ministeriers departementer og i statsforvaltningen, hvis de pågældende ikke er ansat i en chefstilling.

Lovforslaget indebærer dog også en udvidelse af den personkreds, der i dag er udelukket fra at være lægdommere. Det gælder i forhold til de såkaldt gejstlige. Spørgsmålet om navnlig imamers adgang til at være lægdommere er jo spørgsmål, som der har været en del debat om i den senere tid. Som reglerne er udformet i dag, er gejstlige i folkekirken og de anerkendte trossamfund udelukket fra at være lægdommere, mens det samme ikke gælder for de gejstlige i trossamfund, der hverken er anerkendt eller godkendt.

Jeg tror godt, at de fleste af os kan blive enige om, at det hverken er rimeligt eller hensigtsmæssigt, at gejstlige fra forskellige trossamfund ikke behandles ens. Det foreslås derfor med lovforslaget at udvide kredsen af personer, der er udelukket fra at være lægdommere til at omfatte gejstlige i alle trossamfund, uanset om de er anerkendt, godkendt eller ikkegodkendt. Det betyder med andre ord, at gejstlige vil være udelukket fra at være lægdommere, uanset hvilket trossamfund de tilhører.

Jeg vil til sidst kort komme ind på de ændringer, der foreslås i lov om Bruxelles I-forordningen. Ændringerne foreslås som led i gennemførelsen af Haagerkonventionen af 30. juni 2005 om værnetingsaftaler. En værnetingsaftale er en aftale mellem to parter om, ved hvilken domstol en aktuel eller fremtidig tvist skal afgøres. Konventionen fastsætter regler om, hvad der kan aftales om værneting samt om anerkendelse og fuldbyrdelse i sager, der er omfattet af en værnetingsaftale.

Det foreslås i lovforslaget, at konventionen gennemføres i lov om Bruxelles I-forordningen. Det foreslås samtidig at indsætte et nyt kapitel i loven, der indeholder de supplerende bestemmelser, der er nødvendige for anvendelse af konventionen. Folketinget giver med en vedtagelse af lovforslaget samtykke i medfør af grundloven til, at regeringen på Danmarks vegne tiltræder værnetingsaftalekonventionen.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget og beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.