Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. (Bevaring af særlige kulturarvsmæssige samlinger).

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med kulturministeren.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for et relevant forslag om ændring af bygningsfredningsloven. Den lov handler som bekendt om, hvordan vi freder og bevarer bygninger og bymiljøer, som har en helt særlig værdi for os, og som vi ikke vil miste, men bevare for eftertiden.

Med lovforslaget vil forslagsstillerne gennemføre to ændringer af bygningsfredningsloven. For det første ønsker man at ændre på den faglige sammensætning af Det Særlige Bygningssyn, og for det andet ønsker forslagsstillerne at indføre en beslutningsmulighed for kulturministeren uden om Det Særlige Bygningssyn, når der skal træffes beslutning om nedrivning af en fredet bygning, som er opført efter første verdenskrig, og som fungerer som statsligt eller statsanerkendt museum.

Jeg synes bestemt, at lovforslaget rejser nogle relevante emner, som jeg et langt stykke hen ad vejen kan tilslutte mig. Jeg synes, det er helt relevant at se på, om den faglige sammensætning af Det Særlige Bygningssyn er den rigtige i dag.

Bygningssynet er jo et fagligt organ, der rådgiver kulturministeren på bygningsfredningsområdet, og derfor er de fagligheder, som er repræsenteret i bygningssynet, selvfølgelig vigtige for den rådgivning, som gives.

Jeg er enig med forslagstillerne i, at den kulturhistoriske faglighed i Det Særlige Bygningssyn bør styrkes, og det kan man jo gøre på flere forskellige måder.

Jeg foreslår, at bygningssynet udvides med et ekstra medlem, som har en kulturhistorisk baggrund. Det vil skabe en bedre ligevægt mellem arkitekter og kulturhistorikere i Det Særlige Bygningssyn.

Med udvidelsen vil bygningssynet i så fald fremover bestå af 13 medlemmer med forskellige fagligheder, heriblandt især fagligheder inden for kulturhistorie og arkitektur.

Jeg er også enig i, at det er en god idé at skabe en beslutningsmulighed for kulturministeren i sager om nedrivning af fredede bygninger. I dag er det sådan, at bygningssynet kan nedlægge veto i sager om nedrivning af fredede bygninger. Derfor kan der ikke klages til kulturministeren, og den klageadgang er jeg enig i vi skal skabe.

En sådan klageadgang findes allerede for sager om affredning af bygninger og for bygningsmæssige ændringer. Det er i virkeligheden en ulogisk reminiscens, kan man sige, at klageadgangen ikke findes i nedrivningssager.

Ved at fjerne Det Særlige Bygningssyns vetoret i nedrivningssager, skabes der en parallelitet mellem behandlingen af nedrivnings- og affredningssager, så begge sagstyper kan påklages til kulturministeren, mens bygningssynet bliver hørt, før der træffes beslutning. Det synes jeg både vil gøre loven mere logisk og stringent.

Så jeg foreslår, at ordningen kommer til at gælde i alle nedrivningssager, og ikke kun i sager om bygninger opført efter første verdenskrig, der bruges til museum. På den måde gælder klageadgangen generelt for alle fredede bygninger. De forslag til ændringer, som jeg her har skitseret, vil jeg fremsætte som et ændringsforslag til lovforslaget. Jeg håber, at udvalget vil være enig med mig i foreslåede ændringer, og jeg står selvfølgelig til rådighed for drøftelser af ændringsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Og den første er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det kan virke sådan lidt besynderligt, at vi her i Folketingssalen i dag skal behandle det her lovforslag, der vedrører lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer, al den stund vi jo ved, at kulturministeren har bebudet, at vi skal have en større revision af loven her til efteråret. Og derfor kunne det måske have været mere hensigtsmæssigt, at vi behandlede alle lovændringerne i en sammenhæng. Dansk Folkeparti har begrundet lovændringen her med ikke mindst de store udfordringer, som Vikingeskibsmuseet i Roskilde står over for. Vi ved jo, at museumsbygningen dernede har store problemer som følge af slid og vejrlig, som skaber udfordringer for den nuværende museumsbygning og opbevaringen af skibene.

Jeg vil da understrege, at det for Socialdemokratiet er utrolig vigtigt, at vi selvfølgelig får skabt fremtidige gode rammer for vores store nationalarv på Vikingeskibsmuseet. Det er en national prioritet, at vores bedste vikingeskibsfund også kan formidles i en bygning, som er fremtidssikret. Men for det første er det altid problematisk at lave lovgivning på baggrund af enkeltsager. Lovgivning skal som udgangspunkt basere sig på generelle forhold, fordi det netop er det, der skaber lige, rimelig og balanceret lovgivning. For det andet er der faktisk ikke behov for her og nu-lovgivning for at skabe de nødvendige rammer for Vikingeskibsmuseet.

Herudover sætter Dansk Folkepartis forslag en mærkværdig tidsgrænse i reglerne for affredning og nedrivning, der går ved bygninger fra efter første verdenskrig. Det har vi svært ved at finde nogen fornuftige begrundelser for, andet end hvis man generelt har en fobi for nyere arkitektur. Også det, at lovforslaget kun retter sig mod bygninger, der er statslige eller statsanerkendte museer, synes vi er besynderligt. Så det var egentlig udgangspunktet for Socialdemokratiet, at vi ville stemme imod lovforslaget og afvente den samlede lovrevision her til efteråret.

Men siden har vi jo så set kulturministeren fremsætte en række ændringsforslag til lovforslaget. Ministerens forslag, som der blev redegjort for her, lægger op til, at lovforslaget også gives en mere principiel karakter, og der sættes fokus på at styrke Det Særlige Bygningssyns faglige sammensætning, bl.a. med forslaget om, at bygningssynet udvides fra 12 til 13 medlemmer, hvor det 13. medlem får kulturhistoriske kompetencer. Det præciseres, at medlemmerne skal repræsentere kompetencer inden for både arkitektur og kulturhistorie, samtidig med at det altså fortsat sikres, at arkitekturkompetencen er stærkt repræsenteret i det nye bygningssyn, og det synes vi er positivt.

Desuden gør ministerens ændringsforslag, at vi får en ensartet forhandlingsproces omkring afgørelser om nedrivning og affredning af alle typer bygninger fra alle tidsperioder, sådan at vi giver ministeren ens beføjelser i de sager. I dag, som der blev redegjort for, har bygningssynet en formel vetoret i sager om nedrivning, men et veto, som jo alligevel kan ophæves af ministeren, idet hun i dag i sidste instans kan træffe beslutning om affredning af en bygning, som derefter kan nedrives.

Så med ministerens ændringsforslag synes vi der skabes en ensartet og mere gennemskuelig ansøgningsprocedure for affredning og nedrivning. Og jeg forstår også på Kulturministeriets høringssvar, at ændringen ikke forventes at øge eller mindske antallet af fredede bygninger, som nedrives, idet det samme resultat altså allerede kan opnås inden for den eksisterende lovgivning. Og ikke mindst lægger ændringsforslaget jo op til, at ændringen af reglerne for nedrivning og affredning ikke er afgrænset til særlige tidsperioder eller kun statslige og statsanerkendte museer.

Så på den baggrund, og hvis kulturministerens ændringsforslag vedtages, kan Socialdemokratiet også stemme for det samlede lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til hr. Mogens Jensen. Det er jo glædeligt med støtten.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at med dette lovforslag og med regeringens ændringsforslag vil det blive noget lettere for Vikingeskibsmuseet at få igangsat hele processen med en ny bygning, og at det derfor er et glimrende initiativ, selv om der er kommet nogle ændringsforslag?

Ordføreren.

Altså, jeg hæfter mig jo ved, at det, som Vikingeskibsmuseet har ønsket, kan de opnå inden for den gældende lovgivning, og det er de sådan set allerede godt i gang med. Men Socialdemokratiet støtter, at der skabes en ensartet praksis, når det gælder nedrivning, i forhold til når det gælder fredning, nemlig at Det Særlige Bygningssyn har en indstillingsret til ministeren, og at det er ministeren, der træffer den endelige afgørelse. Sådan er det jo reelt set også i dag, det tager bare lidt længere tid. Men det er det, Socialdemokratiet gerne vil støtte, nemlig at der bliver en ensartet procedure og ensartede kompetencer for ministeren og for synet i begge typer sager.

Spørgeren.

Jeg kunne også spørge lidt mere direkte: Burde hr. Mogens Jensen ikke rose Dansk Folkeparti for at have fremsat det her lovforslag, fordi det har givet regeringen mulighed for at stille ændringsforslag, som nu efter al sandsynlighed betyder, at Vikingeskibsmuseet kan komme i gang, og at det ikke bliver bremset af et bygningssyn, der har nedlagt veto?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale: Hvis vi skulle have stemt om Dansk Folkepartis eget forslag, ville Socialdemokratiet stemme imod det. Det er alene på baggrund af de ændringsforslag, der er kommet, at vi hæver det her op fra at være en sag om enkeltstående bygninger fra enkeltstående tidsperioder til, at det bliver generel lovgivning, som vi synes er fornuftig. Vi havde måske også hellere set, at vi havde ventet til efteråret, hvor vi alligevel skal revidere loven, frem for at tage det nu, men af venlighed over for Dansk Folkeparti og grundintentionen i forslaget stemmer Socialdemokratiet for med de af kulturministeren foreslåede ændringer.

Så kan vi sige tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste er rent faktisk Venstres ordfører, og det er fru Britt Bager. Næh, forslagsstilleren venter til sidst. Værsgo.

Baggrunden for lovforslaget her er som bekendt problemstillingen med Vikingeskibsmuseet i Roskilde. Det er en problemstilling, der har været genstand for debat, både i Roskilde, her på Christiansborg og hos en række danske medier. Det er dog ikke den konkrete sag, vi debatterer i dag, men sammensætningen i Det Særlige Bygningssyn og synets vetoret i sager om nedrivning af fredede bygninger. I bemærkningerne til lovforslaget skriver forslagsstillerne: »Vores fælles kulturarv er noget, vi skal værne om. Vi skal værne om de arkæologiske fund, der viser, hvordan vores forfædre formede og skabte det Danmark, vi kender i dag.« Det tror jeg ikke der er nogen her i salen der er uenige i, og helt grundlæggende ser Venstre positivt på intentionerne bag det her udmærkede forslag.

Venstre ser også positivt på forslagsstillernes ønske om dels at sikre mere mangfoldighed i Det Særlige Bygningssyn, dels om at afskaffe bygningssynets vetoret i sager om nedrivning af fredede bygninger. Som ministeren netop har sagt, giver det ikke mening, at klageadgangen ikke findes i nedrivningssager, når den nu findes i sager om affredning af bygninger og bygningsmæssige ændringer. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at fremsætte dette relevante forslag. Venstre kan ikke støtte forslaget, som det foreligger i dag, bl.a. fordi vi ikke mener, at en eventuel ændring af den gældende lovgivning på området bør begrænses til bygninger opført efter første verdenskrig. Men det er jo en teknisk detalje, som ikke må skygge for tanken bag dette forslag, og derfor har jeg også med glæde noteret mig ministerens ændringsforslag om at udvide Det Særlige Bygningssyn med et ekstra medlem med kulturhistorisk baggrund og om fjernelse af bygningssynets vetoret i nedrivningssager.

Så for at summere op: Venstre støtter op om ændringsforslaget, og vi ser nu frem til udvalgsarbejdet.

Tak til Venstres ordfører. Så ser jeg ingen i salen fra Enhedslisten, og så er det Liberal Alliance. Men Liberal Alliances ordfører er optaget andetsteds, og da jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at ordføreren ikke skulle være enig med kulturministeren, frafalder Liberal Alliances ordfører. Så går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Sikke en privilegie at føle sig som det tredjestørste parti i Folketinget – det sætter vi pris på i Alternativet. Jeg synes jo altid, det er meget uheldigt, når man ønsker at lave lovgivning på baggrund af enkeltsager, og fordi man har set sig sur på en enkelt bygning, og det, jeg så valgte, for ligesom at gå lidt nuanceret til det her, var faktisk at dyrke de høringssvar og det høringsnotat, der var kommet. Når vi snakker om sammensætning, vil jeg sige, at jeg har hørt, at kulturministeren også vil fremsætte ændringsforslag, hvor vi får det her trettende medlem med, og jeg er villig til at lade mig overbevise om, at det er den rigtige vej, men jeg læser altså også i de høringssvar, der er, at ICOMOS Danmark beklager sig og nævner i forbindelse med lovforslaget, at man har set sig sur på arkitektstanden. Europa Nostra Danmark skriver: »I en tid, hvor landets bygningsfredningsmyndighed nødvendigvis må behandle nyere bygningsværker, der er opført i såkaldt utraditionelle eller ligefrem eksperimenterende konstruktioner, vil kendskab til og erfaring med netop byggetekniske og konstruktive problemstillinger udgøre en vigtig del af Det Særlige Bygningssyns grundlag for at træffe fagligt forsvarlige beslutninger.«

Jeg synes, det er værd at have med, at arkitekterne faktisk byder ind med noget rigtig vigtigt her, og at arkitekter igennem deres uddannelse jo netop også lærer om at se bygninger i sammenhæng med det miljø, de står i, den historie, de er i. I forhold til det her med indførelse af hjemmel til ministeren til nedrivning af fredede bygninger er der tre herrer, Mads, Marcus og Malthe, som har lavet nogle rigtig gode høringssvar til det her lovforslag, hvor de netop i forbindelse med det finder, at lovforslaget giver for meget magt til kulturministeren til at være smagsdommer. Det synes jeg også er værd at have med, altså at vi virkelig passer på med den ændring, som kulturministeren foretager, så vi ikke – det er i hvert fald noget, som jeg vil diskutere i udvalgsarbejdet – giver for meget magt til ministeren, men at vi virkelig tager armslængdeprincippet meget alvorligt her, da det aldrig må blive en smagssag, for fredning handler ikke om, hvad vi lige nødvendigvis kan lide af bygninger, det handler ikke om, om de er bygget før eller efter første verdenskrig, men om de har en værdi, arkitektfagligt, kulturhistorisk osv., og det er det, vi skal holde os for øje her.

Så Alternativet kan ikke støtte lovforslaget, men vi ser selvfølgelig nysgerrigt og venligt på de ændringsforslag, der er kommet, og vi vil så, hvis de bliver stemt igennem, tage stilling til, om vi så stemmer for det samlet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Bekymrer det slet ikke hr. Rasmus Nordqvist, at Bygningssynet i dag har en vetoret, og at de dermed kan forsinke den proces hen mod at få opført en bygning, der sikrer vores tusindårige gamle vikingeskibe, som er truet? Der kan til enhver tid komme en storm, som udsætter dem for fare og eventuelt for forfald. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at de har den vetoret, hvor de sætter arkitekturen og en fredning af en bygning fra 1965 højere end vores tusindårige kulturarv?

Ordføreren.

Jeg synes jo bare, som jeg startede med at sige, at det meget ærligt at lave lovgivning på baggrund af en enkeltsag. Kan vi godt sikre vikingeskibene, som vi skal, selv om vi har en fredet bygning? Ja, det kan vi godt. Bygningen er ikke fredet med det inventar, der er i den. Og jeg synes bare, at vi må tage armslængdeprincippet alvorligt. Det er altså ikke op til enkelte partier at bedømme, om man nu kan lide en bygning, og om den skal rives ned eller ej. Det må altså være op til de fagpersoner, der sidder. Og så må vi løse de opgaver. Jeg læner mig også meget op af det svar, som Socialdemokratiets ordfører kom med, nemlig at der allerede er processer, så man godt kan sørge for at gøre det, der skal til, for at bevare de her skibe. For vi skal da selvfølgelig bevare dem.

Spørgeren.

Det afgørende problem er jo, at selv om bygningen selvfølgelig kan renoveres – det vil koste 75 mio. kr., og det kan man så gøre hvert tiende år – er der ikke penge til det. Kommunen har ikke pengene, staten har ikke pengene, og fondene vil ikke give penge. De vil kun give penge til en ny bygning. Staten, dvs. bl.a. Dansk Folkeparti, vil også kun give penge til en ny bygning, for det er den bedste måde at forvalte skatteborgernes penge på. Bygningssynet har så nedlagt veto mod, at vi redder de her skibe. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at det er en lille klike på otte personer ud af 12 personer i Bygningssynet, der forhindrer, at vi redder de her skibe, og som i stedet har kastet deres kærlighed på en betonhal fra 1965?

Ordføreren.

Det bekymrer mig sådan set, at spørgeren kalder nogle fagpersoner, der deltager på grund af deres faglige viden, for en lille klike. Jeg synes, det er værd at tage med, at de altså har fredet den her bygning. Det skal vi tage alvorligt. Vi kan stadig væk godt bevare og passe på de vikingeskibe. Det skal vi da. Men hvorfor skal det være på bekostning af den her bygning, fordi Dansk Folkeparti ikke bryder sig om den?

Tak til ordføreren. Og så går vi lige lidt retur i rækkefølgen og giver ordet til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal selvfølgelig først sige tusind tak for, at det kunne lade sig gøre at få en dispensation, og beklage, at jeg mødte lidt forsinket op.

Enhedslisten har kigget meget på det her, fordi vi har været ret involveret i selve spørgsmålene om Vikingeskibshallen i Roskilde og set på de problemer, der har været der, de vanskeligheder, de har haft i Roskilde. Og jeg kan jo forstå, at det er derfor, man ønsker en lovændring. Jeg synes, at man burde se mere generelt på det, når man ønsker en lovændring vedrørende Bygningssynet og ministerens indflydelse på den slags ting. Vi er tilhængere af et armslængdeprincip, og derfor har vi også med interesse læst de høringssvar, der er.

Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg skal starte henne – om vi skal snakke om det generelle og om det, som i fremtiden kan være en mulighed, for det her lovforslag ændrer jo ikke ved problemet i Roskilde, altså på Vikingeskibsmuseet. Egentlig ville jeg helst sige lidt om Vikingeskibsmuseet, fordi jeg synes, det er det mest akutte.

Vikingeskibsmuseets problemer kan løses inden for den nuværende lovgivning. Det siger Bygningssynet, og det siger bestyrelsen for Vikingeskibsmuseet i Roskilde. Så der er jo ingen grund til at lave lovgivningen om af den grund, og man skal være meget, meget forsigtig, når man flytter kompetencen fra et organ som Bygningssynet, som jo arbejder under armslængdeprincippet, til en vilkårlig minister. Jeg tænker med frygt på, hvad der kunne ske, hvis vi nu lavede den her ændring og den næste kultusminister blev hr. Alex Ahrendtsen; jeg ville da være noget nervøs for at give ham magt til at kunne gå ud og vælte alle de huse, han ikke synes om. Det ville ikke være nogen god ting, og jeg ville tro, at der ville skabes en folkelig bevægelse imod den kultusminister, for det er vigtigt, at vi har den her omfattende diskussion, når man freder eller affreder.

Selve problemet i Roskilde bliver jo i øjeblikket diskuteret mellem Det Særlige Bygningssyn, museet og museets bestyrelse, og museet har jo sendt et brev til ministeren og bedt hende om at kigge på tingene. Og det er vel ikke en falsk formodning at tro, at ministeren vil finde en løsning, som folkene i Roskilde synes er acceptabel, fordi det kan lade sig gøre at leve op til Det Særlige Bygningssyns krav, samtidig med at man finder nye muligheder for at udvide eller flytte dele af museet og sikre, at de tekniske installationer også kommer til at virke optimalt, og sikre, at både vikingeskibene og bygningerne kan modstå de kommende storme.

Under alle omstændigheder skal der jo laves noget dér, for vi må jo forvente, at i løbet af de kommende år vil vandet på grund af miljøproblemerne stige med omkring 1 m, hvis ikke klimaindsatsen lykkes, og det er der ikke så forfærdelig meget der tyder på. Og derfor skal der jo under alle omstændigheder tages initiativer – ikke kun i Roskilde, men også ufattelig mange andre steder på denne klode.

Så derfor er vi meget betænkelige ved at lave loven om på grund af noget, som jeg synes ligner smagsdommeri fra Dansk Folkepartis side. Havde det nu været, før problemerne var opstået i Roskilde, kunne jeg endda forstå det – for så kunne vi tage en objektiv diskussion af, om kompetencefordelingen mellem minister og Bygningssynet ville være rigtig. Det kan vi jo ikke nu, hvor det er en helt konkret situation, vi arbejder med.

Jeg vil dog sige, at jeg gerne med ministeren vil diskutere det enkelte forslag, der er lavet, via høringsbidraget, som jeg ikke ved om er fra ministeren eller ministeriet – der står, at det er ministeri et , der har sendt det, men ministeren må vel have en smule indflydelse på ministeriet – nemlig det forslag om, at man udvider Det Særlige Bygningssyn fra 12 til 13 personer med en fagkyndig person fra museumsverdenen. Og derfor har jeg også ekstra interesseret læst museumsforeningens bidrag. Jeg vil gerne være med til at diskutere, om vi kan finde en løsning der, og hvis det kan være med til at bidrage til en ny nuance i Bygningssynets overvejelser, kan man stadig væk bevare armslængdeprincippet.

Men hvis ikke der er muligheder for det, vil vi i den her omgang stemme imod og vente og se, om der kommer generelle debatter om loven om bygningsfredning.

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Altså, det er jo en rimelig indvending, at man er bekymret for, at ministeren får for megen magt. Og det er fair nok. I praksis er det jo ikke ministeren, men Slots- og Ejendomsstyrelsen, der tager stilling til den slags. Det gør de allerede i dag. Så når der står ministeren i loven, skal man tænke styrelsen.

En anden ting, som jeg vil henlede opmærksomheden på, er, at Det Særlige Bygningssyn jo ikke var enig i deres indstilling. Det var en 8-4-indstilling, og det, der viste sig interessant, da jeg kiggede nærmere efter, var, at de otte af dem, som afviste museets anmodning om affredning, alle sammen var arkitekter, og de resterende var personer med kulturhistorisk indsigt, som selvfølgelig kiggede på vikingeskibene.

Så vil det på den baggrund ikke give mening, at vi fjerner den vetoret, som synet i dag har, og så paralleliserer, sådan som regeringen og ministeren har lagt op til? For i praksis er det jo så styrelsen, der kommer til at kigge på de sager.

Ordføreren.

Det synes jeg ikke, for jeg vil gerne sige, at for mig er Det Særlige Bygningssyn nogle, der skal tage et bredere hensyn end en politisk beslutning i et ministerium. Og derfor er det rigtig betryggende, at vi har et organ som Det Særlige Bygningssyn, som prøver at inddrage alle de tænkelige hensyn, man kan tage i forbindelse med fredning, og lade være med at overlade det til ministerierne eller styrelsen at tage de beslutninger, eller i hvert fald ikke at blande sig så meget, som de ville gøre ifølge forslaget. For i dag kan ministeren jo sådan set også tage ret vidtgående beslutninger, og det vil jeg gætte på vi kommer til at se i Roskilde ministeren vil gøre. Det ville undre mig meget, hvis ikke hun gjorde det, fordi vi er i den aktuelle situation.

Så synes jeg, at Dansk Folkeparti skal lægge mærke til, at bygningssynet faktisk gik i dialog med museet i Roskilde og fortsat er i dialog med museet om, hvordan man kan finde en praktisk løsning for at redde skibene og for at indrette bygningen, så den også i fremtiden lever op til de formål, som man har syntes den bør leve op til. Bygningssynet har jo ikke sagt, man ikke må røre ved bygningen. De har sagt, at man nænsomt skal bygge den om, hvis man vil bygge den om.

Spørgeren.

Hr. Christian Juhl siger, at bygningssynet er et organ, der kan tage bredere hensyn, men problemet er, at det har synet jo ikke gjort, fordi man udelukkende har henholdt sig til den arkitektoniske værdi. For hvis det var, at man tog bredere hensyn, tog man også hensyn til tusind år gamle vikingeskibe, der til hver en tid er i fare for at gå til grunde, hvis der kommer en storm. Og det er jo hele sagen i en nøddeskal.

Så er der også nogle økonomiske hensyn. Altså, det er simpelt hen ikke muligt at gøre det, som bygningssynet gerne vil have man gør, nemlig at renovere, fordi der ikke er råd til det. Når det så er sagt, kunne man så ikke forestille sig, at Enhedslisten alligevel ville støtte lovforslaget med regeringens ændringsforslag?

Ordføreren.

Bygningssynet har taget både arkitektoniske og museumsmæssige, altså historiske, hensyn til skibene, og det er det, jeg synes er det pragmatiske ved både den dialog, der har været, og de hensyn, der er taget. Og derfor har jeg en stor, stor tillid til, at en fornuftig minister og museet i Roskilde faktisk sammen med bygningssynet vil finde en ganske optimal løsning. Det kan godt ske, den bliver dyrere, men når man skal veje op, er man jo nødt til at betale, hvad det koster, når det er en fredet bygning. Det er der jo ikke noget at gøre ved. Der må vi jo finde pengene i fællesskab, og der tror ja da, at der både kan findes private sponsorer, og også statslige og lokale sponsorer til at finde en løsning på det her.

Jeg har meget stor tillid til, at museet i Roskilde inden for de rammer, de har i øjeblikket, vil finde en løsning, men selvfølgelig ikke, hvis ministeren blokerer. Det er klart. Og jeg synes, netop det er nok, fordi ministeren kan blokere ved at sige: Nej, det vil jeg ikke gøre mere ved. Men hun kan også sige: Ja, det vil jeg gøre noget ved og finde en løsning. Og jeg har da – så må jeg kigge på hende – tillid til, at det må vi finde ud af.

Så siger vi tak til Enhedslistens ordfører. Den næste er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at det her er et sandt dilemma for mig, som er opvokset i Roskilde med vikingeskibsmuseet, som man vist godt kan sige jeg har temmelig blandede følelser for. Det tror jeg de fleste i Roskilde har. Da jeg var barn, kunne jeg ikke forstå, at man kunne finde på at bygge så grimt. Men så fortalte min far jo om arkitekturhistorie, og at det var det fremmeste eksempel på brutalisme, og det førte også til diskussioner om alle de andre arkitektoniske former, der ligger op ad den stilart, og arkitekturhistorie. Jeg tror, at det er det, der gør den her sag svær. For selvfølgelig er der hensynet til vikingeskibene – at de jo ikke skal blive udsat for, at der pludselig kommer vand ind i forbindelse med en stormflod. Vi havde jo en for et par år siden, som var rigtig slem, og så havde vi igen en sidste år, hvor vi var bange for, at vandet ville trænge ind og skade skibene. Det skete heldigvis ikke, men vi ved jo godt, at vi lever på lånt tid. Derfor er det jo et helt legitimt behov, der er, for at der bliver taget stilling og bliver gjort noget. Det skal Dansk Folkeparti have ros for.

Men når jeg også har blandede følelser over for det her forslag, er det, fordi jeg ikke rigtig ved, hvad det egentlig er, hovedbevæggrunden er her. Er det omsorgen for vikingeskibene, eller er det en modvilje mod vikingeskibsmuseets arkitektur – som jeg synes er en vigtig del af dansk kulturhistorie? Det har været en arkitektonisk stil, som har været i Danmark, og som vikingeskibsmuseet nu engang er det fremmeste eksempel på. Det er en del af vores kulturhistorie, som er svær at fortælle til mine børn, hvis det ikke ligger der længere.

Derfor synes jeg, det er et vældigt et dilemma, og det undrer mig lidt, at Roskilde Kommune ikke har indgivet høringssvar. For de må da om nogen vide, at det her bl.a. handler om dem. Jeg ved også, at de tidligere har udtalt sig om lignende forslag, også fra hr. Alex Ahrendtsen, med begejstring, fordi de lige nu, så vidt jeg kan forstå, først og fremmest er fokuseret på at få reddet vikingeskibene, så de ikke bliver udsat for en ny storm og eventuel ødelæggelse. Det forstår jeg, og jeg har også holdt møde med borgmesteren på vikingeskibsmuseet. Jeg forstår det akutte behov. Men jeg ved ikke, om kommunen har det sådan, at de tænker: Hvis vi ikke kan finde de penge, bliver vi jo nødt til at lave noget nyt, ligesom hr. Alex Ahrendtsen har foreslået. Så må det være en eller anden ny vikingeborg, som passer hr. Alex Ahrendtsens smag, hvis det er det, der skal til, for at vi kan frede skibene.

Men det, jeg bedst kunne tænke mig og godt kunne tænke mig der blev afsøgt mulighed for, er, at vi både kan bevare vikingeskibene, som er en vigtig del af vores historie, men også museets arkitektur, som jo også er en vigtig del af vores historie – nuvel, en del af vores nyere historie.

For at være helt ærlig: Jeg bliver nødt til at dykke lidt mere ned i sagen i udvalgsbehandlingen for at sige, hvor vi stiller os. Jeg tror, jeg vil være positiv over for kulturministerens første ændringsforslag om at udvide bygningssynet. Jeg synes, det er relevant at tage den her anden kompetence ind, altså en museumsfaglig kompetence. Jeg er mere loren ved at ændre vetoretten til en indstillingsret, for det er fint at have det her benspænd. Ministeren kan jo via en affredning alligevel sørge for, at noget bliver revet ned. Men det er jo et benspænd, og det er, for at vi får en indstilling som her, hvor det er arkitekter – det er så ikke et unisont bygningssyn, men det er dog otte arkitekter – der siger, at det her har så stor værdi for vores danske arkitekturhistorie, at det synes de vil være trist at rive ned og affrede.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Det er fuldstændig rigtigt, hvad fru Zenia Stampe siger: Det er et dilemma. Det giver jeg ordføreren ret i. Måske kan jeg så hjælpe ordføreren med at træffe et valg, hvis jeg nu fortæller, at arkitekten bag vikingeskibsmuseet, Erik Sørensen, i en rapport fra 2005, kort før han døde, skrev, at den bygning, han selv havde tegnet og skabt, var en plimsoller. En plimsoller er jo en båd, der er synkefærdig. Hjælper det så ordføreren, når arkitekten bag bygningen selv godt vidste, at det her ikke var den rigtige bygning? For den er konstrueret forkert, og den er meget dyr at vedligeholde, og den opfylder ikke de krav, man kan stille til en bygning, der står dernede, hvor den bliver udsat for vind og vejr. Hjælper det ordføreren med at træffe en beslutning, at arkitekten bag bygningen selv syntes, det var en plimsoller?

Ordføreren.

Nej, men jeg sætter stor pris på forsøget på at hjælpe. Nu ved jeg ikke helt, hvad han mente med det. Men jeg ved jo, at han selv har bidraget med forslag til, hvordan man kunne renovere museet.

Men det er klart sådan noget, som vi bliver nødt til at dykke ned i her i forbindelse med udvalgsbehandlingen for at se, hvilke muligheder der er. Jeg ved ikke engang, om det er blevet overvejet, at huset måske skulle have lov til at blive liggende, men at bådene måske ikke skulle ligge der, hvis det, der i virkeligheden er problemet, er, at huset ikke kan give den rette sikkerhed for bådene. Måske kan det godt bevares, men bare ikke til det formål. Det kan også godt være, at det slet ikke er en god idé, fordi man i Roskilde mener, at bådene skal ligge ud til vandet. Det er jo det, der er hele tanken med også arkitekturen, og det kan selvfølgelig også være underligt, hvis man tager vikingeskibene ud af vikingeskibsmuseet. Så kan det godt være, at arkitekten ville sige, at så er det lige meget.

Men det er noget, som jeg har brug for at dykke noget mere ned i, og jeg kunne egentlig også godt tænke mig at høre, hvordan Roskilde stiller sig. Det undrer mig meget, at de ikke har indgivet et høringssvar. Det kan være, at Dansk Folkepartis ordfører kan fortælle mig, hvorfor Roskilde ikke har det. For jeg havde da egentlig en fornemmelse af, at der havde været en dialog mellem ordføreren og kommunen.

Spørgeren.

Vikingeskibsmuseet er konstrueret forkert. Der er 3 mm beton øverst oppe, og så trænger saltet ind, og det skaber så den fare. Det er bare et af de problemer, der er. Derfor er det meget dyrt at vedligeholde. Cirka hvert femte eller måske hvert tiende år skal man bruge 75 mio. kr., så det er ikke en løsning, og det er det, som Bygningssynet ikke rigtig vil tage hensyn til, fordi de har forelsket sig i den der brutalisme.

Gør det ikke beslutningen om at stemme for dette forslag, som åbner op for, at vi kan komme i gang med at få en ny bygning og dermed også redde skibene, nemmere for ordføreren?

Ordføreren.

Altså, jeg kommer ikke til at træffe min beslutning her fra talerstolen, men jeg vil meget gerne have en dialog med hr. Alex Ahrendtsen i forbindelse med andenbehandlingen og også op til tredjebehandlingen om det, for jeg synes, det er et dilemma. Men jeg føler mig ikke helt overbevist om, at alle muligheder er afsøgt, og der er også andre ordførere, der har været inde på før mig, at der måske er muligheder, som heller ikke er helt så dyre, som hr. Alex Ahrendtsen lægger op til. Det synes jeg skal afsøges.

I hvert fald er det et rigtig stort dilemma, for vi taler om to vikingeskibe, men også om en bygning, som har stor kulturhistorisk betydning for Danmark. Der tror jeg jeg synes, at vikingeskibene nok er vigtigst – det kan vi nok godt blive enige om – men jeg tror måske alligevel også, jeg synes, at den bygning og den arkitektur, som den står for, og det levn til eftertiden, vi efterlader med den, er vigtigere, end hr. Alex Ahrendtsen måske synes, og deraf min tvivl. I Radikale Venstre har vi, selv om folk siger, at vi er så bedrevidende, et slogan, der lyder: Her er ingen tvivl tilfældig. Den er ikke tilfældig her – jeg synes, den er velbegrundet. Det er nogle forskellige og modsatrettede hensyn, som skal afvejes meget nøje.

Måske er mere hjælp at hente – hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Ja, når nu hr. Alex Ahrendtsen er så venlig at ville hjælpe fru Zenia Stampe, kan jeg måske også prøve at hjælpe fru Zenia Stampe med et andet perspektiv. Det er netop det her med, om det er en opgave for politikere at stå og bestemme her i Folketingssalen, hvilke bygninger der skal rives ned, eller om det er derfor, vi har Det Særlige Bygningssyn, som netop tager sig af de her ting, og som har det her armslængdeprincip, og hvor der sidder fagpersoner, som faktisk kan bedømme det her. Og finder Radikale Venstre og fru Zenia Stampe ikke, at det er meget vigtigt at holde fast i, at det skal være fagpersoner, der sidder og tager stilling til det, og det ikke skal afgøres af, at vi ser os sure på en arkitektur eller bygning, men at vi så tværtimod prøver at leve op til at have den faglige ekspertise, der er, og så sige: Hvordan kan vi så løse det på andre måder?

Ordføreren.

Jo, det ville jeg også være enig i, hvis ikke det var, fordi der jo så er den konkrete problemstilling, der handler om, at museet tjener en temmelig vigtig funktion. Så kan Bygningssynet jo godt beslutte, at museet ikke må rives ned, men hvis vi politikere så ikke kan stille med de penge, der gør, at museumsbygningen kan tjene sin funktion, nemlig at være en sikker og tryg ramme om vores vikingeskibe og den del af vores kulturarv, så synes jeg måske ikke, at sagen er helt så klar, som hr. Rasmus Nordqvist lægger op til.

Spørgeren.

Er det ikke rigtigt, som Akademiraadet også skriver i deres høringssvar, at en bygning kan være fredet med fast inventar, men ikke på grund af sit løse inventar, hvad museumsgenstande må karakteriseres som? Så er det jo, når vi har fagpersoner til at beslutte de her ting, en bunden opgave for Folketinget at finde ud af, hvordan vi løser det. Vi hørte jo også hr. Alex Ahrendtsen i et spørgsmål til mig selv netop omtale, at man ikke ønskede at bruge pengene på den måde, som man skulle, men at man hellere ville bygge nyt.

Ordføreren.

Jo, men hvad er så konsekvensen af den holdning? Den er enten, at man finder de 75 mio. kr. hvert tiende år – jeg ved ikke, om det er helt rigtigt, hvad hr. Alex Ahrendtsens siger, men lad os tage udgangspunkt i det – sådan at vikingeskibene ikke går til, eller at vi flytter dem. Det var det, jeg var inde på. Jeg har ikke talt med nogen i Roskilde om muligheden for så at flytte skibene ud af museet, men det kan man jo blive tvunget til, hvis vi opretholder et museum i en bygning, som ikke kan være den skal omkring skibene. Så kan vi være tvunget til at tage dem ud. Men det er jo noget, vi slet ikke har drøftet.

Altså, man bliver også nødt til at se bygning og funktion i sammenhæng, og der synes jeg måske hr. Rasmus Nordqvist gør det lidt for sort-hvidt ved kun at behandle bygningen. Men bygningen tjener også en funktion, og hvis vi ikke gør det muligt at tjene den funktion, så er vi i et helt tredje scenarie, hvor vi skal bygge noget andet. Det understreger bare, hvor vanskelig den her sag er. Det er også derfor, jeg inden andenbehandlingen vil lægge vægt på at tale med folk i Roskilde for at høre, hvordan de stiller sig. Men det er selvfølgelig heller ikke kun et Roskildeanliggende, for det handler om vores kulturarv, både den arkitektoniske og den, der vedrører vores historie som vikingenation med vikingeskibe.

Der er et enkelt bidrag mere, nemlig fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne høre om noget. Det her er jo ikke et lokalt museum. Det er faktisk et museum, der opfylder et nationalt behov, og det er jo efter min personlige mening en fejl, at staten ikke står for driften af det. Derfor vil jeg gerne spørge: Er det virkelig sådan, at der, hvis man skal tage hensyn til både bygningerne og til skibene, er et eller andet overbeløb, som vi kan snakke om allerede på forhånd? Jeg mener, hvem turde sætte en pris på, hvad det måtte koste at sikre de skibe de næste 500 år? Det tror jeg da ikke nogen tør på forhånd. Jeg mener, at det har så stor historisk interesse osv., at det godt kan komme til at blive et temmelig stort beløb, og at ingen vil ryste på hånden, men sige, at så må vi finde det beløb, der er nødvendigt, når vi skal tage begge hensyn. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg må faktisk tilstå, jeg ikke rigtig forstod spørgsmålet. Måske var jeg uopmærksom til sidst. Men jeg synes jo, at både hr. Rasmus Nordqvist, men også hr. Christian Juhl mangler at fortælle mig, hvad der så sker, hvis ikke vi finder de penge, der skal til, for at renovere museet. Det er jo den konkrete problemstilling, vi står over for lige nu, og som hr. Christian Juhl og jeg jo har fulgt løbende, fordi vi begge er opstillet og valgt i Roskilde og har haft møde med borgmesteren på Vikingeskibsmuseet. Jeg kan godt forstå, at man i Roskilde, selv om man måske godt kan forstå værdien af også at have et ret unikt arkitektonisk værk, bekymrer sig om vikingeskibene, fordi man kan se, at sagen er fastlåst. Der kommer den ene stormflod efter den anden, og man tænker, at hvornår er det så, at den her ramme ikke er holdbar længere. Og hvis man ikke er villig til at afsætte de penge fra politisk side, så kan de skibe jo til sidst ikke være der længere. Så kan konsekvensen være, at man vælger at holde fast i, at museet skal ligge der, men at skibene skal flyttes et helt andet sted hen. Det kan godt være, at det bliver den tredje mulighed, og så er vi i et scenarie, som vi jo egentlig slet ikke har drøftet her, og jeg synes bare, at det understreger, at der skal tænkes rigtig mange tanker, før jeg i hvert fald kan gøre min stilling op.

Tak. Jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl kender reglerne herinde, altså reglerne om at trykke sig ind. Ellers vil jeg gerne træne dem med hr. Christian Juhl. Værsgo. Ordet er hr. Christian Juhls.

Amatører skal jo prøve flere gange, før det falder i hak. Jeg vil sige, at når Bygningstilsynet går ind og går i dialog med et museum og siger, at det godt kan lade sig gøre at ombygge det og udbygge det uden at ødelægge bygningskonstruktionens brutalisme, og at man også godt kan lave det tekniske anlæg, uden at der er problemer med det, så synes jeg, at vi har en optimal situation. Jeg kender godt hele problematikken med, at private sponsorer sandsynligvis ikke har så stor lyst til at gå ind og lave en ombygning, som de har til at engagere sig i en nybygning, men det må vi jo løse. Altså, der findes jo også en statskasse, der har råd til adskillige bombefly, som koster meget, meget mere end bare en enkelt museumsrenovering i Roskilde. Så jeg mener, at det kun er et spørgsmål om prioritering at finde de penge.

Ordføreren.

Det er jo så nok her, hvor vi adskiller os fra hinanden. For det er rigtigt, at det ikke var noget problem, hvis der var penge. Nu har Vikingeskibsmuseet råbt efter de her penge i rigtig lang tid, og vi har været i regering med hr. Christian Juhl som parlamentarisk grundlag, men nu er det en anden regering med et andet parlamentarisk grundlag. De penge er stadig væk ikke kommet. Det er jo derfor, man sidder i Roskilde og kigger på det der timeglas og tænker, at nu må der snart være bevægelse i den her sag, for vi kan ikke tage en stormflod mere og så stå der med hjertet oppe i halsen for at se, om vandet den her gang slipper ind. Det er jo også, fordi de føler et ansvar.

Museumsfolkene føler et ansvar for den kulturarv, som de er ansvarlige for og skal sikre, og museet er i dag ikke en sikker ramme. Deres råb om hjælp er ikke blevet hørt indtil videre, altså det, der handlede om at sikre hjælp til museet inden for den bygning, der er. Derfor ser de sig nødsaget til nu at gå i en anden retning og alliere sig med Dansk Folkeparti. Det er der, hvor jeg jo heller ikke er stor fan af det her forslag, fordi der også kan spille en modvilje mod en bestemt type arkitektur ind, og den deler jeg bestemt ikke. Men jeg deler følelsen eller oplevelsen af, at der er et timeglas med sand, der løber, og at der skal gøres noget. Det er den fornemmelse, man har i Roskilde, både i museet, men sådan set også hos Roskildes borgere. For når man er derfra, føler man også et ansvar for den del af kulturarven.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg indrømmer, at det er en lidt usædvanlig situation. Det er jo et privat lovforslag, og det sker jo ikke så tit, at det bliver fremsat i Folketingssalen. Og det sker jo så heller ikke så tit, at der er et flertal bag forslaget, hvilket jo kun kan glæde, såfremt der er opbakning til ændringsforslagene.

Jeg vil gerne takke for debatten og takke ordførerne, og så vil jeg også takke ministeren og regeringen for at have været velvillige og for at have stillet nogle ændringsforslag, der gør, at vi kan få besluttet dette lovforslag og dermed åbne muligheden for, at vi kan komme videre i den der lidt fastlåste situation, som bl.a. sagen om Vikingeskibsmuseet har forårsaget. Så er det også rimeligt nok, at man laver den parallelisering, som regeringen jo lægger op til med sine ændringsforslag.

Jeg vil gerne forklare, hvorfor vi i Dansk Folkeparti har skrevet, som vi har gjort. Vi var egentlig bange for at åbne alt for meget op, og så lagde vi nogle begrænsninger ind: første verdenskrig og kun museer. Det, der så er interessant nu, er, at der faktisk er flertal for, at vi åbner lidt mere op og så laver den der parallelisering. Så undgår vi, at Bygningssynet har vetoret, og det er jo aldeles glimrende. Jeg er såmænd ikke bange for, at ministeren får alt for meget magt, sådan som Enhedslisten mente. Det er jo rent praktisk Slots- og Ejendomsstyrelsen, der kommer til at håndtere de sager.

Der var nogle spørgsmål fra forskellige ordførere. Jeg skal forsøge at svare på dem. Bl.a. spurgte hr. Mogens Jensen om, hvorfor man overhovedet havde fremsat det her forslag, når ministeren ville gennemgå bygningsfredningsloven. Vi satte dette arbejde i gang, før ministeren kom med sin udmelding, og så har jeg jo igennem næsten 2 år beskæftiget mig med problemet om Vikingeskibsmuseet. Så det er ikke noget nyt, der bare lige er kommet.

Hr. Mogens Jensen siger også, at det er et problem, at det er en enkeltsag. Men det her er jo en enkeltsag, der er principiel, og det er derfor, vi godt kan tillade os at fremsætte det lovforslag. Helt enkeltstående er det jo ikke, for der har været problemer på Bornholm, hvor Bygningssynet har gået ind og blandet sig i forbindelse med Bornholms Museums ønske om at udvide. Man har simpelt hen truet med en fredning af bygningen, der er lidt over 20 år gammel.

Alternativet nævner høringssvarene. Og det er rigtigt, at de er meget kritiske. Det var jo på min foranledning, at det blev sendt ud, så ordføreren havde mulighed for at få høringssvarene inden førstebehandlingen – og de er meget kritiske. Men jeg vil også sige, at nogle af dem, der har skrevet høringssvar, faktisk slet ikke ved, hvor alvorligt det står til med Vikingeskibsmuseet. De har ikke kendskab til de tekniske begrundelser, og det er jo lidt ærgerligt. Nogle af dem er også meget politiske. De fleste af dem er arkitekter, og de er selvfølgelig også sure over, at vi går ind og forsøger at begrænse den vetoret, de har i dag.

Så vil jeg bare nævne, og det er jo ret væsentligt, at arkitekten bag museet kaldte sit eget værk for en plimsoller. Og hvis man en dag har tid, kan man gå ind på Vikingeskibsmuseets hjemmeside, og så kan man finde den rapport fra 2005. Og den er egentlig god at blive klog af. Man får en meget klar gennemgang af alle de problemer, der er med bygningen, og det er arkitekten selv, der står for det. Når arkitekten selv kan foreslå, at vi gør noget ved den her bygning, så tror jeg også godt, at vi andre kan gøre det. Derfor virker det lidt underligt, at Bygningssynet ikke lytter til arkitekten bag bygningen, men går ind og bruger deres vetoret til at standse en affredning og en nedrivning, som er det optimale, når vi tager både de kulturhistoriske, de arkitektoniske og de økonomiske hensyn, som vi skal.

Enhedslisten nævner, at man skal tage bredere hensyn – og det er jeg faktisk enig i. Jeg vil gerne slå fast – nu er Enhedslisten her desværre ikke – at vi jo ikke med lovforslaget og ændringsforslagene nedlægger Bygningssynet. Bygningssynet vil stadig væk være der, og i kraft af deres faglighed kan de indstille til ministeren. Det nye er, at de så ikke har vetoret i nedrivningssager, og det tror jeg egentlig er meget godt, for den her enkeltsag viser jo det principielle og den principielle problemstilling.

Enhedslisten bliver også nødt til at se, at der er nogle økonomiske hensyn at tage. Altså, jeg kan ikke forsvare over for skatteborgerne, at de hvert 5.-10. år skal finde op mod 75 mio. kr. til at renovere på en bygning, som er konstrueret forkert. Det er simpelt hen ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi kan ikke finde alle pengene hvert år. Fondene vil ikke finde penge til reparationer; fonde giver kun penge til nybygning. Det er derfor, vi skal have den her bygning væk. Og hvis Bygningssynet står i vejen for den proces, bliver vi jo nødt til at ændre loven om Bygningssynet. Det er det, vi gør med det her lovforslag og regeringens ændringsforslag.

Til De Radikales ordfører, som har et dilemma – og tak for at fremlægge dilemmaet; det synes jeg egentlig er meget ærligt – vil jeg sige, at jeg vil håbe på, at de mere tungtvejende årsager gør, at Det Radikale Venstre kan støtte ændringsforslagene og lovforslaget, fordi alle muligheder allerede er blevet afsøgt. Det er jo ikke noget, der bare er sket over et par år. I 10 år har det her faktisk været kendt, og jo længere tid, der går, jo værre bliver det.

Grunden til, at vi ikke bare kan flytte skibene, er jo, at der er lavet en meget smuk helhedsplan for området derude, der ikke kun involverer selve museet, men også de tilstødende bygninger, hvor man vil skabe en arkitektonisk helhed baseret på hele vikingetiden. Og det, man også skal tænke på i Det Radikale Venstre, er, at vi er udsat for en enorm konkurrence fra bl.a. Norge og Sverige og England, som alle sammen har opdaget, hvor meget vikingerne er oppe i tiden. Norge skal udvide Vikingemuseet i Oslo, og det, der er interessant, er, at det er et dansk firma, der har vundet opgaven – de udvider så med vikinge- og langskibe.

Der bliver investeret over alt i Europa, hvor der bare tilnærmelsesvis har været vikinger; selv i Finland er man begyndt at opruste. Så vi bliver også nødt til at opruste i Danmark. Og der synes jeg egentlig, at Bygningssynet står i vejen for den oprustning, fordi de udelukkende tager meget snævre arkitektoniske hensyn af veneration for en gammel mentor for mange af disse arkitekter.

Så alt i alt håber jeg på, at flere i Folketingssalen kan bakke regeringens ændringsforslag op, så vi kan få sat gang i hele processen. Jeg vil gerne takke Socialdemokratiet for at støtte regeringens ændringsforslag – det synes jeg er glædeligt. Når det så er sket, håber jeg på, at vi kan få sat processen i gang for Vikingeskibsmuseet, så de kan begynde at søge fonde, og at vi forhåbentlig kan finde nogle penge på finansloven, så vi kan komme i gang. Så alt i alt tak for debatten, som jeg synes har været givende og indholdsrig. Og jeg håber på, at vi får en god proces i udvalgsbehandlingen.

Debatten er ikke slut endnu. Der er nemlig et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mogens Jensen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Som det står klart for os nu, er der jo ikke noget i det her lovforslag, der sådan set ændrer på situationen på Vikingeskibsmuseet, forstået på den måde, at de jo allerede er der, at de har fået afslag på nedrivning, og så kan de sende en ansøgning til kulturministeren om affredning, og hvis kulturministeren siger ja til at affrede, kan der nedrives. Så det ændrer jo ikke noget på den situation. Det kan det gøre for nogle fremtidige projekter. Jeg vil bare høre, om hr. Alex Ahrendtsen ikke er enig i det.

Så er der jo det, som der er talt om meget i dag med Vikingeskibsmuseets situation, som er alvorlig, og der har vi jo set her hr. Alex Ahrendtsen været ude og love 150 mio. kr. til Vikingeskibsmuseet på en stor forside i Politiken. Det tror jeg de sidder og venter rigtig meget på nede i Roskilde, altså hvornår de der penge kommer, så måske kunne ordføreren afsløre det for os her i dag og glæde museet i Roskilde.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at lovforslaget vil få betydning for fremtidige sager, men det vil også have betydning for Vikingeskibsmuseet nu og her, fordi vi forhåbentlig får vedtaget lovforslaget ret hurtigt, og så vil det også kunne gælde for Vikingeskibsmuseet. Lige nu er det jo Bygningssynet, der blokerer for processen, i og med man har den der vetoret, og derfor har det trukket ud, så det får også betydning for museet.

Med hensyn til finansloven og pengene er det rigtigt, at Dansk Folkeparti har sagt, at vi vil forsøge at skaffe 150 mio. kr. på finansloven over 3 år eventuelt. I dette års finanslov er der skrevet ind, at de fire partier bag finansloven har sagt til hinanden, at når hele processen er afsluttet, vil man sætte sig sammen og se, om man kan finde en finansiering. Vi er rede til det. Vi ved også godt, hvor vi vil finde pengene. Jeg kan ikke afsløre hvor, men vi vil i hvert fald gå til forhandlingerne med en finansiering i ryggen.

Spørgeren.

Jeg ved godt, at det er det spin, som hr. Alex Ahrendtsen har forsøgt at skabe omkring det her lovforslag, at det skulle løse nogle problemer nu og her for Vikingeskibsmuseet. Det gør det jo altså ikke. Vikingeskibsmuseet kunne sådan set for længst have sendt et brev til kulturministeren om en affredning. Så kunne der være sket en affredning, og så kunne nedrivningen sådan set være gået i gang. Det ændrer det her lovforslag jo ikke ved, fordi ministeren har den kompetence i dag, det tager bare lidt længere tid. Fremover vil det tage mindre tid.

Men jeg hørte det ikke helt. Lover hr. Alex Ahrendtsen her 150 mio. kr. til Vikingeskibsmuseet på finansloven for næste år og de efterfølgende 2 år?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har jo ikke 90 mandater, men vi vil gå til forhandlingerne, og så vil vi sige, at vi vil have 150 mio. kr. til Vikingeskibsmuseet, når processen er afsluttet, og så håber vi på, at der kan findes flertal. Jeg kan jo ikke garantere, hvad regeringen vil.

Med hensyn til Vikingeskibsmuseet er det sådan, at i dag kan ministeren jo ikke give tilladelse til nedrivning af en fredet bygning. I dag kan ministeren affrede den, men kan ikke give tilladelse til nedrivning af en fredet bygning. Det vil ministeren så kunne dette lovforslag, og dermed kan vi komme hurtigt i gang. Så det hjælper også museet.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nu har vi talt rigtig meget om Vikingeskibsmuseet, og det er også et vigtigt museum og en vigtig problematik, men kan ordføreren ikke bare lige understrege, at det her er en ændring af loven, der får betydning for mange bygninger? Det kan få betydning for et utal af bygninger bygget efter første verdenskrig, som man skriver. Så er det ikke også værd lige at høre fra ordføreren om den betydning, det her får for andre byggerier i Danmark, som er fredet, og som er fra efter første verdenskrig, som der specifikt er skrevet i Dansk Folkepartis lovforslag?

Ordføreren.

Det kan også få betydning for andre bygninger, men det kræver, at den bygning indeholder noget kulturarv, hvor kulturarven er så vigtig, at bygningen så må lade livet, og det sker meget sjældent. Men lovforslaget og ændringsforslagene er lavet sådan for at undgå, at Bygningssynet kan tage en bygning som gidsel og dermed skalte og valte lidt med kulturarven. Så ja, det kan ske i fremtiden, men sandsynligheden for, at det sker, er nok ikke så stor, for der er ikke så mange af den slags bygninger.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... hvis den her lovændring, som Dansk Folkeparti har foreslået, vedtages – nu taler jeg ikke om ministerens ændringsforslag, men Dansk Folkepartis lovforslag – så ligger der jo en ny lov, der får betydning for bygninger, der indeholder museer, der er bygget efter første verdenskrig, og det er også i fremtiden. Så det er ikke kun Vikingeskibsmuseet, vi snakker om, det er bygninger generelt, der indeholder museer, og som er bygget efter første verdenskrig, og derfor burde vi måske også lige have løftet den og snakket generelt om det her, altså at vi på den måde vil knægte arkitekturen.

Ordføreren.

Men med regeringens og kulturministerens ændringsforslag bliver det jo generelt for alle bygninger. Man paralleliserer den måde, som man håndterer affredninger på nu også med nedrivninger af fredede bygninger. Jeg vil gerne understrege, at indstillingsretten fra Bygningssynet stadig væk vil være opretholdt med ændringsforslagene, for den fjerner vi ikke. Men det, vi fjerner, er deres vetoret, og den vetoret har jo gjort, at man i tilfældet med Vikingeskibsmuseet har forlænget en proces – en proces, som gør det besværligt for Vikingeskibsmuseet at komme videre, og dermed udsættes skibene for fare, fordi vi kan forvente en storm, hvert øjeblik det skal være, når vinteren kommer.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget, kan jeg se.