Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Præcisering af kravene til aflønning efter beløbsordningen).

Af Martin Henriksen (DF), Dan Jørgensen (S) og Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Regeringen ønsker, at vi i Danmark skal kunne tiltrække dygtige arbejdstagere, og derfor ærgrer det mig også, at forslagsstillerne nu igen forsøger at spænde ben for virksomheder og for arbejdstagere, kun et år efter at man sidst strammede reglerne. Jeg forstår ærlig talt heller ikke rigtig, hvad baggrunden egentlig er, og hvad det er for et problem, man prøver på at løse her. Det er svært at se vinderne ved det her forslag, men det er til gengæld meget let at få øje på, at danske virksomheder og dermed dansk vækst og velstand er taberne.

Vi skal have en udlændingepolitik, der går på to ben. Danmark skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik over for flygtninge og migranter, men vi skal samtidig være åbne over for udlændinge, der både kan og vil arbejde, og som vil bidrage til vort samfund. Danske virksomheder skal kunne klare sig i den internationale konkurrence, og det kræver, at virksomhederne kan rekruttere højt kvalificerede og dygtige medarbejdere, også på tværs af landegrænserne. Med det her lovforslag gør man det utvivlsomt sværere for både virksomheder, der mangler kvalificeret arbejdskraft, og for de dygtige folk, der ønsker at bidrage til det danske samfund og til den danske vækst. Og vi ved, at der er mangel på kvalificeret arbejdskraft i Danmark f.eks. inden for it-branchen. Vi ved også, at det her lovforslag bl.a. vil ramme it-folk, som i højere grad benytter beløbsordningen som adgang til det danske arbejdsmarked.

Jeg har noteret mig, at Socialdemokratiet anerkender, at der er mangel på kvalificeret arbejdskraft her i landet, og Socialdemokratiet er derfor bl.a. også kommet med et lidt kuriøst forslag, tror jeg man kan sige, om danske jobcentre i Sydeuropa. Jeg undrer mig derfor ærlig talt over, at Socialdemokratiet medvirker til et lovforslag, der gør mangelen på kvalificeret arbejdskraft endnu større. Socialdemokratiet hævder, at der er tale om social dumping, men hvor er dokumentationen egentlig for, at beløbsordningen bruges til social dumping? Hvis man vil bruge det argument, mener jeg rent faktisk, at man skylder at dokumentere sin påstand. Og er det egentlig ikke lidt vildt at kalde det for social dumping, hvis man som minimum tjener mere end 400.000 kr. om året, og når 70 pct. af de udlændinge, der er kommet hertil på beløbsordningen, rent faktisk tjener mere end 450.000 kr. om året? Og det er oven i købet uden pension. Er det virkelig, hvad Socialdemokratiet kalder social dumping? Og hvad er det efterhånden, Socialdemokratiets definition er på social dumping? Jeg havde i hvert fald ikke troet, at det var, når man tjente 450.000 kr. om året – ærlig talt!

Det er jo også sådan, at ifølge Finansministeriets nylige undersøgelse er der en nettogevinst i form af 84.000 kr. til de offentlige finanser i Danmark om året, når vi tager tal fra 2014 og kigger på, hvem det er, der bidrager i forhold til at komme hertil, og det er folk, der kommer fra vestlige lande, som kommer hertil og bidrager positivt.

Alle er enige om, at udlændinge såvel som danske statsborgere skal arbejde på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Det er jo derfor også et krav for at få opholdstilladelse efter beløbsordningen, at ansættelse sker på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Der er tale om højtuddannede, hvor det i mange brancher er en helt sædvanlig del af lønpakken, at medarbejderne får fri bil, telefon eller lignende. Det gælder for udenlandske arbejdstagere såvel som for danske, og jeg har ærlig talt meget svært ved at forstå, hvorfor udenlandske arbejdstagere i den henseende skal stilles dårligere end deres danske kollegaer, og hvorfor vi nu skal gøre det så bureaukratisk som overhovedet muligt, at de får en ansættelse her i Danmark, og at vi får dygtige udlændinge hertil.

Jeg har meget svært ved at se det rimelige i, at Folketinget skal gå ind og bestemme, hvordan arbejdsgiverne skal aflønne deres medarbejdere. Og hvis nogen mener, at fri bil og telefon eller lignende er den mest forkastelige måde overhovedet at aflønne på, ja, så har vi jo, synes jeg, sådan set en god tradition for, at det ellers er noget, man overlader til arbejdsmarkedets parter. Forslagsstillerne hævder, at lovforslaget ved at stille krav om lønudbetaling i Danmark skal medvirke til at bekæmpe lovovertrædelser, og derfor vil man så også gøre det ekstremt bureaukratisk for alle arbejdsgivere at ansætte udlændinge – lidt ud fra samme logik, som hvis man bekæmpede butikstyveri ved at sætte afspærringer op foran alle supermarkeder.

Jeg anerkender da, at der kan være arbejdsgivere, der forsøger at snyde og forsøger at omgå reglerne, men jeg har altså fuld tillid til, at det store flertal af arbejdsgivere i Danmark overholder reglerne og ønsker at overholde reglerne. Og hjælper det her lovforslag så overhovedet på dem, der vil snyde? Det tror jeg ærlig talt ikke at det gør. Jeg mener ikke, at vi skal lovgive ud fra de få, som måske forsøger at snyde, når det rent faktisk ligesom det her vil ramme det store flertal, som har rent mel i posen, og når det kan skade den danske velfærdsstat. Jeg synes i stedet, at vi bør se på, hvordan vi bekæmper overtrædelser af reglerne uden at gøre livet alt for surt for de arbejdsgivere, der ikke snyder.

Jeg bliver også nødt til at spørge forslagsstillerne, om de virkelig har forestillet sig, at kravet om lønudbetaling i likvide midler her i landet skal gælde hele lønnen uanset lønniveau, eller om lovforslaget alene omfatter løn op til minimumsbeløbet på de 408.800 kr. Eller skal det virkelig være sådan, at en topchef med en løn på den gode side af 1 mio. kr. ikke må få fri internetadgang eller fri bil som en del af sin lønpakke? Det er noget af det, vi skal have præciseret efterfølgende, og det glæder jeg mig ærlig talt til at få svar på.

Vi står over for et opsving – håber vi. Det er afgørende at sikre, at virksomhederne har adgang til den kvalificerede arbejdskraft, som de har brug for. Men det her lovforslag vil utvivlsomt gøre det endnu mere vanskeligt for virksomhederne at rekruttere den arbejdskraft, som de i høj grad mangler. Hvis virksomhederne ikke kan finde arbejdskraften her i Danmark eller få den nemt og ubureaukratisk til Danmark, ja, så forsvinder de fra Danmark. Og hvorfor egentlig lægge en opgave i Danmark, hvis virksomheden ikke kan få den nødvendige medarbejder hertil? Det skader virksomhederne. Så lægger de internationale koncerner selvsagt opgaven i udlandet, og så er det jo ikke bare det job, som udlændingen besad, der forsvinder, næh, så er det alle job, som er tilknyttet den her opgave.

Det skal være let og ubureaukratisk for virksomhederne at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, og derfor stemmer regeringen imod det her forslag. Jeg må altså ærligt indrømme, at jeg synes, det her er noget makværk, og jeg synes, det er dybt skadeligt over for danske virksomheder. Men jeg glæder mig til at høre Socialdemokratiets forklaring på det her, for jeg må sige, at det ingenlunde hænger sammen med, hvad Socialdemokratiet ellers påstår at de står for.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så det må være klar tale. Vi går derfor videre til Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Dan Jørgensen. Værsgo.

Jeg iler selvfølgelig herop med svar på alle de spørgsmål, der er stillet til Socialdemokratiet. Jeg er jo sådan et menneske, der ønsker, at alle skal have det godt med hinanden og specielt folk, der skal samarbejde hver dag, så jeg kan da ikke undgå at blive sådan en lille smule trist ved tanken om, hvordan det må være at være i så tæt en samarbejdsrelation med Dansk Folkeparti som et støtteparti, uden at man åbenbart ikke kan nævne dem en eneste gang, selv om de jo også er stillere af det her forslag. Men jeg kan på sæt og vis godt forstå, at man har mest tillid til Socialdemokratiet helt generelt i forhold til at løse bærende samfundsproblemer, så måske er det det, der er forklaringen.

Jeg har til gengæld ikke særlig meget tillid til regeringen, når det handler om deres sådan helt generelle regulering af arbejdsmarkedet. Nu, vi taler om tillid, synes jeg måske nok, at regeringen har lige rigelig tillid til alle arbejdsgivere i det her land. Jeg er da helt enig i, at de fleste formentlig gerne vil leve op til regler og love og bakke op om den danske model, men der er sandelig desværre også nogle, der ikke vil. Regeringen har skåret i kontrollen med illegal arbejdskraft, og så ser vi, at der desværre er meget, meget store problemer med illegal arbejdskraft. Så siger regeringen og ministeren: Så må hr. og fru Jensen ud og lytte efter, om folk taler udenlandsk ude på pizzeriaerne, som om det skulle løse problemet. Regeringen har helt generelt skåret i kampen mod social dumping, og hvis det bygger på en sådan en generel tillid til, at der selvfølgelig er ikke er nogen, der vil snyde, så synes jeg det er trist.

Da vi vedtog det oprindelige forslag, redegjorde vi jo for begrundelserne bag den diskussion. Vi kan sådan set godt tage den igen. Jeg vil egentlig hellere bruge et par ord på at forklare, hvorfor vi har den præcisering, vi har i dag. Den præcisering, vi har i dag, er jo kommet af, at vi lovede at grave i det her på baggrund af nogle høringssvar fra bl.a. en del af fagbevægelsen, som sagde, at der var erfaringer med kreative ordninger, hvor udlændinge blev modregnet for kost og logi, som de er tilbudt af arbejdsgiverne, til en pris, som ikke er retfærdig. Det er altså et smuthul i lovgivningen, og det er simpelt hen det, vi gerne vil til livs, plus at vi også tror, det er nemmere at komme den slags ting til livs, hvis man udbetaler lønnen i Danmark. Så det er begrundelsen. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak, det var et meget mærkværdigt indlæg, som handlede om alt muligt andet end det lovforslag, som Socialdemokratiet har fremsat. Men så lad mig da prøve at gentage nogle af de spørgsmål, som ministeren rejste, og som hr. Dan Jørgensen så ikke har villet eller kunnet svare på. Forestiller man sig eksempelvis det her forbud mod afregning i andet end direkte lønkroner, altså eksempelvis værdi af fri bolig, som jo er ret relevant, hvis man kommer som udlænding og skal arbejde midlertidigt i Danmark? Er det så kun noget, man ikke må give som løn, hvis vi taler om op til de her 407.000 kr., eller må man godt, hvis man har en løn på 407.000 kr.? Det kan man sådan set ikke læse ud af det her lovforslag.

Ordføreren.

Nu siger hr. Jan E. Jørgensen, at min tale handler om alle mulige andre ting end lovforslaget. Det er sådan set rigtig nok, men det er, fordi jeg er så høflig en mand, at jeg prøvede at replicere på ministerens indlæg, som handlede rigtig meget om Socialdemokratiet og vores samfundssind og så i øvrigt et lovforslag, som vi har vedtaget for lang tid siden her i salen. Det prøvede jeg så svare på.

Til det helt konkrete spørgsmål, som hr. Jan E. Jørgensen stiller, mener vi, at det handler om, at man skal betale likvide midler op til det beløb. Hvad der kommer herudover, er en anden sag – jeg kigger ned på de andre forslagsstillere, og jeg kan se, at de nikker, det er de enige i. Tak.

Spørgeren.

Det var da rart. Det kunne man selvfølgelig også have skrevet i lovforslaget til at begynde med, men det er da fint, at vi kan få det afklaret.

Så lad mig spørge om noget andet. Er Socialdemokratiets ordfører klar over, at den her gruppe mennesker, vi taler om, bidrager netto, altså positivt, med 84.000 kr. pr. mand, og at det samlet beløber sig til 6 mia. kr. årligt?

Ordføreren.

Jeg kender ikke de konkrete tal, men jeg undrer mig lidt over, at spørgeren i sit første spørgsmål klandrer mig for at tale om noget andet end det her lovforslag, og så stiller han selv spørgsmål, der refererer til en lovgivning, vi har vedtaget sidste år. Det her er en præcisering, der handler om nogle andre ting, men fred nu være med det. Jeg kender ikke det konkrete tal. Jeg ved, at udenlandsk arbejdskraft selvfølgelig er vigtig for Danmark, og vi har også fremlagt en lang række forslag til, hvordan vi kan styrke danske virksomheders muligheder for at få den, men vi synes jo ikke, at man skal åbne for social dumping, bare fordi der er nogle virksomhedsejere, som vil synes, at det vil være en rigtig god idé.

Så er der et spørgsmål fra fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil egentlig også godt høre lidt i forhold til Socialdemokratiets definition af social dumping, for jeg har en lille smule svært ved at se, hvis man mener, at det er social dumping, når vi taler om mennesker, som tjener mere end 450.000 kr. om året. Så jeg skal bare høre: Hvad er Socialdemokratiets definition af social dumping?

Ordføreren.

Social dumping er, hvis man kommer her til landet og undergraver løn- eller arbejdsforhold, og det kan det sådan set være, uanset beløbsstørrelser.

Spørgeren.

Men har Socialdemokratiet dokumentation for, at virksomhederne bruger den her ordning til at presse løn- og arbejdsvilkår? Er der dokumentation for det? For det har vi nemlig ikke set.

Ordføreren.

Så vil jeg opfordre ordføreren til at læse de høringssvar, der indkom, da vi vedtog loven sidste år.

Den næste spørger er hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.

Jeg skal lige høre, om jeg hørte det rigtigt. Mener ordføreren, at alle de medarbejdere, der arbejder for danske virksomheder, altså højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, alle dem, der kommer, er socialdumpere?

Ordføreren.

Nej.

Spørgeren.

Det var ellers det, der blev sagt før. Jeg vil gerne stille endnu et spørgsmål. Hvordan hænger det her forslag sammen med det, som Socialdemokratiet normalt går ind for, nemlig at overlade løndannelsen til arbejdsmarkedets parter?

Ordføreren.

Det var ikke det, der blev sagt før. Jeg sagde, at hvis udenlandsk arbejdskraft kommer og undergraver danske løn- og arbejdsvilkår, er det social dumping. Jeg kan sige, at i forhold til den her lovgivning er det bl.a. noget, vi har taget fat i på opfordring fra fagbevægelsen. Så det passer da rigtig fint ind i vores normale samarbejdsrelationer til arbejdsmarkedets parter.

Så kan vi sige tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken her er Venstres ordfører. Det er det, fordi Dansk Folkeparti kommer senere. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg skal måske lige minde om, at hvis man ønsker at stille mere end ét spørgsmål til den, der står på talerstolen, trykker man sig ind igen. Det er blot, fordi jeg har registreret, at der er flere, der måske ikke er helt opmærksomme på det. Det er sådan set spillereglerne til venlig orientering.

Og så er det hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Mange tak for det. »Et Danmark for dem der kan og vil«. Sådan lød et af Venstres valgslogans før valget i 2015, og det er ord, som vi står ved den dag i dag. Men desværre må vi altså konstatere, at der er et flertal herinde i Folketinget, som ikke ønsker et åbent Danmark for dem, der kan og vil. Med forslaget her vil Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti sammen gå i en helt anden retning. De tre partier vil gøre det sværere at komme til Danmark, selv om du kan forsørge dig selv, selv om du har kompetencer, som sådan set er efterspurgt på det danske arbejdsmarked, selv om du kan besætte et job, som virksomheden ellers ikke kan få besat, selv om du kan skabe vækst for en dansk virksomhed og dermed vækst for Danmark, er du ikke velkommen.

Udlændinge, der ikke arbejder, er et problem for Danmark. Men udlændinge, der arbejder, er ikke et problem, i hvert fald ikke som udgangspunkt. Men det mener de tre partier åbenbart. Helt konkret foreslår de tre partier, at det fremover ikke skal være muligt at inddrage diæter, logi, kost, fri bil, fri telefon osv. i det mindstebeløb, som man skal tjene for at komme til Danmark på beløbsordningen. Derudover bliver det af en eller anden grund, der ikke står helt klart, fremover påkrævet, at pengene skal udbetales i Danmark. Det skal nok gøre det sjovt for store virksomheder, der ønsker at indstationere medarbejdere i deres danske filialer.

Det betyder altså, at man som udlænding fremover skal tjene markant mere end i dag, hvis man vil gøre sig forhåbning om at komme til Danmark på beløbsordningen. Og lad mig tilføje, at det altså også kommer til at gælde ægtefæller til danske statsborgere, som sådan set bare gerne vil bo sammen med deres mand eller hustru, og som kan og vil forsørge sig selv. De har værsgo at blive væk, medmindre de altså nu kan tjene mere end 408.000 kr. om året i kolde kontanter. Hvad betyder det så? Det betyder uundgåeligt, at danske virksomheder fremover vil få sværere ved at betale og tiltrække den nødvendige arbejdskraft fra udlandet, som de efterspørger. Dansk erhvervsliv er midt i et opsving, så der bliver brug for disse mennesker. Så det bliver altså danske virksomheder og dermed den danske vækst, der bliver de store tabere i sådan et forslag, som det især undrer mig at Socialdemokratiet er medforslagsstiller på.

I Venstre er vi ikke tilhængere af den her type forslag. Ja, vi ønsker en stram udlændingepolitik, så vi kan dæmme op for asyltilstrømningen. Staten og kommunerne skal kunne følge med, men hvorfor skal det gå ud over mennesker, der kommer hertil med intentionen om at hjælpe danske virksomheder til at øge deres vækst og dermed gavne Danmark? Der skal ikke så meget politisk tæft til for at se, at det her lovforslag, kan vi vist roligt sige, er inspireret af en dialog med fagbevægelsen. Det er med andre ord ment som et forsøg på et værn mod social dumping, men helt ærligt, tænker vi på folk med en løn på over 400.000 kr. om året, når vi tænker social dumping? Det kan man da ikke mene seriøst.

Samtidig forsøger forslagsstillerne at gøre det til noget småsuspekt, at danske virksomheder stiller bolig til rådighed for udenlandsk arbejdskraft. Det vil jo altså bare gøre det ekstra svært at flytte til Danmark efter arbejde, hvis man selv skal ud at finde en bolig, og i Venstre ønsker vi at gøre det lettere, ikke sværere, at tiltrække udenlandsk kvalificeret arbejdskraft. Altså, der finder misbrug sted af alle ordninger. Misbrug skal der selvfølgelig slås hårdt ned på, og hvis man udlejer en skurvogn til eksempelvis 15.000 kr. om måneden, skal der selvfølgelig slås ned på det, for det er bedrageri, men det er altså ikke alle arbejdsgivere, der er bedragere, selv om der måske er nogen her i salen, som har det grundsynspunkt.

Så Venstre kommer ikke til at stemme for det her lovforslag. Vi kommer ikke til at stemme for noget, der gør vilkårene for danske virksomheder ringere. Vi vil en anden vej. Vi vil hjælpe og understøtte de danske virksomheder i kampen for at øge deres vækst. Vi vil ikke opstille barrierer mellem danske virksomheder og kompetent arbejdskraft, som Socialdemokratiet, SF og Dansk Folkeparti vil gøre med lovforslaget her.

Jeg vil bare sætte nogle beløb på. Vi taler altså om mennesker, som, hver gang en af dem kommer til Danmark og tager et arbejde, bidrager positivt med 84.000 kr. i snit pr. person. Det kan godt være, at hr. Dan Jørgensen ikke kender de tal. Det er så også bare nogle, der fremgår af materialet og Finansministeriets rapport osv. Men hvor skulle han også vide det fra? Vi taler altså om et beløb på samlet 6 mia. kr. om året. Bare til sammenligning er det altså næsten det samme, som flygtningene koster os, nemlig 7 mia. kr. Så altså, 6 mia. kr. over for 7 mia. kr. er en farlig vej, man har begivet sig ind på. Jeg kan godt forstå fristelsen til at få regeringen i mindretal, men jeg synes måske, man skulle tænke lidt længere.

Det affødte en betydelig interesse fra salen. Og den første, der får ordet, er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Mange tak. Det er jo, fordi ordføreren siger, at det her forslag vil gøre det vanskeligere at tiltrække højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og det sagde ministeren også. Ordføreren går så vidt som til at sige, at det her vil komme til at gå ud over de udlændinge med en høj uddannelse, der gerne vil her til Danmark. Kan ordføreren ikke forklare mig det? Jeg forstår det ikke. Altså, de facto vil de jo få en bedre aflønning med det her, fordi det, der i dag indregnes i lønnen – fri bil, bolig, kost og logi osv. – ikke længere må indregnes i lønnen. Så det vil sige, at det er en de facto-lønforhøjelse for disse mennesker, hvis vi regner det hele med.

Så spørger jeg bare: Hvordan skulle det gøre det sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft? Og hvordan skulle det opleves som en straf af de mennesker, der gerne vil hertil for at arbejde, at de faktisk får lidt mere ud af at komme her?

Ordføreren.

Altså, nu ved jeg godt, at økonomiske incitamenter ikke fylder noget hos Enhedslisten – der siger de, at vi alle sammen skal have det samme, at de bredeste skuldre skal løfte mest og bla bla bla, ikke? – men for andre mennesker betyder det noget, hvad man får i hånden. Og grunden til, at man har ydelser som fri telefon, fri bolig og fri bil, kan jo være, at det er arbejdsmæssigt relevant, men samtidig er det en mulighed for, at pengene kan udbetales skattefrit eller i hvert fald med et skattemæssigt fradrag, så værdien af de ydelser er større – ligesom vi herinde har fri telefon, fri computer, frikort til DSB osv. Det kunne vi jo sådan set også bare betale selv, men da det er skattefri goder, har det en større værdi.

Så det vil altså være dyrere for virksomhederne, og den ansatte vil få mindre ud af det. Så det er sådan set ikke så svært at forstå.

Spørgeren.

Jo, det synes jeg stadig væk, det er, men tak for svaret alligevel. Men hvis det er sådan, som det jo ligesom fremgår af SIRI's svar, så vidt jeg kan se, at en meget stor af lønnen, måske en tredjedel eller mere, udgøres af noget, der faktisk ikke er løn, men personalegoder, og den udlænding, der kommer hertil, får udbetalt det i stedet for, så får vedkommende da også mere i hånden. Og der er en anden, der får mere i hånden – det er nemlig den danske statskasse. For der vil jo foregå en større de facto-skattebetaling af den lønindkomst, som udlændingene har. Og det undrer mig da meget, at man skal høre en repræsentant for et regeringsparti stå ligefrem og spekulere i, at der er nogle lidt andre skattebetalinger, hvis man får fri bil, fri bolig og alt det der. Det står man og spekulerer i, men man skulle da hellere spekulere i at få nogle flere skatteindtægter og altså glæde sig over, at hvis udenlandske arbejdere her i landet tjener noget mere, så får vi også nogle flere skatteindtægter.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om hr. Finn Sørensens fantasi rækker så langt, at han kan forestille sig, at når man kommer hertil som arbejdskraft, skal man have et sted at bo, hvad enten man får boligen stillet til rådighed af arbejdspladsen eller ej; det skal man jo, og det skal man betale husleje for. Og hvis man skal betale husleje af beskattede midler, skal man altså bare tjene det dobbelte, frem for hvis man får boligen stillet til rådighed af sin arbejdsplads. Altså, det er sådan set ikke så svært.

Så svaret er: Nej, det vil ikke medføre, at man som medarbejder bliver stillet bedre, end man ellers ville være blevet stillet.

Næste spørger er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Da jeg hørte hr. Jan E. Jørgensens tale, tænkte jeg, at skal man ramme ved siden af, kan man lige så godt ramme fuldstændig ved siden af. Jeg mener, hvordan kan man som Venstres ordfører sige, at Venstre vil i en helt anden retning, og at man mener, at det her signalerer, at en udenlandsk lønarbejder ikke er velkommen i Danmark, og at man ikke vil stille barrierer op for firmaerne? Jeg vil gerne lige have ordføreren til at bekræfte, at vi allerede i dag har en lov, der har en beløbsgrænse. Og jeg går ud fra, at det ifølge ordføreren harmonerer okay med de her ting – eller hvordan?

Ordføreren.

Jeg tror godt, at hr. Karsten Hønge er klar over, at Venstre ønsker, at den beløbsgrænse skal sættes ned. Vi har også plæderet for en differentieret beløbsgrænse, sådan at hvis der var tale om mennesker fra lande, som der ikke var nogen risiko for de ikke kunne sendes tilbage til, altså at det ikke var mennesker fra asylproducerende lande, så skulle man godt kunne sætte en lavere beløbsgrænse der, ligesom der heller ikke er nogen beløbsgrænse for den arbejdskraft, vi får fra andre EU-lande. Der er mulighed for, at man kan komme til Danmark også og tage jobs, der giver væsentlig mindre i løn. Så den her med at løfte beløbet i beløbsordningen endnu højere sker imod Venstres ønske. Venstre er i modsætning til Socialistisk Folkeparti et parti, der anerkender, at vi lever i en globaliseret verden.

Tak. Så nåede hr. Karsten Hønge det. Værsgo til hr. Karsten Hønge.

Ordføreren skal have tak for at bekræfte, at det var noget værre sludder, ordføreren sagde i sit første indlæg. Man bekræfter altså fra regeringens side, at man går ind for nogle barrierer – de skal bare være på et lidt andet niveau, men barriererne skal være der. Så hvorfor skulle man grundlæggende i en helt anden retning, så de ikke føler sig velkommen, og hvorfor det med at sætte barrierer op for firmaer, når det, vi diskuterer, alene er et spørgsmål om, hvor man sætter barrieren? Så hr. Jan E. Jørgensen er altså lige så meget tilhænger af en barriere, det er bare på et lidt andet niveau, og vel at mærke på et niveau, hvor der tydeligvis kan svindles, for det er jo det, det her handler om. Det handler om, at man vil have virkelig højt specialiserede eksperter til Danmark, men den beløbsgrænse, vi taler om her, svarer til, hvad en folkeskolelærer får i løn. Come on! Man vil så oven i købet åbne op for, at den kan undergraves, ved at man laver et dobbelt bogholderi. Er der ikke grænser for naiviteten over for de her private firmaer?

Ordføreren.

Når der er en barriere, er det sådan set ligegyldigt, hvor høj den er? Det giver jo ikke mening. Det vil sige, at hvis man nu satte beløbsgrænsen op til 2 mio. kr. om året, var der stadig væk fundamental enighed. Der er da pokker til forskel på, hvor mange jobs du har mulighed for at få besat, om beløbsgrænsen hedder 300.000 kr., om den hedder 400.000 kr., eller om den hedder 500.000 kr., og om den indbefatter de her muligheder for fri kost og logi osv. Der er da alverden til forskel. Vi vil en anden retning, fordi vi ønsker at gøre det muligt for virksomhederne at besætte de jobs, som de ellers ikke kan få besat, men vi har jo ikke noget behov for, at der kommer arbejdskraft udefra og besætter jobs, som virksomhederne godt kan få besat, og det vil typisk være ufaglært arbejdskraft til en lavere løn. Der har vi ikke noget som helst behov for at åbne for arbejdskraft fra hele verden. Vi ønsker ikke at gøre det vanskeligere, vi ønsker at gøre det lettere for virksomhederne at få de her stillinger som it-medarbejder, ingeniør osv. besat.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu nævnte hr. Jan E. Jørgensen selv ingeniører. Altså, så vidt jeg husker, er startlønnen for en ingeniør ca. 40.000 kr. om måneden, og minimumsbeløbet i den her ordning er på ca. 34.000 kr. om måneden. Så det er sådan set et argument for at hæve grænsen yderligere. Derfor synes jeg, det er svært at se, hvordan det her skulle forhindre, at man henter den nødvendige højtuddannede udenlandske arbejdskraft til Danmark. Det er jo bare et spørgsmål om, at virksomhederne skal betale det, som man kan forvente at få i løn, hvis man har taget en tilsvarende uddannelse i Danmark.

Så vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen, hvad der skal til, for at Venstre når hen til det synspunkt, som går på, at vi i højere grad bør tilstræbe at uddanne vore egne til at varetage de behov, der er på arbejdsmarkedet, i stedet for hele tiden at ty til og blive ved med at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark udefra. Der skal selvfølgelig være mulighed for det, men førsteprioriteten må jo være, at vi søger at uddanne vore egne til at varetage de behov, der er.

Ordføreren.

Det er meget sjovt, at så nævner hr. Martin Henriksen et beløb på 40.000 kr. som, hvis man ganger det med 12, giver 480.000 kr., og næste sag, vi skal behandle, er et forslag fra Dansk Folkeparti om, at vi skal hæve grænsen til 500.000 kr., så vi altså ikke kan få den ingeniør til Danmark, som hr. Martin Henriksen lige har talt om.

Vi vil meget gerne have en uddannet dansk arbejdskraft, som er i stand til at besætte de jobs, som er ledige. Men altså forestiller man sig, at man så skal ringe til diverse virksomheder og sige: Nu skal I høre, det kan godt være, I har brug for noget arbejdskraft her og nu, men I bliver altså lige nødt til at vente 5-7-10 år, til vi har uddannet den nødvendige danske arbejdskraft. Så kunne det tænkes, at de virksomheder ville flytte produktionen til andre lande, og så ville vi miste alle de arbejdspladser, vi taler om.

Vi lever i en globaliseret verden, hvor arbejdskraft krydser landegrænser. Der er jo altså også danskere, der tager til andre lande og arbejder, og det er en virkelighed, som er gået op for os i Venstre, og det er ærgerligt, at den ikke er gået op for alle.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensen så vil være parat til at hæve grænsen til 480.000 kr., hvis det er det beløb, som hr. Jan E. Jørgensen mener er det passende beløb for en nyansat ingeniør – også for en udlænding, som kommer hertil som ingeniør. Det ville jo være alle tiders. Der kunne vi sagtens finde et kompromis.

I øvrigt har ladet mig fortælle, at der er mange nyuddannede ingeniører i Danmark, som faktisk har svært ved at finde arbejde. Det tror jeg også har noget at gøre med, at det på nogle områder er for nemt for virksomhederne at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og det er for nemt for virksomhederne – også i forhold til højtuddannet udenlandsk arbejdskraft – at give dem nogle lønvilkår, som man ikke ville byde danskere, som havde en tilsvarende uddannelse. Det synes jeg er et problem, som Venstre skulle tage at tage lidt mere alvorligt.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen ikke hørte efter. Selvfølgelig vil vi ikke hæve beløbsgrænsen til 480.000 kr. Vi synes, den er for høj på 408.000 kr., så hvorfor skulle vi ville hæve den til 480.000 kr.? Det giver ikke mening. Vi ønsker ikke en højere beløbsgrænse. Vi mener, at der er en række jobs, som virksomhederne ikke kan få besat, og som de heller ikke kan få besat med EU-borgere. Derfor er der altså et behov for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, medmindre man har det sådan, at så må virksomheden bare flytte produktionen, for det er vi ligeglade med. Det er et fair nok synspunkt, men det er altså ikke et synspunkt, vi har.

Den næste er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren forsikrer jo om, at regeringen skam også er meget imod social dumping, og hvis der foregår den slags ting, skal det selvfølgelig være noget, som myndighederne skrider ind over for. Nu har ordføreren et par gange sådan lidt drillende spurgt flere af os andre, om vi mon kender facts og data, og det er jo fair nok, men så kunne jeg også godt tænke mig at gøre det samme over for ordføreren. Kender ordføreren mon tallene for, hvor mange penge regeringen bruger på at bekæmpe social dumping? Og kan ordføreren bekræfte, at det beløb er faldet markant?

Ordføreren.

Nej, det beløb kender jeg ikke. Altså, det andet beløb, jeg talte om, var et, der fremgår direkte af materialet her til i dag. Så jeg ved ikke lige, hvor mange penge man bruger på bekæmpelse af social dumping. Men jeg kan sige, at det, der fremgår, er, at det jo ikke er nok, at man har et job til 408.000 kr. Det skal jo også være et job, der er på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Så hvis nogen går ind og får et job, hvor den sædvanlige aflønning måtte være 600.000 kr. eller 700.000 kr. om året, så kan man jo ikke bare give vedkommende 408.000 kr., hvad enten vi så medregner fri bil og telefon eller ej. Det skal være et job, hvor de sædvanlige løn- og arbejdsvilkår er 408.000 kr. Så derfor er der ikke åbnet for social dumping her. Kan der så være folk, der misbruger regler? Ja, det kan der med alle regler. Skal vi gribe ind over for det? Ja, naturligvis skal vi det. Men det løser vi altså ikke med det her lovforslag, som jeg også gerne vil tilslutte mig ministerens karakteristik af som værende noget makværk.

Spørgeren.

Jeg kan oplyse om, at det beløb, som ordføreren altså så ikke kender, på trods af at ordføreren selv har stået og plæderet for, at der skam ikke var noget problem, fordi man jo kontrollerer alt det, man kan, for at finde snydere osv., faktisk er faldet med 25 pct. Det er faldet med knap 40 mio. kr. om året. Det er jo ganske markant, og det er vi bekymrede over, og vi lytter selvfølgelig til fagbevægelsen, når de siger til os, at her er der altså nogle alarmklokker, der skal ringe, og det har vi så gjort noget ved. Når jeg spørger til det her med tallene, er det egentlig ikke, fordi jeg forventer, at ordføreren skal kunne tallene, men så er det bare, fordi ordføreren selv har hængt sig meget i den slags detaljer og mener, at det er meget vigtigt at kunne dem på decimalerne, og nu siger ordføreren, at man selvfølgelig skal skride ind over for det, der er illegalt. Men ved ordføreren, om antallet af kontrolbesøg ude på virksomhederne, som Arbejdstilsynet og andre myndigheder i Danmark foretager for at tjekke, om tingene foregår ordentligt, samlet set er faldet eller steget under den nuværende regering? Nu får jeg ikke ordet igen, så jeg kan sige til ordføreren, at det er faldet markant. Synes ordføreren, at det stemmer særlig godt overens med det, ordføreren selv står og siger?

Ordføreren.

Selv om man ikke kunne svare på forhånd, kunne man måske næsten gætte det på den, skal vi kalde det den lidt polemiske facon, som hr. Dan Jørgensen jo har gjort til sit kendemærke. Altså, hvis Socialdemokratiet kommer og vil snakke finanslov med regeringen, skulle det da ikke undre mig, om man kunne finde 40 mio. kr. Det, vi taler om her, er, at vi spiller hasard med en indtægt på 6 mia. kr. til Danmark. 6 mia. kr. er det, som den her type arbejdskraft bidrager med til det danske samfund årligt. Så er 40 mio. kr. i den sammenhæng jo pebernødder.

Så kan vi sige tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. I Enhedslisten er vi grundlæggende positive over for det her lovforslag. For formålet med det er jo at sikre, at der rent faktisk sker en lønudbetaling svarende til den beløbsgrænse, som er fastsat i loven, som den er nu, nemlig de 408.000 kr. om året. Det, som er blevet konstateret, er, at det åbenbart er en udbredt praksis, at man ikke udbetaler den løn på de 408.000 kr., men at en del af beregningen af den løn er fri bil, kost og logi, bolig osv., og det kan jo ikke betragtes som andet end et forsøg på at omgå en meget klar beløbsgrænse, og det her forslag tilsigter at stoppe den mulighed for omgåelse, og det synes vi da i virkeligheden at alle burde være positive over for. Det er jo så ikke, som Venstres ordfører prøvede at fremstille det, et forbud imod, at man ved siden af lønudbetalingen eller oven i den, eller hvad vi nu skal kalde det, også betaler fri bil og bolig osv. Der ligger ikke noget forbud i det. Det er bare et forbud mod at indregne det i den beløbsgrænse, vi har, og det siger jeg bare for klarhedens skyld. Så det er en glimrende foranstaltning, der gør, at det bliver mere synligt, og at det er nemmere at føre kontrol med, at lovens beløbsgrænse bliver overholdt, og så har det jo den positive sidegevinst, at der også kommer nogle øgede skatteindtægter ud af det.

Så har vi jo hørt det her argument med, at det bliver sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, og det har jeg jo ligesom prøvet at sige i mit spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen at jeg ikke forstår. For der bliver jo de facto en bedre økonomisk stilling for de udenlandske arbejdere, der kommer hertil. Medmindre arbejdsgiveren selvfølgelig vil straffe dem ved at sige, at de så ikke skal have fri bil og kost og logi osv., så går det nok nogenlunde lige op, om det så er indeholdt eller det er uden skat og frem og tilbage. Men det er jo den underliggende trussel, der er i det. Altså, det argument, der kommer fra den højre side af salen frem til Dansk Folkeparti i den her sag, handler jo dybest set om, at arbejdsgiverne ikke vil have en ekstra udgift ved at trække udenlandsk arbejdskraft hertil. De vil kun have den, hvis det er billigt eller billigere end den danske, og der synes jeg det er meget interessant at studere HK's høringssvar. Nu skal vi diskutere det igen i forbindelse med det næste lovforslag, når vi skal diskutere, om man skal sætte beløbsgrænsen i vejret, men HK argumenterer jo på udmærket vis ved at have indhentet statistikkerne i Dansk Arbejdsgiverforening, bearbejdet dem og fundet gennemsnitslønnen for de grupper, som må indgå i kategorien højtuddannet arbejdskraft, og så kan man jo se, at gennemsnitslønningerne for de grupper er væsentlig højere end de 408.000 kr., som beløbsgrænsen er nu. Så det er i sig selv et argument for at gå ind og kigge på det her og set fra vores side jo sandsynligvis også et argument for at støtte det følgende lovforslag. Men det kan vi diskutere dér.

Så har LO fremsendt et høringssvar, som jeg også håber at Folketinget vil lytte til, nemlig at de grupper, der handler om fodermestre og driftsledere, også kommer ind under den bestemmelse, der foreslås her. Det synes jeg vi skal kigge på. Så har styrelsen, SIRI, jo sendt et høringssvar, og jeg tror nok, vi alle sammen synes, det er for teknisk til, at vi kan komme i dybden med det her, men de tekniske indvendinger, der kommer fra styrelsen, fortjener da en saglig behandling. Det skal selvfølgelig inddrages i debatten, og der skal stilles spørgsmål. Men også her vil jeg gøre opmærksom på, at HK har sendt en meget grundig gennemgang og kommentar til SIRI's høringssvar. Jeg ved ikke, om det er nået frem til alle i Folketinget, men det tror jeg at det gør, og lad os så diskutere det derudover og undersøge, om der er nogle ting, der skal justeres i forhold til det.

Så vil jeg sige, at Enhedslisten støtter det her. Vi så gerne en meget mere ubureaukratisk ordning, der bestod i, at man simpelt hen overlod det til arbejdsmarkedets parter at tage stilling til, om den ansættelseskontrakt, der er forudsætningen for at få arbejds- og opholdstilladelsen, også lever op til de sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Og hvis den ikke gør det, skal arbejdsmarkedets parter kunne vende tommelfingeren nedad til ansøgningen. Så slap vi jo for meget af det bøvl, vi har her.

Som en sidste ting ville det jo være en god idé at slå alle ledige job op, og at arbejdsgiverne blev forpligtet til det. For så ville vi jo sikre, at de ret mange ingeniører og naturvidenskabelige kandidater, der går arbejdsløse her i landet, rent faktisk fik en chance for at byde på de job.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jamen altså, jeg tror simpelt hen, at hr. Finn Sørensen og jeg sender på helt forskellige frekvenser, for det, der er konsekvensen af det, hr. Finn Sørensen siger, er, at vi kunne løse alle finansielle problemer i Danmark, for hvis vi nu bare fik de der fjollede virksomheder til f.eks. at sætte lønnen op til det dobbelte, så fik vi jo dobbelt så meget ind i skat. Fantastisk. Kan hr. Finn Sørensen ikke prøve at forklare mig, hvordan vi får flere skatteindtægter i Danmark ved at skrue beløbsgrænsen op, sådan at virksomhederne ikke besætter de job, sådan at de medarbejdere ikke kommer til Danmark, og sådan at de associerede jobs, der også er, også forsvinder? Altså, hvordan giver det flere skatteindtægter? Virksomhederne peger på, at der kommer færre udenlandske arbejdstagere til Danmark. Hvordan hænger det regnestykke sammen?

Ordføreren.

Hvis det er rigtigt, at det ikke er til at opdrive udenlandsk arbejdskraft her i landet til lige nøjagtig de opgaver, som virksomhederne gerne vil have udlændinge til, så skal virksomhederne hente dem i udlandet. Og hvis de kommer til at betale mere for det, hvad de jo de facto kommer til ifølge det her lovforslag, så vil vi også få øgede skatteindtægter. Hvis arbejdsgiverne ikke henter dem hertil, vil de nok gøre sig noget mere umage for at finde arbejdskraften herhjemme, hvor de jo så rent faktisk nok kommer til at betale mere end efter beløbsgrænsen. Det viser HK's regnestykke over, hvordan gennemsnitslønningerne egentlig er for de grupper, som vi taler om her.

Spørgeren.

Nu skal jeg komme med en stor afsløring for Enhedslistens ordfører. Grunden til, at det hedder et arbejdsmarked, er, at det et marked ligesom andre markeder. Lønnen er sådan set prisen på arbejdskraften, og den afspejles af noget, der hedder udbud og efterspørgsel. Og man kan ikke bare sådan kunstigt herinde fra Folketinget sige, at nu banker vi lige lønningerne på den her type jobs i vejret med 10, 15, 20, 25 pct., og så har det ikke nogen konsekvenser, for så lægger virksomhederne produktionen andre steder. Altså, der er en grund til, at det hedder et arbejdsmarked. Det er et marked for arbejdskraft, og man kan ikke bare skalte og valte og sige, at nu sætter vi lige lønnen op, og så får det ikke nogen konsekvenser. Det får konsekvenser, og hvis virksomhederne skal tiltrække arbejdskraft, men er nødt til at lønne den højere, end markedet mener at den skal lønnes, så flytter de arbejdspladser ud af Danmark. Så simpelt er det.

Ordføreren.

Vi taler i hvert fald ikke om det samme lovforslag, kan jeg høre. Det her lovforslag handler ikke om at banke lønningerne op, nej, det handler om at bidrage til at sikre, at de udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, får noget, der er lidt nærmere på det, som faktisk er gennemsnitslønnen for de højtuddannede grupper, vi taler om. Det er jo det, lovforslaget går ud på.

Så jeg ved ikke, hvor ordføreren har fået det fra, at det går ud på at banke lønningerne i vejret. Det drejer sig om, at det i højere grad – i lidt højere grad, vil jeg sige, for det er jo ikke tilstrækkeligt til at sikre, at udlændinge kommer op på gennemsnitslønningerne i de her grupper – vil bidrage til, at de udlændinge, der kommer hertil, bliver aflønnet på lige vilkår.

Tak til ordføreren. Og så siger vi velkommen til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Danmark er der i mange brancher mangel på højt kvalificeret arbejdskraft. Det problem mente et flertal uden om regeringen at man kunne løse ved at opsætte endnu en barriere for danske virksomheder for, at de kan ansætte udenlandsk arbejdskraft, ved at skærpe beløbsordningen. Nu vil det samme flertal så stramme ordningen og endnu en gang forsøge at spænde ben for de mange virksomheder, som har brug for kvalificerede medarbejdere. Og hvad er argumentet for stramningen? Hvad er det for et problem, man forsøger at løse? Socialdemokratiet taler om social dumping, men presser det virkelig lønningerne for helt almindelige danskere, hvis man tjener mere end 400.000 kr. om året? Det lyder for mig skørt.

Det her forslag vil hæmme væksten i Danmark. Det vil holde mennesker ude, som ellers ville kunne bidrage massivt til vores samfund. Som tidligere nævnt er der beregninger fra Finansministeriet, som viser, at de udlændinge, der kommer til Danmark under beløbsordningen, i gennemsnit bidrager med 84.000 kr. om året. Og det er nu flere af de mennesker, man vil udelukke fra at komme til Danmark for at arbejde. Det giver ingen mening.

Ikke nok med at man strammer ordningen og gør det mere vanskeligt for danske virksomheder at tiltrække den arbejdskraft, de har brug for, men man vil også fra Folketingets side bestemme, hvordan virksomhederne aflønner deres medarbejdere. Det er helt normalt både for udenlandske og for danske medarbejdere på det her kvalifikationsniveau, at en del af deres løn udbetales som fri telefon, fri bil eller en frokostordning. Og nu vil man så fra Folketingets side diktere, at det må de ikke få længere, i hvert fald ikke hvis de arbejder i Danmark. Det mener jeg ikke er rimeligt.

Jeg ved ikke, om det handler om en misundelsestanke, eller hvad der ligger bag det her forslag, eller om det bare er endnu en idé om, at man kan fiske nogle stemmer, men ude i virkeligheden har det her forslag kun negative konsekvenser for de virksomheder, som skriger på kvalificeret arbejdskraft, og dermed også for væksten i Danmark. Hensynet til vækst og arbejdspladser går for Liberal Alliance forud for smålige forsøg på at kapre et par stemmer hist og her, og derfor stemmer Liberal Alliance naturligvis imod forslaget.

Det affødte et spørgsmål fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Fru Laura Lindahl sagde, at virksomhederne jo, som vi alle sammen ved, har forskellige ordninger – det kan være bilordninger, det kan være boligordninger og frugtordninger, tror jeg oven i købet vi var omkring – og nu siger ordføreren så, at det kan de ikke gøre mere. Hvad bygger det på i forhold til det forslag, der ligger? Er der noget som helst, der skulle forhindre virksomhederne i fortsat at udbyde de gode ordninger, som ordføreren nævnte?

Ordføreren.

Jamen altså, forslaget her går på, at man skal udbetale lønnen i likvide midler i Danmark, og vi ved jo, at det indtil videre har været sådan, at netop f.eks. en frokostordning eller en frugtordning kan være en del af lønnen, og det er forslagsstillerne ikke interesseret i skal fortsætte. De er interesseret i, at man skal få udbetalt lønnen i likvide midler

Spørgeren.

Det var dog en forvridning af synspunkterne, som jeg lige skal øve mig i at lytte efter. Hvordan kan ordføreren dog mene, at det her forslag på nogen måde skulle forhindre virksomhederne i fortsat at udbyde de glimrende ordninger, som man har? Selvfølgelig kan man det – det har da intet med det at gøre.

Det, det handler om her, er alene, at vi sætter en beløbsgrænse. Og så siger vi, at man da er meget, meget velkommen til at bygge oven på den, og derfor er beløbsgrænsen også sat meget beskedent, nemlig på 408.000 kr. Der er da alle muligheder for, at virksomhederne kan bidrage til deres medarbejderes velfærd. Så hvordan i alverden kan man dog finde på at sige, at det kan de ikke mere? Selvfølgelig kan de det.

Ordføreren.

Ja, det kan de jo, og det kan man så betragte som en lønstigning. Så hvis man som virksomhed i dag havde betalt en medarbejder 408.000 kr. inklusive en frokostordning, skal man nu betale en medarbejder 408.000 kr. i likvide midler, og derudover – det er da fuldstændig rigtigt – kan man tilbyde en frokostordning, en fri bil og alt muligt andet, men det bliver jo ekstra udgifter for den pågældende virksomhed, og så er det ikke sikkert, at regnestykket hænger sammen. For hvis man lægger en ekstraudgift på medarbejderne, bliver produktet dyrere, og hvis produktet bliver dyrere, er der altså ikke sikkert, at der er efterspørgsel efter produktet, og så har man to muligheder som virksomhed: 1) Man kan ikke få solgt sine varer, og derfor må man lukke og slukke, eller 2) man må rykke til udlandet, hvor man kan holde lønomkostningerne på et niveau, så man fortsat kan sælge sine varer. Det er de to muligheder, man som virksomhed har.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, med en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren siger, det bliver en ekstra udgift. Ja, men det bliver da ikke en ekstra udgift sammenlignet med den situation, hvor den samme virksomhed ansatte en dansk medarbejder i det samme job, for så ville virksomheden nemlig være nødt til at give en højere løn. Vi kan bare tage eksemplet med ingeniørlønnen, de 408.000 kr., der svarer til 34.000 kr. om måneden. Jeg kender ikke helt nøjagtig beløbet på en nyuddannet ingeniørs løn, men det skal nok passe, at det ligger på 40.000 kr. om måneden. Det er det, som virksomheden skal give, hvis det er en dansk ingeniør. Hvad er der urimeligt ved, at virksomheden skal betale nøjagtig det samme for en udenlandsk arbejdskraft?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke kun ingeniører, højtlønnede ingeniører, der er mangel på i Danmark. Vi kan jo netop på den arbejdsmarkedsbalance fra Beskæftigelsesministeriet, der viser, hvor der er mangel på arbejdskraft henne, se, at det er kokke, det er tømrere, det er murere, der er mangel på arbejdskraft på, også. Så det handler ikke kun om, at det er de allermest løntunge i det her samfund, der efterspørges. Der efterspørges også folk, der lønmæssigt ligger lavere.

Spørgeren.

Tak. Det er altså ikke de grupper, vi taler om her. Det er højtuddannet arbejdskraft, vi taler om, og der vil jeg bede ordføreren om at studere HK's høringssvar, hvor de har været inde at kigge på gennemsnitslønninger for de grupper. Og for den gruppe, som man siger har et højt kvalifikationsniveau, er månedslønnen altså 51.364 kr., og oven i det er der helt sikkert også både fri bil og bolig og alle mulige andre personalegoder. Der er altså meget langt fra de 34.000 til de 51.000. Og problemet med en ordning som beløbsordningen er jo lige nøjagtig, at hvis folk er kommet herind på beløbsordningen, har virksomheden lov til at aflønne dem så lavt. Og det er jo lavt sammenlignet med, hvad lønnen i øvrigt er for de grupper. Det er bare det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. Tak.

Så er det ordføreren.

Jamen det er jo ikke lavt, for værdien af den samlede lønpakke er den, man som medarbejder forholder sig til. Man forholder sig til værdien af det, man får, hvad det betyder for ens hverdag, og det gør den udenlandske arbejdskraft selvfølgelig også.

Næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil høre, om fru Laura Lindahl mener, at vi faktisk skal til at importere murere og kokke fra Afrika og Pakistan og Indien og Kina og Bangladesh osv., som kan komme til Danmark for at arbejde. Det vil jeg nok synes er et ret vidtgående skridt at tage på udlændingeområdet.

Ordføreren.

Jeg har ikke som ordfører for Liberal Alliance et ønske om at importere nogen. Jeg har et ønske om at gøre det muligt for virksomheder, som mangler arbejdskraft, at tiltrække arbejdskraft. Hvis ikke arbejdskraften er at finde i Danmark på nuværende tidspunkt, mener jeg, det skal være muligt at kunne tiltrække den samme arbejdskraft fra andre steder i verden.

Spørgeren.

Så ikke nok med at vi er med i det indre marked, som man kan sige gode og dårlige ting om, hvor der bor ca. 500 millioner mennesker – der kommer lidt færre, når briterne helt forlader EU – vi skal også have hele verden som en stor arbejdsplads med det resultat, at Liberal Alliance i udlændingelovgivningen vil lukke op for, hvis virksomheden synes, det er en god idé, at man kan ansætte en murer eller 100 murere fra Pakistan til at komme til Danmark for at arbejde. Hvor mange det bliver, afhænger nok af, hvor meget de vil have i løn, og om der er mulighed for at underbyde. Og det samme gælder kokke og alle mulige andre. Der skal simpelt hen ikke være nogen grænse for, hvem der kan komme til Danmark, hvis de bare kan finde et arbejde. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu er der jo ikke i beløbsordningen mulighed for at underbyde, fordi arbejdet skal foregå på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Men det er fuldstændig rigtigt forstået, at i Liberal Alliance dømmer vi ikke den arbejdskraft, som virksomhederne har behov for, ud fra, hvor de er fra. Så hvis der er en virksomhed, som ikke kan finde sin arbejdskraft i Danmark eller EU, ser vi ikke noget til hinder for, at man finder den uden for EU's grænser.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Den næste ordfører på vej, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Vi førstebehandler L 135 om præcisering af kravene til aflønning efter beløbsordningen, og det er jo Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, der har fremsat det forslag. De vil gerne have præciseret, at den årlige aflønning på mindst 400.000 kr. skal udbetales i likvide midler. Det betyder, at man så ikke kan medregne værdien af f.eks. kost, logi, diæter, fri bil, fri telefoni osv. Derudover præciserer de, at den årlige aflønning på mindst 400.000 kr. skal udbetales her i landet.

Forslagsstillerne skriver i lovforslagets bemærkninger, at lovforslaget har til formål at sikre en klar, gennemsigtig praksis for opholdstilladelser under beløbsordningen og at forebygge misbrug af ordningen.

Helt grundlæggende vil jeg jo gerne slå fast, at vi i Alternativet mener, at det som udgangspunkt en gevinst for Danmark, når udenlandske arbejdstagere kommer her til landet for at arbejde og dermed bidrager til et mangfoldigt dansk arbejdsmarked, og når det er en udenlandsk arbejdskraft, som vi også som udgangspunkt har behov for. Derfor mener vi ikke i Alternativet, at adgangen til at tiltrække udenlandsk arbejdskraft skal besværliggøres yderligere, og det mener jeg man gør med det her lovforslag.

For mig er det helt klart, at den praksis, man har på arbejdsmarkedet, selvfølgelig skal være klar og gennemsigtig, og det er også klart, at ordningen ikke skal misbruges til f.eks. at underbetale udenlandske arbejdstagere med konsekvenser for danske lønmodtageres løn- og arbejdsforhold – det siger sig selv.

Det er allerede i dag en grundlæggende betingelse for at opnå opholdstilladelse på baggrund af beskæftigelse, at ansættelsen efterlever sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår i Danmark. Dansk Arbejdsgiverforening har berettet for os, at ikkelikvide midler skråstreg skattepligtige personalegoder faktisk indgår som en del af lønnen for ca. 60 pct. af danske lønmodtagere inden for DA's område, som varetager opgaver på mellem- og højt kvalifikationsniveau.

I min optik er det sådan, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, skal virksomhederne håndtere lønopgørelse for danske og udenlandske medarbejdere forskelligt fremadrettet. Det mener jeg er uhensigtsmæssigt.

Det her forslag vil også betyde, at der vil være en forskel mellem henholdsvis danske og udenlandske medarbejderes mulige lønsammensætning. Dermed vil det ikke længere være muligt for, hvad skal man sige, det omkringliggende samfund at foretage en objektiv vurdering af sædvanlige danske løn- og ansættelsesvilkår. Og dermed synes jeg jo i virkeligheden, at det her lovforslag gør det modsatte af, hvad forslagsstillerne gerne vil; det vil nemlig blive vanskeligt at føre kontrol med, hvorvidt lønvilkårene i virkeligheden er sædvanlige.

Så er der så kravet om, at lønnen skal udbetales i Danmark. Det vil betyde, at internationale koncerner vil få sværere ved at overføre specialister fra udenlandske afdelinger til danske, ligesom danske virksomheder ikke vil kunne indgå servicekontrakter med udenlandske virksomheder, hvor indstationering af medarbejdere på beløbs- eller fast track-ordningen indgår i leverancen.

Jeg er helt med på, at vi skal gøre alt for at undgå, at der sker misbrug, men jeg synes simpelt hen ikke på nogen måde, at det her lovforslag løser det problem, og derfor kan jeg ikke tilslutte mig, at ordningen ændres. Jeg har også en snert af en mistanke om, at det måske for nogle partiers vedkommende i hvert fald er en måde at sørge for at forhindre, at vi får udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Og jeg mener som sagt, at det er afgørende, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.

Foreløbig tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Den sidste bemærkning var vel ikke så køn, eller også er det lidt af en boomerang, for så kan det argument jo bruges imod et hvilken som helst forslag, der gerne vil sikre, at udenlandske arbejdere her i landet tjener det samme, som herboende tjener, fordi det jo kan få den virkning, at arbejdsgiverne så ikke gider importere udenlandsk arbejdskraft, hvis den ikke er billigere. Men så kan man altså blive mistænkt for, at så er det, fordi man er imod udlændinge og sådan noget.

Ordføreren siger, at det en fordel for Danmark at få udenlandsk arbejdskraft hertil. Til det vil jeg sige: Ja, det kan det være i nogle tilfælde, hvis vi ikke har den arbejdskraft selv. Men det er vel ikke en fordel for Danmark – mangel på arbejdskraft eller ej – hvis udenlandske arbejdere kommer hertil og udfører det samme arbejde til en lavere løn, end det normalt udføres til af dansk arbejdskraft.

Ordføreren.

Tak. Lige til det første vil jeg sige, at ordføreren har fuldstændig ret i, at det skulle jeg måske ikke have sagt. Det er, fordi jeg i mit hoved kobler det sammen med beslutningsforslag, der ligger lige umiddelbart bagefter om at hæve beløbsordningen og hele den diskussion, vi havde omkring det, dengang vi diskuterede beløbsordningen. Så det er fair, og jeg anerkender, må jeg sige til hr. Finn Sørensen, at den måske ikke var passende.

Nu skal jeg forsøge at huske spørgsmålet. Jeg synes jo, at det er en fordel, at der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og i mit hoved har virksomhederne adgang til at ansætte udenlandsk arbejdskraft og dansk arbejdskraft, men det er klart, at de mennesker, der bliver ansat, skal leve op til danske løn- og ansættelsesvilkår. Det går jeg helt ind for. Det er også derfor, at jeg siger, at hvis der er misbrug, skal vi selvfølgelig undgå det, men jeg synes bare ikke, at det her overhovedet løser eventuelle misbrugsproblematikker. Jeg synes, at det lægger en begrænsning på, hvordan man sammensætter en lønpakke. Det er det, jeg gerne vil undgå at man lægger begrænsninger på, for den begrænsning er der heller ikke over for danske lønmodtagere.

Spørgeren.

Tak. Som jeg forstår forslaget, er der ikke nogen begrænsninger overhovedet i, hvor stor den lønpakke kan være, og hvad den består af. Man skal bare sikre sig, at der bliver udbetalt en faktisk løn på 408.000 kr. om året. Det er det, forslaget går ud på. Lad os bare tage et eksempel. Lad os tage den tredje gruppe, dem, der hedder mellemhøjt kvalifikationsniveau. Der er gennemsnitsmånedslønnen ifølge Dansk Arbejdsgiverforenings statistik 42.269 kr., men gennemsnitslønnen ud fra en årlig beløbsgrænse på 408.000 kr. er 34.000 kr. Samtidig siger ordføreren, og det tror jeg sikkert er rigtigt, når Dansk Arbejdsgiverforening siger det, at der oven i de 42.000 kr. er fri bolig og bil og you name it. Men så kan ordføreren jo også godt se, hvor kæmpestor lønforskellen er mellem de 408.000 kr. og så det, som er gennemsnitslønnen for et mellemhøjt kvalifikationsniveau. Det bliver vel 100.000 kr. eller noget i den stil.

Ordføreren.

Det leder mig så i virkeligheden hen til den bemærkning, jeg måske ikke skulle have afsluttet med, fordi det, HK jo også skriver i deres svar, er, at årsagen er, at den fastsatte beløbsgrænse i ordningen har ligget på et langt lavere niveau end det, som danske lønmodtagere beskæftiget med samme type arbejde aflønnes med. Jeg læser klart det her høringssvar, som om HK/Privat i hvert fald ønsker, at beløbsgrænsen skal hæves. Det er i virkeligheden det, der er deres argumentation her. Dermed synes jeg ikke, at deres argumentation i høringssvaret begrunder, hvorfor vi skulle stemme ja til det her lovforslag. Jeg kan slet ikke se sammenhængen.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen jeg sidder og får helt ondt af Alternativets ordfører, der eksempelvis skal svare på spørgsmål fra Enhedslisten, som jo tydeligvis ikke har forstået, at når der er en gennemsnitsløn, betyder det ikke, at alle tjener det. Altså, nogle tjener mindre end gennemsnittet, og andre tjener mere end gennemsnittet. Men lad det nu ligge.

Jeg rejste mig op for at rose Alternativet. I dag er så dagen, hvor Alternativet vælger ikke at stemme sammen med Enhedslisten og SF, og det synes jeg klæder Alternativet.

Ordføreren.

Så ved jeg ikke, om det klæder os, at vi stemmer sammen med Venstre, men det er jo dejligt også at få ros fra talerstolen, så tak for det.

Spørgeren.

Jo, det klæder Alternativet at leve op til det, som ligesom var Alternativets grund til at komme ind i politik, nemlig at man ville bryde med blokkene og se på, hvad der rent faktisk stod i forslagene. Og fru Josephine Fock har jo fuldstændig ret i – selv om det ikke er de ord, der bliver brugt – at det er noget hykleri at sige, at man ønsker et Danmark, der er åbent, og så gøre alt, hvad man kan, for at lukke Danmark. For det er jo reelt det, som SF og Enhedslisten har gang i her i dag.

Ordføreren.

Jamen tak for det. Det sidste er jeg helt enig i, og det er også derfor, at jeg ikke kan støtte det her lovforslag. Når jeg sådan ligesom gjorde mig lidt lystig over hr. Jan E. Jørgensens første bemærkning, er det jo, fordi Alternativet tager stilling fra lovforslag til lovforslag og fra beslutningsforslag til beslutningsforslag, i forhold til hvad man stemmer i Folketingssalen. Nogle gange stemmer vi med både Enhedslisten, SF, Radikale, Dansk Folkeparti, og andre gange gør vi det modsatte.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg hørte fru Josephine Fock i sin ordførertale rode sig ud i en forklaring om, at det øjensynligt skulle være svært for virksomhederne i forhold til skattemyndighederne at håndtere, at der var forskellige måder at bygge lønpakkerne op på. Hvordan kunne ordføreren komme ud i sådan en vildfarelse? De virksomheder, som ønsker at have danske lønmodtagere, der har forskellige typer lønpakker, hvor noget skal beskattes på en måde og noget andet skal beskattes på en anden måde, er vel ikke anderledes end det, man beder dem om at gøre i den her situation. Den eneste forskel er bare, at vi siger, at de eventuelle ting, der kommer ud over lønnen, selvfølgelig også bare skal ligge ude over beløbsgrænsen. Den tekniske ting gør jo ikke nogen forskel med hensyn til, hvordan man håndterer det i forhold til skattemyndighederne.

Ordføreren.

Jamen så tror jeg desværre, at jeg har udtrykt mig uklart. Jeg har simpelt hen ikke nævnt ordet skat. Det kan jeg se her i min tale, den har jeg nemlig skrevet ned. Det, jeg nævnte, er, at der i DA's høringssvar står: Dermed kan virksomheder blive nødt til at håndtere lønopgørelser fra deres danske og udenlandske medarbejdere forskelligt, da ikkelikvide midler skråstreg personalegoder typisk indgår i lønnen hos både danske og udenlandske medarbejdere. Det var det, jeg nævnte i min tale.

Spørgeren.

Jeg går da ud fra, at siden ordføreren læser det op fra talerstolen, er det, fordi det er en del af den argumentation, som fru Josephine Fock benytter sig af. Jeg kan da ikke se, at der er nogen forskel på, hvordan man håndterer det i forhold til udenlandske lønarbejdere og danske, i og med at de netop kan have bygget deres lønpakker op på forskellige måder, hvilket bringer mig til et andet spørgsmål: Fru Josephine Fock siger, at det øjensynligt kan være et problem for de her store firmaer, der er internationale, at udbetale løn i Danmark. Hvilke vanskeligheder kan der være i, at en udenlandsk lønmodtager får en dansk bankkonto, når firmaet som udtrykkelig i ordførerens eksempel er et stort internationalt firma? Hvad er det for nogle enorme anstrengelser, det firma skulle lægge for dagen for at udbetale til en dansk bankkonto?

Ordføreren.

Det, jeg refererer til der, er det, der bliver angivet i SIRI's høringssvar til os, hvor der står, at det kan blive vanskeligere for internationale koncerner at overføre specialister fra udenlandske afdelinger til danske, ligesom danske virksomheder ikke vil kunne indgå servicekontrakter med udenlandske virksomheder, hvor indstationering af medarbejdere på beløbs- eller fasttrackordning indgår i leverancen. Jeg ved ikke selv konkret, hvordan det her praktisk foregår. Der henholder jeg mig til SIRI's høringssvar, som jeg normalt har stor tiltro til.

Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, som vi byder hjertelig velkommen på talerstolen.

Tak for den velkomst, formand. For os i Radikale Venstre er det egentlig i meget høj grad de samme argumenter, der gør sig gældende nu, som da vi behandlede det første lovforslag om at hæve beløbsordningen, for det her er jo i realiteten blot at gøre det endnu sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Og for os er det altså rigtig afgørende, at Danmark er skabt som en åben nation, og at danske virksomheder er blevet større og stærkere, fordi de har været dygtige, og fordi danskerne, medarbejderne på virksomhederne har været dygtige.

Danske virksomheder er dygtige, når de netop er befolket med mennesker, der hele tiden får nye ideer, er motiverede og har dygtige kolleger, som de kan sparre med. Der er rigtig, rigtig mange danskere, der er rigtig dygtige, og det er der, fordi vi har investeret massivt i uddannelse. Og det er ærgerligt, at vi ikke fortsætter med det.

Der er også rigtig mange udlændinge, der er dygtige – flere og flere. Jo mere verden hænger sammen, jo mere varer og tjenesteydelser og mennesker rejser over grænser, og det gør de mere og mere, jamen jo mere har virksomhederne også behov for at kunne trække både på de allerallerdygtigste kompetencer og på alsidige kompetencer hos forskellige mennesker. For når danske virksomheder er dygtige, skaber de jo nye job til flere mennesker, og så lægger både de og deres medarbejdere penge i statskassen. Og de penge giver os bare helt reel mulighed for at udvikle vores velfærdssamfund for netop at investere i, at vi bliver endnu dygtigere, så vi kan besætte flere slags job, og for at forske, så vi kan få nye ideer og løse problemerne i den grønne omstilling, i sundhed, for vores børn og for de mest udsatte mennesker i vores samfund.

Men det kræver, at man vælger at prioritere det. Hvis man ikke har dygtige virksomheder, som skaber nye arbejdspladser og nye virksomheder, der vokser, jamen så har man færre muligheder for at investere i de her ting. Og det er jo ikke for at underkende, at der er problemer; det er bare for at sige, at sådan hænger tingene sammen. Derfor er det altså for os i Radikale Venstre ret uforståeligt, at vi skal forhindre danske virksomheder i at kunne rekruttere den arbejdskraft, som de har behov for, ved nu at sætte beløbsordningen yderligere op med en række såkaldte præciseringer.

For i en tid, hvor det går fremad, og hvor der i øjeblikket skabes nye job hver dag, heldigvis, og hvor virksomhederne råber højere og højere om flaskehalse og mangel på arbejdskraft, så finder vi det faktisk decideret uansvarligt at afskære danske virksomheder fra at kunne besætte de her job, fordi det får dem til at sige nej til ordrer og sætter dem i stå. Og i visse tilfælde vil det jo betyde, at der så er nogle andre virksomheder i andre lande, der skal tage de ordrer, eller at danske virksomheder flytter afdelinger ud, flytter hele virksomheder ud, forhåbentlig ikke, eller bare flytter job ud.

For man kan sagtens sidde at arbejde fra forskellige steder. Det gælder i meget høj grad lige nu i it-branchen, der skriger på arbejdskraft, men det gælder også en række andre brancher. Derfor ser jeg det her forslag som meget, meget kortsigtet og ikke som værende til gavn for netop de mennesker, der i dag ønsker sig et job, men ikke har et, fordi det kan risikere at sende job ud af landet. Og det gør jo også Danmark til et mindre attraktivt land at investere i.

Som den tidligere ordfører og Venstres ordfører gjorde meget klart, synes jeg, gør det Danmark til et mere lukket land, og jeg er rigtig bange for, at det også gør os til et fattigere land. Så derfor er Radikale Venstre – nok ikke så overraskende – imod det her lovforslag.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Vil ordføreren ikke godt være sød at forklare mig, hvad det er i det her lovforslag, der forhindrer danske virksomheder i at ansætte højtuddannet udenlandsk arbejdskraft?

Ordføreren.

Som hr. Finn Sørensen ved, er vi i Radikale Venstre i forvejen imod den forhøjelse af beløbsgrænsen, der er sket. Med det her lovforslag lægges der jo så en række begrænsninger ind, fordi en række ting, som mange virksomheder tæller med i lønnen, ikke længere kan tælle med. Og det er jo de facto blot at sige, at beløbsgrænsen er endnu højere, og at det skal være sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Det er klart, at det da er en del af lønpakken, som skal gøre det både attraktivt og selvfølgelig øge omfanget af, hvilken arbejdskraft man kan tiltrække.

I Radikale Venstre så vi gerne, at vi havde en flaskehalsgaranti i Danmark, altså at hvis virksomheden ikke kan finde arbejdskraften inden for en overskuelig periode hjemme, jamen så skal den have adgang til at kunne tiltrække arbejdskraften dér, hvor den er.

Spørgeren.

Så det, ordføreren mener er en forhindring for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, er, at danske virksomheder, der gerne vil have udlændinge ind i en af de her kategorier for højtuddannede, skal betale noget, der absolut er en bundskraber, i forhold til hvad gennemsnitslønningerne er, og at det, at det blev en lille smule dyrere – fordi man oven i en de facto-lønudbetaling på 408.000 kr. selvfølgelig også skal lægge de andre ordninger, som nu engang er nødvendige for at tiltrække sådan noget arbejdskraft – skulle hindre, at man fik udlændinge ind. Så det er altså det, der forhindrer det, altså at arbejdsgiveren skal betale en lillebitte smule mere. Så er det nok arbejdsgiveren, der forhindrer, at den udenlandske arbejdskraft kan komme hertil, ikke?

Ordføreren.

Det var en konstatering af hr. Finn Sørensens egen holdning, og den står jo for hr. Finn Sørensens egen regning. Jeg tror helt grundlæggende, at der er et klart skel imellem, hvordan hr. Finn Sørensen og jeg ser på danske virksomheder og dansk økonomi og sammenhængskraft og velfærd i Danmark.

For mig og Radikale Venstre hænger tingene sammen. Virksomheder skal have adgang til at kunne rekruttere arbejdskraft. Det skal ske på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Vi er stærkt imod social dumping og ville ønske, at regeringen ikke havde sparet på indsatsen med kontrol her, for det er vi også optaget af.

Men det er noget helt andet, der her er tale om. Vi er oppe i meget høje beløb. Vi kunne godt tænke os i Radikale Venstre at sætte beløbsordningen ned . Vi synes, der skal være en flaskehalsgaranti, fordi det handler om, at der er job, der ikke kan besættes, på det danske arbejdsmarked, og det er ikke til gavn for nogen – slet ikke for dem, der ikke har et job i dag.

Hr. Karsten Hønge.

Fru Sofie Carsten Nielsen sagde, at mange virksomheder oplevede et skrigende behov for kvalificerede medarbejdere. Hvordan kan det hænge sammen med, at vi på den ene side har – efter ordførerens opfattelse – et skrigende behov for kvalificerede medarbejdere, og på den anden side har sat en meget beskeden beløbsgrænse på 34.000 kr. om måneden, altså langt under det, som andre danske lønmodtagere skal have for samme job? Hvordan kan det føre til, at ordføreren kan sige, at det her forhindrer virksomhederne i at rekruttere, og at det afskærer virksomhederne fra at få fat i kvalificeret arbejdskraft?

Ordføreren.

Det er, fordi jeg har en tillid til, når jeg taler med de forskellige virksomheder og brancher, og man siger, at man mangler rigtig, rigtig mange mennesker inden for bestemte områder, at det så er rigtigt. Mit udgangspunktet er ikke, at danske virksomheder lyver; mit udgangspunkt er, at det har de brug for.

Der er jo også områder, hvor vi ikke kan uddanne tilstrækkeligt, enten fordi der ikke er nok unge mennesker, der vil i gang med en sådan uddannelse, eller fordi der bare ikke er kommet nok ud endnu, eller fordi vi bare har skiftende behov hele tiden og derfor ikke kan dække nogle meget specialiserede områder. Og det kan være på mange forskellige lønniveauer. Så længe det er på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, kan jeg slet ikke forstå, hvordan 400.000 kr. pludselig bliver til en ringe løn.

Spørgeren.

Jo, jo, men lad os da bare tage det som udgangspunkt, at der er det her skrigende behov for højt kvalificeret arbejdskraft. Hvis det så er fundamentet for vores diskussion, er det bare, jeg spørger: Hvordan kan en beskeden forhøjelse af et beskedent beløb føre til, at virksomhederne decideret forhindres i at få arbejdskraft, som ordføreren sagde? Og ordret sagde ordføreren også, at det afskærer virksomhederne fra at få fat kvalificeret arbejdskraft.

Når der er et skrigende behov, og vi foreslår en beskeden forhøjelse af et beskedent beløb, hvordan kan det så føre til, at man forhindrer virksomhederne og afskærer virksomhederne fra arbejdskraft?

Altså, jeg synes, det må være passende at sige til fru Sofie Carsten Nielsen, at det simpelt hen ikke hænger sammen. Det kan være, at det gør det en lille smule sværere, men det kan umuligt forhindre eller afskære dem fra arbejdskraft.

Ordføreren.

Det, der for mig ikke hænger sammen, er, at et flertal nu vil vedtage, at det skal være sværere for danske virksomheder at hyre den arbejdskraft, de har behov for. Kvalificeret, højt kvalificeret – kvalifikationer kan forstås, tror jeg, ret bredt her. Jeg hører, at virksomheder på mange forskellige niveauer har behov for mange forskellige former for kvalifikationer. Og det er nyt for mig, at en gennemsnitsløn på 400.000 kr. er en beskeden løn – det mener jeg ikke.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og så byder vi velkommen til tømrersvend hr. Karsten Hønge fra SF på talerstolen. Og SF betyder Socialistisk Folkeparti! Og jeg kan se, at han er på vej.

Sjældent har jeg da oplevet så mange tilståelser fra regeringen og dens støttepartier, som jeg har hørt i den her sag. Handler det her virkelig om, at vi afskærer virksomhederne fra, forhindrer virksomhederne i at få kvalificeret arbejdskraft? Hvis man virkelig har brug for at fremmane sådan nogle skrækscenarier, som vi har hørt her, så tror jeg til gengæld virkelig, der er brug for, at vi vedtager vores forslag. For hvis vores forslag om at forsvare beløbsgrænsen på de beskedne 408.000 kr. ved at stoppe nogle huller kan udløse sådan en vrede på højrefløjen og i regeringens støttepartier, ja, så tror jeg virkelig, der er noget at komme efter. Jeg tror, det er, fordi højrefløjen og regeringens støttepartier må være bekendt med virksomhedernes evner til at løbe om hjørner med lovgivningen, siden det åbenbart kan gå så galt, når vi vedtager, at beløbsgrænsen selvfølgelig er en grænse, der skal respekteres. Det er nemlig en løngrænse, og den skal ikke undergraves, ved at arbejdsgiverne bagefter skal kunne stikke snabelen ned i lønarbejdernes lønposer, bl.a. gennem kreative huslejeløsninger.

Social dumping er en af de største udfordringer for det danske arbejdsmarked og for velfærdssamfundet. Blandt de mange værktøjer, vi bruger for at forsvare vores ordnede arbejdsmarked, er loven om en beløbsgrænse for ansatte, som danske firmaer ønsker til Danmark. Når der nu er tale om en helt særlig arbejdskraft med helt specielle faglige kvalifikationer, må man vel egentlig sige, at 408.000 kr. er et beskedent beløb. De faggrupper, der har været i spil, har tidligere ordførere selv nævnt som it-specialister, ingeniører m.v. Og når vi nu taler om en beløbsgrænse, bliver vi nødt til at sige, at det beløb skal være troværdigt. Der skal ikke være plads til noget som helst fikumdik med det her – set i forhold til sammenlignelige gruppers aflønning på det danske arbejdsmarked må det siges at være et beskedent beløb.

Der skal ikke være noget med at løbe om hjørner med loven ved at camouflere en lavere løn ved at indbygge snedige kanaler, hvor pengene kan løbe væk fra den lønarbejder, som ellers skulle have været garanteret en minimumsløn på 34.000 kr. om måneden. I byggeriet har man udvikle et helt særligt begreb om den slags talgymnastik – man kalder det for det dobbelte polske bogholderi, og den slags huller kan vi være med til at stoppe med det her forslag.

Hr. Naser Khader.

Jeg er lidt chokeret over en meget virksomhedsfjendtlig tale, der bliver holdt her. Kan ordføreren nævne en, to, tre gode ting ved danske virksomheder?

Ordføreren.

Jeg kan nævne tusinder af gode ting ved danske virksomheder. Jeg har hele mit liv kun arbejdet for private virksomheder, så jeg kan nævne utallige gode ting. Den her lov kan være med til at sikre, at vi har konkurrence på fair og lige vilkår på det danske arbejdsmarked. Det her er med til at forsvare de virksomheder, der opfører sig efter loven, de virksomheder, der opfører sig ordentligt. Det her er med til at holde en hånd under arbejdsmarkedet, så både danske lønmodtagere og danske firmaer skal have en chance i konkurrencen om jobs og ordrer.

Spørgeren.

Jeg spurgte om to-tre gode ting. Ordføreren nævner ti dårlige ting igen, men kan man ikke bare nævne to-tre gode ting ved de danske virksomheder?

Ordføreren.

De betaler skat, de skaber job, de skaber udvikling. Mange af dem er innovative og udvikler landet. Virksomhederne er jo en stor del af den motor, der skaber velfærden i Danmark gennem jobskabelse og arbejdspladser, hvor folk får en lønindkomst, så de kan betale skat. Der er jo tusind gode ting, vi kan sige om danske virksomheder.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Til gengæld er der ikke tusind gode ting, man kan sige om det her lovforslag. Noget af det, der fremgår af høringssvarene, vedrører kravet om, at lønnen skal udbetales i Danmark. Og nu citerer jeg fra høringssvaret fra Styrelsen for Integration og Rekruttering:

»Udstationerede medarbejdere på korttidsophold af mindre end 3 måneders varighed vil vanskeligt kunne opfylde kravet om lønudbetaling i Danmark, da de ikke vil kunne blive registreret med en dansk adresse i CPR. De vil hermed i praksis have svært ved at oprette en dansk bankkonto til modtagelse af dansk aflønning. Det betyder, at der reelt set kun er mulighed for, at den danske arbejdsgiver udbetaler lønnen i rede penge.«

Vi skal altså simpelt hen tilbage til, at man får sin løn i en kuvert, hvis man er indstationeret medarbejder på en dansk virksomhed i under tre måneder. Der står også:

»Danske virksomheder vil ikke kunne indgå servicekontrakter med udenlandske virksomheder, hvor indstationering af medarbejdere på beløbs eller fast-track ordningen indgår i leverancen.«

Endelig hedder det:

»Internationale koncerner vil få sværere ved at overføre specialister fra udenlandske afdelinger til danske afdelinger.«

Er det noget, der overhovedet gør indtryk på forslagsstillerne, altså at der er så væsentlig kritik af et af hovedpunkterne, nemlig det her mærkværdige krav om, at lønnen skal udbetales i Danmark?

Ordføreren.

Man kan finde på alverdens forklaringer på, hvorfor nogle ting ikke kan lade sig gøre, som at det ikke kan lade sig gøre at udbetale løn til en dansk konto efter korttidsophold. Nu er det sådan, at jeg selv har prøvet at arbejde som lønmodtager i udlandet, og det kan man forholdsvis hurtigt etablere.

Til gengæld vil jeg også sige, at hvis det virkelig viser sig, at der rent praktisk er nogle særlige forhindringer for korttidsansatte, så synes jeg da, at vi skal prøve at kigge seriøst på det i udvalget, altså om der er andre end Styrelsen for International Rekruttering og Integration, der mener at kunne konstatere, at der skulle være den udfordring, og man så kunne komme virksomhederne i møde. Så synes jeg da vi skal være åbne over for at se på det.

Jeg har bare utrolig svært at se, hvor svært det kan være at etablere en bankkonto. Men hvis det hænger sammen med den sagsbehandling, der er i forhold til, hvor man er registreret, så synes jeg vi skal se på, om der kan findes nogle løsninger, der kan hjælpe virksomheder i den særlige situation.

Spørgeren.

Jamen det er meget betryggende, at ordføreren siger: Hvor svært kan det være. Men det kræver altså et cpr-nummer at åbne en dansk bankkonto, og det tager tid at få et cpr-nummer, og det tager tid at få en dansk bankkonto. Det er altså et høringssvar fra en styrelse, vi taler om, og de arbejder altså med de her ting dagligt. De laver ikke andet, så det er altså et reelt problem.

Så jeg forstår SF sådan, at man er villig til selv at stille et ændringsforslag til det lovforslag, man er kommet med, så det bliver lidt mindre makværk.

Værsgo.

Nej, jeg siger, at vi meget gerne i udvalgsbehandlingen vil se på, om der virkelig skulle være den der forhindring og man så kunne finde en praktisk løsning for at komme den i møde. F.eks. ved at være noget hurtigere i sagsbehandlingen eller på anden vis. Jeg synes bare, det er utroligt, hvis man ikke i det her gennemdigitaliserede samfund, hvor vi i øvrigt synes vi er rigtig smarte, kan finde ud af at få etableret et personnummer og en bankkonto inden for 3 måneder. Så synes jeg måske, at man skulle bede nogle af de højt specialiserede medarbejdere om at få rationaliseret den arbejdsgang. Sværere kan det vel heller ikke være.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg bliver en lille smule overrasket over at høre hr. Karsten Hønge fra talerstolen stå og mere end antyde, at det er, fordi danske virksomheder svindler og bedrager. Det falder mig faktisk for brystet. Jeg ved jo – og det her er ikke polemisk – at hr. Karsten Hønge går ind for den danske model, og den danske model betyder bl.a. også, at arbejdsgiverparterne er organiseret, og det betyder, at langt, langt de fleste danske virksomheder overholder løn- og ansættelsesvilkår. Så er det fair nok at have forskellige holdninger til, om man gerne vil have hævet en beløbsgrænse eller ej, men at begrunde det her lovforslag på så markant en måde, i forhold til hvordan danske virksomheder opfører sig, falder mig faktisk for brystet, og det vil jeg gerne have en kommentar til.

Ordføreren.

Som fru Josephine Fock også lyttede sig frem til, både gennem mit indlæg og gennem andres, er der flere forskellige begrundelser for det her forslag. Jeg tror, det er en stråmand, fru Josephine Fock laver her. Hun lader, som om jeg har set et, og så prøver hun at argumentere imod det. Fru Josephine Fock vil aldrig nogen sinde kunne finde et eneste citat fra mig, hvor jeg siger, at virksomheder generelt overhovedet skulle finde på at snyde. Overhovedet ikke! Det er ikke det, det her handler om. Det handler om at skabe fair og lige konkurrencevilkår, og det er bare sådan i den her branche som i alle andre sammenhænge, at der er nogle firmaer, der, når de ser, at en hurtig profit er inden for rækkevidde, tager den.

Som jeg sagde, har man i byggebranchen udviklet det begreb, man kalder det dobbelte polske bogholderi, men det betyder da ikke, at alle mulige byggefirmaer løber om hjørner med udbetaling af løn – overhovedet ikke. Der er ikke nogen, der kunne finde på at påstå det, og det er simpelt hen for dumt at tro, at nogen kunne mene det. Men der er nogle, der gør det, der er nogle, der gør det, det er helt sikkert. Derfor er det også helt sikkert, at hvis vi giver for gode muligheder for at lave kreative huslejeløsninger, er der nogle, der vil lade huslejen fylde uforholdsmæssigt meget og dermed reelt gå under beløbsgrænsen. Det var det, der var budskabet.

Spørgeren.

Jeg forsøgte vitterlig ikke at lave en stråmand, men jeg blev faktisk overrasket over ordførerens tale, for den var meget, meget kraftigt signalerende, at det her er, fordi der er rigtig, rigtig mange virksomheder i Danmark, der åbenbart ikke overholder lovgivningen og overenskomst- og ansættelsesmæssige vilkår. Men som jeg også sagde i min ordførertale, er jeg fuldstændig enig i, at de virksomheder, der ikke gør det, skal vi da gå efter, men det er da ikke den rigtige måde at gøre det på. Den her måde gør jo ikke, at vi sikrer, at der er nogle enkelte, der ikke overholder overenskomstvilkårene – på ingen måde. Det her besværliggør det bare for virksomhederne, det bliver besværligt for dem at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Det er det eneste, det her lovforslag gør, nemlig at det besværliggør det.

Ordføreren.

Prøv nu lige at høre her. Vi taler om, at der efter alt at dømme er behov for, at en række virksomheder får højt specialiseret arbejdskraft til Danmark. Så sætter vi en beløbsgrænse, der svarer til en dansk folkeskolelærer. Det er en dansk folkeskolelærer, vi taler om. Kan man på nogen måde sige, at det skulle forhindre nogen virksomheder eller afskære nogen virksomheder fra det? Overhovedet ikke. Men hvis man oven i købet begynder med en løn, der klart ligger i den lave ende af de sammenlignelige lønmodtagergrupper, der i Danmark skulle søge jobbene, begynder at indbygge frugtordninger og frokostordninger og fri bil og husleje, som giver en elastik for arbejdsgiverne til at udvide det, sådan at man måske ender med kun i virkeligheden at have en løn på 20.000 kr. om måneden, så er man så langt under det niveau, som andre danske lønmodtagere skal konkurrere med, og derfor er det her så beskedent.

Det, vi forsøger på med det her, er bare at fastholde den i forvejen beskedne beløbsgrænse, så der ikke kommer unødige huller i den, hvor man så kan underminere den beløbsgrænse, som i forvejen er langt under det, som sammenlignelige danske lønmodtagere skal have.

Mange tak til hr. Karsten Hønge. Vi går videre til De Konservatives ordfører, hr. Naser Khader. Velkommen.

Flere ordførere har været inde i detaljerne i forhold til forslaget fra S, DF og SF. Overordnet vil jeg starte med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er totalt imod dette virksomhedsfjendske forslag, og det er også fjendsk i forhold til udenlandsk arbejdskraft, som vi har brug for.

Det er enormt vigtigt, at vi ikke mistænkeliggør vores virksomheder, som der var en del af i den sidste tale fra den sidste ordfører, og det er også vigtigt, at vi ikke spænder ben for vores virksomheder i forhold til at hjælpe os med vækst, velstand og velfærd. Det er enormt vigtigt, at vi i vores udlændingepolitik holder fast i at gå på to ben. Vi skal være benhårde over for dem, der ikke vil Danmark, dem, der ikke vil bidrage, dem er der en helt del stramninger over for, men så skal vi også være imødekommende over for dem, der vil bidrage. Dem, vi taler om her i dag, er faktisk folk, der kommer til Danmark for at bidrage til vores virksomheder. Det handler ikke om samfundsnassere, det handler ikke om familiesammenførte, det handler om folk, som de danske virksomheder har brug for.

Hvis vi bliver ved med at spænde ben og mistænkeliggøre de danske virksomheder og gøre tingene meget mere bureaukratisk, er der nogle af dem, der flytter til udlandet, så det skal vi altså ikke gøre. Jeg kan med andre ord kun se L 135 som et forslag, der vil spænde ben for de danske virksomheders muligheder for at tiltrække højtuddannet arbejdskraft, som vi har brug for, og det kan vi ikke støtte, og derfor afviser vi det.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti har i fællesskab fremsat dette lovforslag, som indebærer, at udlændingeloven ændres, så den fastsatte aflønning på beløbsgrænsen skal udbetales i Danmark, og så det tydeliggøres, at kost og logi m.v. ikke kan indgå i lønberegningen. I forbindelse med høring over L 168 fra samlingen 2015-16, hvor vi hævede beløbsgrænsen til 400.000 kr., blev det af nogle af høringsparterne anbefalet, at det blev præciseret i beløbsordningen, at lønnen skal udbetales i Danmark, og at det tydeliggøres, at kost og logi m.v. ikke kan indgå i lønberegningen. Disse elementer indgik ikke i L 168, men der var blandt dem, der fremsatte lovforslaget, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF, enighed om, at der kunne være behov for også at ændre på reglerne for sammensætningen og udbetalingen af løn. Partierne bag aftalte derfor at følge op på et senere tidspunkt, og det er så det, vi gør her. I den årlige aflønning på minimumsbeløbet kan derfor ikke medregnes værdien af f.eks. kost, logi, diæter og fri bil, fri telefoni, internet, naturalier, abonnementer eller andre ydelser, som tilbydes den ansatte af arbejdsgiveren. Så foreslås det også, at det i udlændingeloven præciseres, at den årlige aflønning skal udbetales her i landet. Det fremgik også af høringssvarene til L 168, at det efter de nuværende regler er muligt at få en del af lønnen udbetalt i hjemlandet, hvilket gør det vanskeligt at kontrollere, at betingelserne for opholdstilladelsen under beløbsordningen reelt overholdes, og her skal vi sikre en klar og gennemsigtig praksis for opholdstilladelser under beløbsordningen og forebygge misbrug af ordningen.

Det oprindelige formål med ordningen var at tiltrække højtspecialiseret og højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og det fastholder vi sådan set med lovforslaget. Jeg synes ikke, det giver meget mening at sætte spørgsmålstegn ved, at der stadig væk er mulighed for at tiltrække højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, for det er der så sandelig mulighed for, og vi understreger sådan set også med forslaget, at vi faktisk i højere grad målretter det til højtspecialiseret udenlandsk arbejdskraft. Men vi i Dansk Folkeparti synes, at det altså er bedre, hvis virksomhederne i højere grad kan bruge den danske arbejdskraft, og det er, uanset om vi taler om murere eller for den sags skyld ingeniører.

Så vil jeg godt sige tak til Enhedslisten for opbakningen, og der var også et ønske om at se på, om der er behov for nogle præciseringer i udvalgsbehandlingen, og det ser vi fra Dansk Folkepartis side meget gerne på. Så vil jeg også gerne takke for samarbejdet og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Også tak herfra. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er der ikke, og så er det vedtaget.