Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 131:

Forslag til lov om anlæg af et nyt Statens Naturhistoriske Museum.

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 08.02.2017).

Forhandlingerne er åbnet. Først har partiets ordfører ordet, derefter er det ministeren. Den første ordfører, der får ordet, er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet.

Tak for det. I dag behandler vi forslag til lov om anlæg af Statens Naturhistoriske Museum. Socialdemokratiet har fra starten af støttet opførelsen af et nyt naturhistorisk museum i Botanisk Have i København. Vi var også med til at finde finansieringen til projektet, dengang vi sad i regering, så derfor støtter vi det her lovforslag, der giver transport-, bygnings- og boligministeren hjemmel til at igangsætte og færdiggøre byggeriet.

Med det nye naturhistoriske museum i Botanisk Have får København et nyt kulturelt vartegn, og der er ingen tvivl om, hvis man ser det fra Socialdemokratiets side, at det også vil være et turismemæssigt tiltrækningspunkt. Det kommer til at styrke København, og det kommer til virkelig i den grad at skulle kunne tilfredsstille det behov, der hidtil har været fra lige præcis museumsverdenens side. Det nye museum vil inspirere unge til at arbejde med naturvidenskab, hvilket vi også finder er en utrolig positiv sidegevinst til projektet. Og vi får nogle helt nye og moderne faciliteter til forskning.

Etableringen af museet er et anlægsprojekt, der rummer betydelige risici på grund af projektets unikke karakter. Dets volumen, dets beliggenhed og i øvrigt også kompleksiteten betyder, at der er en grund til, at vi behandler det som en anlægslov. Det skal etableres i et tæt bebygget område, og det betyder jo, at en almindelig lovgivning ikke vil være tilstrækkelig til at kunne regulere et projekt af den her karakter. Vi ser også for os, at det er nødvendigt at skulle have en regulering af særskilt karakter for at kunne undgå eller rettere sagt mindske risici og usikkerheder og dermed undgå forsinkelser, som i sidste ende kan koste dyrt. Det har vi i København desværre set alt for mange eksempler på.

På en række punkter fraviger lovforslaget plan-, natur- og miljølovgivningen, og når man med lovforslaget fraviger gældende lovgivning, er det helt afgørende, at de planmæssige, de kulturhistoriske og natur- og miljømæssige hensyn, som ligger bag de pågældende bestemmelser, fortsat varetages i anlægsprojekter, f.eks. ved at gennemføre nødvendige afværgeforanstaltninger. Så selv om der er tale om et meget komplekst anlægsprojekt med masser af usikkerheder og risici, som der altid er, nærmest i sagens natur, når vi har med så store byggerier at gøre, så må vi selvsagt hverken sætte hensynet til borgernes retssikkerhed eller miljøet over styr. Vi må jo heller ikke slække på hensynet til lige præcis de benævnte ting, og det bakker Socialdemokratiet meget op om. Derfor er det også afgørende, at lovforslaget lever op til kravene i konventionen om adgang til oplysninger og offentlig deltagelse i beslutningsprocesser samt adgang til at klage og få domstolsprøvelser på miljøområdet, den såkaldte Århuskonvention.

Samlet set mener vi, at lovforslaget opstiller en klar ramme for projektet, som er nødvendig for at kunne gennemføre det, samtidig med at man gennemfører en række afværgeforanstaltninger, som er nødvendige for at varetage natur- og miljøhensyn. Socialdemokratiet støtter som sagt lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det glæder mig, at den socialdemokratiske ordfører er optaget af retssikkerheden for borgerne i forbindelse med anlæg af det her projekt. Men føler ordføreren sig virkelig overbevist om, at den også er tilgodeset? Der er jo i realiteten tale om en indskrænkning af klagemuligheden i forhold til, hvad der ellers er gængs ved den her slags projekter.

Ordføreren.

Ja, jeg føler mig faktisk betrygget ved den formulering, som er i selve lovforslaget. Jeg har også både læst høringssvarene og set høringsnotatet fra ministeriet. Jævnfør det, jeg sagde i min tale, om erfaringerne med de større byggerier, som København som hovedstad har haft og i øvrigt også stadig har, må man sige, at jeg slet ikke er i tvivl om, og jeg er ikke i tvivl om, at ministeren heller ikke er, at det naturligvis er nødvendigt at lære af fejl og erfaringer derfra, således at det ikke bliver nødvendigt at klage på den måde. Men borgernes retssikkerhed er utrolig vigtig, og det er noget, der ligger mig og Socialdemokratiet på sinde. Vi mener ikke, at det bliver sat over styr med det her lovforslag.

Spørgeren.

Der er jo ingen tvivl om, at det igen, igen, vil jeg næsten sige, er det store metroprojekt og det, der skete med metroprojektet, der skræmmer. Borgerklager fik jo på et tidspunkt her opsættende virkning. Det er en demokratisk proces, som man der gennemløber, og som nu i virkeligheden sættes ud af kraft. Jeg stiller mig selv tvivlende over for, om man i virkeligheden ikke handler i strid med Århuskonventionen, men den diskussion har vi også haft tidligere.

Jeg vil sige: Er det her projekt virkelig i ordførerens øjne sammenligneligt med de store infrastrukturprojekter som f.eks. metrobyggeriet, som har givet anledning til, at man nu anvender den her indskrænkede klageadgang, som vi også så blev resultatet af balladen, lad os bare kalde den det, med metrobyggeriet, og som man senere implementerede i lovgivningen for jernbaner og veje og havne?

Ordføreren.

Jeg vil gerne understrege over for hr. Henning Hyllested, at metrobyggeriet og andre meget, meget store anlægs- og byggeprojekter hver især er unikke. De har hver især deres udfordringer. Der er ingen tvivl om, at alle store byggeprojekter er individuelt udfordret. Det samme kommer det her til at blive. Så jeg kan slet ikke som sådan sammenligne bygningen af et nyt museum i et tæt bebygget område, som Botanisk Have alt andet lige er, med det at lave Metrocityringen. Det tror jeg ikke. For det første taler vi altså om et forholdsvis afgrænset område og ikke et, der dækker et geografisk større område, som netop byggeriet af Metrocityringen gør.

Jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet vil love her fra talerstolen at følge meget nøje med i hele den proces og i øvrigt også have en tæt dialog med den ansvarlige minister for at sikre, at borgerne i København og i øvrigt også de, der besøger vores by, i den grad er sikrede, således at unødvendige gener ikke opstår. Der er jo også i lovforslaget omtalt afværgeforanstaltninger, så vi netop forhåbentlig kan lære af den proces, som man har haft med udbygningen af Nordhavn, ved etableringen af Nordhavnstunnelen og byggeriet af Metrocityringen.

Tak til fru Mette Reissmann. Der er ikke flere, der har følt sig udfordret af ordførertalen. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Merete Dea Larsen for Dansk Folkeparti, velkommen.

Tak. I 2004 sammenlagde Københavns Universitet de fire naturhistoriske museer, Zoologisk Museum, Botanisk Museum, Geologisk Museum og Botanisk Have, og i 2006 blev det så besluttet at samle de fire museer under ét tag, så man som borger også oplever den her sammenhæng. Begge dele giver rigtig god mening og har foranlediget, at vi står her i dag og skal tage stilling til et lovforslag, som skal muliggøre selve byggeriet.

Det her er mit første lovforslag som bygningsordfører, hvorfor jeg forbeholder mig retten til at blive en smule forundret, efterhånden som jeg kommer ind i sagerne. Jeg undres lidt over, at det tilsyneladende er kutyme, at når staten skal bygge, skal der være en lov, der muliggør fravigelse fra visse love samt klageadgang. Burde det ikke være helt grundlæggende, at alle er lige for loven?

Er der mulighed for at fravige elementer i lovgivningen på baggrund af kompleksitet, projektets volumen og beliggenhed, kan jeg i og for sig godt have sympati og forståelse for det. Min undren består i, at man ikke har samme muligheder, når det gælder mere presserende sager som f.eks. kystsikring og sikring mod mulig ødelæggelse af værdifuld kulturarv på grund af de meget ofte forekommende stormflode og oversvømmelser, som vi desværre oplever. Men det er heldigvis noget, vores kulturordfører og miljøordfører arbejder hårdt for. Med udgangspunkt i den særstilling, som jeg så med den her sag lærer at vi har på andre områder, er der måske skabt vej for, at vi kan gøre det også på dette område.

Det konkrete lovforslag, som vi skal behandle i dag, hvis vi nu ser bort fra det principielle, er jeg faktisk umiddelbart rimelig tryg ved. Det er tydeligt, at arbejdet vil blive udført i overensstemmelse med den lokalplan, som man har vedtaget i Københavns Kommune, og der er også beskrevet en række initiativer for at sikre, at det meget værdifulde miljø, der helt naturligt er i Botanisk Have, hvor museet skal bygges, vil blive bevaret. Så p.t. ser jeg ingen grund til at stemme imod det her lovforslag og ser frem til den videre proces og den forhåbentlig lidt mere principielle debat om lighed for loven.

Tak til fru Merete Dea Larsen. Heller ikke her er der nogen, der har følt sig udfordret til debat. Den næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at selvfølgelig støtter Venstre regeringens forslag. Så har vi fået det sat på plads fra starten.

Men man er jo også nødt til at sige, at når man kigger på de her projekter, kan vi selvfølgelig godt lade være med at tale om udfordringerne og håbe på, at de går væk. Så enkelt går det nok ikke. Hvis vi ser tilbage på, hvilke projekter der ellers ligger lige for, ser vi, at der har været tale om nogle meget, meget store overskridelser. Jeg vil gerne sige her, at jeg synes, at det, der kunne være vigtigt i den her sag, er, at alle partier – i særdeleshed de, der vælger at støtte forslaget – giver hinanden håndslag på, at vi prøver at tage en diskussion med hinanden om, hvordan vi sikrer, at vi ikke igen kommer til at opleve nogle meget store overskridelser. Man skal jo ikke tage fejl. Selv om jeg kan se, hvordan konstruktionen er med doneringer osv., er det klart, at hvis man har et projekt, som kunne afføde nogle ekstra bevillinger, skal man til at forholde sig til, hvordan vi håndterer det.

Jeg vil bare sige, at jeg i mange år har haft fornøjelsen af at være i Folketinget. Det har jeg nydt meget. Jeg har sjældent set en formulering i et lovforslag, der lyder som følger: »Det er vurderingen, at der er tale om et usædvanligt byggeprojekt, der indebærer væsentlige risici«. Når først man skriver det i et lovforslag, tror jeg, vi skal regne med, at man har den opfattelse, at det her er noget, der er dybt kompliceret. Nærlæser man det så bagefter, kan man også se, at det er et meget, meget kompliceret byggeri. Hvordan skal man sørge for at pumpe vand for at holde nogle vægge og en byggegrund fri og pumpe grundvandet ned bagefter igen, for at der ikke skal komme skader på bygninger ved siden af? Jeg skal ikke stå her og diskutere det, men med den erfaring, jeg har på det her område, lyder det ikke som den nemmeste proces, man er i gang med. Derfor tror jeg, det bliver noget, vi må hjælpe hinanden med at finde ud af. Det synes jeg også, fordi jeg ikke synes, det skal hænge på ministeren. Jeg synes, det må være alle os, der går ind i det. Jeg vil bare opfordre til, at vi gør det med det samme.

Når jeg læser videre, ser jeg, at der står: »Det foreliggende projektforslag er tilpasset væsentligt på en række områder i forhold til det oprindelige projekt fra rådgiveren«.

Vi vil bare udtrykke, at vi håber, at det er nogle ændringer, man har lavet, som forbliver, som de er, så der ikke er nogen, der fortryder under forløbet og måske synes, man skal føre noget af det tilbage igen, som vi har set med visse andre projekter. Jeg behøver ikke komme ind på det her, men skal gerne gøre det, hvis det er. Men vi ved jo, at man sommetider undervejs udvikler projektet, så det bliver noget dyrere. Der står så her, og det er jo sjældent, man bruger det i et lovforslag: Det er således bl.a. ved inddragelse af udenlandske granskere. Det er lang tid siden, jeg har hørt ordet gransker. Jeg kan forstå, at granskere er forskere, som jo har arbejdet på det her med at sikre bygbarheden af museet, bygbarheden af en bygning. Det er sjældne ord. Og antallet af usikkerheder er væsentlig reduceret.

Når jeg gør et ophold her, er det, fordi det har været genstand for en del debat, som vi har haft. Jeg vil bare sige til den nye minister, at jeg ikke tror, det starter, fordi den nye minister er kommet til. Det er mere, fordi jeg synes, at vi med det her projekt dels skylder hinanden at få det gennemført, dels skylder at hjælpe hinanden med at få sat nogle barrierer op, så det ikke kan løbe af sted med os.

Det er i al sin enkelhed det, vi vil sige. Vi støtter forslaget. Vi vil gerne rose dem, som har givet penge til det, doneret penge til, at det kan lade sig gøre. Det ser spændende ud, det bliver godt turistmæssigt og alt muligt andet. Den bemærkning, vi bare har med heri, og det, som vi har sagt fra talerstolen, er, at vi synes, man skulle bruge nogle kræfter på sammen at sikre, at det her bliver holdt på den bane, som er tiltænkt det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ja, jeg kan ikke helt nære mig, for jeg synes, det var en meget interessant ordførertale, hr. Hans Christian Schmidt kom med her. Det er tydeligvis en slags ekspert, vi har på talerstolen lige nu, som har været involveret i lignende ting og i hvert fald diskussioner på et tidligere tidspunkt. Jeg synes, ordføreren slår ned på nogle væsentlige ting. Man omtaler bl.a., at der jo er væsentlige risici, og det skal så begrunde, at man gerne vil sikre fremdriften her. Det vil sige, at man sætter klageadgangen ud af funktion. Det kender ordføreren jo alt til fra sin tid som minister.

Man kunne jo også være konspiratorisk og sige, at det der begreb væsentlige risici er opfundet for netop at kunne anvende den indskrænkede klageadgang, som Transportministeriet jo fandt på i sidste samling i L 134, hvor man ophæver sig selv til miljømyndighed. Jeg synes også, det er interessant, at ordføreren slår ned på begreber, som vi ikke har hørt før: »granskere«, som ordføreren siger, og »bygbarhed« og den slags ting. Jeg ved ikke, om ordføreren har det på samme måde som mig, men det får nogle alarmklokker til at ringe hos mig, når man begynder at indføre den slags nye begreber om et byggeprojekt, som, ja, kan være kompliceret, men så er det vel heller ikke mere kompliceret.

Ordføreren.

Jamen jeg tror bare, at når man er ude i noget, som går ud over at være byggeprojekter i offentligt regi, som man kender meget til, som f.eks. veje og broer og sådan noget, som vi jo er eksperter i at bygge, og som måske ikke er eksperimentelt byggeri, men som er det tætteste, man kan komme på at være det, så skal alarmklokkerne også ringe. Det skal de altså – også når man tænker på, hvor kompliceret det er her at bygge under jorden. Altså, det er jo det, vi har set igen og igen: Hvor er der virkelig bekymringer henne, hvor er det virkelig svært at bygge henne? Det er under jorden. Og det her projekt skal jo for en stor dels vedkommende laves under jorden, og det skal laves et sted, hvor grundvandet står for højt – i hvert fald står det for højt til, at vi kan undgå at skulle til at pumpe det væk. Så man skal altså pumpe grundvand på samme tid for at sikre, at der er tørt. Jeg tror ikke, at jeg behøver at bruge megen tid på at forklare folk, hvad det der med vand i forbindelse med byggeprojekter har betydet for projekter, vi har bygget, gennem årene, men det spiller en meget stor rolle.

Spørgeren.

Kompleksitet og store risici: Ja, men vil hr. Hans Christian Schmidt alligevel vove at sammenligne det her projekt med projekter som Metrocityringen, Femern, Frederikssundsbroen, hvad ved jeg, hvor jo Transportministeriet har ophævet sig selv til miljømyndighed og sørget for, at man fremover er miljømyndighed og kan tilsidesætte klageadgangen, som vi ellers kender den? Synes hr. Hans Christian Schmidt virkelig, at det her projekt er i samme kaliber som de projekter, der gav anledning til lovforslag nr. L 134 fra sidste samling?

Ordføreren.

Nej.

Prisværdigt kort svar. Den næste ordfører i rækken er så præcis hr. Henning Hyllested, som så har lidt afstand til talerstolen nu – fra spørger til taler. Værsgo.

Ja, så det tager lidt tid med omstillingen.

Det er da helt givet en god idé at få et nyt Statens Naturhistoriske Museum, og bestræbelser på at samle indsatsen osv. kan man jo ikke sådan rigtig sige noget til, så det vil jeg ikke sige så meget om. Jeg vil sådan fortsætte lidt den linje, som jeg havde i de par spørgsmål, jeg har stillet til et par af ordførerne, og det er, at jeg helt ærligt synes, man må undre sig, når man ser det her: Hvorfor overhovedet en anlægslov? Efter vores mening har det her ikke samme omfang og ikke samme kompleksitet som f.eks. en ny motorvej, den nye bane København-Ringsted, Femernforbindelsen har jeg nævnt, og metrobyggeriet har jeg nævnt. Jeg mener ikke, at man med nogen rimelighed kan påstå, at det her projekt kommer op i samme klasse, og at det derfor skulle være nødvendigt decideret med en anlægslov på projektet forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg kan da også se i det høringssvar, vi har fået fra Københavns Kommune, at det undrer de sig godt nok også over, og de skriver jo direkte, at det ikke har en størrelse, en kompleksitet eller en karakter, der begrunder, at projektet gennemføres efter en anlægslov. Det er trods alt et høringssvar fra den kommune, hvori projektet jo altså skal realiseres.

Jeg synes også, at man må undre sig. Det er da endnu mere besynderligt, når man så ser på, at der faktisk er lavet lokalplan for projektet, nemlig lokalplan 532. Så synes jeg også, det er værd at bemærke lovforslagets bemærkninger og igen også Københavns Kommunes høringssvar, som jeg synes er meget vigtigt. For der står jo klart, både i bemærkningerne, og det står også i Københavns Kommunes høringssvar, at anlægsloven følger lokalplan 532. Så igen: Hvorfor så en anlægslov? Det virker besynderligt.

Jeg synes også, det er bemærkelsesværdigt, hvilket Københavns Kommune også gør opmærksom på, at Byggestyrelsen har deltaget i udarbejdelsen af lige nøjagtig lokalplanen, men ikke på noget tidspunkt har nævnt, i hvert fald ifølge Københavns Kommune, at der ville komme en anlægslov til regulering af projektet. Det er nok, fordi det jo ikke var planlagt på det tidspunkt, det var ikke planlagt sådan, så der er jo nogle, der må have fundet på det. Der kan man selvfølgelig spørge sig selv: Hvorfor har man pludselig fundet på, at nu skulle der være en anlægslov? Det er jo nok, fordi – som jeg også har antydet i mine spørgsmål – man har villet sikre fremdriften i projektet. Det var noget, vi lærte under anlæggelse af Metrocityringen: fremdriften. Da det hele var ved at ende i kaos – det er et vildt overdrevet udtryk – da beboerklagerne kom ind og noget fik opsættende virkning osv. osv. og man nærmest fik indtryk af, at hele Metrocityringprojektet var truet, fik vi virkelig at vide, at nu gjaldt det om at sikre fremdriften. Det gør det så åbenbart også her, og derfor begrænser man klageadgangen, og man sætter jo altså også lokalplanprocessen ud af kraft, hvis der skal ske ændringer i forbindelse med lokalplanen, altså hvis der skal ændres på projektet hen ad vejen.

Som sagt synes jeg, det lyder bekendt. Det er affødt af balladen om metrobyggeriet, som jo så gav anledning til lovforslag L 134 sidste år i forbindelse med implementeringen af VVM-direktivet for jernbaner, veje, havne osv., og vi havde det også stående i lovforslag L 102 fra sidste år, og det var jo det her spørgsmål om at indskrænke klageadgangen. Jeg synes ikke, man behøver være særlig konspiratorisk for at få øje på, at det er et kneb, der ligger her, og inspirationen er jo sikkert kommet fra, hvad kan man kalde det, det tidligere Transport- og Bygningsministeriet, altså inden det blev slået sammen til Transport-, Bygnings- og Boligministeriet og derfor, igen, affødte lovforslag L 134.

Jeg synes, det er uacceptabelt, at man indskrænker klageadgangen. Jeg mener faktisk, at det er i strid med Århuskonventionen, det gjorde jeg også gældende i forbindelse med L 134 i sin tid, som skal give anledning til nem og billig prøvelse og ikke kun ved domstole. Det sætter også lokalplanprocessen ud af kraft. Hvis der er store vidtgående afvigelser, skal der faktisk en ny lokalplan og en ny høring til. Hvis der er tale om ophævelse af en lokalplan, skal der nabohøringer til på 8 uger, og hvis der skal gives dispensation fra den pågældende lokalplan, skal der 2 uger til. Så man sætter jo altså også, som Københavns Kommune selv gør opmærksom, kommunen ud på et sidespor. Det er jo derfor, kommunen ligesom fremhæver i deres høringssvar, at de gerne vil være bestemmende over det her projekt, og de har altså udarbejdet en lokalplan, som de skulle, men bliver jo sådan set tilsidesat nu af anlægsloven her.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er en anlægslov for Statens Naturhistoriske Museum, der skal ligge i Botanisk Have. På baggrund af projektets kompleksitet – det har vi allerede hørt – og beliggenhed har man med lovforslaget valgt at fravige visse regler i planloven. Det betyder bl.a., at en del af de almindelige klageadgange fjernes i forhold til projektet, imens natur- og miljøhensyn fortsat bliver varetaget, og det kan Liberal Alliance godt støtte.

Tak til ordføreren. Så er det den næste i rækken, og det er hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det, formand. L 131, forslag til lov om anlæg af et nyt Statens Naturhistoriske Museum, er jo i sig selv fantastisk, og vi er privilegerede som hovedstad og som land at få et nyt anlæg af den her skala. Det vil jeg gerne pointere at Alternativet er meget glad for, og vi støtter det og bakker op omkring det. Det har også været længe undervejs. Hele koblingen med, at vi nu får forskning og undervisning med, og at vi kan pirre nysgerrigheden hos både vores unge skoleelever og børn og forskere, er rigtig godt.

Ligesom både ordføreren for DF og ordføreren for Enhedslisten er jeg også lidt undrende over for, at vi har brug for en anlægslov, men jeg vil tillade mig at være undrende uden at være dogmatisk. Jeg synes egentlig, at der er en række spørgsmål, som vi måske skal have belyst, og det er også derfor, at vi ikke kan støtte forslaget, før vi ligesom har afdækket disse. Et af argumenterne fra Venstres ordfører er, at der er store risici behæftet med projektet. Vi har tidligere haft store overskridelser, og hvor skal finansieringen komme fra til de her overskridelser? Så derfor skal det være en anlægslov.

Et af mine spørgsmål er: Hvor skal finansieringen så komme fra nu, når det er en anlægslov? Altså, gør det det nemmere at finde en finansiering, når det er en anlægslov? Gør det det nemmere i samarbejdet med Københavns Kommune, som jo er bygherre eller bestemmende byggende myndighed for projektet? Så de her spørgsmål om finansiering, om inddragelse, om sikring af fremdriften synes jeg vi skal have afdækket, inden vi i hvert fald fra Alternativets side kan tage en beslutning. Så indtil videre kan vi ikke støtte op om lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.

Tak for det. Transportministeren har fremsat forslag om at lave en anlægslov for byggeriet af Statens Naturhistoriske Museum. Radikale Venstre ser rigtig meget frem til, at byggeriet går i gang, for med byggeriet er der jo tale om en fantastisk ny institution, der for alvor kan danne den her moderne og spændende ramme om det naturhistoriske museum og blive en væsentlig attraktion i København. Det er en samling af museer, og det bliver utrolig spændende at følge byggeriet. Det er også et komplekst byggeri. Der skal graves dybt, og der kan komme komplikationer. Det er noget af det, vi har drøftet, og vi er derfor enige om at støtte op om at lave en anlægslov, som betyder, at vi også tager et politisk ansvar for byggeriet. Så vi er parat til at stå bag forslaget.

Tak for det. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Fru Kirsten Normann Andersen er så ikke til stede i salen, og så tager vi hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det Konservative Folkeparti kan bakke lovforslaget op. Forslaget handler om at lave en ny anlægslov, som skal gøre det muligt at påbegynde byggeriet af et nyt naturhistorisk museum inden for nogle klare fastlagte rammer. Projektet med at bygge et nyt samlet museum for de fire eksisterende museer, Zoologisk Museum, Botanisk Museum, Geologisk Museum og Botanisk Have, blev besluttet for over 10 år siden.

Formålet er at få skabt en styrket tværfaglighed, tværfaglig formidling inden for det naturvidenskabelige område, og det er et formål, som vi jo selvfølgelig kan bakke op om, og vi synes, at det er et rigtig godt projekt. Jeg er sikker på, at det bliver til stor glæde og gavn for københavnerne og for turisterne og for resten af landet. Med lovforslaget bliver der skabt nogle klare retslige rammer for projektet, så man kan undgå nogle af de udfordringer, der ellers kunne opstå, som f.eks. forsinkelse, og med de bemærkninger vil jeg bare meddele, at Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Så er vi nået til at kunne give ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak. Siden sammenlægningen af de fire naturhistoriske museer, Zoologisk Museum, Botanisk Museum, Geologisk Museum og Botanisk Have, til Statens Naturhistoriske Museum har der været et ønske om at bygge et nyt, samlet museum, fordi de nuværende faciliteter er utidssvarende. Staten og Københavns Universitet aftalte således i 2006, at der skal opføres et nyt Statens Naturhistoriske Museum i tilknytning til Botanisk Have.

Projektet for etableringen af Statens Naturhistoriske Museum er et anlægsprojekt, der rummer betydelige risici. Det skyldes projektets unikke karakter, herunder museets volumen, beliggenhed, kompleksitet samt det forhold, at museet primært opføres som bygninger under jorden. Derfor fremsættes der et forslag til anlægslov for projektet.

Transport-, Bygnings- og Boligministeriet anvender anlægslove for de fleste større anlægsprojekter og har gode erfaringer med det. Anlægslove er således med til, at projekterne holder sig inden for de fastlagte tidsplaner og budgetter. Lidt forenklet udtrykt giver anlægsloven os både sikkerhed for, at vi i projektet varetager de nødvendige hensyn til f.eks. miljø, natur og fredninger, og sikkerhed for, at projektet ikke går i stå på grund af lange klagesagsforløb. Med anlægsloven etableres derfor et mere enkelt administrativt setup, som skal sikre projektets fremdrift, så vi undgår at løbe ind i fordyrende forsinkelser.

Lad mig anskueliggøre det med et godt nok lidt teknisk eksempel. Bygningerne i projektet skal anlægges ca. 12 til 14 m under terræn, og der vil derfor være behov for en midlertidig grundvandssænkning under anlæggelsen af byggeriet. I den forbindelse vil der bl.a. blive etableret indfatningsvægge, som skal sikre, at indtrængende vand i byggegruben reduceres væsentligt. Men der skal pumpes vand fra byggegruben, for at den ikke bliver oversvømmet, mens byggeriet pågår. Dette vand vil – som det teknisk hedder – løbende blive reinfiltreret. Det vil sige så meget, som at vandet bliver pumpet ned i jorden igen uden for byggegruben. Formålet med det er at sikre, at der ikke sker en grundvandssænkning uden for byggegruben, der kan påvirke de omliggende arealer og give sætningsskader på de nærliggende bygninger.

Denne reinfiltration vil kræve tilladelse efter miljøbeskyttelsesloven, selv om vandet forinden renses. Denne tilladelse skal gives af Københavns Kommune, og dette ændres der ikke på med loven. Men en afgørelse om tilladelse til en sådan reinfiltration kan indbringes for Miljø- og Fødevareklagenævnet, der kan vælge at lade klagen få opsættende virkning, så arbejdet skal stoppes. Sagsbehandlingstiden for sådan en klage afhænger selvfølgelig af sagens kompleksitet, men kan være helt op til 1 år. Forsinkelser i et projekt som etableringen af Statens Naturhistoriske Museum kan i værste fald løbe op i merudgifter på 400.000-500.000 kr. om dagen. Projektet kan altså blive væsentlig fordyret ved forsinkelser, og det er baggrunden for forslaget om en anlægslov med fravigelse af visse love samt klageadgange relateret til en række love.

Når det er sagt, er det samtidig vigtigt at bemærke, at der alene er tale om en fravigelse af den administrative klageadgang. Forslaget ændrer ikke ved, at afgørelserne som hidtil skal træffes efter reglerne i den nævnte lov. Natur- og miljøhensyn vil således fortsat blive varetaget i projektet, og der vil blive gennemført de nødvendige afværgeforanstaltninger. Der vil endvidere fortsat være almindelig adgang til at indbringe sager for domstolene.

Samlet set er der således tale om et unikt projekt med betydelige risici, der med afsæt i Transport-, Bygnings- og Boligministeriets erfaringer fra andre anlægsprojekter reguleres mest hensigtsmæssigt ved en anlægslov. Uden en anlægslov skulle projektet have et helt andet anlægsbudget med væsentlig større reserver. Jeg vil slutte af med at takke for den gode og konstruktive debat om projektet og for tilslutningen til det.

Foreløbig tak til ministeren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ja, debatten er ikke helt slut. Et af problemerne med metrobyggeriet i sin tid, da klagerne opstod og kom, var jo – i hvert fald efter min mening – at folkene bag metrobyggeriet i den grad var nogle klummermikler til at varetage kommunikationen med naboerne og dem, som klagede. Jeg vil vove den påstand, at hvis man havde taget det alvorligt, at der var nogen, der kunne finde på at klage over den omfattende støj, som metrobyggeriet jo medførte døgnet rundt, så ville man kunne være kommet rigtig langt og kunne have undgået mange af de klager og dermed også nogle af de opsættende virkninger.

Det er jo en anden vej at gå, at man i forbindelse med et byggeri rent faktisk får det tilrettelagt, så man i virkeligheden undgår de klager. Jeg ved godt, at der selvfølgelig altid er en mulighed for, at folk kan finde på at klage, men hvis man nu tager sin oplysningsvirksomhed og sin kommunikationsforpligtelse alvorligt, så tror jeg virkelig på, at man kunne undgå mange af de klager, som man får. Jeg synes, at det her har for meget præg af, at man siger: Vi gider ikke at høre på deres bøvl, og vi vil i hvert fald ikke risikere, at vi pludselig står med en eller anden klagesag, som så har opsættende virkning.

Ministeren.

Nej, det er i en erkendelse af, at det er et meget kompliceret og komplekst byggeri, vi har med at gøre her, og så er det i en erkendelse af, at det med at fremsætte anlægslove for byggerier er en ganske normal praksis i Danmark og ofte benyttet før. Vi har f.eks. her for nylig behandlet en anlægslov for Haderup Omfartsvej, som er et betydelig mindre komplekst byggeri og anlæg end denne bygning af Statens Naturhistoriske Museum.

Så det er noget, vi kender til, og det fungerer rigtig, rigtig fint, og der er ingen grund til at lade, som om det er noget meget slemt og noget meget suspekt, at vi også gør det i den her sag.

Spørgeren.

Nej, suspekt er det ikke, det foregår i fuld offentlighed, det er jeg helt enig i. Vi har også vedtaget den her L 134, som jeg her omtalt flere gange, som jo giver Transportministeriet mulighed for at mase projekter igennem uden at tage klageadgang sådan særlig alvorligt. Der er nemlig kun domstolene, og det er der, at jeg påstår, at hvis det ikke er i strid med, så er det i hvert fald på kanten af Århuskonventionen, som jo skulle give en nem og billig adgang til en domstolslignende prøvelse. Og det er jo det, man er ude i her. Det er blevet fuldstændig normalt i Transportministeriet, at når man gennemfører et infrastrukturprojekt, så anvender man de her. Det behøver man jo ikke. Man kunne jo også anvende den anden del, som man gør i Miljøministeriet, hvor man nøje følger det VVM-direktiv og den mulighed, der er der, for at have en lidt nemmere domstolslignende afgørelse end lige nøjagtig domstolene, altså hvor man følger den normale klageproces, som vi altid har kendt i forbindelse med VVM-projekter.

Ministeren.

Ja, men det er altså kun få uger siden, at vi her i salen behandlede anlægsloven for Haderup Omfartsvej. Jeg husker faktisk ikke rigtig, om hr. Henning Hyllested og Enhedslisten på det tidspunkt sagde ja eller nej til loven. Jeg tror, at man sagde, at der var nogle fordele ved at få trafikken uden om Haderup, men at man måske alligevel havde nogle forbehold. Men man havde ingen forbehold over for det forhold, at det var en anlægslov.

Så jeg synes, at man må erkende, at der er vedtaget mange gode anlægslove i det her Folketing, og det har medført mange gode resultater. Resultatet her af en anlægslov vil også være bedre, end hvis man bygger det uden en anlægslov, fordi det vil indebære nogle risici for nogle meget væsentlige forsinkelser og en meget væsentlig fordyrelse af projektet, hvis man ikke gør det som en anlægslov.

Den næste spørger er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Som sagt er vi i Alternativet jo kritiske, men ikke dogmatiske på det her punkt – egentlig bare lidt undrende, om end jeg egentlig synes, det er et ganske godt eksempel, ministeren lige kommer med, med Haderup Omfartsvej, som vi jo også støttede, altså i forhold til at det er en anlægslov.

Ministeren taler om, at det kun er den administrative klageadgang, der er fraveget her. Natur- og miljøhensyn bliver stadig overholdt. Kan ministeren sige, om der er nogen som helst anden forskel? Altså, det, vi er bekymrede for, er jo i forhold til borgerinddragelse, i forhold til transparens i processen. Vil den være lige så stor, som hvis lokalplanen blev brugt den vej rundt i stedet for?

Ministeren.

Jamen der vil være borgerinddragelse, og der vil være en offentlig debat om projektet i det hele taget. Og der vil forhåbentlig være et flertal i Folketinget, der har stemt for den her lov , som vil kunne hænges op på det, hvis projektet på en eller anden måde kører af sporet, også i forhold til det omgivende samfund. Så jeg synes, det er en god måde at gøre det på.

Vi ser det også i forbindelse med den anlægslov, som vi har fået vedtaget, om Femern Bælt-forbindelsen. Vi er så nu klar til at bygge fra dansk side, mens tyskerne kører den gammeldags proces med et utal af klager koordineret af interessegrupper og konkurrenter, der ikke vil have nedlagt en færgerute, hvilket fører til, at de bruger år på at behandle disse klager, i stedet for at man gør som i Danmark, hvor man har debatten inden, hvor man har høringen inden, og så vedtager man en anlægslov.

Spørgeren.

Der er jeg ikke helt enig med ministeren. Mange af de eksperter, jeg møder på miljøområdet, fortæller jo, at når de bliver indbudt til eksperthøringer i vores Folketing, så er beslutningen allerede taget på tværs af partier. Og på den måde føler de egentlig bare, at de står og taler for døve øren.

Men Københavns Kommune har omtalt nogle bekymringspunkter, bl.a. den sag, der skulle være, og hvor jeg kan forstå det bliver anerkendt.

Så jeg vil bare sige tak for talen. Den har gjort mig klogere.

Ministeren.

Selv tak.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.