Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Skærpelse af afsoningsvilkårene for udvisningsdømte indsatte).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 08.02.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Forslaget her har til formål at afskaffe kriminalforsorgens pligt til at udarbejde handleplaner for udvisningsdømte indsatte samt at begrænse udenlandske afsoneres adgang til uddannelse, undervisning og programvirksomhed samt retten til sociale behandlingstilbud mod stofmisbrug. Jeg vil starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet ønsker, at udenlandske kriminelle skal sendes hjem til afsoning. De bør slet ikke sidde i de danske fængsler. Det er da også med bekymring, at vi i 2016 har konstateret en nedgang i antallet af udenlandske afsonere, der blev hjemsendt til afsoning. I årene forinden var det jo netop med aftalen om kriminalforsorgen lykkedes at sende stadig flere hjem, og jeg ser derfor frem til at høre justitsministerens forklaring på faldet i antallet af udenlandske indsatte, der sendes hjem til afsoning. For det må trods alt være det mest rimelige, at danske skatteydere slet ikke skal betale for, at kriminelle udlændinge, der er kommet her til Danmark og har begået kriminalitet, efterfølgende sidder i de danske fængsler.

I Socialdemokratiet støtter vi lovforslaget, som vi behandler her i dag, men vi undrer os også over dele af det, for i den føromtalte aftale om kriminalforsorgens økonomi fra 2013 blev det jo netop slået fast, at udviste udlændinge ikke skal modtage uddannelse og beskæftigelse, som er rettet mod tilpasning til det danske samfund. Derfor vil vi også i udvalgsbehandlingen følge op på, hvor mange indsatte forslaget her rent faktisk retter sig mod i forhold til uddannelse, undervisning og programvirksomhed.

Samtidig håber jeg, at justitsministeren vil redegøre for, hvad der er taget af initiativer til at beskytte fængselsbetjentene i forhold til de stofafhængige. At vi fjerner behandlingsmuligheder, er i og for sig fint. Det er heller ikke rimeligt, at danske skatteydere skal betale for den del, men det må trods alt ikke ende med at gå ud over fængselsbetjentenes sikkerhed, som vi i forvejen desværre har set være under pres i de seneste måneder.

Sluttelig vil jeg kraftigt opfordre justitsministeren til at styrke fokus på hjemsendelsen af de kriminelle udlændinge. Blot at kigge på uddannelse og undervisning synes en smule snævert, men jeg vil meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget, som det ligger.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg synes, at der var mange gode elementer i den socialdemokratiske ordførers tale, men der var en ting, jeg manglede, og det var om den debat, der jo har kørt på det her område igennem et par år, om særlige fængsler i Østeuropa. For en ting er jo, at både den her regering, men også tidligere regeringer har haft meget svært ved, må man sige, at hjemsende de her kriminelle, men en anden ting er, om man kunne forestille sig, at Socialdemokraterne ville støtte et forslag gående på, at i den tid de så ikke kan sendes hjem, hvor vi nødt til at have dem i Danmark, kunne vi eksempelvis købe et fængsel – det kunne være i Rumænien eller Bulgarien eller andre dejlige lande – drive det der og have dem der, indtil vi kunne slippe endeligt af med dem. Ville Socialdemokraterne støtte det?

Ordføreren.

Det er jo mere end et år siden, at den tidligere justitsminister var inde på tanker om det her. Imens har vi fra Socialdemokratiets side konstateret, at der tilmed er sket et fald i antallet af udlændinge, der bliver sendt hjem til afsoning. Jeg må også sige, at selv om vi sådan set er åbne over for tanken om, at man midlertidigt kan leje fængselsceller i andre lande for at sætte pres på hjemsendelsen, må det jo aldrig blive målet. Målet må jo være, at det er de lande, hvor vi har indgået hjemsendelsesaftaler, som tager imod de udenlandske kriminelle. Det er ikke rimeligt, at det er danske skatteydere, der skal betale for, at udenlandske afsonere afsoner deres straf – slet ikke, når der er indgået fælles aftaler på området.

Spørgeren.

Det er vi helt enige om, og det er et problem, den her regering har, og det er også et problem, som ordførerens parti havde, dengang Socialdemokratiet sad i regering. Det er jo fair nok, det må vi arbejde på at få løst. Men det var egentlig sådan mere enkelt: Vil Socialdemokraterne give tilsagn om at støtte, at man køber eller lejer et fængsel i Østeuropa?

Ordføreren.

Vi har meldt ud, at vi bakker op om den løsning, men at vi ser det som en absolut nødløsning. Samtidig bliver jeg også nødt til at nævne, at der altså sidste år skete et fald i antallet af udlændinge, der blev sendt hjem til afsoning. Med kriminalforsorgsaftalen fra 2013 blev et flertal af Folketingets partier enige om at sætte turbo på hjemsendelsen, sætte større pres på hjemsendelserne. Der blev holdt møder med bl.a. Rumænien, hvorfra en stor del af de kriminelle udlændinge kommer, og det virker, som om den indsats har tabt pusten, efter at den nuværende regering har overtaget magten. Så jeg synes, at det må være det primære.

Vi siger tak til fru Trine Bramsen og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget, vi behandler nu, går i al sin enkelhed ud på at forringe afsoningsvilkårene for kriminelle udlændinge, der er dømt til udvisning. Det er sådan set rigtig godt, at vi endelig får taget det her emne op. For et par år siden udtalte en leder i politiet, at nogle kriminelle udlændinge, f.eks. fra Østeuropa, betragter de danske fængsler og arresthuse som noget nær firestjernede hoteller, og det må da også være attraktivt, hvis man kommer fra et land, hvor afsoningsforholdene er væsentlig anderledes end i Danmark, at man her kan tilbydes alverdens kurser, uddannelse og, må man sige, attraktive forhold. Det er jo ikke tilfredsstillende, og derfor skal vi også have strammet op.

Når det så er sagt, er jeg jo ikke særlig imponeret over det forslag, som regeringen har lagt frem, og som vi behandler nu. Det her forslag er ikke særlig vidtgående. Regeringen lægger op til, at man afskaffer handleplaner og begrænser adgangen til uddannelse og sociale tilbud, men hvis man f.eks. dykker ned i bemærkningerne, kan man se, at der står, og nu citerer jeg:

»Udvisningsdømte bør dog i begrænset omfang fortsat kunne deltage i uddannelse, undervisning og programvirksomhed, såfremt aktiviteterne i det konkrete tilfælde har til formål at sikre, at selve afsoningen kan forløbe hensigtsmæssigt – snarere end at tage sigte på resocialisering«.

Så springer jeg en linje over:

»Der vil således være tilfælde, hvor særlige forhold kan tale for, at udvisningsdømte skal have adgang til uddannelse, undervisning eller programvirksomhed.

Det vil navnlig gøre sig gældende, hvor det efter en konkret og individuel vurdering må anses for påkrævet af hensyn til opretholdelse af orden og sikkerhed i afsoningsinstitutionen.«

Det vil altså sige, at hvis man bare laver ballade og skaber sig nok, skal man nok få adgang til alle de goder, der ellers her er omtalt, selv om et flertal i Folketinget har en anden intention og ønsker at tage det fra de kriminelle, der er dømt til udvisning og ikke skal være i Danmark. Det er jo helt på månen. Hvis man skaber sig i fængslet, skal systemet ikke give efter. Så skal vi indrette systemet til at kunne håndtere en sådan situation, ellers er det jo helt til grin. Der indsættes også en kattelem, i forhold til hvis en bestemt uddannelse er relevant i hjemlandet, det land, man skal sendes tilbage til, og der må jeg bare spørge helt ærligt: Hvor slapt kan det blive? Vi er ikke særlig imponeret.

Til gengæld mangler jeg klare visioner fra regeringen, når det kommer til afsoning i andre lande end i Danmark. Det er snart et år siden, at den tidligere justitsminister på forsiden af Berlingske Tidende stolt proklamerede, at Danmark burde drive fængsler i Østeuropa, f.eks. Rumænien. Det har vi efterhånden hørt jeg, synes jeg, rigtig meget om og mange gange. Der er ikke sket noget som helst i den sag, og det er simpelt hen på tide, at vi får taget hånd om den problematik. Hvad med de meget klare signaler fra ministeren, der i den sidste valgkamp omtalte det her emne? Alle privilegier skulle tages fra de udvisningsdømte. Det synes jeg ikke at vi hører så meget til med det her forslag.

I stedet kommer man med det her slappe forslag til Folketinget, et forslag, der ikke kommer til at batte, synes jeg, særlig meget, og man må bare sige, at det kun er et begrænset stykke ad den samlede vej, vi kommer her. Jeg kan derfor varsle, at Dansk Folkeparti kommer til at stille flere ændringsforslag til det her lovforslag for at forbedre det, men det er klart, at det kun er et stykke ad vejen. I samme øjeblik vi kan åbne et fængsel for udviste i Østeuropa, løses problemerne jo der, og så er det forhåbentlig den vej, vi er på vej ud ad. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Hvert år dømmes der ca. 1.500 mennesker til udvisning i Danmark. Størstedelen af dem skal have et ophold i et dansk fængsel, inden de udvises. Det trækker på ressourcerne – de ressourcer, som vi skal bruge bl.a. til at resocialisere de danskere, der skal ud i det danske samfund.

Vi har forståeligt nok mange tilbud til dem, der bliver indsat i de danske fængsler. Vi har uforståeligt nok også mange tilbud til de udvisningsdømte, der ikke længere skal ud i det danske samfund, når de har udstået deres fængselsophold. Det er forkert. Det er ikke vores opgave at resocialisere de pågældende, og derfor skærer vi ned på de tilbud, der relaterer sig til tiden efter udvisningen. Det være sig undervisning, uddannelse, AMU-centeruddannelse, såkaldt programvirksomhed, Anger Management tror jeg det hedder, resocialiserende tilbud, handleplaner, terapeutiske samtaler osv.

Det skal vi ikke bruge ressourcerne til, og Kriminalforsorgen har da mig bekendt næppe heller ressourcer til eller forståelse for, hvad der egentlig kræves i hjemlandet efter udsendelsen til at resocialisere den pågældende udlænding. Anderledes er det under afsoningen i de danske fængsler. Her er der fortsat både ret og pligt til beskæftigelse og i øvrigt også til en sundhedsfaglig behandling.

Så Venstre kan i det store og hele støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her lovforslag handler jo om begrænsning af udvisningsdømte afsoneres ret til beskæftigelse ved uddannelse, undervisning og andre aktiviteter, og det handler også om at begrænse udvisningsdømte afsoneres ret til behandling for stofmisbrug. Fra Enhedslistens side synes vi, det er meget vigtigt, at man har noget fornuftigt at tage sig til, når man er indsat i en fængsel. Vi synes, det er vigtigt, at der ikke bliver gjort forskel på de indsatte. Hvis man begynder at forskelsbehandle og begynder at fratage de indsatte muligheden for at foretage sig fornuftige ting under en afsoning, som sker under forhold, som er meget stressende, så vil det alt andet lige øge spændingerne, og det vil dermed mindske sikkerheden for de andre indsatte, og det vil også mindske sikkerheden for fængselspersonalet.

Derfor synes vi i udgangspunktet, at det er en rigtig dårlig idé at forringe mulighederne for uddannelse eller beskæftigelse, og vi synes faktisk, det vil være en endnu dårligere idé at forringe mulighederne for udvisningsdømte afsoneres ret til behandling for stofmisbrug.

Hvis man begrænser mulighederne, kan det være meget konfliktoptrappende. Det kan skabe et dårligt miljø i fængslet, og arbejde og uddannelse giver altså mening under svære betingelser, og det gælder også for udenlandske afsonere.

Vi har det også i udgangspunktet sådan, at synet på resocialisering må være globalt, og vi synes også, det burde være i Danmarks interesse, at folk kan lave noget, når de kommer hjem, i stedet for at blive presset ud i ny kriminalitet. Jeg har svært ved at se, hvordan det kan være i dansk interesse at fremme kriminalitet i hjemlandet, specielt når vi snakker europæiske lande, som vi f.eks. indgår i en union med i EU. Alene forskelsbehandlingen gør for os at se konfliktpotentialet større.

Når det kommer til behandling for stofmisbrug, vil det så fremover kun være ved lange fængselsdomme eller ved særlige behov. Men den del af lovforslaget synes jeg virkelig er speciel, og jeg synes, den trænger til nogle bemærkninger fra regeringen.

For det her lovforslag vil jo ikke give færre stoffer i fængslerne, og jeg troede egentlig, at regeringen gerne ville stofferne i fængslerne til livs. Er der stoffer til de udvisningsdømte afsonere, som jo ikke kan få misbrugsbehandling, så er der vel også stoffer, som kan ødelægge misbrugsbehandlingen for de fanger, som ikke er udvisningsdømte afsonere. Man kunne med andre ord sige, at regeringen hjælper narkohandlerne i fængslet med det her lovforslag.

Det er jo heller ikke særlig godt for indsatte at se på, at ikke alle indsatte har adgang til misbrugsbehandling. Det her forslag vil i forhold til misbrugsbehandling skabe flere desperate mennesker, flere tikkende bomber, flere risici for de ansatte, mere narko i fængslerne og flere droner omkring de lukkede fængsler, og regeringen hjælper narkohandlerne med et større marked og højere priser i fængslerne. Narkohandlerne siger tak til regeringen.

Man kunne også vælge at tage de positive briller på, for der er jo en lang række høringssvar, som sætter spørgsmålstegn ved, hvad konsekvensen af det her lovforslag egentlig vil være i praksis. Der er bl.a. Retspolitisk Forening, som bemærker, at der ikke vil være nogen administrative eller økonomiske konsekvenser af det her lovforslag, altså at det ikke har nogen betydning, eller hvad? Der er flere af høringssvarene, der kredser om, hvad lovforslaget egentlig vil få af betydning i praksis, og på den baggrund kunne jeg da tage de positive briller på og sige, at forslaget, på trods af at det sender et helt forkert signal, måske ikke har den store effekt i virkelighedens verden, selv om ministeren prøver at sende et signal om, at han er hård over for udvisningsdømte afsonere i danske fængsler.

Men uanset hvad er det sådan, at på grund af intentionen og det, der rent teknisk er beskrevet i lovforslaget, så kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget, som det ligger her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Det er egentlig bare et spørgsmål om en uddybning af slutningen af ordførertalen. For jeg kan jo tage fejl, men jeg fik lidt et indtryk af, at det, ordføreren sigtede til, var, at det godt kunne være, at meget i udgangspunktet så hårdt ud, men når man dykkede ned i substansen, var det ikke så meget. Vil ordføreren ikke lige sætte nogle ord på meningen med slutningen af talen?

Ordføreren.

Det vil jeg rigtig gerne. For hvis det her kommer til at betyde en reel begrænsning af udvisningsdømte afsoneres mulighed for at tage arbejde og uddannelse eller for at indgå i misbrugsbehandling, mener jeg, at det vil skabe større sikkerhedsrisici for personalet, og jeg er på den baggrund grundlæggende uenig med hr. Peter Kofod Poulsen og Dansk Folkeparti i, hvordan de ser på sagen. Men jeg må da indrømme, at jeg, når jeg ser høringssvarene, så læser den samme tvivl om, hvorvidt der overhovedet er en konsekvens eller en reel ændring i forbindelse med en eventuel vedtagelse af det her lovforslag. Og så kommer det jo til, hvis det rent faktisk er sådan, det forholder sig, at fremstå, som om vi har en justitsminister, som enormt gerne vil se handlekraftig og stærk ud, men som i virkeligheden foreslår noget, som måske ikke har en betydning i den virkelige verden. Det ville jo i så fald være et positivt scenarium for mig, på trods af de meget ærgerlige intentioner, der ligger i lovforslaget. Men ikke desto mindre er det da i hvert fald en uklarhed, der ligger i lovforslaget.

Spørgeren? Så siger vi tak til hr. Rune Lund og går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kunne under den forrige ordførers tale ikke lade være med at stå og tænke på, at det jo næsten lyder, som om regeringen planlægger at iværksætte en række initiativer til fremme af stofmisbrug i fængslerne. Måske skulle vi bare lige slå fast, at det jo så ikke helt er tilfældet, og måske rammer regeringen her en meget god balance. Altså, hvis Enhedslisten synes, det er for stramt, og Dansk Folkeparti synes, det er for slapt, er det måske en meget god balance, man her har ramt.

Lovforslaget indeholder tre hovedelementer, som vedrører udvisningsdømte afsonere i de danske fængsler: En afskaffelse af pligten til at udarbejde handlingsplaner for tiden efter afsoningen, en begrænsning af udvisningsdømte afsoneres adgang til uddannelse og undervisning under afsoningen og en begrænsning af udvisningsdømte afsoneres ret til behandling mod stofmisbrug. Alle disse resocialiserende initiativer har til formål at gøre den afsonende parat til at leve en kriminalitetsfri tilværelse i Danmark efter afsoningen. Men udvisningsdømte skal jo i sagens natur ikke resocialiseres i Danmark, og derfor giver det heller ikke mening at bruge danskernes skattekroner på at forberede en situation, der ikke skal realiseres.

Derfor mener Liberal Alliance heller ikke, at det er en god idé, at Kriminalforsorgen skal bruge ressourcer på at udarbejde handlingsplaner og tilbyde uddannelse og undervisning osv., når den afsonende i forvejen har fået en udvisningsdom og skal forlade Danmark efterfølgende. Det er efter vores opfattelse sund fornuft og kun i respekt for Kriminalforsorgens arbejde og de danske skatteydere. Vi noterer os i øvrigt, at man bibeholder handleplaner for opholdet under selve afsoningen som et nødvendigt redskab for Kriminalforsorgens personale, og det er vi i Liberal Alliance enige i. Vi synes, det giver en god balance, og vi støtter det samlede forslag.

Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Man har aldrig med et andet menneske at gøre, uden at man holder noget af dets liv i sine hænder. Det er et ganske berømt citat. Det kommer fra den her herre, nemlig Løgstrup, en af vort lands store filosoffer. Løgstrup beskriver netop i den her bog, »Etiske begreber og problemer«, bl.a. relationen mellem etik og politik, for det er jo sådan med den etiske fordring, at man aldrig har med et andet menneske at gøre, uden at man holder noget af dets liv i sine hænder. Det er nok, det bliver forstået som noget, der kun har med næstekærlighedsbegrebet at gøre, dvs. med det kristne næstekærlighedsbegreb eller for den sags skyld det næstekærlighedsbegreb, der ligger i islam eller i buddhismen eller i andre af verdensreligionerne.

Men som Løgstrup argumenterer her, begrænser den etiske fordring sig ikke til følelsesområdet, til familielivet, til det nære liv; den vedrører også det politiske liv. Og det er noget af det, som er helt centralt i forhold til det lovforslag, som vi behandler her i dag. For der, hvor etikken spiller en rolle i politik, er ved, at man godtager ideen om at sætte sig i den andens sted. Vi behøver ikke at føle for den anden eller føle med den anden, men ideen om, at vi sætter os i den andens sted, er der, hvor etikken spiller en rolle i politik også.

Som Løgstrup faktisk siger i den her bog på side 54, og jeg citerer: For nok kan man kun elske næsten frivilligt, men leve, som man gjorde det, kan man udmærket tvinges til, og det må en fornuftig politik gå ud på.

På side 56 siger han: Politisk kan og skal vi indrette samfundet, som om vi havde sympati for hinanden, vel vidende at vi ikke har det.

Så etik i politik handler lige præcis om, at vi skal leve, som om vi har sympati for hinanden. Selv om vi ikke føler med den udvisningsdømte udlænding, der sidder og afsoner i vores danske fængsel, eller med den kriminelle, der har begået bande- eller rockerkriminalitet, eller med en anden person, som vi ikke kan identificere os med – og som vi måske føler foragt for – og selv om vi ikke følelsesmæssigt kan sætte os i de andres sted, så er det vores pligt som politikere at gøre, som om vi kunne. Det handler etik i politik om.

Det er det, som det her lovforslag jo går ind og udfordrer. For selvfølgelig har vi en forpligtelse i Danmark til også at arbejde resocialiserende med de mennesker, som sidder i vores danske fængsler, selv om de skal udvises, når de er færdige med at afsone – selvfølgelig har vi en forpligtelse til det. For det er andre mennesker, som vi har med at gøre. Det kan godt være, de skal til et andet land, men det er da stadig væk vores etiske forpligtelse som retsstat og som samfund, at vi opererer i en retning og med et hensyn, som kommer det andet menneske til gode, uanset om det er det danske samfund, han skal ud i, eller det er et andet samfund.

Socialdemokraternes ordfører sagde noget, som jeg sådan set studsede lidt over, nemlig at det ikke kan være rimeligt, at vi skal bruge danske skattekroner på resocialiseringsindsatser for udvisningsdømte fanger eller indsatte. Jo, det kan det lige præcis etisk set være; det er lige præcis rimeligt ud fra et etisk perspektiv. Det er givetvis ikke er rimeligt ud fra et følelsesmæssigt perspektiv eller et klassisk økonomisk perspektiv, men ud fra et etisk perspektiv er det rimeligt.

Så det var sådan set bare for at bringe det på bane. Jeg vil ikke gå i detaljer i forhold til lovforslaget, fordi flere af ordførerne jo har været oppe at redegøre for, hvad der er af elementer i det; men med de ord vil jeg så bare sige, at lige præcis på den baggrund kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen.

Tak for forelæsningen. Jeg vil gerne spørge Alternativets ordfører, hvad Alternativet vil gøre for at sikre, at de aftaler om, at udlændinge, der sidder i danske fængsler – og som der jo er en klar aftale om skal sendes hjem til afsoning – overholdes? Der er en klar aftale mellem Danmark og de lande, hvor de her personer kommer fra, om, at de ikke skal sidde i de danske fængsler.

Ordføreren.

Som jeg ser det, bliver det en udenrigspolitisk, altså en international politisk opgave at kommunikere med de lande, som de her indsatte skal hjem til, for at sikre, at forholdene dels er til stede for, at de kan blive sendt hjem, dels at landene selvfølgelig også varetager den opgave at tage imod de statsborgere, som de skal tage imod. Så jeg ser det ikke som et retsproblem – var jeg ved at sige – som vi skal debattere på retsområdet i Danmark, i forhold til hvordan vi behandler de indsatte, vi har. Jeg anerkender den udfordring, der er, altså om man tager imod eller ikke tager imod de udvisningsdømte fanger eller indsatte, vi har.

Spørgeren.

Hvis vi skal blive i terminologien omkring etik, er der jo også nogle ofre for de her kriminelle menneskers handlinger. Mener Alternativet, at det er rimeligt, at de ofre skal betale regningen, for at dem, der altså har begået kriminalitet, efterfølgende ikke kan blive sendt hjem til det land, hvor de kommer fra? Er det rimeligt, at regningen for, at de sidder i danske fængsler, skal betales af dem, der også har været ofre for kriminaliteten?

Ordføreren.

Hvis ordføreren med »regning« mener det, kan man sige, økonomiske bidrag, som man selvfølgelig betaler over sin skat til de indsatte i danske fængsler, så er det en del af vores borgerpligt, at vi alle sammen er med til det. Retspolitik baserer sig jo ofte på ideen om retsfølelsen og, kan man sige, rimeligheden i, om nogle bliver stødt eller krænket, og det anerkender jeg. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vi i højere grad begyndte at tale om retsfornuft frem for retsfølelse.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak. Vi er fuldstændig med på, at der skal foretages en differentiering, uden at det bliver diskrimination, mellem danske indsatte og udviste udlændinge. Og det er jo, fordi det selvfølgelig ikke giver mening at arbejde på resocialisering eller reintegration i det danske samfund for indsatte, som ikke skal tilbage i det danske samfund, men som skal ud. Så langt er vi med.

Men når det er sagt, ønsker vi jo også at være tro mod vores egen lovgivning. Og vi har faktisk en definition af straf allerede. Den har Advokatrådet været så sød at pege på i deres høringssvar. De skriver, at formålet med straf ifølge straffuldbyrdelseslovens § 3 er at hjælpe eller påvirke den dømte til at leve en kriminalitetsfri tilværelse. Og det leder mig hen til det, som jeg plejer at sige er hovedformålet med straf, og her citerer jeg nærmest Simon Emil Ammitzbøll fra dengang, han var retsordfører for Radikale Venstre. Jeg husker tydeligt, at han sagde det her en gang i en tv-udsendelse, jeg tror, det var i TV Avisen, at det vigtigste mål med straf er at minimere antallet af ofre.

Så kan man jo have forskellige filosofier om, hvad der minimerer mest, om det er at sætte folk på vand og brød, eller om det er at lave resocialiserende tiltag, men der er ingen tvivl om, at det er det, der er vores udgangspunkt. Og det gælder, uanset om man er udlænding eller man er dansker. Formålet med straf er at minimere antallet af ofre. Derfor er vi jo sådan set åbne for at se på nogle af de tiltag, der lægges frem, og i det hele taget på området. Har vi undersøgelser, der viser, om vores resocialiserende tiltag virker i forhold til de udenlandske kriminelle? Det kan godt være, at de tiltag, vi har i dag, ikke virker i forhold til dem, men det kan være, at der er nogle andre tiltag, der så vil virke. For os er det i hvert fald afgørende, at vi er tro mod den definition på straf, som vi tror på, og som også i dag er dansk lovgivning, nemlig den definition, der handler om at minimere antallet af ofre, øge chancen for, at de her mennesker kommer ud til en tilværelse, der er kriminalitetsfri, dvs. påfører færre mennesker lidelser. Det er vores udgangspunkt.

Derfor har vi selvfølgelig også læst høringssvarene igennem, og noget af det, jeg siger, er naturligvis også inspireret af nogle af høringssvarene, der jo peger på, at det giver god mening at lade være med at resocialisere og integrere til det danske samfund, men det giver til gengæld god mening at arbejde med, hvordan man fremmer et kriminalitetsfrit liv og en kriminalitetsfri tilværelse efter afsoning.

Så er der lige præcis det konkrete punkt omkring misbrug, som nok er det, vi er mest kritiske over for, hvor nogle af høringssvarene også peger på, at der jo ikke bare er tale om misbrugsbehandling med henblik på tiden efter afsoning, der er jo også tale om misbrugsbehandling eller forebyggelse for tiden, man afsoner. Vi ved jo i dag, at det er nogle ekstremt hårde miljøer, og jeg tror desværre, at det vil kunne gøre miljøet endnu hårdere og endnu sværere at arbejde med de danske kriminelle i, hvis vi har nogle udenlandske kriminelle, som bliver ved med at være misbrugere og måske også har en interesse i at få stoffer ind i fængslet osv. Særlig den del er vi meget skeptiske over for.

Men vi er sådan set villige til at se på området, og om vi skal gribe nogle ting anderledes an med de udenlandske kriminelle. Er det andre tiltag, der skal til, for at de går ud på den anden side, om det så er i et andet land, og lader være med at begå kriminalitet igen? Det kan da godt være, at det er andre midler, der skal til. Det er vi villige til at kigge på. Men vi synes, det er vigtigt, at man holder fast i den definition, som også fremgår af vores lovgivning, nemlig at straf er til for at påvirke folk i retning af et kriminalitetsfrit liv, der påfører færre ofre lidelser.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Det giver som udgangspunkt rigtig god mening, at indsatte, som vi ved skal forlade landet, når de har afsonet deres straf, ikke skal have en masse tilbud om handleplaner og uddannelse, som er møntet på at komme ud i det danske samfund igen. Det er på den anden side vigtigt, at en periode i fængsel ikke bidrager til at gøre hårdkogte forbrydere endnu mere hårdkogte, eller at man bliver brudt ned under sin afsoning. Selv om der er tale om en straf og en udvisningsdom, skal der være meningsfulde aktiviteter og en hverdag, som kan skabe faste rammer omkring afsoningen. Samtidig er det vigtigt for SF, at alle, der har brug for det, får en god hjælp til at komme ud af et eventuelt misbrug.

Vi skal selvfølgelig ikke sætte en masse aktiviteter og tilbud i gang, som ikke giver mening for en person, som skal ud af landet. Her er det eksempelvis indlysende at afskaffe særlige handleplaner, sådan som regeringen også foreslår det. Det er fornuftigt at afskaffe muligheden for at tage en uddannelse, som er særlig målrettet det danske samfund. Som jeg forstår lovforslaget, gives der fortsat mulighed for at arbejde med bl.a. værksteds- og cellearbejde, så afsoningen kan forløbe på en ordentlig måde. Og overordnet tager man en række fornuftige hensyn til, at der i konkrete tilfælde kan dispenseres og tilbydes udvisningsdømte indsatte tilbud om bl.a. uddannelse eller misbrugsbehandling, hvis det skønnes nødvendigt.

Vi noterer os, at Fængselsforbundet bakker op om flere dele af lovforslaget, men at det er vigtigt, at social misbrugsbehandling bliver tilbudt til de indsatte, som under afsoningen har behov for særlig støtte. For så vidt angår misbrugsbehandlingen, er der nogle ting, som vi gerne vil have opklaret. Vi vil på den baggrund tilkendegive vores endelige stilling til lovforslaget i forbindelse med de kommende behandlinger af det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så er det justitsministeren.

Tak til ordførerne for debatten og for de mange positive indlæg på den måde at forstå, at jeg i hvert fald hører, at der er et flertal. Så hører jeg også, at vi jo i hvert fald er et Folketing, der ser meget forskelligt på det her. Nogle synes åbenbart, at justitsministeren er noget af det blødeste, der kan opdrives, og andre synes, at det her er alt, alt for voldsomt og hårdt. Det kan vi altid diskutere.

Jeg er glad for, at der er opbakning til at kunne gennemføre initiativerne her om at skærpe afsoningsvilkårene for udvisningsdømte indsatte. Udvisningsdømte udlændinge skal sendes hjem, når de har afsonet deres straf i Danmark. Der er derfor ikke grund til at bruge kræfter i fængslerne på resocialiserende tiltag, der retter sig mod f.eks. at kunne få et job eller en uddannelse i Danmark.

Med lovforslaget vil regeringen skærpe en afsoningsvilkårene for udvisningsdømte indsatte på tre områder. For det første vil vi afskaffe kriminalforsorgens pligt til at lave handleplaner for tiden efter løsladelsen. For det andet vil vi begrænse retten til uddannelse, undervisning og programvirksomhed, så udvisningsdømte normalt kun kan beskæftiges ved arbejde i fængslet. For det tredje vil vi begrænse adgangen til at modtage social behandling mod stofmisbrug, så udvisningsdømte som udgangspunkt kun har ret til lægelig behandling som f.eks. metadonnedtrapning.

Med disse stramninger ønsker regeringen at sende et klart præventivt signal til udlændinge, der kommer til Danmark for at begå kriminalitet. Det er vigtigt, at kriminelle udlændinge oplever afsoning i et dansk fængsel som en reel straf.

Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for debatten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Jeg har bare i første omgang et opklarende spørgsmål til ministeren, der går på, at det, justitsministeren i løbet af sommeren 2015 meldte ud om de rammer, der skulle være for udenlandske udvisningsdømte kriminelle, jo var meget kategorisk. Jeg skal sige, at jeg er helt enig i det, ministeren sagde i juni 2015, så det glædede mig jo, da ministeren blev minister, for så kunne vi endelig, tænkte jeg, få gjort noget ved det her. Derfor undrer det mig jo også, at det, der kom ud af de fornuftige udtalelser, er det lovforslag, vi behandler nu. Så jeg vil høre, hvad anledningen, årsagen er til, at ministeren er gået fra at være en strammer på det her område til at være en slapper.

Ministeren.

Det er nok at stramme den at sige, at man er blevet slapper. For så ville jeg jo ikke foreslå de her stramninger. Jeg glæder mig til i samarbejde med hr. Peter Kofod Poulsen at diskutere hele kriminalforsorgen senere i år. Der håber jeg vi kan finde nogle gode løsninger.

Jeg må også bare være ærlig og sige, at nogle gange bliver man jo klogere i processen på den måde, at jeg er gjort opmærksom på, at der er forskel på det, der leder frem til, hvad der skal ske efter afsoningen, og det, der foregår under afsoningen. Der har vi nogle internationale konventioner, menneskerettighedskonventionen bl.a., omkring forskelsbehandling i fængslet, hvis det handler om de aktiviteter, der foregår, mens man sidder der, og dem ville vi jo komme i konflikt med, hvis vi f.eks. tog tv fra en bestemt gruppe. Det er en af begrundelserne for det.

Spørgeren skal ikke være i tvivl om, at jeg mente det, da jeg kom med det udspil i 2015. Jeg mener det sådan set også stadig væk, men der er nogle gange ting, der ikke kan lade sig gøre, som man vil, og så må vi tage den første stramning her. Så kan vi jo kigge lidt på det senere på året.

Spørgeren.

Det lyder jo godt, at der er lagt op til nye stramninger senere på året; det glæder jeg mig til.

Jeg vil springe direkte videre til det, jeg også rejste i min ordførertale, i forbindelse med at der i bemærkningerne står, at hvis bare man opfører sig dårligt nok, så får man nogle muligheder, altså for at der kan opretholdes ro og orden i arresthusene, i fængslerne; så tages der nogle hensyn der. Jeg synes, det er et skråplan, hvis vi bevæger os ud i en retning, hvor systemet, hvis bare man er utilfreds nok, skaber sig nok og laver ballade, må tage hensyn til det, i stedet for at det er systemet, der har en forventning til den enkelte indsatte om, at vedkommende selvfølgelig skal opføre sig ordentligt.

Så hvad er baggrunden for, at man har valgt – synes jeg – fuldstændig at vende den her situation om? Jeg synes, det er en meget, meget beklagelig vej at gå, og jeg er bekymret for den del af bemærkningerne til forslaget.

Ministeren.

Jamen jeg kan godt forstå, at det umiddelbart kan se sådan ud. Jeg kan så også garantere hr. Peter Kofod Poulsen for, at det signal, jeg sender meget, meget klart til kriminalforsorgen, er, at de kattelemme, der er, kun skal bruges i helt særlige tilfælde, ved helt særlige vurderinger. Det skal ikke være sådan, at man, som spørgeren siger, kan skabe sig til det, for så er det klart, at vi har andre metoder til at tage hånd om de her typer. Men der kan være særlige forhold. Og det med, at vi har åbnet op for, at der kan være andre forhold, gør også, at vi kan gennemføre det her uden at komme i konflikt med forskellige forpligtelser.

Fru Trine Bramsen.

Jeg vil gerne spørge justitsministeren til det, som jeg også var inde på i min ordførertale, nemlig hjemsendelse af udlændinge. Er justitsministeren ikke enig i, at det, der jo bør have det helt store fokus, slet ikke er, at de kriminelle udlændinge sidder i de danske fængsler, men derimod at de bliver sendt hjem? Og hvilke initiativer agter justitsministeren at tage i den sammenhæng? For det er da trist, at vi har set, at den opadgående kurve, der var i forhold til hjemsendelse af kriminelle udlændinge, har tabt pusten.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Nu handler lovforslaget så bare om, hvad vi gør, når de så er her. For jeg er ikke i stand til på noget punkt at erklære mig uenig, hvad angår, at de sådan set ikke skal være her. Altså, vi skal sådan set gøre, hvad vi kan, for at få dem sendt ud. Så kan det have noget at gøre med – og det ved spørgeren også rigtig meget om – hvor lang straffen er, hvor hurtigt man kan sende dem hjem, og hvad der er af muligheder. Det bliver der arbejdet på hele tiden, tro ikke andet – og vi bruger jo hele den palet, der er.

Men noget af det, jeg godt kunne tænke mig at arbejde videre med, er f.eks. at kigge på, om vi kan købe eller selv have fængselspladser i andre lande. Det synes jeg er værd at kigge på. Så ved jeg, at man lige om lidt kunne spørge mig: Hvorfor er der så ikke sket noget? Det har vi hørt for længe siden. Og så vil jeg bare sige – og det tror jeg i bund og grund også at spørgeren godt ved – at det er dybt kompliceret, og at det tager lang tid. Men jeg kan garantere for, at det er noget, jeg arbejder med, og ikke noget, jeg har tænkt mig at give op over for.

Spørgeren.

Men hvad vil justitsministeren gøre i forhold til at sikre, at de hjemsendelsesaftaler, der jo er med en lang række europæiske lande, rent faktisk også bliver overholdt? For det er da beskæmmende, når der er indgået meget klare hjemsendelsesaftaler med en række lande, at de så, når det kommer til stykket, siger: Nej, vi har ikke lige plads til at tage de her kriminelle hjem igen på nuværende tidspunkt.

Hvad vil justitsministeren gøre i forhold til dem? For det er vel heller ikke rimeligt, at danske skatteydere skal betale husleje i de lande, de kriminelle kommer fra, altså for at de kan sidde i fængslerne der? Det må vel være rimeligt, at aftalerne overholdes af de lande, der er indgået aftale med – når nu vi i Danmark overholder vores del af aftalerne.

Ministeren.

Jamen jeg er fuldstændig enig – fuldstændig enig. Jeg tror også godt, at spørgeren ved, at det kræver et kontinuerligt pres på de her lande, vi samarbejder med – hvor vi selvfølgelig skal sørge for at sætte et politisk pres, men også de gode folk, der ellers til daglig samarbejder med landene, skal presse endnu mere på. Det her er bare, havde jeg nær sagt, som billedet på en opvask, der aldrig bliver færdig. Altså, det er sådan noget, man bliver ved og ved med at presse på for.

Men jeg er sådan set fuldstændig enig med spørgeren i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at de skal opfylde deres forpligtelser. For det er ikke rimeligt, at danske skatteydere skal betale for det her.

Hr. Rune Lund.

Det her forslag vil begrænse udvisningsdømte afsoneres ret til misbrugsbehandling, og regeringen vil gerne af med stoffer i fængslerne. Men vil det her forslag ikke alt andet lige, når man begrænser retten til misbrugsbehandling, føre til flere stoffer i fængslerne?

Ministeren.

Jeg tænkte meget over det, da hr. Rune Lund stod på talerstolen her og talte om det, for jeg tror simpelt hen ikke, jeg har forstået argumentet. Vi siger jo ikke nej til den lægelige del af misbrugsbehandlingen, den får man stadig væk. Altså, man får stadig væk f.eks. sin metadon – man får det lægelige. Det, man ikke får længere, er de her opfølgende samtaler, støttesamtaler, om, hvad der skal ske, efter man kommer ud osv. Så man får jo stadig væk sin behandling, hvis man er i et afvænningsforløb.

Spørgeren.

Ifølge min logik vil det være sådan, at hvis man forringer misbrugsbehandling, vil der alt andet lige være flere misbrugere, der vil alt andet lige være flere stoffer i fængslerne, der vil alt andet lige være et større marked for narkohandlere, som enten kan sælge mere narko eller få en højere pris for den mængde narko, der er, og der vil alt andet lige være flere folk, som, fordi de ikke får den misbrugsbehandling, de burde få, vil være farlige for personalet og for de andre indsatte. Må det ikke være det naturlige resultat eller konsekvensen af, at man skærer ned på misbrugsbehandlingen?

Ministeren.

Det er jeg simpelt hen bare ikke enig i, for man får stadig væk den medicinske behandling, den lægelige behandling. Havde man taget den væk, synes jeg, det ville været dybt bekymrende, for så er det jo, at man virkelig skaber nogle udfordringer. Men den lægelige behandling er der jo stadig væk, det, man bare ikke får, er de her understøttende samtaler og samtaler om, hvad der skal ske, når man kommer ud. Så jeg er bare ikke enig i, at det vil medvirke til et øget stofsalg i fængslerne, for man får det, man skal have.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.