Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om og give tilladelse til forsøg med selvkørende motorkøretøjer).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 25.01.2017).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. For bare få år siden lød selvkørende biler som noget fra en sci-fi-film, men sådan er det ikke længere. Teknologien bliver bedre og bedre, og flere funktioner bliver automatiseret. Det giver spændende perspektiver for at bruge teknologien til at sikre en højere trafiksikkerhed, give nye muligheder og til at begrænse trængslen. Og vi ved allerede, at der er to gode kommuner her i landet, Aalborg og Vesthimmerland, som er interesseret i forsøg med at hjælpe med at nytænke og effektivisere den borgernære velfærd ved at bruge den her teknologi. Det er f.eks. i busser på strækninger, hvor der ikke er mange passagerer. Men vi kunne sagtens forestille os, at der kommer flere på banen, hvis vi først åbner op for nogle forsøg. Derfor har vi i Socialdemokratiet også set frem til det her lovforslag og til debatten i dag. I udlandet kan vi se, at der er flere, der er i gang. Der er også byer, der allerede har åbnet op for forsøg med selvkørende biler. Så vi skal også med på vognen.

Men det er selvfølgelig helt afgørende, at sikkerheden er i orden, og derfor er vi også glade for, at ordningen indeholder en række elementer, bl.a. at en uafhængig rådgiver skal vurdere, om forsøg kan gennemføres færdselssikkerhedsmæssigt forsvarligt; at en godkendelse kun kan ske på baggrund af en konkret ansøgning med klarhed over, hvilke vejstrækninger vi taler om, hvor meget køretøjet er automatiseret, vejrmæssige forhold, organisationen bag, en plan for indsamling af data og meget andet; og at der sker en forelæggelse i Transportudvalget.

Vi mener, det er vigtigt, at vi går med livrem og seler, og at vi også får lyttet til de kritiske stemmer, som vi også kan se i høringssvarene til lovforslaget. Det skal vi gøre, når de enkelte godkendelser skal gives. Med hensyn til de forskellige typer af automatisering er vi enige i, at der ikke skal åbnes op for forsøg med fuldt selvkørende biler, men kun for kategorierne 0-4, som det hedder i lovforslaget. På samme måde skal der også være klarhed over ansvar og forsikring i de enkelte forsøg, og relevante aktører skal inddrages undervejs. Det er jo også det, ministeriet er inde på i svaret i høringsnotatet. Grundlæggende synes vi, at der er rigtig mange gode perspektiver i det, nemlig at bruge køretøjer mere effektivt, få nye muligheder i landdistrikterne, få bedre trafiksikkerhed, andre parkeringsformer og meget andet.

Men jeg kan se, at mulighederne måske også har få det til at løbe en lille smule af med min kollega fra Liberal Alliance, der i hvert fald har sagt, at selvkørende biler helt kan erstatte vores investeringer i kollektiv transport. Der vil vi bare sige fra Socialdemokratiets side, at det ikke er det, der er vores ambition med det her lovforslag. Vi er ikke enige i, at det er dér, vi vil ende. Vi har fortsat brug for både gode tog-, bus- og cykelløsninger i hele landet, som giver mindre trængsel og en grønnere transportsektor. Så for os er løsningen et både-og og ikke et enten-eller. Men vi bakker op om forslaget med en understregning af, at det skal ske sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Vi følger det tæt både med en midtvejsevaluering og med en konklusion på forsøgsordningen efter 5 år. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Det var lige til bemærkningen om, at sikkerheden jo skal være i orden. Det er jeg naturligvis fuldstændig enig i. Men ordføreren var også selv inde på spørgsmålet om afklaring omkring forsikringsforhold. Det er jo et af de steder, hvor en række høringssvar udtrykker betænkelighed ved, at det er uklart. Det er navnlig blevet uklart, i forbindelse med at lovforslaget er gået fra det oprindelige udkast og til det nu endelige. Det er hele spørgsmålet om det her objektive ansvar. Det vil jeg bare gerne høre om, for ordføreren er selv inde på, at det jo er nogle ting, der skal afklares. Mener ordføreren, at det er afklaret i det foreliggende lovforslag?

Ordføreren.

Først er jeg enig i, at der nemlig bliver skitseret en række udfordringer, når man går over til de her kategorier, og lidt afhængig af hvilken kategori af automatisering, vi taler om, vil der være lidt forskellige måder at afgøre spørgsmålet omkring ansvar og spørgsmålet omkring forsikring på. Man kan sige, at der både er nogle stemmer på den ene side og på den anden side. Som jeg læser det svar, vi har fået fra ministeriet, men som jeg også synes ville være fint at få boret ud i udvalgsbehandlingen, skal det klargøres og stå fuldstændig klart i forhold til den godkendelse, der bliver givet til hvert enkelt forsøg. Så på den måde føler jeg mig sådan set overbevist om, at vi ikke kommer til at se nogle forsøg, hvor der er en uklarhed. Det vil jo så være en opgave, som Socialdemokratiet, men også Enhedslisten kommer til at være med inde over.

Spørgeren.

Man kan næsten sige, at det nye i det her lovforslag jo netop er, at det ikke generelt fastlås, at der er et objektivt ansvar, som ifalder tilladelsesindehaveren. Det bliver pludselig også et spørgsmål om den stakkels chauffør, vil jeg sige, som har siddet i en selvkørende bil. I det ene øjeblik er han passager og lader sig fragte rundt, og i det næste øjeblik bliver han bedt om at gribe ind. Der er jo skitseret nogle forhold der. Der går jo noget tid, inden man bliver bedt om det, og noget tid, inden man når at reagere osv. osv. Hvem har ansvaret for den ulykke, der måtte ske i det pågældende tidsrum?

Ordføreren.

Det vil jo være afhængigt af, hvilken type af automatisering vi taler om. Det synes jeg faktisk også er noget, det her materiale gør klart, nemlig at det ikke nødvendigvis er så enkelt at svare på. Selvfølgelig skal tilladelsesindehaveren have et ansvar, men det er klart, at som chauffør i Danmark – og sådan er det jo, uanset hvilken bil man kører i – har man også et ansvar for at leve op til de krav, der er, når man fører en bil. Derfor vil det være forskelligt, afhængigt af om det er nogle af de første kategorier, vi taler om, eller nogle af de sidste kategorier af automatisering, vi taler om. Igen vil jeg bare understrege, at sikkerheden er rigtig vigtig for os, så derfor er det også noget af det, som vi vil tage op i forhold til de enkelte afgørelser. Men jeg vil også opfordre til, at vi kan få det yderligere gjort klart i udvalgsbehandlingen.

Tak til fru Lea Wermelin. Vi går over til en ny ordfører, nemlig hr. Kim Christiansen for Dansk Folkeparti, værsgo.

I sin tid, da man lancerede den første dampmaskine, var der mange mennesker, der troede, at det var den onde selv, der var blevet sluppet løs, for det havde man ikke rigtig set før. Senere kom den første bil. Senere begyndte folk at give sig til at forsøge at flyve. Mange mente, at det var noget, der var forbeholdt fugle. I dag flyver vi alle sammen med stort velbehag. Så selvfølgelig skal vi også sige ja til de her nye initiativer og de her nye muligheder, som dukker op med i det her tilfælde ikke førerløse biler, men selvkørende biler.

Jeg har selv været i USA med udvalget for at kigge på også førerløse biler. Jeg tror, det er næste skridt. Det, der bekymrer mig, er ikke så meget forsikringsforhold og sådan noget, for det tror jeg nok vi skal få på plads, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Jeg er heller ikke af den opfattelse, at det her vil kunne erstatte kollektiv trafik på nogen som helst måde. Hvor skulle vi dog gøre af alle de biler? Uanset om de kan køre selv, skal de trods alt være på vejene. Jeg tror, at vi på en eller anden måde skal prøve at få alt det her til at fungere i samklang.

Det, der bekymrer mig mest, er, at vi faktisk bemyndiger embedsværket og ministrene til at udfærdige alle de her regler, der nu skal være på det her område, uden nogen som helst politisk indflydelse. Det kunne jeg godt være en lille smule betænkelig ved. Noget af det, som i hvert fald jeg vil gøre noget ud af under udvalgsbehandlingen, er også, at vi politisk skal have mulighed for at følge den her udvikling og de forsøg, der nu bliver sat i gang. Så får vi muligheden for at følge det meget tæt og evaluere det grundigt. Jeg synes, det er vigtigt at følge det tæt, for jeg tror, det er en udvikling, der lige pludselig kan komme til at gå rigtig stærkt. Så er det vigtigt, at vi kan se os selv i det.

Vi glæder os til det her. Det er en spændende fremtid, der åbner sig for os, og Dansk Folkeparti støtter den selvfølgelig.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er sådan set lidt i samme boldgade. Bekymrer det overhovedet ikke ordføreren, at ansvarsforholdene med det nye udkast til lovforslag, som jeg læser det, er noget mere flydende, end de egentlig var i det oprindelige udkast, hvor der var et objektivt ansvar for overtrædelse af færdselsloven, som ifaldt tilladelsesindehaveren? Så der var ikke tvivl om, hvor ansvaret og dermed også ansvaret for eventuelle erstatninger osv. var placeret – når der nu er tale om et forsøg.

Ordføreren.

Jamen jeg er sådan set af den opfattelse, at det også er omfattet af det her lovforslag. Men ellers er jeg fuldstændig enig med hr. Henning Hyllested i, at trafiksikkerhed og sikkerhed generelt da selvfølgelig er noget, der skal være i højsædet. Det må vi jo så prøve at få pindet ud under udvalgsarbejdet og få præciseret, hvilke krav der skal være til det. For jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det er vigtigt, at det er på plads.

Spørgeren.

Altså, hvis vi læser på side 14 i høringsnotatet, hvor man jo kommenterer alle de her høringssvar, kan vi se, at rigtig mange af dem jo netop handler om det her med, hvem der egentlig har ansvaret. Det står klart der, at det ikke på forhånd er givet, at bemyndigelsen vil blive anvendt til at fastsætte regler om objektivt ansvar for tilladelsesindehaveren. Det er jo ikke – det står et andet sted på side 14 – generelt gældende længere. Det var det i det oprindelige forslag, og det er det, jeg synes er lidt bekymrende.

Ordføreren.

Den bekymring kan jeg sagtens dele.

Tak til hr. Kim Christiansen, og vi byder velkommen til den næste ordfører. Det er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, hr. formand. Lovforslaget, vi behandler her, indebærer jo en ændring af færdselsloven, så det bliver muligt at lave forsøg med selvkørende biler. Jeg må nok indrømme, at da jeg for et par år siden blev ringet op af en journalist, der spurgte mig om, hvad Venstre egentlig mener om selvkørende biler, troede jeg faktisk, at det var en joke. Jeg tænkte, at han ville tage gas på mig. Men jeg fandt ud af, at det var seriøst ment, for han havde selvfølgelig kigget sig omkring i verden og set, hvad der var på vej. Og vi må bare sige, at i de sidste 2 år har begrebet selvkørende biler virkelig gået sin sejrsgang. Transportudvalget var i Singapore sidste efterår, og der prøvede vi at køre i selvkørende biler og oplevede, at de faktisk virkede, og at man godt kunne slippe levende fra at køre med dem – endda i et meget befærdet område. Så selvkørende biler bliver helt sikkert en del af fremtiden.

Derfor skal vi fra dansk side selvfølgelig også være på forkant med situationen. Det, vi behandler i dag, betyder jo ikke, at vi indfører et generelt regime og generelle regler om, at nu kan der bare køre selvkørende biler overalt. Det her vedrører, at vi giver mulighed for nogle forsøg under kontrollerede former. Der bliver jo stillet en række krav, i forbindelse med at der gives tilladelse til de forsøg, som er skitseret i lovforslaget, nemlig at bilerne er godkendte, også efter EU-normer, at forsøgsstrækningerne er nøje defineret, at der sker en uvildig vurdering af færdselssikkerheden i forbindelse med det konkrete forsøg – af en såkaldt assessor, for at blive i det juridiske sprog – og så vil der også være noget med nogle forsikringsforhold i forbindelse med de enkelte forsøg, som der skal tages stilling til. Der skal helt klart laves en konkret stillingtagen til de enkelte forsøg: Er det tilladelseshaverens ansvar, har føreren et ansvar, under hvilke vilkår har føreren et ansvar osv.? Det vil der blive taget nøje stilling til i hvert tilfælde under inddragelse af Justitsministeriet, sådan som det står anført i høringsnotatet, for det er der selvfølgelig en del der naturligt nok har beskæftiget sig med i høringssvarene.

Der er konkret to kommuner, der har vist interesse for at gennemføre forsøget. Det er Vesthimmerland Kommune, hvor det er i hjemmeplejen, at man interesserer sig meget for det her og ser nogle perspektiver i det, som man gerne vil have afprøvet, og det er Aalborg Kommune. Jeg er sikker på, at flere vil komme til og være interesseret i de her forsøg. Der er så nogle, der har spurgt i debatten: Hvorfor går I ikke skridtet videre? Hvorfor går I ikke over til at lave en fuld ordning og lave rammer for selvkørende biler? Der tror jeg at det er meget fornuftigt at vi tager det skridt for skridt, og det her er et vigtigt første skridt, hvor vi nu i Danmark begynder at få nogle erfaringer med selvkørende biler.

Jeg har også noteret, at vores transportbranche, vejgodstransporterhvervet, er interesseret i sådan nogle forsøg. Der er uden tvivl store perspektiver i det her, specielt i lyset af at vi har en efterhånden alvorlig mangel på lastbilchauffører i Danmark. Det var jo interessant, da vi så et forsøg sidste år med fire lastvogne, der kørte i konvoj hen over Fyn og Sjælland, hvor der kun var en fører i den forreste, og så fulgte de tre bageste med. Sådan noget bliver der jo også mulighed for at få flere erfaringer med. Så det her er rigtig godt. Det er et blik ind i fremtiden.

Jeg bemærkede, at den socialdemokratiske ordfører var lidt inde på, hvad der bliver fremtiden, og hvad der ikke bliver fremtiden. Der har jeg jo i Jyllands-Posten været ude at sige noget om, at asfalt i hvert fald er en del af fremtiden. Det er der ingen tvivl om, og det understøttes af, at vi udelukkende får grønne biler i fremtiden. Biler er ikke sorte i fremtiden; de er fuldkommen grønne. Vi får masser af selvkørende biler, når vi ser et årti eller to frem. Vi får masser af højklassede bustilbud - bus rapid transit – der også kommer til at køre på asfalt. Derfor hører det der med at bygge skinner fortiden til. Det betyder jo ikke, at der ikke skal være tog, og det betyder ikke, at der ikke skal være cykler, tværtimod. Vi har investeret rigtig mange milliarder kroner i jernbaner bare i de sidste 10 år, rigtig mange milliarder. Så selvfølgelig skal der køre masser af tog i fremtiden – endda flere end i dag. Det, jeg taler om, er, når vi fremadrettet skal bruge trafikmilliarderne, altså fra nu af og fremefter. Så er det klart, at vi bliver nødt til at lægge mere tyngde på vejene, både fordi vi har nogle flaskehalse rundtomkring, som vi er nødt til at få håndteret, men også fordi en stor del af fremtidens transport vil komme til at køre på asfalt, f.eks. de her selvkørende biler.

Så alt i alt er det her et meget positivt forslag, hvor Danmark tager et skridt ind i fremtiden, hvor vi får mulighed for at være på forkant, hvor vi får mulighed for at være et foregangsland, fordi vi begynder at få afprøvet den her helt ny teknologi.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Lea Wermelin.

Tak. Nu kom ordføreren selv ind på det; jeg har nemlig også bemærket den udmelding, som Venstres ordfører er kommet med, både i Jyllands-Posten om, at tog skulle høre fortiden til, og i Ingeniøren om, at man kunne forestille sig, at de selvkørende biler helt tager over. Som jeg også sagde fra talerstolen, er det jo noget, som vi er meget uenige i, nemlig at man på den måde skulle erstatte det ene med det andet.

Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge opklarende til det, som ordføreren har været ude at melde ud: Hvordan forestiller ordføreren sig at der skal være plads på de veje, vi har? Vi ved jo, der kommer mere trængsel, bl.a. i København, så hvis man ikke investerer i den kollektive trafik, mener ordføreren så ikke, at der vil komme nogle udfordringer i forhold til alle de mennesker, som har brug for at transportere sig, hvis vi stopper med at investere i vores kollektive transport?

Ordføreren.

Jamen nu kom den socialdemokratiske ordfører igen til at fordreje, hvad der blev sagt i Jyllands-Posten. Jeg ved det faktisk, for jeg sagde det selv, og jeg har selv skrevet det indlæg, der var i samme avis. Tog hører ikke fortiden til. Det er skinner, det at bygge nye skinner, der hører fortiden til. Vi kan jo blive ved med at bruge alle til rådighed stående trafikmilliarder – og det er en knap ressource – på at bygge skinner, men nu er vi altså nødt til have en periode nogle år frem, hvor vi satser på vejene, fordi vi har så mange hængepartier på vejene, bl.a. nogle hængepartier, som også Socialdemokratiet har været med til at skabe, i form af at vi sammen har iværksat nogle VVM-undersøgelser, hvor vi har en forpligtelse til at få tingene ud over rampen, om jeg så må sige.

Så tog hører ikke fortiden til. Der skal være masser af tog i fremtiden, så lad nu være med at tegne det der billede. Det er bare, hvad angår tyngden af investeringerne fremover, at vi er nødt til at satse på asfalt. Og det passer som fod i hose med det her, for de her biler kommer altså til at køre på asfalt. De kommer ikke til at køre på skinner. Og fordelen ved det her er jo bl.a., at sikkerheden, når engang det med selvkørende biler er færdigudviklet, vil være så god, at de kan køre meget tættere. De behøver ikke holde den afstand, som er nødvendig nu, fordi den menneskelige reaktionsevne nu engang er, som den er. Det problem har selvkørende biler ikke. Når de engang er fuldt udviklet, vil de være meget trafiksikre.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke mig, der lægger ordføreren ord i munden. Det kan så være, det er Jyllands-Posten, men overskriften hedder: »Venstre mener, at toget hører fortiden til« . Altså, det er det, jeg refererer til, og derfor er det fint at få opklaret, at Venstre så ikke mener, at vi helt skal skrotte de tog, vi har kørende rundt, og som også rigtig mange pendlere og passagerer benytter hver eneste dag. Men vi ved også bare, at hvis vi skal have tog kørende til tiden, som skal være attraktive, så kræver det investeringer, og derfor er jeg da rigtig ærgerlig over at høre, hvis Venstre i dag står på talerstolen og aflyser, at vi fremadrettet skal investere i skinnetrafik i Danmark. Så kan det godt være, der kører tog, men vi ved jo, at det kræver investeringer, hvis det skal kunne fortsætte.

Så synes jeg ikke, ordføreren svarede på, om vi løser trængselsproblemerne, hvis vi forestiller os alene at investere i asfalt og altså den selvkørende teknik.

Ordføreren.

Jamen det er jo et både-og, som jeg har sagt flere gange. Selvfølgelig skal vi have noget ud af de enorme investeringer, vi har foretaget i jernbanen, og mange af de arbejder er ved at blive udført nu. Tag som eksempel jernbanen mellem København og Ringsted, som vil give hele jernbanesystemet et enormt løft. Det er vi fuldstændig enige om; der skal køre masser af tog. Og ja, det var lige netop en overskrift i Jyllands-Posten, som nok ikke helt ramte skiven, for når man går ned og læser artiklen, vil man jo se, at det er skinner, vi taler om.

Det kan ikke nytte noget, at Socialdemokratiet og andre bliver ved med at sige, at vi skal bruge alle pengene på skinner, og at vi skal bruge pengene på letbaner i alle retninger ud fra de store byer. Vi har altså en meget stor del af Danmark, hvor der ikke vil være skinner, og de har brug for biler. Lad mig tage sådan et sted som Bornholm, hvor der ikke kommer ret mange jernbaner i fremtiden. De har hårdt brug for bilen derovre, og sådan er det også i store dele af den landsdel, som jeg kommer fra, nemlig Jylland. Så det er ikke et enten-eller, det er et både-og. Men vi må bare sige, at nu kommer der en periode, hvor det er bilernes og asfaltens tur til at få nogle investeringer.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg må indrømme, at nu er jeg altså forvirret – jeg ved ikke engang, om jeg kan kalde det på et højere plan: Skinner hører fortiden til, men det gør togene ikke, vi skal have mange flere tog. Det hænger simpelt hen ikke sammen, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Tog kører som bekendt på skinner, og hvis der skal flere tog på det eksisterende skinnenet, kræver det jo – så kald det, hvad man vil – investeringer i skinnenettet, bl.a. det, som Togfonden DK er udtryk for. Derfor kan det undre – men jeg kan da godt forstå det ud fra den argumentation, som hr. Kristian Pihl Lorentzen lægger for dagen nu – at man så benytter lejligheden til at skære ned på Banedanmarks budgetter og for den sags skyld også stjæler penge fra DSB's kontraktbetaling.

Men det med de selvkørende biler kræver asfalt, som hr. Kristian Pihl Lorentzen jo elsker. Jamen er det slet ikke gået op for ordføreren, at netop de selvkørende biler – hr. Kristian Pihl Lorentzen var lidt inde på det – i og for sig ikke kræver mere asfalt, at de selvkørende biler i høj grad betyder, at man kan udnytte bilparken langt, langt bedre og langt mere effektivt, og at det sandsynligste scenarie jo ikke er, at folk skifter deres biler ud en til en, men at der tværtimod formentlig vil ske et opgør med det ejerskab af biler, som vi kender i dag. Og det vil i virkeligheden betyde dramatisk færre biler.

Ordføreren.

Jeg tror ikke på, at der kommer dramatisk færre biler. Som sagt er der en meget stor del af vores land, hvor man er fuldkommen afhængig af bilen. Det gælder personbiler, og det gælder lastbiler. Det nye vil bare være, at de kører på fuldstændig grønne drivmidler i fremtiden, og det nye vil være, at nogle af dem bliver selvkørende, måske endda temmelig mange, når vi ser længere ud i fremtiden. Derfor har vi brug for mere asfalt, og når Henning Hyllested nævner Togfonden DK, må man bare konstatere, at ud af de der 28,5 mia. kr., som nogle slog ud med armene og sagde der var, er de 15 mia. kr. forsvundet i den blå luft, fordi oliepriserne er faldet. Det vil sige, at der er 13,5 mia. kr. tilbage.

Så kan man jo have forskellige holdninger til, hvad man vil bruge de penge til, og der siger vi bare klart og lige ud fra Venstres side, at vi prioriterer at få ryddet op i nogle af de vejmæssige hængepartier, som vi har. Lad mig nævne sådan en strækning som den hen over Fyn, hvor det står klart for enhver at vi er nødt til at løsne mere op og få bygget et par ekstra vejbaner. Det er bare ét eksempel. Lad os få ryddet op i de hængepartier.

Så skal der selvfølgelig køre tog på de skinner, vi har investeret så mange milliarder af kroner i i de sidste år. Der er plads til flere tog, og de tog, vi skal satse på fremover, er nogle, der kan køre til tiden, og som ikke bryder ned – i modsætning til noget af det materiel, vi desværre døjer med nu, fordi der var nogle røde partier, der i 1999 gennemtrumfede købet af IC4.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, og der var nogle blå partier, der lod hele det her cirkus med IC4 fortsætte og fortsætte igennem et helt årti, men lad det nu ligge.

Det er jo sjovt, at ordføreren nævner trængslen på Vestfyn. Er der noget sted på Vestfyn, der er trængt, så er det banen over Vestfyn. Den kører med overkapacitet i øjeblikket. Det er en kendsgerning, som har været kendt i flere år. Derfor vil man via Togfonden DK bygge en ny bane over Vestfyn for overhovedet at få plads til de tog, der kører der, for at de kan køre der rettidigt, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Men det er altså det, der ikke skal investeres i, for det er jo nye skinner. Men hvordan vil man presse de tog igennem, som kører over Vestfyn, og som kører med forsinkelser i dag, i hvert fald i et vist omfang, hvis man ikke vil udbygge banen til den kapacitet, som der er behov for?

Jeg kan også nævne problemerne syd for Aarhus, hvor jernbanetrafikken også sander til. Derfor opererer Togfonden DK også her med en ny bane for overhovedet at kunne få plads til de tog, der kører der i dag. Det, som bliver sagt fra talerstolen i dag, hr. Kristian Pihl Lorentzen, hænger simpelt hen ikke sammen.

Ordføreren.

Altså, det er jo velkendt, at Enhedslisten ikke kerer sig så meget om, hvor pengene skal komme fra. Når hr. Henning Hyllested nævner en ny jernbane syd for Aarhus, er virkeligheden jo den, at den er der ingen der har fundet en øre til. Det ligger i det, som hedder Togfonden DK's fase 2, som jeg forstår det, og der er ikke nogen som helst finansiering, så lad os derfor ikke skyde på hinanden med det.

Vi siger bare ærligt fra Venstres side: Vi har en trafikvækst på vejnettet, der er ret stor. Det er, fordi der er mere gang i hjulene her i Danmark, og det er godt for os alle sammen. Det er et udtryk for, at vi får mere velstand og dermed mere velfærd på et tidspunkt. Men vi har nogle hængepartier på vejnettet, vi skal have gjort færdige. Det er der, vi lægger tyngden fremover, og så vil vi godt lige holde en pause med jernbanen. Så der er altså ingen modsætning mellem at sige , at vi vil køre med tog på de skinner, vi har investeret i, og som er ved at blive lagt, og så det at sige, at fra nu af og nogle år frem satser vi på asfalt. Så lad nu være med at fordreje det, vi går og siger.

Så er det hr. Kaare Dybvads tur. Værsgo.

Tak. Man bliver helt nervøs, hvis Tivoli skal udvide deres skinner til de gamle biler derinde – om man så kan få lov til det af hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Men der blev sagt ingen skinner, og det var egentlig det, der fik mig til at rejse mig op her. Er det Venstres holdning, hvis eksempelvis Københavns Kommune eller andre kommuner i hovedstadsområdet har interesse i at udvide deres metro, som jo altså kræver skinner, eller hvis man er interesseret i at forlænge en af S-banestrækningerne, eller hvis man i Aarhus eller Odense er interesseret i at udvide letbanen i forhold til den eksisterende, at så skal det simpelt hen ikke være muligt for Københavns Kommune, Aarhus Kommune, omegnskommunerne i Københavnsområdet, i forhold til hvordan det er i dag?

Ordføreren.

Nej, det er ikke Venstres holdning. Det, vi taler om her, er de statslige anlægskroner, som jo desværre er en knap ressource. Nu håber vi jo alle sammen på, at der til foråret, når vi skal til at tale om en mere langsigtet økonomisk plan, bliver en meget stor pose penge til infrastruktur. Det er de penge, vi taler om. Hvad skal staten bruge pengene til? Og der siger vi så bare klart, at der prioriterer vi vejene nu. Hvis Århus Kommune eller Københavns Kommune vil udvide den lokale kollektive trafik, som er et lokalt ansvar, når det gælder letbaner osv., så er det noget, man kan gøre for egen regning. Det vil vi da ikke lægge hindringer i vejen for. Det er en lokalpolitisk beslutning, og vi har respekt for det lokale selvstyre. Jeg siger bare klart, at vi ikke ser, at staten har råd til det – man er nødt til at lave en klar prioritering.

Hr. Kaare Dybvad, værsgo.

Som det jo er ordføreren bekendt, er staten medejer af det selskab, som driver og udvider metroen i København, og staten har medfinansiering af letbanen i Aarhus. Betyder det, at det er slut med en eneste statslig krone til udbygning af den kollektive trafik, f.eks. letbane eller S-bane, som jo er statens ansvar, eller metro, hvis det står til Venstre?

Ordføreren.

Jamen nu er staten jo ikke er medejer af letbanen i Aarhus. Vi giver et tilskud til anlæggelsen af banen, og så trækker staten sig ud – så er det et rent lokalt regionalt selskab, der drives lokalt. Så der har staten ingen forpligtelser. Og vi har fra starten klart sagt, at vi er glade for at have givet en starthjælp til de letbaner, der nu bliver bygget, og det står vi ved. Det er en aftale tilbage fra 2009, en bred politisk aftale. Vi har også været glade for at hjælpe metroen i gang, og nu får vi en cityring. Men vi har ikke lovet nogen steder, at vi lægger statslige kroner til en yderligere udvidelse af metroen, for det er altså en knap ressource, og vi er nødt til at få ryddet op i de vejmæssige hængepartier, hvilket rigtig mange socialdemokratiske borgmestre rundtomkring i landet også efterlyser. Dem har vi lyttet til, ligesom vi har lyttet til mange Venstreborgmestre, og derfor vil vi gerne have ryddet lidt op i de vejmæssige hængepartier.

Hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Hr. Kristian Pihl Lorentzen bibragte mig en meget glædelig nyhed, nemlig at vi nærmest ville vælte os i penge her til foråret, for nu kommer regeringen med en stor pose penge. Det synes jeg jo er glædeligt, for nu har vi siden regeringsskiftet været ramt af et anlægsloft, og efter sigende – det, man hører på rygteplan – skulle der være penge i kassen. Men vi må bare ikke rigtig bruge nogen penge, for der er jo både et loft i EU og et loft herhjemme. Nu synes jeg jo så, det er glædeligt, at regeringen varsler, at der kommer en stor pose penge. Men kan vi så også få lov at bruge dem? Og hvor stor er den pose penge i grunden? Det falder selvfølgelig lidt uden for selve lovforslaget, men jeg synes bare, det er lidt interessant at spørge ind til det.

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, at det er en god debat. Vi kommer lidt ud i hjørnerne, og tak for det. Svaret på det er, at det bl.a. afhænger af Dansk Folkeparti. Det afhænger da af, hvilke reformer vi får lavet, og hvor mange penge vi kan frigøre til infrastruktur. Det er jo en helhedsplan. Og det er i øvrigt nogle forhandlinger, der kører langt over det lave niveau, som vi transportordførere befinder os på. Det kører på den store klinge, om jeg så må sige. Jeg har ikke stået her og lovet penge. Jeg sagde, at vi håber, at der til foråret, når vi laver en samlet økonomisk plan, bliver råd til, at der kommer en gedigen pose penge til infrastruktur. Men det afhænger af partierne. Venstre har ikke så mange mandater, at vi kan bestemme det alene. Det afhænger helt og holdent af partiernes vilje til at lave nogle reformer, der frigør nogle penge, så vi får råd til at lave nogle højt rentable investeringer i vores infrastruktur. I modsætning til jernbaneprojekterne har mange af de her vejprojekter en meget høj forrentning, på over 10 pct. for nogles vedkommende.

Jeg skal minde de herrer om, at forslaget handler om selvkørende motorkøretøjer.

Så er det spørgeren.

Tak for det, formand. Jeg skal gøre det ganske kort, men det handler også om at få plads til alle de her selvkørende biler. Nu var det ikke mig, der gav bolden op i forhold til måske at komme lidt ud i hjørnerne, derude, hvor der ikke er skinner.

Men det er jo en god selverkendelse, at Venstre ikke kan køre det igennem alene. Og så vil jeg bare sige – for nu blev den spillet lidt over til Dansk Folkeparti – at hvis det handler om, at vi alle sammen skal arbejde, til vi er 88 år, jamen så er der ikke nogen millioner at bruge her i foråret.

Ordføreren.

De forhandlinger vil jeg ikke foregribe, men jeg er helt enig i princippet om, at det er godt at kunne tælle til 90 herinde.

Spørgeren? Han har ikke mere. Undskyld, det var skiftet her, der gjorde det. Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere. Så går vi videre i rækken til hr. Henning Hyllested.

Det er unægtelig rigtigt, at vi er kommet noget væk fra det, som selve lovforslaget handler om. Det er jo, fordi Venstre i bund og grund ikke har set lyset og ikke har forstået de virkelige perspektiver i spørgsmålet om selvkørende biler. Jeg vil sige, at Enhedslisten sådan set som udgangspunkt er positivt indstillet over for lovforslaget. Vi synes, det er vigtigt at være med til at udvikle morgendagens teknologi, og vi ser faktisk frem til den efter vores mening helt store revolution med selvkørende biler. Det er ikke det tekniske, der er vigtigt, for det skal sådan set nok mere eller mindre komme af sig selv. Det gør det selvfølgelig ikke, for der er nogle, der udvikler det, og det vil blive forfinet hen ad vejen. Nej, omvæltningen bliver, som jeg var inde på i mine spørgsmål, hele spørgsmålet om ejerskabet af bilerne. Hvorfor skulle man dog eje en bil, hvis man har en app eller kan tilkalde en bil over en app, hvis man har brug for det, og efterlade den, når man er nået frem, hvorefter den selvkørende bil kan tilkaldes af andre? Det betyder selvfølgelig en langt, langt bedre udnyttelse af bilparken, mindre trængsel, mindre pladsforbrug, mindre asfalt, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, mindre brug for omfartsveje og tunneller, f.eks. Det betyder selvfølgelig også mindre forurening, ud over at de pågældende biler bliver elektriske og grønne.

Et særdeles vigtigt spørgsmål for Enhedslisten er, hvem der egentlig har ansvaret under sådan en forsøgsordning? Hvem har ansvaret for forsøgsordningen, hvem har ansvaret, når uheldet er ude, hvem skal betale for de skader, som en selvkørende bil i et forsøg forårsager på ting, det være sig andre biler, cykler, vejudstyr osv., og på personer? Ikke mindst det sidste kan jo have alvorlige konsekvenser for den berørte person, også i form af betragtelige mén og erstatning for tab af erhvervsevne osv. osv. Der må efter vores mening ikke herske den mindste tvivl om, hvem der er ansvarlig, og hvem der skal betale. Jeg har forstået, at der både er et spørgsmål om erstatningsansvar og strafansvar. Jeg håber, at ministeren måske kan afklare, hvordan det egentlig ser ud.

Vi er meget betænkelige ved den ændring, som lovforslaget har undergået på baggrund af høringssvarene. Enhedslisten var egentlig meget godt tilfreds med det forholdsvis strenge strafansvar, herunder det objektive strafansvar, for overtrædelse af færdselsloven, som tilladelsesindehaveren til en forsøgsordning var pålagt, netop fordi der var tale om et forsøg. Så mener vi, at tilladelsesindehaveren må stå til ansvar på alle niveauer i sådan et forsøg og for alle implicerede. Nogle har så anført, at det objektive ansvar ville være en barriere for ansøgere. Dertil vil jeg bare sige på moderne dansk: So be it. Vi taler jo bl.a. om alvorligt tilskadekomne og i værste fald døde. De skal ikke ses som kastebolde i en abekastning om ansvar og skyld. Men det bliver de efter vores mening nemt efter de såkaldte justeringer af lovforslaget, som har fundet sted, efter at høringssvarene er kommet ind.

Nu skal der i hvert enkelt tilfælde tages hensyn til ansvarspådragelsen, og det skal gøres fra forsøg til forsøg. Det objektive ansvar for tilladelsesindehaverne er efter vores mening nu så udvandet, at det bliver en diskussion at finde frem til den ansvarlige i en konkret ulykke. Jeg har refereret fra side 14, at der står, at det objektive ansvar ikke længere er generelt gældende, og det er ikke på forhånd givet, at den bemyndigelse, der skal anvendes til at fastsætte regler om objektivt ansvar, rent faktisk vil blive brugt til det. Føreren af en bil i en forsøgsordning bliver nu pålagt en langt større risiko efter vores mening for at blive gjort ansvarlig. Kunne han nå at gribe ind? I udregningen af den tid, der er gået, opererer man med begreber som rimelig tid og i en kortere periode. Hvad er det i sekunder? Vi synes, der er taget alt for vidtgående hensyn til eventuelle ansøgere til en forsøgsordning, og der er blevet lagt for vidtgående rammer, som giver basis for fortolkning. Der udløses efter vores mening et slagsmål her om forsikring, altså om, hvem der skal betale. Vi kan ikke se andet, end at det er forbrugere og skadesramte, som bliver taberne.

Derfor opfordrer vi til en meget indgående udvalgsbehandling, hvor transportministeren er til stede i Transportudvalget til drøftelser, gerne uformelle, om lovforslaget med medvirkende embedsmænd og eksterne aktører for den sags skyld, rundbordssamtaler, hvad vi kalder det. Det, jeg taler om, er faktisk lidt lige som det, vi brugte i forbindelse med droneforslaget, hvor vi havde en lang række drøftelser af uformel karakter, og hvor embedsmændene også deltog. Det synes jeg var en god måde at gøre det på. Det er øvrigt i tråd med præsidiekonferencen, som vi havde for nylig, at den form også kan bruges i udvalgene. Det vil selvfølgelig være tidskrævende, men for os er det ikke afgørende, hvornår lovforslaget træder i kraft. Det her skal være gennemarbejdet og fuldt belyst.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Med det foreliggende forslag vil man tillade kontrollerede og sikrede forsøg med selvkørende biler på afgrænsede forsøgsstrækninger og i afgrænsede tidsmæssige perioder.

I Liberal Alliance synes vi, at det spring, der er sket i forhold til teknologien med selvkørende biler, åbner nogle utrolig spændende perspektiver for innovativ udvikling på mange fronter, både for den private sektor og den offentlige sektor. Jeg vil da sige, at jeg personligt deler Enhedslistens vision, som vi lige har hørt her fra Folketingets talerstol, om helt nye ejerforhold, og man kan bestille en bil via en app, når man skal have transporteret enten sig selv eller sine børn andre steder hen. Ja, hvem ved, måske kan vi faktisk, som jeg også tror fru Lea Wermelin var inde på, også få erstattet al kollektiv trafik i fremtiden med selvkørende biler, og det er alt sammen spændende tanker.

Det er jo ikke så mange år siden, at tanken om fuldt selvkørende biler, som fru Lea Wermelin også sagde, var ren science fiction. Når man så allerede i dag har set nogle utrolig flotte resultater på forsøg med selvkørende biler i udlandet, så er det naturligt, at vi også i Danmark forsøger at tilpasse lovgivningen, så man herhjemme også kan hjælpe med til at udvikle teknologien. Man må nok forvente, at det, selv når teknologien er fuldt udviklet, vil tage en længere årrække at få det implementeret fuldt ud i vores samfund. Men at starte med at åbne for kontrollerede og sikre forsøgsordninger synes vi i Liberal Alliance er et rigtig godt første skridt, og vi kan derfor støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det. L 120 er forslag til lov om ændring af færdselsloven og bemyndigelse til at fastsætte regler om at give tilladelse til forsøg med selvkørende motorkøretøjer. For Alternativet er det jo enormt interessant og meget vigtigt, at vi i Danmark træder med i den her udvikling og bidrager til at udvikle teknologien af mange, mange årsager. Jeg synes, at der er blevet redegjort godt fra de forskellige ordførere for de udfordringer, der er med lovforslaget, som det er stillet. Jeg synes, at hr. Henning Hyllested har nogle vigtige pointer, som vi skal tage op i udvalgsarbejdet. Jeg tror dog ikke på, at man grundlæggende vil lade hånt om borgernes sikkerhed. Det tjener hverken samfundsøkonomien, borgerne eller udviklingen af teknologien. Men naturligvis skal vi være obs på, hvilke udfordringer der er med det her ansvar.

Ingeniørernes sammenslutning, Ida, taler om, at vi får en besparelse på 20 milliarder, og det er kun med niveau 3 af selvkørende biler, pr. år, når vi nu får det indfaset i Danmark. Det potentiale, der er, er enormt interessant. Tesla siger så, at de inden for de næste 3-6 måneder faktisk er klar med niveau 3-biler, så måske kommer det til at gå en del hurtigere, end vi regner med, og derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at vi laver forarbejdet nu. Og så er jeg enig i, at vi skal åbne op, så Vesthimmerland og Aalborg Kommuner kan komme i gang.

Det er også vigtigt i et deleøkonomisk perspektiv. Igen har Enhedslistens ordfører været inde på, at der er nogle gode elementer i forhold til at få udnyttet den bilpark, der er. Vi mener også, at det giver en meget bedre tilgængelighed at få de her selvkørende motorkøretøjer i gang. Ved Mobility Service ser vi i dag, at platformene er ret silotænkte, når vi tænker på UbiGo, Mycicero, GoMore. De taler ikke sammen, og vi skal egentlig også have taget den diskussion om, hvordan vi hjælper de her platforme til at tale sammen og udnytte teknologien, for hvis ikke vi gør det, så bliver det Amazon og Google, og det bliver alle de store kapitalfonde, som kommer til at eje vores mobilitet i Danmark, og det er vi i Alternativet ikke glade for. Så den bredere diskussion omkring, hvordan vi får brugt teknologien til at udvikle vores samfund, mobilitetsudfordringer i landdistrikterne osv., skal vi også i gang med at tage.

Det perfekte scenarie med en selvkørende bil vil i min optik som transportordfører være, at jeg går ud af min dør på Østerbro og sætter mig ind i en bil og får arbejdet koncentreret og konstant, mens jeg bliver kørt til Aarhus, hvor jeg går ud af bilen igen til den virksomhed, jeg nu arbejder for. Det vil være et pragtfuldt eksempel på, hvordan vi kan optimere vores arbejdskraft. Problemet er bare, at jeg ikke får nogen motion. Jeg får ikke set nogen mennesker, jeg får ikke bidraget til noget fællesskab. Så alt det, som den kollektive transport gør, alt det, som de her stop and go-stationer gør ved vores kollektive transporthubs, kommer ikke til at blive anvendt. Så ud over at jeg får et ekstremt kedeligt liv, fordi jeg kun ser min lejlighed og min arbejdsplads, så får jeg heller ikke nogen motion, og jeg får ikke lov til at få en kulturel indsigt i det samfund, jeg egentlig er en del af.

Derfor mener vi naturligvis ikke, at vi kan erstatte den kollektive transport med selvkørende biler, men det skal være, som SF's ordfører også taler om, både-og.

Jeg glæder mig til at mindske forureningen, jeg glæder mig til at få mindre støj i byerne, jeg glæder mig til at øge mobiliteten i landdistrikterne, og jeg glæder mig egentlig også til at blive inviteret med i forligskredse som Togfonden DK og Den Grønne Fond for at tale videre om, hvordan vi kan bruge teknologien, måske endda også i vores forestående taxaforhandlinger. Men Alternativet støtter helt klart lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.

Jeg er meget enig i bemærkningen om, at det er langt sjovere at køre kollektivt, end det er at køre bil, og det vil jo også gælde for de selvkørende biler, hvis man sidder alene i dem. Det er jeg meget, meget enig i. Dette skal være en opfordring til dem, der ikke bruger den kollektive trafik, om at gøre det.

Mit spørgsmål går på Alternativets bemærkninger om det der med – det berører vel i virkeligheden også ejerskabet – frygten for, at nogle store kapitalfonde, nogle store selskaber, sætter sig på den her teknologi, og ønsket om, at man, om jeg så må sige, arbejder på tværs i stedet for at have den her silotænkning, som vi kender i dag. Jeg er helt enig i det med at arbejde på tværs, så det bliver et almindeligt brugt middel med tilgængelighed for alle til at bruge det. Men hvordan forestiller Alternativet sig egentlig det i praksis? Har man gjort sig nogle tanker om det? Skal staten, kommunerne eller det offentlige f.eks. ind over for at styre det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er jo forskellige metoder at gå til værks med i forhold til deleøkonomien og Mobility Service, og drømmescenariet for mig ville jo være, at vi, ligesom vi har en mobiltelefon, hvor vi har abonnement, der inkluderer data, opkald og sms'er, havde den samme slags abonnement i forhold til transport. Det vil sige, at man har et kort, som tillader en at kunne cykle lidt, kunne tage en elbil, kunne tage et tog eller en bus, men der er ikke nødvendigvis noget ejerskab forbundet med det – det er simpelt hen bare en service, som du har købt ligesom med et mobilabonnement.

Her kan vi sagtens se, at staten kan gå ind og facilitere. Jeg ved ikke, om staten skal have ejerskabet. Altså, der er nogle forskellige modeller, hvor der er monopol på det, men det kan også være noget, hvor de her teknologier og udbud bliver opkoblet på platforme, og de platforme skal lovgivningsmæssigt sikres, og der er mange i Bruxelles, på EU-plan, der lige nu arbejder med at få implementeret den her tankegang vedrørende samkørsel og deleøkonomi, cirkulære økonomi. Og det er egentlig her, vi i Danmark skal gribe fat og sige, at vi skal i gang med det samme med at få set på vores lovgivning, så det er muligt at samtænke de her platforme. Det var det, jeg mente.

Spørgeren.

Jeg synes bestemt, det er nogle spændende tanker. De forsøgsordninger, vi nu giver tilladelse til, retter sig måske meget imod udviklingen af teknikken, men det synes jeg egentlig ikke er så spændende – den kan de sgu udvikle alle steder, og det kan de også få lov til. Det spændende er i virkeligheden de tanker, som Alternativet og vi selv har gjort om, hvordan det her skal organiseres.

Ordføreren.

Tak. Grunden til, at vi laver lovgivningen for at åbne op for, at det ikke kun skal være silotænkning, er netop også at få styrket udviklingen i Danmark, så det ikke er de her kapitalfonde, der sidder på vores mobilitet. Betyder det så, at staten kan gå ind og tage ejerskab? Det ved vi jo ikke, for det er jo første gang, vi står med den teknologi, den viden og de her platforme, som resulterer i platformsøkonomier, som bliver ved med at blomstre op, men det er i hvert fald lige nu, vi skal have diskussionen med Bruxelles og EU.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo fantastisk, at man kan stå her og være med i en debat, hvor vi kommer ud i krogene af, hvor meget asfalt vi skal have i fremtiden, hvordan skinnerne skal placeres, hvad forsikringsansvaret er. Jeg tillader mig nok at følge et mere jysk og forsigtigt princip og sige, at det må fremtiden jo vise. Jeg kan desværre ikke se ind i fremtiden. Hvis jeg kunne, tror jeg ikke helt, at jeg stod her. Men et er i hvert fald helt sikkert, nemlig at det kommer til at forandre vores infrastruktur væsentligt og måske også mere væsentligt, end vi tør diskutere her i dag. Derfor tror jeg også, at det er med en vis ærefrygt, at vi følger udviklingen med de her førerløse biler, for når vi ser bilerne første gang, tænker vi jo, om vi tør sætte os ind i dem; hvad skal der ske; hvem er det, der styrer det; hvad hvis det går galt, altså alle de følger, det kan få, ved at man ikke har kontrollen? Man slipper ikke kontrollen på samme måde, som når man sætter sig ind i Metroen, eller hvis man sætter sig og er passager i en bil, hvor man sidder på passagersædet. Man slipper kontrollen til teknik, og det er jo her, det er helt afgørende, at vi skal fange alle de steder, hvor teknikken kunne stå af.

I Radikale Venstre er vi meget optaget af fremtiden og fremskridtet. De førerløse biler tror vi på er fremtiden køretøj. For os er det meget væsentligt at få afdækket alle de sikkerhedsmæssige udfordringer, der bliver; alle de trafikmæssige forhold, som en førerløs bil kan medføre. Det er jo lige præcis: Hvordan kommer det til at forandre vores kollektive trafik, og hvordan kommer det til at forandre vores private trafik?

Vi skal have tilpasset den danske trafik til de førerløse biler, og vi skal også have adresseret de forpligtelser og de ansvarsforhold, som det giver at køre en førerløs bil. Jeg ser, at der er nogle spændende muligheder i at udvikle vores lands infrastruktur, særlig de steder, hvor den kollektive trafik hører op, eller de steder, hvor man ikke har råd til at anskaffe sig en bil. Der tror jeg at førerløse biler kan være et væsentligt svar.

Jeg hæfter mig også ved, at vigtige aktører giver forslaget en bred opbakning i høringssvarene, ligesom mange af svarene – med rette – har fokus på den her assessors rolle og på sikkerheden omkring bilerne. Det er nemlig det samme fokus, vi har i Radikale Venstre, udover at få afprøvet den fantastiske nye mulighed det er for os at få det indført i Danmark. Vi mener derfor, at det kun er en naturlig udvikling, at vi ændrer færdselsloven, og at vi giver tilladelse til at få afprøvet og ikke mindst følge udviklingen af de førerløse biler i Danmark. Med alle de knaster, der kan være, er der brug for, at vi følger det tæt i udvalgsarbejdet, og derfor stemmer Radikale Venstre for forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere ordførere, som har bedt om ordet, er det transport-, bygnings- og boligministeren.

Tak for det. Færdselsloven er klar med hensyn til førerens rolle, når man er ude at køre i en bil med selvkørende funktioner: Bilen må gerne køre selv, men man skal som fører af bilen have nøjagtig den samme opmærksomhed på trafikken som ved sædvanlig kørsel. Med færdselslovens krav om en aktiv fører kan automatiseringen gøre turen mere komfortabel for den, der fører bilen, og automatiseringen kan være med til at gøre trafikken mere sikker. Færdselslovens krav til føreren begrænser imidlertid den innovation, vi kan opnå gennem anvendelsen af selvkørende biler, busser og lastbiler. Det giver omvendt også rigtig god mening, at færdselsloven beskytter borgerne mod umodne teknologier, som kan være farlige for os, når vi befinder os i trafikken.

Det er den rigtige balance mellem netop de to hensyn, vi gerne vil ramme med lovforslaget om en forsøgsordning for selvkørende biler. Vi vil på den ene side bevare kontrollen og på den anden side åbne for nye muligheder. Det er forholdsvis enkelt at forestille sig, hvor praktisk det kunne være at få bilen til selv at køre børnene til svømning eller fodbold. Og der er virksomheder i udlandet, som tror fuldt og fast på, at fremtidens taxi er selvkørende. Generelt er det imidlertid alt for tidligt at lægge os fast på, hvor og hvordan vi kommer til at mærke effekterne af automatisering i transportsektoren.

På den baggrund foreslår vi en forsøgsordning, der kan danne grundlag for forskelligartede forsøg med selvkørende biler. Forsøgsordningen vil åbne for kontrollerede forsøg med selvkørende biler. I lovforslaget kan man se, hvad vi forstår ved et kontrolleret forsøg: Bilerne i forsøget skal være godkendt, forsøgsstrækningerne skal være nøjagtigt defineret på forhånd, og der skal være en assessor, som siger god for færdselssikkerheden.

Der er imidlertid en grænse for, hvor meget kontrol vi kan lægge ned over et forsøg. Som med al anden teknologi vil der altid være en risiko for tekniske fejl ved selvkørende biler. Den omhyggelige godkendelsesprocedure skal minimere denne risiko og de mulige skadevirkninger. Med selvkørende biler kan vi til gengæld meget bedre undgå menneskelige fejl. Det er afvejningen mellem konsekvenserne af nye tekniske fejl og konsekvenserne af at undgå menneskelige fejl, som bliver afgørende for, hvor hurtigt udviklingen i retning af selvkørende biler kan gå.

Samlet set mener jeg, at regeringens forslag til en forsøgsordning har fundet den rette balance mellem sikkerhed og innovation. Den vil give gode rammer for, at Danmark kan blive et sted, hvor virksomheder og myndigheder afprøver og viser, hvad selvkørende biler kan bruges til, efterhånden som teknikken bliver klar.

Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for de positive bemærkninger, som jeg håber også vil blive fastholdt under udvalgsarbejdet i et sådant omfang, at der kan dannes et bredt flertal for lovforslaget.

Så vil jeg lige knytte nogle bemærkninger til det, som hr. Henning Hyllested har rejst omkring ansvar: Hvem har ansvaret? Det er meget simpelt og ikke så mystisk, som jeg synes hr. Henning Hyllested har gjort det til i den her debat. Når man får tilladelse til at køre et forsøg med selvkørende biler, påhviler erstatningsansvaret altid tilladelsesindehaveren. Strafansvaret påhviler også altid tilladelsesindehaveren i tilfælde, hvor bilen faktisk er selvkørende.

Når vi alligevel åbner op for, at det kan være på en anden måde i afgrænsede tilfælde, er det, fordi man godt kan forestille sig, at der i nogle forsøg, altså som en del af forsøget, vil indgå biler, som vi allerede kender i dag, altså med de selvkørefunktioner, vi kender i dag, hvor føreren er pligtig at holde øje med trafikken og er pligtig at have hænderne på eller tæt på rattet. De kan indgå som en del af de forsøgsordninger, og når det er sådan, at bilen føres af en fører – f.eks. de biler, vi allerede kender, som kan holde sig inden for striberne og kan holde afstand til forankørende osv. osv. – så må man sige, at det er den ansvarlige fører, der har ansvaret for, om vedkommende pludselig tager rattet og kører ud i en modkørende bil eller tager rattet og kører ind i en fodgænger, eller hvad vedkommende gør. Sådan er det jo allerede i dag.

Men de steder, hvor der kommer til at være ændringer, er der, hvor vi muligvis kommer til at tillade – hvis der er nogle, der ansøger om det, og hvis de kan leve op til ansøgningernes krav – at føreren ikke behøver at være opmærksom på trafikken hele tiden, eller at der slet ikke behøver at være en fører til stede i bilen, men i stedet skal komme en tililende, hvis der opstår problemer. I de tilfælde vil tilladelsesindehaveren have strafansvaret, men hvis der er dele af forsøget, hvor chaufføren sidder med rattet i hånden i en bil med en selvkørende teknologi, som vi allerede har ude på vejene i dag, så er det chaufføren, der har strafansvaret. Sådan må det være, og jeg mener ikke, det kan være på anden måde. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lea Wermelin.

Tak. Jeg vil sådan set gerne spørge lidt ind til den diskussion, som vi havde for lidt siden, og som jeg også rejste på talerstolen, fordi der er rigtig gode perspektiver i forhold til selvkørende biler, men vi er også bare bekymret for, om ministeren så deler sin partifælles syn på, om selvkørende teknologi kan erstatte kollektiv trafik. Så det er i virkeligheden et spørgsmål vedrørende det, som hr. Villum Christensen udtaler til Jyllands-Posten om, at toget hører fortiden til og vi derfor skal have et paradigmeskifte, og at vi i dag planlægger til fortiden, fordi tog er så dyre og ufleksible. Er transportministeren enig med sin partifælle i det?

Ministeren.

Ja, det kræver jo, at jeg skal gætte på, hvad fremtiden vil bringe, og det er jeg generelt lidt nervøs ved at gøre. Jeg ved ikke, om selvkørende biler bliver så populære og sådan fuldstændigt kan erstatte dele af den kollektive trafik, at de fremover vil fortrænge dele af den kollektive trafik. Det tør jeg simpelt hen ikke gætte på. Jeg kan konstatere, at vi her og nu og især i de større byer i Danmark har behov for kollektiv trafik til at tage presset af vejene, fordi de ellers ville være for tungt belastede af individuel trafik, og det synes jeg er det eneste, jeg lige her og nu behøver at koncentrere mig om i denne debat om selvkørende biler. Hvad der sker om 20, 30 og 50 år, tør jeg ikke begive mig ud i at gætte om.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er, at det er interessant både for os som parti, men også for alle de danskere derude, som bruger kollektiv transport hver eneste dag, hvis man har en transportminister, som ikke er villig til også at langstidsplanlægge i forhold til den kollektive transport, men siger, at nu sætter vi gang i noget med selvkørende biler, og så går det nok alt sammen. Vi ved, at vi har et politisk ansvar for den langsigtede planlægning, og vi ved også, at man internationalt vil se, at trængslen bare øges, også på trods af den her teknologi. Så til det, ministeren sluttede med at sige om, at det måske var om 50 år osv., vil jeg sige, at som jeg forstår det, siger ministeren, at man fortsat vil investere i kollektiv transport i Danmark.

Ministeren.

Regeringen støtter de investeringer i kollektiv transport, som skal løbe af stablen i de kommende år, og det handler især om elektrificering af jernbanen. Det handler også om et nyt signalsystem på jernbanen, og vi bakker også op om den nye Metro Cityring, som er i gang med at blive bygget. Så i de kommende år er der opbakning fra regeringens side til de udbygninger af kollektiv trafik, som er i pipeline. Så har togfondspartierne en fase 2 for yderligere investeringer i jernbanetrafik, og det bakker regeringen ikke op om.

Hr. Henning Hyllested.

Tak til ministeren for at gå ind i besvarelsen af nogle af de spørgsmål, jeg rejste under debatten og også i min ordførertale. Jeg forstår det sådan, at vi skal skelne mellem erstatningsansvaret, hvor jeg opfatter, at det til enhver tid påhviler tilladelsesindehaveren, altså en slags objektivt ansvar på det område, mens det med hensyn til strafansvar forholder sig anderledes. Der fastlægger man det fra forsøg til forsøg, så vidt jeg forstår. Jeg håber selvfølgelig, at vi også kan få en drøftelse af det under udvalgsbehandlingen. Men jeg tænker bare, om man i virkelighedens verden kan holde det her adskilt. Hvis en selvkørende bil smadrer en cyklist, er der en eller anden form for erstatning, der skal udbetales. Er det så tilladelsesindehaveren, også selv om den var ført af en chauffør på det tidspunkt, som man må sige havde ansvaret – for slet ikke at snakke om den gråzone, der er, fra en fører går fra at være passiv til pludselig at gribe rattet og føre bilen?

Så er det ministeren. Værsgo.

Jamen der burde faktisk slet ikke være nogen tvivl om, at den måde, regeringen foreslår her, er den rigtige måde at gøre det på. For hvis man har at gøre med en bil, hvor der ikke sidder en fører i bilen, er det da selvfølgelig sådan, at det er tilladelsesindehaveren, der har ansvaret for, hvad den bil gør. Hvis det omvendt er sådan, at der som led i et forsøg indgår en bil, som kun er selvkørende på et niveau, som vi kender fra biler på vejene i dag allerede, og der så sidder en chauffør i sådan en Teslalignende bil med Teslalignende funktioner og pludselig griber rattet og kører ind i en cyklist med vilje, fordi det er vedkommendes svigermor, eller hvad man kan forestille sig, skulle den bilist så være straffri, og skulle det så være tilladelsesindehaveren, der har søgt om forsøg, der skulle i fængsel for at have kørt svigermor ned? Det er jo ikke rimeligt. Så selvfølgelig må det være sådan, som regeringen foreslår.

Spørgeren.

Altså, jeg er jo helt enig i det der eksempel, der er der jo ikke nogen tvivl. Men jeg tænker bare på, at der er tale om et forsøg, og der er jo en, der har søgt om tilladelse til forsøget. Forsøgsindehaveren, altså tilladelsesindehaveren, må jo et eller andet sted være ansvarlig for det, som også en eventuel chauffør, som han lader køre i sine forsøgsbiler, gør. Jeg er helt enig i, at hvis det sker på den måde og med fuldt overlæg og det kan klarlægges, synes jeg heller ikke, det skal påhvile tilladelsesindehaveren. Men der er jo de situationer, hvor man netop går fra at lade sig transportere passivt i en selvkørende bil, til at man bliver bedt om at gribe rattet og gøre noget og i den forvirring, der måske kan opstå, kommer til at knalde en cyklist ned eller ikke får grebet ind hurtigt nok.

Ministeren.

Men det er, fordi vi taler om selvkørende teknologi på det, vi kalder niveau 2, som allerede findes ude på vejene i dag, f.eks. i en Tesla, hvor bilen bare kan holde sig inden for striberne og holde afstand til forankørende, og hvor det er chaufførens pligt fortsat at være fuldt opmærksom på trafikken og fortsat have fuld kontrol over rattet, men hvor rattet sådan set bare kan følge rundt, mens det glider igennem hænderne. I sådan en situation må det naturligvis være sådan, at chaufføren har ansvaret, hvis vedkommende pludselig ved en fejl eller med vilje kører ind i en blød trafikant.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det. Når jeg beder om en kort bemærkning, er det, fordi fru Lea Wermelin igen ligesom kom til at fremmane nogle forkerte modsætningsforhold. F.eks. forsøges det at sætte et modsætningsforhold op imellem kollektiv trafik og asfalt, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ikke det er korrekt, at hovedparten af den kollektive trafik i Danmark rent faktisk køres på asfalt, nemlig i busser. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål går på forsøget på at fremmane et modsætningsforhold imellem selvkørende biler og kollektiv trafik, som ligesom var det andet budskab. Er ministeren ikke enig i, at selvkørende biler meget vel kunne blive en væsentlig del af den kollektive trafik, når vi ser 10, 15, 20 år frem, og at det måske endda kan gøre nogle helt nye former inden for kollektiv trafik mulige, der er mere energieffektive og meget mere servicemindede over for borgerne? Så er der nogle modsætningsforhold, når det kommer til stykket?

Ministeren.

Jeg er enig i, at kollektiv trafik på asfalt fylder mere end kollektiv trafik på jernbane. Vi betragter jo f.eks. også tit taxierne som en del af den kollektive trafik, fordi de er til rådighed for os alle, selv om de er ejet af private. Så er jeg enig i, at det, der formentlig kommer, og som også Alternativet og Enhedslisten har talt om her i dag, med nogle former for delebilsordninger, f.eks. at man kan gå sammen om en selvkørende bil og så bruge den med en app osv., også har karakter af en form for kollektiv transport, eller i det her tilfælde måske hyrevogne, som kører og måske endda også samler flere op undervejs osv. Så det er udflydende. Det, der bare kommer til at være gældende, er, at den her nye form for kollektiv transport nok bliver mere tilpasset individuelle behov end den kollektive transport, vi primært kender i dag, hvor der sidder rigtig mange mennesker i en meget, meget stor kollektiv transportenhed.

Spørgeren.

Tak for de svar. Det er jeg meget enig i. Det andet, jeg godt lige vil spørge ind til, er jo det der med, at man forsøger at fremmale sådan et modsætningsforhold mellem den kollektive transport og bilismen. Er ministeren ikke enig i, at man i store dele af Danmark er fuldkommen afhængig af bilen, mens den kollektive trafik i andre dele af Danmark er knusende stærk, f.eks. der, hvor der bor mange mennesker på et ret begrænset område? Så de der kunstige modsætningsforhold, man forsøger at fremmane, og at det ligesom skulle være tog mod biler, er i virkeligheden falske, og det er et både-og, der er brug for. Men når vi taler fremadrettede investeringer, kunne det være meget godt, at vi nu har en periode med lidt fokus på vejene, for der har vi et efterslæb.

Ministeren.

Jeg er helt enig i de betragtninger, som hr. Kristian Pihl Lorentzen kommer med, og jeg er også helt enig i, at der, hvor vi har det største efterslæb for øjeblikket, er på vejene, hvor der er blevet afsat for få penge til at sørge for, at vejene kan stå mål med den trængsel, der er. Der er jo mange steder i landet, hvor vi har nogle meget høje samfundsøkonomiske gevinster, hvis vi investerer i veje, som helt klart fortæller os, at det her trænger mere end så meget andet.

Så er det hr. Christian Poll.

Tak. Jeg blev også lige inspireret af den her debat om balancen imellem vejtransport og bane, for jeg blev også lidt chokeret for nylig, da jeg så udmeldingen fra hr. Villum Christensen om, at banen er forældet. Vi har jo allerede selvkørende vogne i den offentlige transport – det har vi f.eks. i metroen her i byen – så på den måde er vi jo i fuld gang med det, der bliver drøftet her i dag. Men jeg ville bare spørge ministeren, om ikke ministeren ser en fortsat rolle for banen i alle former, også på meget lang sigt, og der vil jeg f.eks. fremhæve, at der jo hvert år kører over 100 millioner med S-tog i en samlet distance på 1 mia. km om året på S-togsnettet, og der er dagligt 350.000 rejser med S-tog. Hvis de alle sammen skal over i hver deres måske selvkørende bil, får vi vel for alvor trængsel, gør vi ikke?

Ministeren.

Jeg tror, at retningen i trafikken går imod, at folk vil have deres individuelle behov mere opfyldt end i dag, og at det f.eks. taler for nogle forskellige mindre samkørselstjenester eller helt individuelle biler, hvor man kun sidder helt alene, men hvor der så er en opsamling undervejs af folk, der via en app har sagt, at de gerne vil hentes, og det går i retning af – tror jeg – at der kommer til at være mere trafik på vejene. Der er flere personer, der bliver transporteret på vejene, ikke nødvendigvis i flere biler – men flere personer – mens det med at skulle være på en station et stykke væk fra sin bopæl på et bestemt tidspunkt, fordi toget afgår derfra, tror jeg vil blive stadig mindre populært. Men det afhænger jo selvfølgelig af, om vi på vejene har fundet løsninger, og at de selvkørende biler har bidraget til løsninger, som forhindrer trængsel. For i trængselssituationer er skinner jo meget gode.

Spørgeren.

Det lyder, som om vi trods alt lidt har den samme forståelse, og det er jeg glad for at høre. Jeg tænker jo, at vi har nogle hovedlinjer på banenettet i Danmark, som er voldsomt og kraftigt benyttet – det er måske dem, som er rygraden i systemet – og dem skal vi jo fortsat investere i at bevare, og så kan man godt forestille sig, at vejtransporten, især med selvkørende biler, kommer til at koble ind på det her net. Men det ville jo i mine øjne være ærgerligt, hvis man nedgraderer hele sporvejsnettet, sådan at vi ender med også at skulle tage de lange stræk i en selvkørende bil.

Ministeren.

Vi skal jo ikke sløjfe skinner, i hvert fald ikke så længe der er brug for dem, så meget kan man sige. Hvis det en dag i en fremtid langt væk herfra vil være sådan, at alle vil have lyst til at blive samlet op i en lille selvkørende minibus, som de har bestilt via en app, frem for at gå op til S-togstationen eller en anden jernbanestation, så kan vi jo til den tid finde ud af, om tiden så er løbet fra jernbanerne. Men det er ikke endnu, det er sket.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg vil gerne starte med at glæde mig over, at vi er enige om det her med, at der skal sættes forsøg i gang med selvkørende biler – det er en spændende og en perspektivrig udvikling. Men nu, når vi taler om det her med, at Liberal Alliance har meldt ud, at togenes tid er forbi, at det er et overstået kapitel, og at det nu er tid til et paradigmeskifte, vil jeg minde ministeren om den debat, vi havde her i Folketingssalen for nogle uger siden, hvor jeg havde lejlighed til at stille spørgsmål, og hvor jeg kom ind på det her med metrostationen, der ligger lige herhenne, Christianshavn Station. Er det sådan, at ministeren på de her få uger, der er forløbet siden, er gået væk fra det synspunkt, at der nok også i fremtiden er nødt til at være en udbygning af metronettet, fordi det er urealistisk at forestille sig, at alle de passagerer, der kører med metroen nu, kommer op på vejene og kører i selvkørende biler?

Ministeren.

Vi er jo i gang med en meget kraftig udbygning af metronettet, og jeg tør ikke forudskikke, om Liberal Alliance, når det er færdigt, så vil bakke op om endnu en udbygning. Lad os se, hvordan det kører med den nye ring, når den bliver taget i brug.

Men jeg synes, der er store perspektiver i en mere individualiseret transportform, som ikke behøver at være sådan, at man sidder i hver sin lille boble, men som bestemt sagtens kan være, at man sidder sammen med andre i en selvkørende minibus af en eller anden slags, som kører mere individuelt, end et metrotog gør, og hvor folk ikke har hver deres bil, men i stedet deler biler, når de har behov for det. Og derfor sidder man ikke en i hver bil, men man sidder måske to eller tre eller fire eller fem, og det kan måske føre til, at der er mindre trængsel af biler i byer som København.

Fagre nye verden – ingen kan spå om den.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at der er kæmpe perspektiver i selvkørende biler, også et sted som København. Men jeg er glad for, at ministeren afviser hr. Villum Christensens udsagn om, at der er brug for et paradigmeskifte, at toget er fortid, idet ministeren jo siger, at i en så tætbefolket by som København bliver der formentlig behov for også at udbygge infrastruktur på skinner i form af metroen. Er det ikke rigtigt forstået, når jeg forstår det sådan, at ministeren ikke vil udelukke en udvidelse af metroen?

Ministeren.

Det er rigtigt, at jeg ikke udelukker det, men det er så omvendt ikke rigtigt, at jeg siger, at der formentlig bliver et behov for det. Det er muligt, at der bliver behov for det, men vi får se. Altså, tingene går virkelig hurtigt, og jeg tør ikke spå om, hvad vi har behov for at udbygge om 20 år – det tør jeg virkelig ikke.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Da der således ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.