L 101 Forslag til lov om ændring af personskatteloven og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter.

(Forhøjelse af bundskatten og det skrå skatteloft og reduktion af den grønne check til finansiering af afskaffelsen af PSO-afgiften m.v.).

Af: Skatteminister Karsten Lauritzen (V)

Udvalg: Skatteudvalget

Samling: 2016-17

Status: Stadfæstet

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter. (Forhøjelse af bundskatten og det skrå skatteloft samt reduktion af den grønne check til finansiering af afskaffelsen af PSO-afgiften m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 14.12.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er jo en del af udmøntningen af aftalen om at finde en anden finansiering til investeringerne i grøn omstilling og vedvarende energi end ved at dække omkostningerne via PSO-afgiften, som man har gjort hidtil i stor stil. Aftalen synes vi jo først og fremmest er et godt stykke politisk håndværk, hvor vi for vores del har sikret, at de grønne ambitioner bliver fastholdt, og at finansieringen af den grønne omstilling er blevet til på en socialt afbalanceret måde. Selve aftalen endte nemlig meget langt fra det, der var Venstres udgangspunkt, og som ikke havde været en god løsning på det problem, der var opstået, med PSO'en som finansieringsform. Regeringen ville af med en række vindmølleprojekter, de bliver. Regeringen ville afskaffe den grønne check og dermed lade dem med de laveste indkomster betale for den grønne omstilling, det skete heller ikke. I stedet er der fundet en socialt afbalanceret finansiering, og den afspejles i det lovforslag, som vi behandler i dag.

For os indebærer PSO-aftalen en række fordele. For det første var selve finansieringen af den grønne omstilling, som vi jo mener er meget vigtig, udfordret. Nu er den sikret i de kommende år. De kystnære vindmøller bliver opført trods Venstres modstand. Det giver helt umiddelbart arbejdspladser og er jo også et godt udstillingsvindue for den vigtige danske vindmøllebranche. Nok så vigtigt fastholder det også en troværdighed om det at kunne investere i den branche i Danmark, hvor den usikkerhed, der var begyndt at brede sig hos interesserede investorer, jo altså efter vores mening var meget usund.

Derudover opnår erhvervslivet, ikke mindst industrien, landbruget og turismen, en betydelig konkurrencemæssig gevinst i forhold til udenlandske konkurrenter. Det er ikke, fordi vi har Europas højeste energiomkostninger i forvejen, overhovedet, men den konkurrencefordel, som andre opnår ved at få den fulde gevinst ved lavere energiomkostninger, fik man altså kun i nogen grad i Danmark, fordi vi tog en del af faldet i omkostninger til via PSO-afgiften at finansiere den grønne omstilling. Sådan er det altså ikke mere. Man får en konkurrencemæssig gevinst, og det er godt for dansk beskæftigelse og danske virksomheder, der jo også ofte generelt er mere miljøbevidste end virksomheder i andre lande.

Endelig bliver brugen af el generelt billigere, og det er jo en fordel i forhold til andre brændsler, der forurener mere. Vi diskuterer også meget elbiler i disse uger, og f.eks. bliver det jo altså billigere at oplade sin elbil, hvis man har sådan en, og gør selve den økonomiske overvejelse om at få sådan en mere positiv. Også i forhold til forskellige individuelle rammeområder er det en fordel, at strømmen er blevet billigere.

Lovforslaget indeholder konkrete stigninger i det skrå skatteloft og en lidt højere bundskat. Det er 0,9 pct., bundskatten bliver forhøjet med, når aftalen er helt indfaset i 2025. Desuden er der altså den løsning, som man fandt frem til, om den grønne check, hvor den generelle grønne check bliver lidt mindre. Tillægget til den grønne check for dem med lave indkomster bliver til gengæld fastholdt, og som en meget vigtig ting for os undervejs i forhandlingerne er det altså sikret, at folkepensionister og førtidspensionister helt er friholdt fra reduktionerne i den grønne check. Sammenlagt giver det et provenu for staten på 1,4 mia. kr. i 2025 og 930 mio. kr. i varig virkning – penge, der altså anvendes til at finansiere udbygningen af vedvarende energi og den grønne omstilling i Danmark.

Aftalen er et eksempel på, at vi kan samarbejde bredt i Folketinget om vigtige aftaler. Vi synes for vores del, at Socialdemokratiet har sat markante aftryk på aftalen. Der bliver selvfølgelig givet og taget, men vi er ganske tilfredse med den, som den er endt med at blive. Vi vil dog opfordre regeringen til at aflæse flertalsforholdene bedre her i Folketinget og lidt hurtigere forstå, at man må give os indrømmelser for at få en aftale i hus, i stedet for – som det skete her – at man udfordrer eksisterende aftaler i månedsvis for at se, om man kan lave dem om.

Det samme gælder vel i virkeligheden det forløb omkring politiskolen, vi går igennem i de her uger, hvor der jo ligger aftaler i politiforligskredsen, som vi egentlig bare godt vil have ført igennem, i stedet for at regeringen forsøger at udfordre de selv samme aftaler.

Uden den lange periode med forpostfægtning og udsættelse af forhandlingerne havde der også været tid til den vanlige høringsfrist på 4 uger, som man jo i lovforslaget må bemærke at der ikke har været tid til. Det kan forhåbentlig gøres bedre en anden gang, ved at regeringen lidt hurtigere aflæser flertalsforholdene i Folketinget.

Men selve det politiske indhold i lovforslaget om en lidt højere bundskat og en ændring af den grønne check kan vi, som det er fremgået af min tale, støtte, og vi støtter altså lovforslaget her.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo

Jeg vil egentlig blot spørge Socialdemokratiet om noget. Nu afskaffer man PSO'en, og set i lyset af, hvad vi ved om de effekter, PSO har haft på dansk økonomi, nemlig de store såkaldte forvridningstab, den har medført, var det så en fejl tilbage i 1998 – tror jeg det var – at indføre PSO'en?

Ordføreren.

Det kan jo være en interessant sådan historisk diskussion, men det kan også let blive sådan lidt kontrafaktisk at begive sig ind i, hvad der ville være sket, hvis man ikke havde gjort det. Jeg synes, det er åbenlyst, hvor vi er nået hen. Vi har nu kunnet finde en anden måde at gøre det på, som er bedre. Men jeg tror også, at det vil være rigtigt at sige – og det er bare min formodning om, hvordan det historiske forløb ville have været; jeg kan jo ikke bevise det – at det nok havde været vanskeligt at finde den finansiering og løbende komme igennem med det, hvis man ikke havde haft en mekanisme som PSO'en, som altså har gjort, at der har været finansiering til en massiv udbygning af den vedvarende energi i Danmark, og som har gjort os til en af de førende nationer på området. Det kan være, at hr. Joachim B. Olsen har en anden mening, men jeg tror nu ikke desto mindre, at det har været nøglen til at få det løbet i gang. Nu er vi i en ny situation, og så har vi fundet en bedre løsning på det.

Spørgeren.

Jeg synes egentlig ikke, at det er så kontrafaktisk. Sandheden er jo den, at den måde at opkræve penge på til at subsidiere bestemte virksomheder gennem en sådan afgift – altså selve måden at gøre det på, om man skulle gøre det eller ej, er selvfølgelig en selvstændig diskussion – blev man også dengang advaret imod, og man blev advaret imod, at det ville medføre et samfundsøkonomisk tab. Det var og er en meget ineffektiv måde at opkræve penge på. Det ligger der jo også en erkendelse af, når man nu afskaffer den og vil gøre det på en mere effektiv måde. Egentlig synes jeg, at det er befriende, når politikere kan indrømme: Ja, vi lavede en fejl dengang, og det erkender vi i dag, og derfor afskaffer vi den. Det synes jeg sådan set ville klæde også Socialdemokratiet at indrømme.

Ordføreren.

Vil hr. Joachim B. Olsen kunne garantere, at man, hvis man ikke dengang havde lavet PSO'en som model, alligevel havde kunnet tilvejebringe alle de midler, som har gjort, at vi har fået en så massiv udbygning af vindenergi i Danmark? Det har jo gjort, at vi, når det kommer til det felt, både har en industri, som vi tjener utrolig mange penge på, og som har mange mennesker beskæftiget, men også har et energisystem, som er meget grønt. Det er jeg egentlig ikke sikker på at man havde kunnet. Men skal vi have en længere historisk overvejelse om det, kan vi jo forfølge det i behandlingen af lovforslaget. Men på bundlinjen står, at vi nu er enige om at finde en anden mekanisme.

Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Den PSO-afgift, der har været indtil nu, har jo været pålagt efter en ordning, hvor der er blevet presset 7-8 mia. kr. ind om året, en ordning, som vi alle sammen – det gælder borgere og virksomheder – skulle betale til. Hver gang der blev brugt 1 kWh, blev der lagt 25 øre oven i prisen, og de 25 øre er blevet lagt i en kasse, som så kunne bruges til den grønne omstilling og omstilling til et samfund, der bygger på vedvarende energi.

Det, som jeg synes der manglede lidt i ordførerens tale, var det faktum, at den primære årsag til at omlægge finansieringen af den vedvarende energi fra PSO-ordningen til, at det nu skal køres over finansloven, er jo, at regeringen har ønsket at lave det, de selv kalder en historisk stor lettelse af skatten for erhvervslivet. Erhvervslivet har indtil nu betalt ca. 3 mia. kr. om året til den her ordning ud af de 7-8 mia. kr., men nu skal erhvervslivet ikke længere betale. Og jeg synes jo, at det manglede i ordførerens tale, at det her er en historisk stor sænkning af skatten for erhvervslivet.

Så hvorfor skal erhvervslivet ikke være med til at bidrage til den grønne omstilling, sådan som det har været tilfældet tidligere? Og hvorfor er det de mennesker med lave indkomster, som skal til at betale for det her, som jo er konsekvensen af den finansiering, der er valgt?

Ordføreren.

Jeg har egentlig lidt svært ved at forstå Enhedslistens modstand mod de her ting, for det vigtige var jo at sørge for, at der var finansiering til, at den grønne omstilling kunne fortsætte. Det gør man så på en måde, hvor det for de fleste familier nok vil det gå nogenlunde i nul – man får en lavere elregning, og der skal tages lidt mere i bundskat, så det går nogenlunde op; for folkepensionister og førtidspensionister vil det her egentlig nok være en økonomisk gevinst. Jeg synes ikke, man skal stille folk mere i udsigt, end hvad man kan holde.

Så jeg tror, at det for de fleste vil gå nogenlunde op, men der er altså også grupper, som det vil være en økonomisk gevinst for. At man så på samme tid kan give vores konkurrenceudsatte erhverv inden for industri, turisme, landbrug og andre ting en konkurrencemæssig fordel, kan jeg ikke se, hvorfor det i sig er dårligt, hvis man faktisk kan gøre nogle andre ting, som simpelt hen får det her til at være på en bedre måde.

Jeg synes nogle gange, at Enhedslisten måske er lidt ideologisk forblændet af, at hvis noget er godt for erhvervslivet, er det i sig selv skidt, og den argumentationskæde kan jeg bare ikke rigtig følge.

Spørgeren.

Vi har bare utrolig svært ved at forstå, at et erhvervsliv, som har tjent rigtig godt på faldende elpriser på grund af den store mængde vedvarende energi og el, der er kommet på markedet, og dermed lavere elpriser, ikke skal bidrage til finansieringen af den grønne omstilling. Og vi har samtidig utrolig svært ved at forstå, at de, der så skal betale, er dem med de laveste indkomster, som jo er dem, der vil komme til at betale, når man fjerner noget af den grønne check, og når man hæver bundskatten. Det kan vi simpelt hen ikke forstå.

Det er jo også en vigtig ting i den sammenhæng, at elpriserne for erhvervslivet i Danmark i forvejen ligger i den lave ende i EU, så det er jo kun rimeligt, at erhvervslivet også bidrager til festen, når det sådan set også har nydt gavn af den grønne omstilling indtil nu.

Ordføreren.

Som hr. Rune Lund også vil vide, er der jo en række erhvervsstøtteordninger, som med den her aftale også ophører med at eksistere. Så på den måde kan man sige, at der er nogle vilkår, nogle begunstigende vilkår, som erhvervslivet har, som det ikke længere vil få. Det ligger også i aftalen, det er så bare ikke en del af det lovforslag, vi diskuterer nu.

Men igen må jeg sige, at jeg ikke synes, det er skidt, hvis de mennesker, vi gerne vil have, har arbejde i industrien, turismeerhvervet og landbruget osv., og f.eks. i landbruget, der selvfølgelig er underlagt nogle krav i Danmark, bliver det jo sjældent bedre af, at der produceres under mere miljøbelastende forhold, i hvert fald klimabelastende forhold, i Polen eller andre steder i Europa. Så derfor synes jeg jo, at det er godt, hvis vi kan give de virksomheder en konkurrencemæssig fordel og få mere beskæftigelse i Danmark.

Samtidig har vi sørget for, at vi har de samme penge, som der skal til, for at få udbredt vedvarende energi endnu mere i Danmark, og det her koster ikke almindelige mennesker penge. De får en lavere elregning og skal betale lidt mere i skat. Det går nogenlunde lige op. Så hr. Rune Lunds fremstilling er simpelt hen ikke korrekt.

Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Vi har i Alternativet stået meget skarpt på, at vi gerne ville fastholde PSO-afgiften. Det kommer vi nok ikke til at ændre hinandens synspunkter om i dag, så den her førstebehandling vil jeg hellere bruge på lige at blive skarp på, hvad det er for elementer, vi eventuelt kunne have overset i Alternativet. For jeg er jo i bund og grund enig med hr. Rune Lund i de betragtninger, han kom med, i forhold til at der bliver lempet noget for, skal vi kalde det forureneren eller belasteren, og at det så bliver betalt af skatteborgerne. Det er der i princippet ikke noget galt med, men er det ikke også ordførerens opfattelse, at der er en lempelse for det erhvervsliv, der måske rent faktisk står for forureningen eller belastningen her, og at det så i stedet for bliver lagt over på skatteborgerne at betale regningen?

Det er i hvert fald den opfattelse, vi har haft indtil nu, og det er derfor, vi synes, at finansieringen er skæv. For mig at se er det forkert, men hvis det at hjælpe erhvervslivet så alligevel kommer skatteborgerne til gode i den sidste ende, kan jeg da godt følge den tankegang. Det er bare ikke lige der, hvor vi står. Men er det ikke korrekt forstået, at det, der sker her, er en lettelse for erhvervslivet og en byrde, der bliver lagt på borgerne i forhold til skattebetaling – isoleret set i hvert fald?

Ordføreren.

Jo, altså, helt umiddelbart er det jo en lempelse for ikke mindst de virksomheder, som bruger meget strøm. Hvorfor det i sig selv skulle være skidt, og hvorfor det er en dårlig idé, at vores industri eller vores landbrug eller vores turisme står bedre i konkurrencen med andre lande om, hvor beskæftigelsen ligger henne, kan jeg ikke tage hjem til de energitunge virksomheder i min valgkreds og forklare, hvis vi på en bedre måde kan finde de penge, der skal til for at udbrede vedvarende energi i Danmark. Og de penge ligger her jo; selv om regeringen gerne ville have haft, at der var færre af dem, så er de her nu i den aftale, fordi vi er gået ind i det.

Men hvis vi på samme tid kan gavne beskæftigelsen og sørge for, at pengene til grøn omstilling er der, og at der er en god social balance i den alternative finansiering, der er fundet, så har jeg simpelt hen svært ved at forstå, at alene det, at der er nogle virksomheder, der får gavn af det, så skulle gøre, at man lader sig ideologisk forblænde og siger, at så er det en dårlig idé. Jeg må sige, at det godt kan være, man er enig dernede, men jeg synes ikke, at der kommer nogle ret gode argumenter.

Spørgeren.

Nej, jeg prøvede egentlig også at anerkende, at jeg fint forstår bevæggrundene, og det er bestemt ikke, fordi erhvervslivet har godt af det, at vi ikke synes, det er en god idé. Min tanke er så, hvis jeg skal prøve at bevæge mig over i en løsningsmodel: Hvordan ser ordføreren erhvervslivets incitament til netop at dyrke ny teknologi, dyrke den grønne omstilling fremadrettet, hvis de mister den her – ja, hvad skal man sige – motivation om, at de kan få tingene billigere i fremtiden, hvis de gør det på en fornuftig måde og vi holder os konkurrencemæssigt i spidsen med grøn teknologi?

Lige nu ser jeg i hvert fald, at der er et væsentligt ønske fra virksomhedernes side om at udvikle ny teknologi på det her område, fordi man oplever, at der en afgift, hvis man ikke gør det.

Ordføreren.

Det er klart, og det er jo ikke, fordi det er blevet gratis for virksomheder at bruge strøm. Altså, hvis de kan nedbringe deres omkostninger ved at bruge mindre energi, er det stadig væk godt for dem. Og det er heller ikke sådan, at vi ikke længere har elafgift i Danmark. Vi har bare ikke PSO-afgift længere. Så der vil selvfølgelig stadig være det incitament, som ligger i det helt almindelige forhold, at det vil være til gavn for en, hvis man kan nedbringe sine omkostninger.

Men man skal også se sådan på det, at det nu bliver et spørgsmål om, om det er strøm eller andre brændsler og energiformer, som man anvender. Og der er vi jo nået frem til, at netop fordi vi har fået udbygget den vedvarende energi så meget i Danmark og strømmen er blevet så grøn, som den er – trods modstand fra den borgerlige side i Folketinget – så er det bedre end så mange andre energiformer. Det er bedre, at der bliver brugt strøm end så meget andet, for det belaster simpelt hen klimaet mindre. Også på den måde er det her et skridt i den retning. Det bliver simpelt hen billigere at oplade den elbil, som jeg ved du har, og det er jo godt nok.

Vi skal lige huske tiltale i tredje person, selv om det var godt ment. Tak til Socialdemokratiets ordfører.

Den næste i talerrækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som allerede nævnt omhandler det her forslag jo afskaffelsen af PSO-afgiften, en afgift, som vi i Dansk Folkeparti synes var en rigtig dårlig konstruktion, forstået på den måde, at man lavede en aftale med en vindmølleejer om, at vedkommende var garanteret en pris – det kunne være 70 øre eller mere eller mindre – og at der så blev suppleret op i forhold til det spænd, der var imellem elprisen og det, man havde garanteret vindmølleejeren, altså PSO-afgiften.

Udfordringen med den konstruktion har jo været, at når man kunne se, at elprisen i det danske landskab eller hen over Europa var faldet, så var prisen kunstigt høj for bl.a. danske virksomheder og danske forbrugere, fordi man havde en PSO-afgift, der så ville stige tilsvarende. Det var jo rigtig skidt for dansk erhvervsliv og dermed også for dansk arbejdskraft, og derfor synes vi faktisk, det er superpositivt, at vi her finder en anden finansiering af den grønne omstilling. Det synes vi da er rigtig godt, både for erhvervslivet, men også for ganske almindelige danskere, og jeg synes ikke, det er et modsætningsforhold, man behøver at være stærkt bekymret for. For går det godt for dansk erhvervsliv og kan de producere til billigere priser, så kan de eksportere noget mere, og det gør, at der kommer flere i arbejde i Danmark. Det kan også være, at det giver en højere løn. Det er egentlig på den måde ganske positivt, specielt også, når man nu kan se – det har man i hvert fald kunnet se under forhandlingerne, jeg har ikke kunnet se det i lovforslaget, men folk kan jo også spørge ind til det i udvalgsbehandlingen – at det faktisk for alle familietyper giver et plus på bundlinjen med den her øvelse. Det er jo sådan set ganske positivt.

Lovforslaget handler jo så konkret om en del af finansieringen i den her aftale om PSO'en. Bundskatten skal stige en lille smule, altså 0,08 pct., så vidt jeg husker, når det er fuldt indfaset, og den grønne check bliver skåret ned for en del af danskerne, men jeg synes dog også, det er vigtigt, at man får med, at pensionister og førtidspensionister her er undtaget, så de beholder det beløb, de altid har haft. Så jeg synes, det er et godt kompromis. Jeg tror, der er mange partier, der har haft hver deres synspunkter. Jeg synes f.eks., at det er ret så skidt, at vi ikke fik droppet de kystnære møller, og det var der jo nogle andre i forligskredsen der syntes var en rigtig god idé. Sådan er det jo, når man indgår aftaler, altså at der både er gode og dårlige ting. Men jeg synes, at det positive ved det her er, at man har fundet en finansieringsmulighed for den grønne omstilling, som der er et bredt flertal for i Folketinget, og det er jo sådan set også ret så vigtigt.

Så med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Tak for ordet. Tilbage i november 2016 har Venstreregeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget lavet en aftale om afskaffelse af PSO-afgiften. Aftalen er et godt kompromis imellem partierne og en langsigtet løsning, der ændrer PSO-systemet og sikrer den grønne omstilling. Det er en god aftale, der forener den fælles interesse i den grønne omstilling og vores mål om at blive uafhængige af fossile brændsler i 2050. Samtidig sikrer aftalen, at dansk erhvervsliv bliver mere konkurrencedygtigt. Vi ved, at danske virksomheder er mere energieffektive end mange af deres konkurrenter i udlandet, men de har haft svære vilkår, fordi udgifterne har været så meget højere i Danmark. Så det er også noget af det, vi får taget hånd om med den her aftale.

Dette lovforslag indeholder to elementer af aftalen. Det var vigtigt at finde en løsning, som var rimelig og til at betale, både for erhvervslivet og for almindelige borgere. Nogle af partierne ønskede at finansiere afskaffelsen af afgiften over bundskatten, hvor andre ønskede at afskaffe den ved at afskaffe den grønne check. Det er der så nået et kompromis om i forbindelse med finansieringen. Det skal siges, at vi ønskede fra Venstres side at gøre regningen mindre. Det var også det, socialdemokraterne var inde på. Vi ønskede at sige nej tak til de kystnære møller. Vi mener, at det er skæmmende for os danskere, når vi går ture langs den danske strand, at skulle kigge ud på de kystnære møller, så vi havde egentlig gerne set, at vi havde kunnet benytte lejligheden til at skaffe os af med dem. Men det var der ikke flertal for, og vi bøjer os naturligvis for flertallet; det må vi acceptere.

I den første del af lovforslaget foreslås det at forhøje bundskattesatsen med 0,05 procentpoint i 2018 stigende til 0,09 procentpoint i 2022 og derefter. Parallelt indføres forhøjelsen af det skrå skatteloft for personlig indkomst.

Den anden del af lovforslaget går ud på at reducere den grønne check med 165 kr. i 2018 stigende til 350 kr. i 2025. Den supplerende grønne check reduceres forholdsmæssigt. Dog er det ikke ønsket at reducere den grønne check for folkepensionister og førtidspensionister, så den vil for denne gruppe forblive den samme. Det fælles løsning, som udmøntes i dette lovforslag, vil langtidssikre vores grønne omstilling, og samtidig styrker vi de danske virksomheders konkurrenceevne. Samlet set vil det betyde en økonomisk gevinst for husholdningerne.

Så Venstre kan på den måde støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. SF er jo også med i aftalen, og det vil jeg selvfølgelig også sige lidt om, når jeg selv kommer på talerstolen, altså om, hvorfor vi er det. Men vil ordføreren – og det er egentlig bare et meget konkret spørgsmål – anerkende, at når diverse ministre og ordførere har været ude at sige, at EU havde erklæret vores PSO-system for ulovligt, så er det simpelt hen ikke rigtigt, sådan som det også blev slået fast i Detektor?

Ordføreren.

Sådan som jeg har forstået det, har vi fået en henstilling om at ændre vores afgift. Men jeg synes, der er mange gode argumenter for at gøre det her.

Spørgeren.

Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det, uanset om man er med i en aftale eller ej, jo er rimeligt – også når det er en debat, der kommer til at fylde så meget, som PSO-afgiften har gjort – at man er meget præcis. Og det er jo blevet fastslået meget konkret, at Kommissionen havde rejst tvivl om den måde, det fungerede på, osv – og det kunne man så ordne ved at skrue på nogle forskellige ting og åbne op over for udenlandske virksomheder – men Kommissionen har slet ikke kompetence til at erklære det ulovligt; det kan kun EU-Domstolen gøre. Så PSO-systemet var på ingen måde erklæret ulovligt.

Ordføreren.

Nej, men sandsynligheden ville jo tale for, at vi ville få en dom imod os, når Kommissionen siger de ting, som de siger. Så vi ville jo arbejde imod bedre vidende. Alt ville tale for, at vi ville få en dom imod os, hvis vi blev prøvet ved domstolene. Og det er jo meget ofte, at vi tager tingene på forkant og siger, at her vil vi få hele systemet imod os, og det er på den baggrund, at vi agerer. Så jeg mener, at det ligger fuldstændig inden for rammen, og hvis ikke vi havde gjort det, havde vi risikeret en retssag, vi med stor sandsynlighed kunne tabe.

Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt følge lidt op på det, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger. Det var jo helt forkert, da regeringen gik ud og sagde, at den ordning med PSO, vi har haft, er ulovlig. En ting handler om opkrævning. Der bliver lagt 25 øre pr. kilowatt-time oven i elregningen for borgere og virksomheder. De kommer så over i en kasse. Opkrævningen er helt lovlig. Så er der uddelingen fra kassen. EU har så den holdning, at nogle af pengene bør kunne gå til udenlandske virksomheder, ikke kun til danske virksomheder. Det er det, som EU har kritiseret, og det er det, som man sagtens kunne have ordnet ved f.eks. at lave en tysk ordning, hvor man bare reserverede en del af den PSO, der lå i kassen, til udenlandske virksomheder på samme måde, som danske firmaer, der arbejder med vedvarende energi, kan søge om den PSO, som den tyske stat har i den kasse, som bruges til udvikling af vedvarende energi.

Kan ordføreren ikke på den baggrund erkende fra Folketingets talerstol, at det var forkert, at det var manipulation, da regeringen sagde, at PSO-ordningen var ulovlig?

Ordføreren.

Det er blevet meget moderne at skulle erkende alt muligt, vi ikke er enige i. Hvis jeg ikke mener, der er tale om en fejl, er det ret svært at erkende en fejl. Men hr. Rune Lund siger selv, at der var dele af ordningen, som ikke var i overensstemmelse med det, som EU foreskriver: Når vi opkræver det nationalt, skal vi også uddele til udenlandske virksomheder. Vi var ikke interesserede i at ændre modellen på den måde. Det kan godt være, at Enhedslisten var interesseret i det. Det var vi ikke interesserede i. Derfor har vi fundet den her løsning i stedet for, som vi synes er langt bedre.

Spørgeren.

Jeg synes, det er interessant, at ordføreren siger, at regeringen ikke er interesseret i den model, når Danmark allerede har brugt den model en gang. Det var i forbindelse med udbuddet af 20 MW solceller, som er blevet gennemført i Danmark. Heraf er 2,4 MW blevet reserveret udenlandske firmaer. Det vil sige, at vi har brugt en model for udbud af solceller, som er i fuld overensstemmelse med EU-reglerne, og som samtidig bygger på den PSO-ordning, der var.

Så kan ordføreren i det mindste ikke anerkende, at det er noget, der er sket, og at man godt kunne have ladet PSO-ordningen fortsætte? Man kunne godt have ladet være med at lave en skattelettelse til erhvervslivet på 3 mia. kr. om året, hvis man bare havde villet. Men det var ikke det, regeringen ville. Regeringen ville have en historisk stor sænkning af skatterne for erhvervslivet.

Ordføreren.

Venstre var ikke interesseret i en løsning, der handlede om, at vi skulle til at reservere penge til udenlandske selskaber med den her ordning. Vi var interesserede i at få lavet en løsning, som var langtidsholdbar, som fortsat sikrede pengene til den grønne omstilling, men som samtidig også sikrede, at vi fik en ordning, som var i overensstemmelse med EU-ret. Jeg synes, vi har landet den rigtig fint. Jeg synes, det er positivt, at vi får skattelettelser både til almindelige mennesker og til virksomheder. Det forbedrer vores konkurrencevilkår og giver bedre vækstmuligheder i Danmark. Det synes jeg er positivt.

Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Der kørte en historie om, at Facebook bl.a. havde valgt at lægge deres aktivitet her i Danmark, ved Odense, på grund af afskaffelsen af PSO'en. Ordføreren skal på ingen måde stå til ansvar for, om det er rigtigt eller forkert, men det forlyder i hvert fald fra Facebook, at det ikke var årsagen til, at man valgte det . Det havde faktisk ingen betydning, hvorvidt man afskaffede eller bibeholdt PSO-afgiften. Er der andre eksempler på virksomheder udefra af den her kaliber – det er måske svært at komme op på facebookniveau, men altså store virksomheder – der har sagt, at det simpelt hen var altafgørende for dem for at komme til Danmark, at man afskaffede den her. Det virker til, at det er en tendens i Europa, at man måske vil til at pålægge den her type afgift. Hvis det er en konkurrencefordel af den kaliber, at folk simpelt hen vælger Danmark fra på grund af det her, kan jeg da måske godt nærme mig synspunktet, men jeg har bare ikke lagt mærke til det endnu.

Ordføreren.

Nu har det jo længe været et erklæret mål at få ændret den her PSO-afgift, og derfor er der jo en del, der har taget beslutninger om at lægge sig i Danmark, nok også med en forventning om, at der skete noget med PSO-afgiften. Så jeg tror helt klart, at det har en betydning i forhold til vores konkurrencevilkår for at sikre, at vi får gode virksomheder til Danmark.

Spørgeren.

Men det er jo heller ikke noget, som regeringen eller ordføreren var blevet informeret om, nemlig at Facebook skulle have en bestemt interesse nu, hvor vi ikke lige har andre eksempler.

Ordføreren.

Jeg går jo ikke ind i konkrete eksempler. Det kan jeg jo heller ikke. Det, jeg bare kan sige, er, at det selvfølgelig har en betydning i forhold til at tiltrække virksomheder til Danmark, og jeg noterer mig med stor glæde, at vi i hvert fald har fået en hel del store, energitunge virksomheder til Danmark, og jeg tror da også helt bestemt, at vores afgiftsniveau har en betydning i den sammenhæng.

Tak til Venstres ordfører. Og den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten var ikke med i aftalen om at omlægge finansieringen af den grønne omstilling fra PSO til en skattefinansieret ordning, og det skyldes en række forhold, som vi mener gør den aftale, som er indgået, meget kritisabel.

For det første mener vi ikke, det er rimeligt, at erhvervslivet skal have en meget stor lempelse, som hr. og fru Danmark skal betale ved at betale mere i bundskat og for nogle gruppers vedkommende ved samtidig at få reduceret den grønne check. Vi synes, det er urimeligt at lægge regningen for den grønne omstilling over på husholdningerne og samtidig fritage erhvervslivet – erhvervslivet som med PSO-ordningen jo har betalt omkring 3 mia. kr. om året til ordningen, mens borgerne har stået for resten af betalingen. Og hvad har erhvervslivet fået ud af PSO'en? Jamen vi har fået en masse ny vedvarende energi, et stort udbud af el, som har betydet lavere energipriser – lavere energipriser for erhvervslivet. Erhvervslivet i Danmark har i forvejen nogle af de laveste elpriser i EU. Når det er sådan, er det da også kun rimeligt, at erhvervslivet også fortsat bidrager til den grønne omstilling, bidrager til at betale – både rent principielt burde det være sådan, men når man så oven i købet også får så meget ud af det i kroner og øre, er det jo kun rimeligt at betale.

Det har jo været helt tydeligt, hvad regeringen har villet med det her lige fra starten af. For regeringen har jo lige fra starten af kaldt omlægningen af finansieringen af den grønne omstilling, altså fjernelsen af PSO'en, for en historisk stor sænkning af skatten for erhvervslivet. Det er det, det handler om. Det er det, som er omdrejningspunktet for den aftale, der er indgået.

For vi har jo også energiforliget, som handler om de tiltag, der skal til for at arbejde hen imod den grønne omstilling, og det er jo et forlig, som Enhedslisten er en del af. Der er ikke nogen kystnære møller, der kunne have været fjernet nogen steder, uden at det var blevet taget op i energiforligskredsen, hvor Enhedslisten sidder. De ordførere, der har været inde på den problemstilling, har så at sige misforstået, at der findes et energiforlig, hvor Enhedslisten deltager, og hvor Enhedslisten jo også har vetoret i forhold til ændringer af de elementer, som indgår i energiforliget.

For det andet mener vi ikke, det er fornuftigt, at pengene findes ved at reducere den grønne check og hæve bundskatten. Det er selvfølgelig et plaster på såret, at der er nogle grupper, f.eks. pensionister og førtidspensionister, som kan beholde den grønne check, men samlet set vender finansieringsmodellen den tunge ende nedad. Og f.eks. kontanthjælpsmodtageren med to børn i en lejelejlighed får jo også stadig væk reduceret den grønne check med ca. 400 kr. om året og betaler 100 kr. mere om året i bundskat. De helt præcise tal kan man jo læse ud af spørgsmål nr. 115, alm. del, fra den 18. november stillet i Finansudvalget, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, der har stillet det. Der kan man jo se, hvad de økonomiske konsekvenser af det her forslag er. Det vender den tunge ende nedad, når man ser på den direkte effekt af, hvad lovforslaget betyder i kroner og øre for almindelige mennesker.

Så kan det jo godt være, at ministeriet indregner en række dynamiske effekter af at fjerne PSO'en, som skulle give flere penge ude i husholdningerne, men de penge er der jo kun under antagelse af, at fjernelsen af PSO'en fører til lavere priser og højere lønninger, og det er usikkert, om virkeligheden her vil følge regnearkene i Finansministeriet.

For det tredje er det simpelt hen sådan, som det også har været oppe i debatten, at hele præmissen for fjernelsen af PSO'en er forkert. Der var ikke tale om en ulovlig ordning, selv om regeringen påstod det.

For det fjerde kunne man, hvis man endelig skulle ændre PSO'en, have valgt en model, hvor man f.eks. som i Tyskland kan bytte PSO over grænsen. Det ville oven i købet have været en god økonomisk ordning for Danmark, da Tyskland giver 10-15 gange så mange flere midler til PSO, end Danmark gør. Den løsningsmodel og i det hele taget at tænke på den måde ville også være en stor økonomisk fordel for Danmark.

For det femte er det simpelt hen ikke rigtigt, at erhvervslivet var ved at bukke under under PSO-tariffens omkostninger. Elprisen er faldet mere, end tariffen er steget, og elprisen for erhvervslivet i Danmark ligger i forvejen i den lave ende i EU. Det har vi fået svar på i adskillige spørgsmål, der er blevet stillet i salen her i Folketinget.

Så det er samlet set en rigtig dårlig aftale. Regeringen har været fast besluttet på at give erhvervslivet en kæmpe skattelettelse, og det har regeringen fået et flertal i Folketinget med på, inklusive partier i rød blok, som vi synes burde have holdt sig uden for en sådan aftale.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Der er mange ting i hr. Rune Lunds indlæg, som jeg er uenig i, og som jeg kunne tage fat i, men jeg vil bare prøve at stille det ene spørgsmål om, hvorvidt der er en social balance i de her ting eller ej, hvor jeg mener, at fremstillingen simpelt hen ikke er korrekt. Enhedslisten gik under den nu forrige regerings tid meget op i, hvordan Ginikoefficienten faldt ud, når man lavede politiske aftaler med den daværende regering, og jeg skal bare bede hr. Rune Lund om at bekræfte, at den her aftale faktisk bonner positivt ud på den måde, at Ginikoefficienten reduceres med den her aftale. Er det ikke korrekt, hr. Rune Lund?

Ordføreren.

Jeg tror, præmissen for det spørgsmål, som hr. Jesper Petersen stiller, er, at jeg skal anerkende de dynamiske effekter, som ligger i beregningerne, som ligger til grund for den her aftale. Hr. Jesper Petersen og jeg har jo haft lejlighed til flere gange at diskutere netop dynamiske effekter, og vi har begge to ved andre lejligheder været meget kritiske over for, hvordan dynamiske effekter bliver brugt i Finansministeriets regnemaskine.

Det, som jeg kan se i svaret fra Finansministeriet på netop det her spørgsmål, 115, almindelig del, af 18. november 2016, er jo, at når man kigger på de direkte konsekvenser af aftalen om at fjerne PSO'en og hæve bundskatten og fjerne noget af den grønne check, kan man jo se, at det systematisk går ud over almindelige mennesker – også mennesker med lave indkomster. I det hele taget er det jo også det, som er det mest logiske, for hvordan kan det dog være, når man laver en historisk stor sænkning af skatten for erhvervslivet på 3 mia. kr. om året, at alle tilsyneladende bare får mere? Det regnestykke giver jo ikke mening, det regnestykke går jo ikke op.

Det er derfor, det er så problematisk at bruge de dynamiske effekter, som det er blevet brugt i forbindelse med indgåelsen af den her aftale.

Spørgeren.

Jeg er enig med hr. Rune Lund i, at man er nødt til at være varsom med, hvordan man bruger de her dynamiske effekter. Hr. Rune Lund lagde måske også mærke til, at jeg i mit indlæg gjorde meget ud af egentlig ikke at sætte et meget fast antal kroner og øre på gevinsten for almindelige lønmodtagere, som er der, hvis man bare stoler fuldt ud på, at de alle sammen er der, og at man tør sige, at det er de her penge, man tjener. Men for de fleste går det nogenlunde op.

For nogle af de allerlaveste indkomstgrupper, folkepensionister og førtidspensionister, reduceres elregningen faktisk så meget, og man har så lille andel i finansieringen, at man kommer positivt ud af det. Det ville bare være så fint, hvis Enhedslisten faktisk ville anerkende, at det er sådan, det forholder sig.

Så må jeg jo minde Enhedslisten om, at om end jeg synes, man skal være varsom med, hvor skråsikker man er omkring de her effekter, så var det samme måde, man regnede på, da forsyningssikkerhedsafgiften – med Enhedslistens hjælp og til stor tilfredshed for Enhedslisten, fordi det bonnede rigtig ud på Ginikoefficienten – blev fjernet for et par år tilbage.

Så kritikken nu stemmer meget dårligt overens med tilfredsheden dengang. Jeg synes, at man skulle vælge at stille sig lidt mere konsistent til de her ting.

Ordføreren.

I Enhedslisten indgår vi også kompromisser – det gjorde vi også under den tidligere S-ledede regering – men vi har aldrig brudt os om de dynamiske effekter. Vi har aldrig brudt os om den måde at regne på. Vi opfatter det som fugle på taget; vi opfatter i høj grad den måde, det bliver brugt på, som hokuspokus. Vi ser det f.eks. i forhold til, hvordan det bliver beregnet, hvad effekten er af at sænke registreringsafgiften, som koster 1 mia. kr. om året, men når man indregner dynamiske effekter, ligger vi helt nede på omkring 300 mio. kr. om året. Det ved jeg at hr. Jesper Petersen er enig med mig i.

Vi har i virkeligheden det samme problem her. Problemet er, at man laver en aftale, hvor man laver en sænkning af skatten på 3 mia. kr. for erhvervslivet om året. Så er der jo logisk set nogle, som skal betale den regning. Men så har man lavet et trylleregnestykke med inddragelse af dynamiske effekter, som viser, at – vupti – der søreme ikke er nogen, der kommer til at betale, fordi alle vinder. Og det regnestykke anerkender vi simpelt hen ikke.

Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

PSO'en betød, at man lagde en afgift på almindelige menneskers elregning. Pengene fra den afgift gav man til virksomheder. Hvornår er det blevet Enhedslistens politik, at man skal tage penge fra borgerne for at give dem til private virksomheder? Jeg synes, det er fuldstændig sort, hvad Enhedslistens ordfører står og siger, også ud fra hvordan jeg normalt kender Enhedslisten. Man går simpelt hen ind for at subsidiere virksomheder med penge taget fra lavindkomstfamilier. Det er Enhedslistens standpunkt i den her sag – det synes jeg er dybt underligt.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne forklare. Vi går ind for, at forureneren skal betale. Når man som borger bruger el, forurener man, og når man som virksomhed bruger el, forurener man. PSO'en var et udtryk for netop det, at forureneren skal betale. Man lagde 25 øre oven i elprisen pr. kWh, og de kom i en kasse og kunne så bruges til at fremme den grønne omstilling.

Det er rigtigt, at afgifter i udgangspunktet vender den tunge ende nedad, for ja, kontanthjælpsmodtageren betaler jo 25 øre pr. kWh på samme måde som direktøren i Nordsjælland. Hvordan løser vi så det problem? Det problem har vi jo bl.a. løst ved samtidig at lave den grønne check, det grønne bundfradrag, som jo kommer lavindkomstgrupper til gode. For vi er både røde og grønne i Enhedslisten, så vi ved, at de grønne tiltag, som er nødvendige for at bekæmpe klimaforandringerne, kan vende den tunge ende nedad socialt.

Derfor skal man selvfølgelig altid, når man laver afgiftsændringer eller -stigninger, som fremmer den grønne omstilling, se på, hvordan man samtidig sikrer, at uligheden ikke stiger. Vi skal meget gerne samtidig sikre, at uligheden faktisk bliver mindre.

Spørgeren.

Så må det jo glæde ordføreren, at uligheden så bliver mindre med det her lovforslag. Men der er mange ting, der er problematiske ved det, ordføreren står og siger på talerstolen. F.eks. at omkostningerne ved PSO-afgiften var højere, end den grønne check gav i fradrag. Det var altså sådan, at man tog penge fra lavindkomstfamilier, og så subsidierede man store virksomheder for de samme penge. Altså, det er i min verden ikke rimeligt. Det er i min verden ikke rimeligt, at man skal subsidiere nogen virksomheder.

Det andet er, at det her ikke har været godt for miljøet. Det skyldes nogle helt andre ting, nemlig at vi har et kvotesystem, sådan at når Danmark udledte mindre CO 2 , kunne andre udlede mere CO 2 .

Det, der står tilbage, er, at vi har haft en afgift, som har medført et kæmpe samfundsøkonomisk tab, mindre velstand for borgerne og dermed mindre velfærd. Det gør vi op med nu, og jeg synes, det er meget underligt, at Enhedslisten ikke kan bakke op om det.

Ordføreren.

Når vi laver ting på det grønne område, som vender den tunge ende nedad, så sørger vi altid for at lave kompenserende tiltag, og det har vi også gjort i forbindelse med oprettelsen af PSO'en og vores rolle i det. Og det er sådan, at det, hr. Joachim B. Olsen siger, ikke er rigtigt. PSO'en har været altafgørende for den grønne omstilling i Danmark. Den har betydet et milliardbeløb hvert evig eneste år, som har kunnet gå specifikt til den grønne omstilling, og uden PSO'en og den finansiering havde vi simpelt hen ikke haft den grønne omstilling, som vi har i dag. Der havde ikke været det tempo.

Hvis jeg må sige noget til hr. Joachim B. Olsen, vil jeg sige, at så havde vi faktisk heller ikke haft de lave energipriser for erhvervslivet, som vi har, og som de jo har fået på grand af det store udbud af el fra vedvarende energi.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen, som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. PSO'en var fra starten en fejl. Det var et misfoster af en afgift og en ekstremt dyr måde at finansiere vedvarende energi på. Da man indførte PSO'en i 1998, havde man nogle antagelser om, hvor dyr den ville blive, og hvad afgiften ville løbe op i, og de antagelser holdt på ingen måde. PSO'en blev meget, meget dyrere dengang, den blev 60-70 pct. dyrere.

Det kunne man egentlig have forudset, for PSO'en hvilede jo grundlæggende på den helt absurde præmis, at vi kunne forudse, hvordan priserne på energi ville udvikle sig, og det kunne vi naturligvis ikke. Det har altid undret mig, at især venstrefløjen var så glade for den PSO-afgift, for det var en afgift, som vendte den tunge ende nedad. Man lagde en afgift på el og brugte provenuet til at subsidiere store globale virksomheder. Det er fuldstændig omvendt af, hvad venstrefløjen ellers taler om i andre sammenhænge, og vi har altid syntes og synes stadig væk, at det er forkert at subsidiere private virksomheder.

Vi er rigtig glade for, at PSO'en nu bliver afskaffet. Det har altid været Liberal Alliances politik at afskaffe den, fordi den har medført et stort samfundsøkonomisk tab. Den har ført til lavere velstand og dermed lavere velfærd. Den har ført til lavere lønninger for lønmodtagerne, fordi den har sænket produktiviteten. Høj produktivitet giver højere lønninger, og lav produktivitet giver lavere lønninger.

Den har givetvis også samlet set kostet arbejdspladser i Danmark. De penge, som virksomheder har skullet betalt i PSO, har kostet beskæftigelse, og det har ikke kunnet opvejes af den beskæftigelse, det har givet at subsidiere et bestemt erhverv. Så det har på alle måder været en dårlig afgift, og det er dermed tilsvarende godt, at den bliver afskaffet nu.

Vi havde gerne set, at finansieringen havde været anderledes. Det, at man nu skruer på bundskatten, synes vi er meget ærgerligt. Det er en farlig skat at begynde at skrue på, for det er så belejligt for os politikere lige at skrue 0,9 pct. Det er der ikke rigtig nogen, der mærker, og så kan man bruge det igen og igen. Det skal man være forsigtig med, og man bør ikke gøre det. Det burde have været finansieret af offentlige udgifter, som i Danmark i forvejen er nogle af de allerhøjeste i verden. Der er masser af råderum til at finansiere støtte til vindmøller etc.

Derudover er der selve miljøspørgsmålet i det her, som jeg synes bare sådan understreger absurditeten i hele vores system. Det er jo sådan, at når vi sætter vindmøller op og udleder mindre CO 2 , så kan andre lande udlede mere CO 2 , så det er ikke noget, der gør noget som helst godt for miljøet. Men det er godt, at den bliver afskaffet, det er ærgerligt, at man hæver bundskatten.

PSO'en var efter vores opfattelse helt unødvendig, men samlet set, og det skal selvfølgelig med, er det her en aftale, som sænker skattetrykket og gør, at skatteyderne i Danmark helt bredt set slipper billigere. Derfor er det en aftale, som samlet set efter vores synspunkt trækker i den rigtige retning, og det er jo også derfor, vi er med i den. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Jeg har haft fornøjelsen af at forhandle landbrugspakke med Liberal Alliance. Og dér kæmpede vi jo for at øge det direkte skattefinansierede tilskud til dansk landbrug. Det er jo stik modsat det, hr. Joachim B. Olsen siger nu. Så jeg vil gerne spørge, om det er en ny holdning hos Liberal Alliance, at også den skattefinansierede støtte til landbruget skal fjernes.

Ordføreren.

Absolut. Der er ikke nogen erhverv i Danmark, som skal have støtte. Der er ikke nogen erhverv i Danmark, nogen virksomheder i Danmark, som skal subsidieres på nogen som helst måde. Det er uhensigtsmæssigt, det skævvrider markedet.

Nu er der jo den særlige situation på landbrugsområdet, at man i EU har en ekstrem og ikke særlig markedsvenlig landbrugspolitik, hvor der er masser af statsstøtte. Jeg tror, dansk landbrug ville have gavn af, at man fjernede landbrugsstøtten generelt i EU. Vi har et højproduktivt landbrug, vi ville kunne klare os godt på et frit marked. Så det er jo den vej, man skal gå. Men før man gør det, må man jo tage bestik af den situation, som vi er i. Og da der er landbrugsstøtte i EU, må vi jo tage bestik af det herhjemme. Men vi synes, at heller ikke landbruget skal subsidieres.

Spørgeren.

Det er bare mærkeligt, når I jo direkte kæmper for, at landbruget skal have flere penge. Og det er jo penge, der kommer, ud over dem, landbruget får fra EU. Der kæmpede I jo for, at man med landbrugspakken satte endnu flere skattekroner af til landbruget. Hvorfor gjorde I det? Der har I da brudt med jeres eget princip, og det var vel at mærke, før I kom i regering. Så jeg antager, at det rent faktisk er jeres holdning, at landbruget skal have flere støttekroner.

Ordføreren.

Altså, jeg er ikke landbrugsordfører. Jeg har ikke siddet med til de forhandlinger. Jeg har ikke siddet med til de møder, som spørgeren har siddet med til. Men det har aldrig været og bliver aldrig vores politik, at der er nogle erhverv, der skal have statsstøtte. Sådan har det heller aldrig været med landbruget. Det, jeg er informeret om, er som sagt, at der er en landbrugspolitik i EU. Og den må vi jo tage bestik af.

Men vi arbejder for, at der ikke er statsstøtte til noget landbrug i EU. Der er masser af gode grunde til det, bl.a. også, at det er vanvittigt, at vi med landbrugsstøtten i EU lukker vores markeder af for f.eks. bønder i Afrika og dermed holder dem fattige osv. Det bør man tage væk. Men det er dér, det skal ordnes.

Så er det hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak. Efter at have hørt først Enhedslistens indlæg og modstand og så nu hr. Joachim B. Olsens tænkte jeg, at der kunne være behov for sådan lidt læsevejledning for dem, der en dag måtte gå ind og kigge i referatet af den her diskussion, for det er jo påfaldende, hvor meget hr. Joachim B. Olsen i virkeligheden vrider sig over den finansiering, der er fundet, på samme tid som hr. Rune Lund så voldsomt kritiserer den samme finansiering fra et fuldstændig modsat ideologisk udgangspunkt. Men det kunne jo have at gøre med, at når man laver den her manøvre med at hæve bundskatten en smule, modsvares det for almindelige mennesker af en lavere elregning, men for dem, der betaler meget i den her skat, gør det det ikke i samme grad – altså at det er der, Liberal Alliances modstand stammer fra. Så det er bare et ønske om en bekræftelse fra hr. Joachim B. Olsen om, at det, der sker, når man hæver bundskatten en smule, som med det her lovforslag, er, at nogle betaler den af en lille indkomst, men at man, hvis man tjener rigtig mange penge, jo betaler dette ekstra i skat og ikke bare af det, der ligger over f.eks. topskattegrænsen, men af hele lønindkomsten efter ens personfradrag.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig korrekt, at det er sådan, det forholder sig, men det er ikke den samfundsøkonomisk mest rationelle måde at finansiere en afskaffelse af PSO'en på, fordi det netop betyder mindre arbejdsudbud, mindre beskæftigelse at hæve bundskatten. Vi er jo bag det her, fordi det samlet set trækker i den rigtige retning. Det er ikke ofte, jeg hører Enhedslisten være kede af, at man hæver en skat, men jeg deler da Enhedslistens synspunkt på det her område. Man burde ikke have hævet bundskatten for at finansiere en afskaffelse af PSO'en. Men samlet set trækker det i den rigtige retning, samlet set betyder det, at danske skatteborgere slipper billigere. Der er jo bare ikke nogen grund til at få bundskatten i spil her, og det er ikke den mest rationelle måde at finansiere en fjernelse af PSO'en på.

Hr. Jesper Petersen.

Tak, og tak for svaret. Hvad betyder det her egentlig for Liberal Alliances syn på, hvor meget man efter partiets synspunkt bør lette topskatten i den her valgperiode? Liberal Alliance har ment, at det var meget vigtigt, at den blev sænket med de her 5 pct. for alle topskattebetalere. Har det her betydning for, at man nu mener, at der bør man gå endnu videre, og er det et synspunkt, man forfægter internt i den regering, partiet er blevet en del af?

Ordføreren.

Lad mig gøre det helt klart, at Liberal Alliance synes, at man skal afskaffe topskatten, fordi der også er et stort samfundsøkonomisk tab forbundet med topskatten. Der er en utrolig stor dødvægt i forbindelse med topskatten, der er en meget høj selvfinansieringsgrad på at afskaffe den, den koster velstand. Den bør man afskaffe fuldstændig. Men Liberal Alliance er en del af en regering, som har skrevet i sit regeringsgrundlag, at man ønsker at sænke marginalbeskatningen i Danmark. Det gør regeringen fortsat, og det håber jeg også Socialdemokratiet vil bakke op om; det har Socialdemokratiet gjort før, hvor man mente, at det var fornuftigt at gå ned ad den sti, netop af de årsager, jeg nævnte før, i forhold til at det ud fra et samfundsøkonomisk synspunkt er en meget skadelig måde at beskatte på. Men regeringen ønsker fortsat – det må skatteministeren jo bekræfte – at sænke marginalskatten. Det står i regeringsgrundlaget.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og går videre i ordførerrækken, og det er Alternativets ordfører, hr. René Gade. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at i Alternativet har vi jo i altid, lige siden vi kom i Folketinget, været meget, meget stærke fortalere for, at PSO-afgiften faktisk var en dynamo for vores grønne omstilling, og den grønne omstilling er de tre ben, økonomisk, social og miljømæssig bæredygtighed, som vi gerne vil understøtte meget, meget kraftigt. Så har vi så i dag en diskussion om, hvordan vi skal finansiere en fortsat grøn omstilling, når man nu fjerner PSO-afgiften.

Jeg vil ikke bruge så meget tid på at forklare, hvorfor jeg synes, at det er pokkers ærgerligt, at man fjerner PSO-afgiften, men jeg vil komme med et par eksempler, hvor jeg i hvert fald lige har bidt mærke i nogle ting i dag. Jeg er egentlig positiv – jeg vil ikke sige overrasket – over for Socialdemokraternes ordførertale og de perspektiver, der har været. Jeg kan forstå, at man har forsøgt at trække aftalen så langt i en grøn retning som muligt uden at skævvride den i forhold til ulighed. Der kan jeg så være uenig i, hvorvidt det så reelt, ligesom det også blev anført af Enhedslisten, er sådan et regnestykke, der rent faktisk ender med ikke at give en skævvridning, i forhold til at det er nogle forkerte, der betaler, i stedet for forureneren. Men det er lidt læsestof, og jeg skal hjem og brushe up på, for det kan godt være, at der er noget om snakken.

En anden betragtning er noget, jeg oplevede hos Dansk Industri i sidste uge, hvor jeg talte med en driftig erhvervsmand, der startede virksomheder – flere, tror jeg – der fortalte mig, at hvis ikke der havde været en Svend Auken tilbage for efterhånden mange år siden, der var meget, meget ambitiøs med Danmarks politik på det grønne område, er det ikke sikkert, at vi inden for køleindustrien havde haft de fordele, vi har i dag. Jeg spurgte lidt ind til det. Jeg var egentlig ikke sikker på, at han normalt ville stemme Socialdemokratiet eller Alternativet, det var den fordom, jeg havde, da jeg stod og talte med ham. Og vi kom egentlig ikke ind på, hvad det var, han stemte. Det var egentlig også ret ligegyldigt, men vi var bare enige om, at ligegyldigt hvad man stemte, var det vigtigt, at vi fandt ud af, hvad der var vores USP'er i Danmark, når vi skulle være forretningsdrivende og kæmpe internationalt.

Det er derfor, vi står så stejlt på i Alternativet, at vi skal fastholde en grøn omstilling, en meget ambitiøs grøn omstilling, og også kræve af virksomhederne, at de byder ind, for det er også virksomhedernes levebrød i fremtiden, at vi er foran både teknologisk og også simpelt hen bare driftsmæssigt i forhold til at have en god energiforsyning, der er grøn, for den vil man gerne købe fra udlandet.

Hvis vi kiggede 30 år frem, tror jeg egentlig ikke, og det kan hr. Joachim B. Olsen sige noget andet til, hvis han er uenig, og de øvrige i salen her, at vi er så uenige om, at hvis nu man ikke skulle subsidiere den grønne omstilling og det var bedre for miljøet og lige så godt for virksomhederne, ville vi jo gerne have en grøn omstilling. Det er bare det her med, hvordan vi skal tage pengene, om man skal støtte nogle frem for nogle andre. Der er det, jeg tænker, at om 30 år – tror jeg altså – står vi i en situation, hvor teknologien gør, at vi ikke behøver at subsidiere.

Der er det så, vi i Alternativet siger lige nu: Vi bliver nødt til at pege i den rigtige retning. Vi bliver nødt til at sige, hvad det er, vi tror der er bedst for Danmark, hvor det er, at vi kommer til at konkurrere. For vi kommer ikke til at konkurrere på arbejdstimers pris, vi kommer ikke til at konkurrere på, hvem der er mest lemfældige med vores arbejdsmiljø, hvem der lige kan knalde en hurtig butik op et eller andet sted og så komme ud over stepperne og få en markedsandel, fordi det er der nogle andre lande der af alle mulige årsager bliver nødt til at gøre og gør, og der er vi et helt andet sted i Danmark.

Så når vi i Alternativet siger, at vi bliver nødt til at stå fast på eksempelvis PSO-afgiften eller i hvert fald den nye version, hvor man også vil understøtte en grøn omstilling, som vi har med at gøre her, hvor jeg så kan være uenig i finansieringen, er det simpelt hen også, fordi vi vil virksomhederne det bedste. Når jeg taler med virksomhederne, er de enige. Det er den her vej, vi skal, men vi skal bare sørge for at give dem en mulighed, der hedder: Hvad er det for en butik, vi vil i morgen, altså fra på mandag, og hvad er det for en butik, vi vil have i fremtiden, altså den, vi skal leve af, og den, der skal komme til at danne nye clusters inden for cleantech eller grøn energi, eller hvad det nu må være?

Derfor synes jeg også, at det er ærgerligt, at vi ikke i langt højere grad kan gå ind på den præmis, at PSO-afgiften ikke er dårlig for erhvervslivet. Men ja, den lægger en byrde på erhvervslivet nu og her i forhold til øgede udgifter, men hvad er det så, vi hører? I den periode, den har været der, har man samtidig fået lavere elomkostninger i erhvervslivet på andre fronter. Det kan så blive en debat, hvor vi finder ud af, at den ene eller den anden har ret, men det er i hvert fald ikke entydigt, at det bliver dyrere for virksomhederne at drive erhverv her i Danmark, på grund af at vi har en PSO-afgift. Og i fremtiden kommer vi til at være rigtig, rigtig glade for, at vi har haft en ambitiøs bæredygtig omstilling, som Svend Auken stod for for mange år siden, og som de virksomhedsledere, der måske dengang syntes det var ret irriterende, i dag nyder rigtig, rigtig godt. Det skal vi have i baghovedet.

Så er der to korrektioner. Den ene i den hyggelige ende til hr. Jesper Petersen: Jeg har ikke nogen elbil. Jeg har investeret i en hybridbil. Den kan ikke oplades, men den sparer el sammen. Og til Venstre: Jeg talte om Facebook før, og det er klart, at det jo ikke er sikkert, at Facebook udtaler sig fuldstændig korrekt, når de siger, at PSO-aftalen ikke var væsentlig for dem. Jeg siger bare, at det i hvert fald er sådan, det har forlydt. Så må vi jo så vurdere, om man kan regne med det eller ej.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Radikale Venstre er grundlæggende imod det her lovforslag, men vi stemmer for alligevel, fordi det er en del af en større aftale, som vi har fået sat nogle aftryk på.

I Radikale Venstre vil vi gerne sætte skatten på arbejde ned, og vi har ikke noget imod at lægge skatter på forurening til at finansiere lavere skat på arbejde. Lavere skat på arbejde vil have den effekt, at lønningerne ikke stiger så meget, og høje lønninger en af de største udfordringer for dansk erhvervsliv, uanset branche, for at skabe job og fremgang i Danmark.

Det her lovforslag går den modsatte vej. Man fjerner en grøn afgift og finansierer den bl.a. ved at hæve skatten på arbejde. Det synes vi er en dårlig idé. Når man ser på eludgifterne for danske virksomheder, som er i konkurrence internationalt, så har priserne ligget lige under EU-niveau, så vi syntes ikke, der var nogen grund til at afskaffe af PSO-afgiften af den grund.

Som jeg sagde i starten, er det her en del af en større aftale, hvor vi fik nogle andre ting igennem. Bl.a. fik vi fastholdt den grønne omstilling på det niveau, som vi har aftalt, selv om Venstreregeringen mere eller mindre gerne vil ud af den aftale fra 2012, som er den mest ambitiøse klimaaftale, verden har set til dags dato. Vi fik fastholdt de kystnære havvindmølleparker, som man ellers gerne ville fjerne. Vi fik også en ny grøn klimapulje på 350 mio. kr. indarbejdet, så der stadig vil være finansiering til grøn omstilling i årene, der kommer. Og sidst, men ikke mindst, fik vi også ind i aftalen, at erhvervslivet også skal betale en del af PSO-afskaffelsen, ved at man fjerner det, der hedder ordningen for vedvarende energi til proces. Så vi fik sat nogle aftryk.

Der er finansiering til den grønne omstilling i fremtiden, og det er vi rigtig glade for, selv om vi ikke er så glade for lige præcis det her lovforslag. Men vi stemmer for det, da det er en del af den samlede aftale, som vi kan støtte.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til SF's ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Vi har en regering, der fører kulsort klimapolitik, og som – det synes jeg også er passende at sige her fra talerstolen – har ført en misinformationskampagne af rang; fake news tror jeg man kalder det på nydansk. Jeg synes, det er vigtigt også at kommentere processen. Det kan jo lyde lidt kedeligt, men selv om SF er med i den her aftale, synes jeg, forløbet har været så uklædeligt.

Nej, PSO'en var ikke erklæret ulovlig – det var den ikke. Den blev kørt igennem af tv-programmet Detektor – det har I sikkert alle sammen set. Den ene energiprofessor og klimaprofessor efter den anden siger: Nej, den er på ingen måde erklæret ulovlig. Europa-Kommissionen havde nogle bekymringer, men sagde samtidig – jeg tror, det var mine kolleger fra Enhedslisten, der også var inde på det – at Kommissionen faktisk har godkendt den måde, PSO-systemet fungerer på i dag, altså i 2015 og 2016, fordi Danmark har åbnet nogle pilotudbud med vedvarende energi. Så Kommissionen sagde i princippet: Det, I bare kan gøre, er at gøre, som I gør nu, og så strukturelt set fortsætte sådan fremover; så er der ikke nogen problemer.

Så vi havde ønsket, og det har vi sagt igen og igen, at vi skulle gøre ligesom Tyskland, altså at åbne op. Derfor gav det jo heller ikke nogen mening, da den gamle regering sagde, at den havde et principielt problem med at åbne op for, at virksomheder i udlandet, der tilbyder vedvarende energi, også kunne få del i PSO- midlerne; ikke som et principielt standpunkt, fordi sådan er det jo i dag. Sandheden er jo nok også, som Venstres ordfører egentlig sagde, at Venstre længe har ønsket PSO'en afskaffet, fordi man også samtidig kan give virksomhederne en stor skattelettelse.

Alt det her har vi fra SF's side sagt igen og igen, og når vi alligevel er gået med i aftalen med åbne øjne, er det, fordi flertallet allerede var der. Regeringen havde et flertal for at afskaffe PSO'en, og i SF mener vi i al beskedenhed, at den grønne omstilling i Danmark har bedst af, at vi er med til at bestemme fremover – allerhelst også sammen med de andre grønne partier som Enhedslisten og Alternativet.

Nu kan jeg ikke se De Radikales ordfører, men jeg vil da også gerne sige tak til De Radikale for den indsats, de har ydet sammen med os, for at få nogle grønne initiativer med i pakken, som hr. Andreas Steenberg også var inde på i sin tale omkring klimapuljen.

I SF ønsker vi en hurtig omstilling til det fossilfri samfund, og det er også helt nødvendigt, hvis vi og verden skal leve op til Parisaftalen om at holde globale temperaturstigninger på under 2 grader. Det hårde arbejde skal selvfølgelig fortsætte i klimaforligskredsen, også på baggrund af de ændringer i dansk energipolitik, der skete med PSO-aftalen.

Så kan man sige: Er det godt eller skidt for klimaet, at støtten til vind og sol og biogas flyttes fra elregningen, altså PSO'en? Svaret er jo både-og. Aftalen har ulemper og fordele, og ulempen er, at elforbruget stiger, men fordelen er også, at elforbruget stiger, for begge dele kan jo være rigtigt på samme tid. Øget elforbrug som følge af en lavere elpris kan afspejle et øget energiforbrug og mere klimaforurening – og det er selvfølgelig skidt; det er vi jo i hvert fald en del der synes – men omvendt kan øget elforbrug afspejle mindre forbrug af anden energi, f.eks. benzin og olie, og det sidste er godt, fordi el er den energiform, som mest fordelagtigt produceres via vedvarende energi.

I SF har vi også foreslået – det har min partiformand, fru Pia Olsen Dyhr – at der i år skal træffes en politisk beslutning om at udbygge med yderligere fire havvindmølleparker af samme størrelse som Kriegers Flak, og det skal ske i løbet af 2020'erne, fordi det skal besluttes næste år, hvis vi skal have sådan en jævn udbygningstakt. Det er økonomisk overkommeligt, netop fordi den meget høje støtte til vindmøllerne ved Anholt bortfalder frem til 2025, og det skaber rum for at finansiere de fire parker, vi foreslår, og mere til.

Sluttelig: Der er meget at arbejde videre med. Jeg anerkender også de argumenter, der er kommet fra Alternativets og Enhedslistens side. Der er også en diskussion omkring den sociale slagside, jeg meget gerne vil tage, og jeg vil altid gerne diskutere Finansministeriets regnemodeller, også her. Og hvis jeg nu får et spørgsmål lige om lidt, som ret mange måske ikke interesserer sig for, men som vi er nogle der interesserer os for, nemlig direkte og indirekte effekter og strukturelle effekter, jamen så vil jeg sige, at der jo også er nogle positive effekter – nu kigger jeg på Rune Lund – ved at flytte det over. Så kan vi diskutere, hvor meget af de effekter man skal tage med, men det kan vi jo komme ind på, hvis jeg får det spørgsmål, for jeg har ikke meget mere tid.

Så SF gik med i en langtfra ideel PSO-aftale, fordi vi fik nogle af de her perspektiver med i aftalen og afsatte en grøn pulje på 350 mio. kr., som skal hjælpe nogle af de initiativer videre.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Anders Johansson. Værsgo.

Lovforslaget udspringer af en rigtig fornuftig og bred aftale, nemlig afskaffelsen af PSO-afgiften, som Det Konservative Folkeparti naturligvis kan bakke op om. Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler om dele af finansieringen af den her omlægning. Det har længe været et ønske fra os at afskaffe PSO-afgiften, fordi den er med til at gøre Danmark fattigere og i visse tilfælde måske er en hæmsko for den grønne omstilling.

Danske virksomheder, særlig de energitunge, stilles ringere i konkurrencen med deres udenlandske konkurrenter på grund af PSO-afgiften. Det er logisk og velkendt, og det er vi selvsagt rigtig glade for at der bliver lavet om på nu, så vi giver de danske virksomheder bedre muligheder for at bevare produktionen og arbejdspladserne i Danmark.

Derudover har PSO-afgiften også en anden negativ effekt, nemlig at den er en hæmsko for den grønne omstilling i visse tilfælde. Det vil jeg godt give et eksempel på inden for elektrificering af søtransport. Det er sådan, at på Ærø, hvor jeg bor, er vi i gang med at bygge verdens største elfærge, og i den forbindelse har PSO-afgiften faktisk været en stor hæmsko. Det har været en modspiller i forsøget på at få elektrificeret vores søtransport. Det er sådan, at olie inden for søtransport er afgiftsfrit. Både heavy fuel og dieselolie kan man købe, handle afgiftsfrit, men det kan man ikke med el. Det er godt nok ikke omfattet af de almindelige elafgifter, men så er der lige PSO-afgiften, og det er jo sådan, at i takt med at elpriserne er faldet, er PSO-afgiften steget. Så det har faktisk gjort, at indtil nu har fremdrift med el ikke kunnet betale sig i forhold til afgiftsfri olie. Og det bliver der heldigvis lavet om på nu.

Med den aftale, der er indgået bredt mellem Folketingets partier, den aftale, der ligger til grund for lovforslaget, gør vi Danmark rigere, og så gør vi det også grønnere i visse tilfælde. Vi sikrer bedre konkurrenceevne for vores erhvervsliv og dermed flere danske job, samtidig med at vi fastholder og endda inden for visse områder forbedrer vilkårene for den grønne omstilling. Det kan vi naturligvis bakke op om. Og så glæder jeg mig over, at vi måske i dag laver den største erhvervsskattelettelse i historien.

Så det bliver et stort ja her fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og vi giver ordet til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for den altovervejende positive modtagelse af lovforslaget her i Folketingssalen. Det er ikke, fordi det overrasker mig, at der er et bredt flertal for forslaget, for det er jo en udmøntning af den aftale, der er indgået omkring afskaffelse af PSO-afgiften, og PSO står for public service obligation, som er indgået med et bredt flertal af Folketingets partier under forhandlinger i det forgangne år.

Med aftalen afskaffes PSO-afgiften på en måde, der langtidssikrer den grønne omstilling, styrker erhvervslivets konkurrenceevne og samlet set giver de danske husholdninger og familier en økonomisk gevinst. Afskaffelsen af PSO-afgiften er i tråd med regeringens helt overordnede mål om at sænke skatter og afgifter, så det bliver billigere at være dansker og billigere at drive virksomhed. Det vil komme os alle sammen til gavn, al den stund at skatter og afgifter på virksomhederne – man kan diskutere i hvilket omfang, men i hvert fald i et vist omfang – bliver pålagt de forbrugere, der køber varen, og de varer, der bliver solgt, så bedre rammebetingelser for virksomhederne og færre høje skatter og afgifter på det, virksomhederne producerer, fører alt andet lige til – eller bør føre til – billigere varer til gavn for dem, der køber.

Jeg er glad for, at borgere og virksomheder allerede fra 2017 får lavere elregning. Fra 2018 og frem til 2025 sker der så en ganske beskeden forhøjelse af bundskatten og en reduktion af den grønne check. Den samlede afgiftslettelse for borgere og for virksomheder er væsentlig større end merprovenuet ved forhøjelse af bundskatten og reduktionen af den grønne check. Lovforslaget er derfor efter regeringens opfattelse en fornuftig og velafbalanceret finansiering af afskaffelse af PSO-afgiften. Og hvis jeg lige skal tage fat på nogle af de kritikpunkter, der har været påpeget her, så er jeg ikke enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at regeringen har misinformeret i forbindelse med forhandlingerne om PSO-afgiften. Som det står beskrevet i lovforslaget – jeg tror også, det er beskrevet i et udvalgssvar fra klima-, energi- og bygningsministeren – så er Europa-Kommissionen jo kommet med en henstilling til Danmark, hvor man har sagt, at den måde, vi skruer finansiering og udmøntning af PSO'en sammen på, mener man ikke i Kommissionen er inden for de regler, der gælder. Og det har vi naturligvis været nødt til at tage bestik af.

Men det har jo ikke været den eneste begrundelse. Og den begrundelse, jeg vil nævne nu, er jeg ganske overbevist om at mine kollegaer i regeringen har nævnt ganske mange gange, nemlig det faktum, at vi har en usund finansieringsmekanisme til den grønne omstilling ved PSO'en. Hvorfor har vi det? Jamen flere ordførere har været inde på det: Når der er en stor samfundsøkonomisk gevinst ved at afskaffe PSO'en, så er det jo udtryk for, at det ikke har været den smarteste og mest intelligente måde at finansiere den grønne omstilling på, og der er en ganske væsentlig samfundsøkonomisk gevinst ved at afskaffe PSO'en. Det vil sige, at regningen ved at flytte finansieringen fra folks elregning ind på finansloven jo altså er i milliardklassen, og det er, fordi det er en mere fornuftig måde at finansiere den grønne omstilling, som PSO'en er udtryk for eller var udtryk for, på.

Det er også ud fra en politisk betragtning mere fornuftigt, forstået på den måde at inden vi fik afskaffet PSO'en, havde vi en finansieringsmekanisme, hvor en kreds af politikere, det kunne være nogle klima- og energiordførere, kunne sidde og beslutte, hvad der skulle investeres i af solceller og vindmøller. I et vist omfang kunne man kontrollere det, i en række tilfælde har det vist sig, at man ikke kunne kontrollere, hvor meget der blev bygget. Regningen for det, der blev bygget, det, der blev støttet, blev så automatisk opkrævet over elregningen fra borgere og fra virksomheder, og på den måde har man skabt en finansieringsmekanisme, hvor man, hvad jeg tror hr. Joachim B. Olsen også var inde på, da man startede den, troede, at dens omfang var x antal milliarder, og ad åre er regningen så bare vokset. Det er i hvert fald for en skatteminister, der tager vare på de skattepenge, som borgerne betaler, bekymrende, at man kan have en automatisk finansieringsmekanisme, hvor der ikke er sammenhæng mellem dem, der kræver pengene op, og dem, der rent faktisk bruger dem.

Derfor er det fornuftigt, at den grønne omstilling nu kommer ind på finansloven, at finansieringen af den kommer ind på finansloven og skal prioriteres af os politikere på lige vilkår med, hvad vi ellers ønsker. Og jeg er sikker på, at det fortsat vil være muligt at prioritere den grønne omstilling i tilstrækkeligt omfang, også selv om man nu har en anden finansieringsmekanisme. Det er aftalen jo også udtryk for. Det er ikke nogen hemmelighed, at regeringen har haft et ønske om at bringe PSO-regningen ned. Det lykkedes til dels i forhandlingerne, men ikke så langt ned, som vi ønskede, og fortsat er Danmark jo et land, der i de kommende år vil investere milliarder af kroner i vedvarende grøn energi, og det er ganske fint.

Et andet væsentligt argument for at ændre på PSO'en var jo det, som den konservative ordfører var inde på, nemlig at vi ville ende i det problem, at når vi laver en finansieringsmekanisme, hvor regningen for den vedvarende grønne energi pålægges elforbrugere, dvs. borgere og virksomheder, så kommer man i en situation, hvor man måske får produceret en masse vedvarende grøn energi, men hvor afgiften for støtten er med til at sikre, at det for rigtig manges vedkommende ikke kan betale sig at lægge deres virksomhed i Danmark og bruge den grønne el, eller at virksomheder og borgere vælger at bruge andet end den grønne el, f.eks. fossile brændsler i stedet for. Derfor er der efter regeringens opfattelse flere gevinster ved at omlægge PSO'en end ved at efterleve den henstilling, der var fra Europa-Kommissionen.

Derfor har vi gjort det, og derfor er det en fornuftig løsning, der er fundet. Og det er altså en løsning, som letter skatter og afgifter for borgere og virksomheder i et væsentligt omfang, samtidig med at vi også kan opretholde et ganske højt niveau for investering i grøn vedvarende energi.

Nå, men med de bemærkninger vil jeg gerne takke for den debat, vi har haft. Jeg besvarer naturligvis gerne de spørgsmål, der skulle være her i salen og under udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Det kan godt være, at skatteministeren ikke mener, at regeringen har misinformeret, men der er jo et hav af citater, hvor statsministeren, Venstres ordfører hr. Jacob Jensen og tidligere finansminister hr. Claus Hjort Frederiksen siger, at den er ulovlig og i strid med EU's regler osv. Så er det bare lidt sjovt, at Europa-Kommissionen via deres talsmand, Ricardo Cardoso, siger: Nej, for at gøre det klart har vi aldrig konkluderet i en statsstøttesag, at PSO-tariffen var ulovlig. Professor i energiret på Syddansk Universitet, Bent Ole Gram Mortensen, siger: Det er ikke sandt, den har ikke været for EU-Domstolen, de har ikke erklæret PSO-ordningen for ulovlig. Og Margrethe Vestager, kommissær, har også sagt, at det ikke passer.

Så jeg mener simpelt hen, at der har været ført en misinformationskampagne, og det vil jeg holde fast i. Jeg tror ikke, vi bliver enige her, og derfor vil jeg gerne stille et konkret spørgsmål til skatteministeren, for jeg synes, det efterhånden står ret klart, at regeringen har ønsket PSO-afgiften fjernet, uanset om der var en krog eller ej. Er det korrekt?

Ministeren.

Kommissionen har vurderet, at PSO-systemet ikke er foreneligt med EU-traktaten. Så er der jo forskellige løsningsmodeller, man kunne have valgt, det er fuldstændig rigtigt. Når regeringen ikke har ønsket at vælge åbningsløsningen, som jeg tror var den løsning, fru Lisbeth Bech Poulsen pegede på tidligere i debatten, handler det om, at efter regeringens opfattelse og efter min opfattelse som skatteminister har jeg svært ved at forklare danske forbrugere, danske skatteborgere, at de over deres elregning skal betale for massive solcelleanlæg, kæmpe vindmøller i Tyskland. Det er svært at forklare, hvorfor vi skal finansiere det. Det må være en opgave for Tyskland og de tyske skatteborgere. Det var jo alternativet, altså at vi skulle åbne op for, at man via den her ordning kunne få støtte i udlandet, og det har regeringen af politiske årsager ikke ønsket. Det kunne man godt have valgt, det kunne man sagtens, og have løst problemet ad den vej, men det var ikke en farbar vej for regeringen at gå og heller ikke for et flertal af de partier, som der forhandles med, som jeg har forstået det.

Men det er hævet over enhver tvivl, at Kommissionen har rettet henvendelse og sagt: Den ordning, man har i øjeblikket, kan I ikke fortsætte med, for den vil være uforenelig med EU-traktaten.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg stillede et konkret spørgsmål, som jeg gerne vil have at skatteministeren besvarer, når han får ordet igen, nemlig om regeringen – og vi kan godt sige den gamle regering, Venstreregeringen – ønskede PSO-afgiften fjernet, uanset om man kunne pege på Europa-Kommissionen og sige, at det var derfor, eller ej.

Så har jeg lige en bibemærkning: Kommissionen har jo godkendt den måde, som vi gør det på i dag. Som ordføreren fra Enhedslisten også var inde på, er der et pilotudbud, så det er jo ikke noget nyt – det kunne vi bare have fortsat med.

Men jeg vil bare gerne have svar på det konkrete spørgsmål om, hvorvidt det var regeringens politik, at PSO-afgiften skulle afskaffes under alle omstændigheder.

Ministeren.

Nu er det det med den tidligere og den nuværende regering, men hvis vi lægger alt det til side, kan jeg sige, at mit parti, Venstre, igennem en årrække har haft det synspunkt, at vi godt ville fjerne PSO'en og den finansieringsmekanisme, der er, og i stedet finansiere den grønne omstilling over finansloven. Det har vi fremført en række argumenter for. Nogle af argumenterne er blevet fremført her i min tale, nemlig at det simpelt hen rent samfundsøkonomisk ikke er en klog måde at finansiere den grønne omstilling på, og at det er en forhindring for, at vi bruger den grønne energi, som vi producerer. Det yderligere argument, der så er kommet til, og som også er beskrevet i den tidligere regerings regeringsgrundlag, handler om, at der også er et problem med EU-retten. Så selv hvis det argument ikke var der, tror jeg, det havde været mit partis politik, at vi skulle gøre noget ved PSO'en.

Hr. René Gade, værsgo.

Jeg synes, at det nogle gange kommer til at lyde, som om regeringen – ligegyldigt hvilken regering det er, vi taler om, men en af de seneste to – faktisk kommer til at være meget, meget ambitiøs med den grønne omstilling. Det er den nuværende regering også i forhold til mange andre lande, men jeg vil godt lige spørge helt konkret ind til, om det er regeringens ønske fremadrettet at fastholde det niveau af støtte til den grønne omstilling, som PSO-aftalen har givet indtil nu. For det er jo lidt det, vi får at vide her, man vælger bare en anden finansiering. Jeg synes, det er en meget ustabil finansiering, i og med at det netop skal forhandles oftere.

Ministeren.

Jeg vil takke for den nuance, at man selvfølgelig godt kan udfordre den her regerings grønne ambitioner, men hvis man sammenligner vores grønne ambitioner og de midler, vi i det danske Folketing allokerer til den grønne omstilling og til vedvarende energi, med, hvad der sker i en lang række andre lande omkring os og i resten af Europa, så er Danmark ganske ambitiøs. Så kunne man selvfølgelig ønske, at regeringen var endnu mere ambitiøs, men jeg er glad for, at hr. René Gade og Alternativet anerkender, at sammenlignet med andre lande gør vi faktisk en hel del.

I forhold til at svare på spørgsmålet kan jeg sige: Mit ressort er jo sådan set kun finansieringsdelen. Udmøntningen, hvordan man bruger pengene, ligger hos klima- og energiministeren og hos finansministeren. Men det, der er aftalt, er jo aftalt, nemlig at der fortsat skal være ganske meget støtte til den grønne omstilling. Hvordan man vil prioritere det om 10 år, om 15 år og om 20 år på kommende års finanslove, synes jeg er noget, fremtidens politikere skal have lov til at beslutte. Vi skal ikke binde dem på hænder og fødder i forhold til det.

Hr. René Gade.

Jeg vil meget gerne stå ved, at jeg mener, at Danmark er ambitiøs i forhold til mange andre lande. Det, vi kan være nervøse for, er, om vi er ved at erodere det fundament, der er blevet skabt for vores position, for det er jo noget, der tager lang tid at skabe. Så hvis vi træffer de forkerte valg nu, kan vi meget hurtigt komme til at stå i en situation, hvor vi er meget langt fra at være førende. Og det er det, jeg er lidt nervøs for at regeringen faktisk er på vej ind i med nogle lidt flottere ord, end jeg egentlig synes er berettigede.

Så jeg vil godt spørge skatteministeren igen: Er det skatteministerens ønske at fastholde den samme støtte til den grønne omstilling, som PSO-afgiften indtil nu har leveret? For det, der ligger i de formuleringer, vi har hørt indtil nu, når det gælder finansiering, er, at det er det, der bliver fastholdt.

Ministeren.

Det kan jeg desværre ikke svare på, for det falder uden for min opgave. Altså, min opgave som skatteminister – det er lidt kedeligt – er at få pengene ind, og på det her område som på en lang række andre er det de andre ressortministres opgave at fordele dem. Og det vil jo nu være underlagt den almindelige prioritering. Men sådan som flertallet er i Folketinget, og med den danske førerposition på det grønne område har jeg da en forventning om, at vi fortsat vil prioritere det i mange år frem. Men i hvilket omfang det bliver, og om det bliver mere eller mindre end i dag, kan jeg ikke svare på.

Hr. Rune Lund.

Det er vel egentlig på plads at ønske skatteministeren tillykke. Tillykke med det, som regeringen selv kalder en historisk stor sænkning af skatten for erhvervslivet; en sænkning på omkring 3 mia. kr. om året; en sænkning, som bliver betalt af almindelige mennesker, og hvor regningen ovenikøbet blive sendt til dem, der har mindst. Det er en finansiering, der vender den tunge ende nedad. Det er en aftale, hvor det er lykkedes ikke bare at få Socialdemokratiet med, men ovenikøbet også SF. Jeg tror, jeg bliver nødt til at rose regeringen for at have lavet et godt stykke arbejde, som jo også indledningsvis er blevet krydret med nogle usandheder om, hvad PSO'en egentlig er for en størrelse, og i hvilket omfang den var lovlig eller ikke lovlig.

I den forbindelse vil jeg gerne spørge skatteministeren om én ting: Er udsagnet om, at PSO-aftalen var i strid med EU's regler, sandt eller falsk?

Ministeren.

Jamen selv om jeg sporer lidt sarkasme i hr. Rune Lunds ros til regeringen, så har jeg det sådan, at det er så sjældent, regeringen bliver rost, at selv om det kommer fra Enhedslisten, vælger jeg at opfatte det konstruktivt og positivt.

I forhold til svaret på spørgsmålet vil jeg sige, at det er sådan, at finansieringsmekanismen ikke, som jeg har forstået det, er traktatstridig, men at den måde, vi ligesom har valgt at udmønte finansieringen på, er. Derfor er der jo nogle flere nuancer i det spørgsmål, som hr. Rune Lund stiller, der gør, at jeg ikke blot kan svare, om det var sandt eller falsk. Men det er hævet over enhver tvivl, at Kommissionen har vurderet, at det danske PSO-system ikke er foreneligt med EU-traktaten. Så var der forskellige måder, hvorpå man kunne have sikret det, og én måde er den måde, regeringen har valgt at gøre det på sammen med en bred kreds af partier. En anden måde er åbningsordningen, som nogle partier i forhandlingerne også har argumenteret for, men det har så ikke været det, man er blevet enig om i sidste ende.

Hr. Rune Lund.

Grunden til, at jeg spørger til citatet om, at PSO-afgiften var i strid med EU's regler, er, at de af os, som sad og så Detektor den 1. december 2016, kunne høre landets statsminister udtale lige præcis den sætning. Men nu kan jeg forstå af skatteministerens udlægning af statsministerens udtalelse, at det, som statsministeren i virkeligheden mente, var, at selve finansieringen var okay, men at det var udmøntningen af midlerne, som der så var et problem med. Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Hvis hr. Rune Lund vil være helt sikker på, hvordan det skal forstås, og jeg skal undgå, at jeg går i en af hr. Rune Lund veltilrettelagt fælde i forhold til min besvarelse, så vil jeg hellere henvise til det fremragende svar, som klima- og energiministeren gav hr. Christian Poll fra Alternativet den 5. december 2016, hvor man stillede præcis det samme spørgsmål, og hvor der var en redegørelse for, hvilken dialog der har været med Kommissionen, og hvad Kommissionen mener er lovligt og ulovligt inden for PSO-systemet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.