Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 100:

Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Ændring af ministres vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 13.01.2017. Betænkning 14.03.2017. 2. behandling 23.03.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.05.2017).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag, og det er hr. Pelle Dragsted, der ønsker ordet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gøre det kort om dette lovforslag, da jeg forventer at tage ordet under næste punkt, som handler om folketingsmedlemmers pensionsforhold.

Jeg vil lige begrunde det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet her til tredje behandling af det her forslag. Det handler om at fjerne den nye mulighed for en såkaldt førtidspension, som bliver indført med det her lovforslag, altså en førtidspension for ministre. Vi var jo egentlig rigtig glade, da vi læste, at aftalepartierne for noget tid siden var blevet enige om, at ministres pensionsalder fremover skulle følge folkepensionsalderen. Det er noget, vi har arbejdet for i mange år. Vi synes, at det burde være en selvfølge, at når vi herinde på Christiansborg ændrer pensionsalderen for befolkningen, skal de regler selvfølgelig også gælde os selv – også dem af os, der er så heldige at blive minister.

Derfor blev vi også så meget desto mere skuffet, da det kom frem, at aftalepartierne øjensynlig i sidste minut fik indført sådan en smart finte, der reelt betyder, at en minister alligevel også fremover vil kunne gå på pension før de fleste andre danskere. Man vil nemlig indføre en såkaldt førtidspensionering, og det er altså ikke sådan en førtidspension, som vi kender ude fra resten af samfundet, som jo nærmest er umuligt at få, for man skal igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden og løbe spidsrod mellem forskellige myndigheder. Nej, det her er en valgfri førtidspension, som man altså kan vælge helt frit, som man vil.

Det her betyder, at man kan gå på pension op til 5 år før folkepensionsalderen mod et mindre fradrag i sin pension. Den ordning kombineret med den meget hurtige optjening af pension – en minister optjener jo fuld pension på bare 8 år – betyder, at ministre vil kunne trække sig tilbage med en rigtig, rigtig god pension flere år før folkepensionsalderen. Det mener vi ikke er rimeligt. Det må være sådan, at de regler, der gælder for resten af befolkningen, også gælder for os, altså de politikere, der har vedtaget dem. Det er vel alligevel næppe sådan, at det at være politiker eller minister er mere nedslidende end mange af de job, som andre danskere bestrider, uden at de får mulighed for at trække sig tilbage før folkepensionsalderen.

Derfor har vi stillet et ændringsforslag til lovforslaget, der fjerner den her mulighed for såkaldt førtidspensionering, sådan at ministre fremover vil være omfattet af de samme regler om folkepensionsalder som almindelige lønmodtagere på arbejdsmarkedet. Man vil så stadig væk have en meget, meget lukrativ og hurtigt optjent pension, men man kan dog ikke hæve den før folkepensionsalderen.

Tak for det. Så har finansministeren bedt om ordet. Værsgo.

Jeg skal bare kort takke det brede flertal i Folketinget, der bakker op om de ændringer, der gør, at den pensionsalder, som ministre har fremadrettet, nu bliver ligestillet med, hvad den er på det almindelige arbejdsmarkedet. Det er lige præcis en ligestilling med det almindelige arbejdsmarked, der også gælder i forhold til det spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted rejser om muligheden for en førtidspensionering. Det er nemlig sådan, at både på det ordinære, overenskomstmæssige og på tjenestemandsarbejdsmarkedet er der mulighed for mod et fradrag i sin pension at gå tidligere på pension end ved den af Folketinget fastsatte folkepensionsalder. Det betyder så til gengæld, at man får reduceret, hvad man får udbetalt løbende. Da ministres pensionsvilkår på alderstidspunktet – ikke på optjeningstidspunktet, men på alderstidspunktet – søges ligestillet med tjenestemandspensionen, kommer der også her ifølge det aftalte en mulighed for at få en førtidspensionsordning ind.

Jeg vil gerne slå fast, at det ikke er noget ekstraordinært, det er ikke noget ukendt. Det er ikke sådan, at det er helt nyt, og at vi er de eneste, der har haft mulighed for det her tidligere. Det er sådan, at en lang række tjenestemænd allerede har mulighed for det, det er sådan, at folketingsmedlemmer har mulighed for det, og det er også sådan, at en lang række af de personer, der er på overenskomstmæssige arbejdsmarkedspensionsordninger, kan få dem udbetalt tidligere mod et fradrag i det beløb, man får udbetalt. Så det er altså en ligestilling, som partierne har valgt, også i forhold til muligheden for at stoppe en lille smule tidligere mod at gå ned i pension.

Tak til finansministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, det er meget flot af ministeren at kalde det her for en ligestilling. For jeg står med et svar fra ministeren selv, fra Moderniseringsstyrelsen, hvor der står noget om, hvad det her så reelt betyder for almindelige danskere, altså hvis man skal sammenligne det med en almindelig arbejdsmarkedspension.

For det er rigtigt, at man også på en arbejdsmarkedspension kan trække sig nogle år før mod et fradrag, ligesom man fremover vil kunne som minister, hvilket er noget helt nyt. Det er jo noget nyt; det er ikke noget, man har kunnet før. Det er noget, man indfører med den her aftale.

Men hvad betyder det så for ens pension? Jo, ifølge det, jeg står med her, og lad os f.eks. sige, at man går 3 år før folkepensionsalderen, så vil det betyde for en murer, en lagerarbejder eller en SOSU eller en taxachauffør, at de skal afgive 20 pct. af deres pension i resten af deres pensionisttilværelse. Og hvad betyder det for en minister? Jo, de skal afgive 6 pct. Er det ligestilling, hr. minister?

Ministeren.

I min føste kommentar her sagde jeg sådan set meget præcist, at det er ligestilling i forhold til den aldersmæssige mulighed for at gå på pension. Jeg understregede, at det ikke er et spørgsmål om ligestilling i forhold til optjening, og i forhold til fradrag er det sådan, at vi følger de regler, der er, i forhold til tjenestemænd. Det fastsættes ved aftale.

For almindelige arbejdsmarkedspensioner er det sådan, at fradragets størrelse aktuarmæssigt fastsættes på baggrund af det opsparede pensionsdepot, renteforudsætningerne og den forventede levealder.

Så med så mange andre forhold om folketingsmedlemmers og ministres vilkår, bliver vilkårene for ministerpension her ligestillet med tjenestemænds og ikke i forhold til arbejdsmarkedspension.

Men når jeg nævnte arbejdsmarkedspensioner, var det, fordi hr. Pelle Dragsted nu ad flere omgange, også ved den her tredje behandling, forsøger at tegne et billede af, at det kun er ministre, altså nogle ganske få, der har mulighed for at stoppe før tid og få udbetalt sin pension med et lavere beløb. Og det er ikke rigtigt.

Det er nemlig ifølge arbejdsmarkedspensionsloven også muligt for dem, der har en arbejdsmarkedspension, og der er fradraget så beregnet aktuarmæssigt.

Pelle Dragsted.

Det kan godt være, at ministeren rent formelt har svaret det, som ministeren fremhæver. Men ministeren sagde samtidig, at der var tale om en ligestilling.

Det, vi må sammenligne med, er jo folks muligheder. Og det er klart, at hvis du har været minister i 8 år og optjent den fulde pension, så har du altså større muligheder for at trække dig før, særlig når fradraget er langt mindre, end du har, hvis du f.eks. har været lagerarbejder. For den pensionsopsparing, du har, er ganske meget større, og det betyder selvfølgelig, at det betyder mindre at skulle afgive et fradrag på 5 eller 6 pct. om året fremadrettet.

Det var jo det, man fra aftalepartiernes side sagde man ville ændre på, men virkeligheden er bare, at det også fremover vil være muligt for politikere at gå med en god pension før andre danskere.

Ministeren.

Det, der er blevet sagt, er ganske tydeligt, altså at man aldersmæssigt ligestiller ministre med tjenestemænd. Og det gør man også her, for man ligestiller jo i forhold til tidspunktet for, hvornår man kan trække sig tilbage. Ligesom tjenestemænd i dag har en mulighed for at trække sig tilbage tidligere mod et fradrag i den pension, man får, så får ministre også fremadrettet den mulighed.

Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at tegne et billede af, at optjeningsrettighederne skulle ligestilles med tjenestemænds. Der er en særlig regel for ministre, ja, og det har været aftalt blandt partierne hele vejen igennem.

Men det billede, der tegnes af, at den her mulighed for pension før tid er unik og sjælden og kun for ministre, er falsk og forkert, og det har det været hele vejen igennem.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, at ministeren godt lige kunne give sig lidt. Nu har jeg hørt debatterne både i udvalget og hernede. Ministeren har hver eneste gang prøvet at sammenligne ministerpensioner med f.eks. min pension som tidligere skovarbejder. Det kan altså ikke nytte noget, at man gør det i samme moment, uden at man nævner, at jeg skal betale 20 pct. af min pension, når jeg skal ned og hæve min almindelige arbejdsmarkedspension, hvis jeg vil hæve den før, mens ministeren skal betale 6 pct. af sin pension. Hvis jeg så spurgte ministeren: Prøv lige at tage den store regnemaskine frem og regn ud, hvad 20 pct. af min lille pension er i forhold til 6 pct. af ministerens meget, meget store pension, og så få dem omsat i kroner, så kan ministeren måske godt se, at de fleste danskere vil sige: Ahr, var det ikke godt lige at få den detalje med, når I nu slynger om jer med tal inde i Folketingssalen?

Værsgo til ministeren.

Jeg har ikke mulighed for at lave den sammenstilling, for jeg kender hverken spørgerens pensionsvilkår eller har nogle aktuelle tal for mine egne pensionsvilkår, så jeg kan ikke lave en sammenstilling og slynge om mig med tallene. Jeg har faktisk heller ikke slynget om mig med tal, jeg har prøvet at holde mig til et princip, nemlig det, der hedder, at tjenestemænd i dag har mulighed for at stoppe, før de når folkepensionsalderen mod et fradrag, ligesom ministre fremadrettet kan gøre det, og når nogle så har sagt: Jamen det er jo kun tjenestemænd, og dem er der ikke særlig mange af, har jeg henvist til, at den mulighed også er til stede for folk, der er på arbejdsmarkedspension. Er der forskel i, hvor store fradragene er? Ja, det er der. Den ene er en decideret aftale, der er lavet på tjenestemands- og ministerområdet, det andet er en aktuarmæssig beregning, der ligger. Det er de forskellige tilgange til det. Men det er nu engang den tilgang, der ligger på tjenestemandsområdet, og som vi fører ind på den måde, man behandler ministres pensioner på fremadrettet.

Hr. Christian Juhl.

Ja, nu begynder vi at få et lidt mere realistisk billede af det i stedet for propaganda. Det synes jeg er rart. Men jeg vil gætte på, at jeg skal betale ca. ti gange så meget, som ministeren skal, for at stoppe 3 år før – måske mere, måske meget, meget mere, for jeg kender jo ikke ministerens forhold. Nu har ministeren vel efterhånden snart optjent fuld pension, så vidt jeg husker. Jeg har langtfra optjent fuld pension, for det var ikkeeksisterende, da jeg startede på arbejdsmarkedet; der havde vi slet ingen pensioner. Derfor skal vi give borgerne retvisende tal, når vi snakker om de her ting, for ellers flimrer det, og det eneste, ministeren får ud af den slags ting, er politikerlede.

Værsgo.

Men netop derfor er jeg jo heller ikke kommet med tal, men et princip. Hver eneste gang Enhedslisten har påstået, at det her var noget unikt for ministre, har jeg sagt, at nej, det er ikke unikt, at det er muligt at gå på pension før folkepensionsalderen mod et fradrag i den pension, man får. Det er faktisk noget, der ligger både på tjenestemandsområdet, og også hvad angår arbejdsmarkedspensioner. Det er en ligestilling af muligheden for, hvornår man kan træde tilbage. Det har jeg på intet tidspunkt lagt skjul på.

Så er der nogle ting omkring modregning. Der er også nogle ting omkring optjening, som er forskellige. Ja, men det er ikke det, jeg har haft fokus på. Jeg har haft fokus på, hvordan mulighederne er for at træde tilbage, og på hvilket tidspunkt man kan få pension.

Tak. Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF).

Afstemningen er slut.

For ændringsforslaget stemte 34 (DF, EL og SF), imod stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0].

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, EL og ALT).

Afstemningen er slut.

For ændringsforslaget stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0].

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 41 (DF, EL, ALT og SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.