Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) Forespørgsel nr. F 53:

Forespørgsel til finansministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om den kommende aftale mellem Danske Regioner og regeringen om regionernes økonomi for 2018 m.v.?

Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Anmeldelse 04.04.2017. Fremme 07.04.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. maj 2017.

Ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, har hermed muligheden for at begrunde forespørgslen.

Tak for det. Rigshospitalets chef på fødeafdelingen sendte i efteråret sin opsigelse med den officielle og offentlige begrundelse, at han ikke længere kunne stå inde for kvaliteten grundet alt for stramme budgetter. Han har i forskellige sammenhænge siden forklaret, at det nuværende økonomisystem, de økonomiske styreformer, har ramt muren, ikke mindst i forhold til effektiviseringskravet på 2 pct. Det samme signal har personalet sendt. Man kan altså ikke føde 2 pct. hurtigere år efter år, og man kan altså ikke bede fru Hansen om at klare toiletbesøget 2 pct. hurtigere år efter år. I sidste ende betyder det derfor, at personalet konstant er bagefter.

En enig generalforsamling i Danske Regioner sendte i april et utvetydigt signal om, at 2-procentsproduktivitetskravet har overlevet sig selv, og at der er brug for at finde alternative økonomimodeller. Det er også i det lys, at SF har valgt at rejse den her forespørgselsdebat om de kommende budgetforhandlinger med Danske Regioner. Jeg håber, at ministeren i sit svar især vil kommentere 2-procentsproduktivitetskravet i besvarelsen af spørgsmålet, som lyder som følger:

Hvad kan ministeren oplyse om den kommende aftale mellem Danske Regioner og regeringen om regionernes økonomi for 2018 m.v.?

Tak for det. Så er turen kommet til besvarelsen, og det er finansministeren, der vil stå for den. Værsgo.

Når nu fru Kirsten Normann Andersen i sin begrundelse for forespørgslen nævner Rigshospitalets fødeafdeling, glæder jeg mig til, at fru Kirsten Normann Andersen i sin ordførertale vil lave en nøje gennemgang af, hvilke ressourcer der er til Rigshospitalets fødeafdeling, i forhold til hvor mange fødsler der har været og hvilken historisk udvikling der har været over tid. Det glæder jeg mig til at få genfortalt af fru Kirsten Normann Andersen heroppe fra Folketingets talerstol.

I mellemtiden vil jeg sige, at jeg er blevet bedt om at redegøre for, hvad jeg kan oplyse om forhandlingerne. Det gør jeg selvfølgelig gerne, men jeg står lidt i den samme situation som sidst, SF stillede mig en forespørgsel, og det var forespørgslen om forhandlingerne om den kommunale økonomi, nemlig at forhandlingerne ikke er gået i gang endnu. Det er jo sådan, at forhandlinger, der foregår mellem regeringen og en ekstern part, foregår lige præcis mellem regeringen og den eksterne part, og vi har derfor en situation, hvor jeg med Danske Regioner og deres forhandlingsstab skal drøfte, hvorledes økonomien skal være. Derfor er det begrænset, hvad jeg i dag kan berette om en kommende aftale, for en aftale indebærer, at der er to parter, der er blevet enige. Men jeg vil på linje med tidligere i det følgende redegøre for de overordnede rammer for de kommende økonomiforhandlinger.

Udgangspunktet for økonomiforhandlingerne om de samlede rammer for den offentlige økonomi og regionernes økonomi for 2018 skal fastsættes under hensyn til den økonomiske udvikling. Ser vi samlet set på dansk økonomi, kan vi konstatere, at vi lige nu er inde i et opsving med tiltagende vækst, faldende ledighed og kraftig fremgang i beskæftigelsen. Vi har i hvert af årene efter 2009 haft vækst i vores BNP. Den private beskæftigelse stiger kraftigt, og ledigheden er på det laveste niveau i 40 år, hvis man ser bort fra 2007 og 2008, hvor dansk økonomi var overophedet. Det er grundlæggende en positiv udvikling og noget, vi skal glæde os over, ikke mindst da det samtidig betyder, at flere og flere kommer i job og dermed også overgår fra offentlig forsørgelse til selvforsørgelse.

Det er stadig vigtigt at understrege, at vi fortsat har underskud på de offentlige finanser, og at det, selv om fremgangen i dansk økonomi isoleret set styrker den offentlige saldo, er det en bunden opgave, at vi i de kommende år gradvis reducerer underskuddet. Det er ikke mindst nødvendigt set i lyset af den demografiske udvikling, vi kan se, med flere ældre og færre til at stå for forsørgelsen i de kommende år. Det er her vigtigt at understrege, at regeringen ønsker at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det betyder også, at finanspolitikken skal tilrettelægges herefter. Der er på nuværende tidspunkt behov for tilbageholdenhed i finanspolitikken, så den økonomiske politik passer til konjunkturerne. Vi skal nemlig sikre, at vi får et holdbart opsving i dansk økonomi, og vi skal imødegå risiciene for overophedning og flaskehalse på arbejdsmarkedet.

Som jeg har sagt før, skal vi ikke tilbage til 00'erne, hvor krisen blev forværret, fordi vi oplevede en periode, hvor de offentlige udgifter løb løbsk. Samtidig er det regeringens ambition, at de samlede offentlige udgifter skal udgøre en mindre andel af samfundsøkonomien. Regeringen har som mål, at basisvæksten i det offentlige forbrug som udgangspunkt skal udgøre 0,3 pct. Hertil kommer de prioriteringer, som bliver mulige på grund af reformer, f.eks. en SU-reform. Reformer skal være med til at omstille den offentlige sektor, så den bidrager der, hvor der er mest brug for den.

Samlet set er budskabet, at de økonomiske rammer for den offentlige sektor i de kommende år vil være stramme, også selv om vi lykkes med at øge prioriteringsrummet yderligere gennem reformer. Tilbageholdenhed er et nødvendigt vilkår, da en sund offentlig økonomi er en forudsætning for, at vi kan skabe vækst og udvikling i hele Danmark. Det er også nødvendigt for, at vi fremover har muligheden for at bevare et stærkt velfærdssamfund.

I forhandlingerne om regionernes økonomi er det selvfølgelig også vigtigt at se på den samlede økonomiske situation på sundhedsområdet og for regionerne. Der er ingen tvivl om, at sundhedsområdet er et område, der bliver prioriteret højt af regeringen. I 2016 tilførte V-regeringen sundhedsområdet 2,4 mia. kr., hvoraf regionerne fik langt størstedelen, herunder – til orientering – til stigende udgifter til medicin. Derudover indgik i finansloven for 2017 en Kræftplan IV, hvor der samlet set bliver afsat knap 15 mia. kr. for 2017-2020, bl.a. med det formål at øge kapaciteten til diagnostik og behandling i regionerne. Ser vi endelig ned i regionernes regnskaber for 2016, kan vi se, at det også ser ganske fornuftigt ud. Regionernes regnskaber for 2016 er således ca. 300 mio. kr. under budgettet for 2016 på cirka ca. 107,7 mia. kr. Det er faktisk et mindreforbrug, der er større end det mindreforbrug, der var i 2015.

Samtidig er der ikke længere indikationer på et markant tryk af medicinudgifter og aktivitetsstigninger på sygehusene, som det har været tilfældet i tidligere år. Det dæmper presset for yderligere midler til sygehusene. Det skal sammenholdes med de muligheder, der er, for bedre kapacitetsudnyttelse og bedre arbejdsgange. Bl.a. bliver de nye supersygehuse færdige i de kommende år, og det betyder store, ekstra gevinstmuligheder, fordi de nye byggerier gør det muligt at tilrettelægge patientbehandlingen meget bedre til gavn for patienter, men også til gavn for økonomien. Det samlede billede er derfor en rolig og afdæmpet udgiftsudvikling.

En anden væsentlig del af regionernes økonomi vedrører investeringer. Det omfatter bl.a. de kvalitetsfondsstøttede sygehusbyggerier, de såkaldte supersygehuse, hvor der frem mod 2022 samlet set er prioriteret investeringer for mere end 48 mia. kr. Byggerierne er af høj kvalitet, da de udgør hjørnestenen i den fremtidige organisering af vores sundhedsvæsen, og de senere år har regionernes anlægsrammer derfor også været historisk høje.

Men byggerierne stiller krav, stiller store krav om ansvarlighed fra regionernes side, så vi får nogle realistiske afløbsprofiler. Det skyldes som tidligere nævnt, at der er behov for tilpasninger, der er i tråd med en fornuftig stabiliseringspolitik og tilpasset konjunktursituation. Dertil kommer, at der aktuelt er en samlet udfordring med at nedbringe de allerede planlagte offentlige investeringer i bygninger og anlæg til de finansierede niveauer i den fremskrivning, der er, eller sagt på en anden måde: Da regeringen overtog regeringsmagten i 2015, var der planlagt anlægsbyggerier for 5 mia. kr. mere, end der var finansieret, og det bliver man nødt til at justere ned, medmindre man kan skaffe ny finansiering ved at udvide råderummet gennem reformer. Budskabet er altså, at regionerne må bidrage til at nedbringe de offentlige investeringer til et holdbart niveau og prioritere kvalitetsfondsstøttede byggerier på et realistisk niveau.

Den økonomiske prioritering af sundhedsvæsenet går hånd i hånd med et krav til regionerne om at modernisere og realisere muligheder for effektiviseringer. Sundhedssektoren er kendetegnet ved en betydelig teknologisk udvikling, nye behandlingsmetoder, nye sygehuse og ny medicin. Det giver grundlag for at løse opgaverne bedre og billigere. På sundhedsområdet er redskabet et krav om samlede produktivitetsforbedringer på 2 pct. Det understøttes af en række analyser af grundlaget for effektiviseringer og omprioriteringer.

Så er der lavet en analyse af administrationen af regionerne, der indikerer, at andelen af administrativt personale er stigende og udgør en stadig større del af det samlede personale. Derfor er bedre kapacitetsudnyttelse, bedre indkøb og en omprioritering af administration til patienternes sundhed væsentlige temaer for økonomiforhandlingerne.

Der er aktuelt en del debat om styringen på sundhedsområdet, herunder har flere parter været ude for at kritisere produktivitetskravet. Bare for at få det slået helt fast: Sundhedsområdet er et centralt fokusområde for regeringen, og vi tager ingen penge fra sygehusene – tværtimod. Tværtimod tilføres de løbende nye penge og flere penge, så det er en stor misforståelse, hvis nogen tror, at produktivitetskravet og aktivitetsstyringen handler om at tage penge fra nogen. Produktivitetskravet og aktivitetsstyringen skal understøtte, at de gevinster, som bl.a. kommer fra nye teknologier og nye, bedre behandlingsformer også realiseres.

Når det er sagt, skal vi selvfølgelig udvikle og forbedre styringen. Kan vi f.eks. indrette taksterne, så de bedre tager højde for det samlede forløb for en patient frem for betaling for den enkeltes sygehusbesøg, eller kan vi forpligte både sygehus og almen praksis til at levere det, der samlet set er til størst gavn for patienterne? Det er noget, vi undersøger, og det er derfor, at regeringen nu igangsætter en samlet gennemgang af styringen på sundhedsområdet. Det gør vi for at sikre, at rammerne for udvikling af sundhedsområdet er på plads.

I arbejdet kommer vi til at belyse, hvad der virker i den nuværende styring, og hvad der kan forbedres. Det bliver et grundigt arbejde, og vi kommer ikke til at drage forhastede konklusioner eller forfalde til lette overskrifter, hvilket der kan være en tendens til i debatten om styring på sundhedsområdet. Det er altså ikke en lille opgave, der tages fat på, og derfor er det vigtigt for mig at understrege, at målet for regeringen i højere grad er kvalitet frem for en tidsmæssig styring. Det betyder, at vi i vores samarbejde med Danske Regioner vil gå aktivt ind for at søge en model, som lever op til både Danske Regioners holdning om at finde andre og bedre styringsredskaber, men som samtidig også giver en garanti for, at man reelt har hånd i hanke med økonomi og styring. Og det kræver et stykke arbejde, som jeg synes er vigtigt at følge til dørs, også vigtigere end at gøre det inden for en bestemt dato.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at vi ser frem til de kommende forhandlinger med Danske Regioner. Sundhedsområdet er som nævnt en vigtig prioritet for regeringen, hvilket vi har vist ad flere omgange med de initiativer, vi har taget, og de midler, vi har tilført. Samtidig er det også på sundhedsområdet vigtigt, at vi bruger ressourcerne og kapaciteten bedst muligt. Derfor skal vi sammen med bl.a. Danske Regioner sikre, at vi får mest muligt sundhed for pengene. Det er centralt for en fortsat udvikling af vores sundhedsvæsen til gavn for patienterne.

Tak for det. Så går vi over til forhandlingerne. Den første er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.

Tak for det. Hver eneste dag møder tusindvis af mennesker ind på de danske sygehuse med et eneste formål, nemlig at hjælpe borgerne, som for en stund har brug for hjælp til fødsel, til behandling, til pleje og til lindring. De gør en fantastisk indsats. Det er vist ikke tilladt at klappe i Folketingssalen, men de fortjener virkelig en stor hånd. Det samme siger rigtig mange patienter.

Men først og fremmest fortjener de, at vi har tillid til dem, og at vi lytter til dem. Når de siger, de løber alt for stærkt, og at det går ud over patienterne, så løber de for stærkt, og det går ud over patienterne. Det siger patienterne i øvrigt også. Det danske sundhedsvæsen er i verdensklasse. Specialeplaner og nationale mål har været med til at sikre, at vi alle sammen kan regne med den bedste behandling, uanset hvor i Danmark vi bliver behandlet.

Da jeg var meget ung, passede jeg patienter, som fik fjernet galdeblæren ved operation. Det var en meget kompliceret operation, som gav store operationssår og et efterfølgende plejeforløb på 14 dage på hospitalet. I dag kan den samme operation klares på meget kort tid med meget små operationshuller, og ofte kan operationen klares i dagkirurgi. Det er et godt eksempel på, at ny teknologi kan resultere i en mere skånsom og meget billigere behandling.

På samme måde har specialeplanen ganske vist betydet, at vi ikke altid har et hospital i nabolaget, men vi havde brug for flere specialister, og mange af de små sygehuse har i dag særlige specialer. Og når borgergrundlaget er en hel region, har man også mulighed for at løse en bestemt opgave så mange gange, at man reelt kan kalde sig specialist.

Det giver rigtig god mening, men først og fremmest fik vi nedbragt de enorme ventelister, som vi boksede med i 00'erne, og i SF er vi især glade for, at specialiseringen også har medvirket til, at vi fik stoppet efterspørgselen på privathospitaler. Men det er også et faktum, at sygehusene siden 2003 har fået budgetterne reguleret med et krav om en effektivisering på 2 pct. Det siger næsten sig selv, at der vil komme et tidspunkt, hvor rationaliseringsmulighederne er brugt op. Der er ikke umiddelbart flere specialer, vi kan lægge sammen. Og der er ikke umiddelbart ny teknologi, som står og blinker udenfor. Regeringens produktivitetskrav på 2 pct. betyder efter 10 år, at det samme personale skal løfte 22 pct. flere opgaver. Der er vi i dag. Om 10 år er vi oppe på, at det samme personale skal løfte 49 pct. flere opgaver. Vi er nødt til at finde nye veje.

Desværre var der ikke meget håb i statsministerens svar til regionerne på regionernes generalforsamling, tværtimod. Statsministeren holdt fast i de gammelkendte metoder, på trods af at signalerne fra både ansatte, patienter og politikere var klare: Væk med 2-procentskravet. Det er uholdbart. 2 pct. er ikke en misforståelse. Besparelser på 2 pct. er ikke en misforståelse. I det mindste er det både regionernes og sygehusledelsernes og personalets opfattelse, at produktivitetskrav på 2 pct. betyder flere og flere besparelser, og man skal løbe stærkere og stærkere. Det har tvunget sygehusene til at hakke en hæl og klippe en tå.

Som svar på finansministerens spørgsmål, gælder det angiveligt også for Rigshospitalets fødeafdeling, som måtte nøjes med noget nær den halve DRG-takst, fordi der var brug for pengene nogle andre steder. Det betyder ganske enkelt, at vi får noget andet end det, som vi tror vi får. Jeg håber derfor på, at der er et flertal i Folketinget for at afskaffe 2-procentskravet.

Jeg har lyttet mig til, at Dansk Folkepartis ordfører fremlægger en vedtagelsestekst, som faktisk bakker op om, at effektivitetskravet på 2 pct. skal fjernes, og det vil SF bakke op om.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen. Værsgo.

Tak til ordføreren for indledningen. Jeg hørte SF's ordfører sige, at der ikke umiddelbart står nogen ny teknologi eller andet og blinker forude. Er det så derfor SF's opfattelse, at al nyudvikling, ny teknologi, innovation, nytænkning inden for sundhedsområdet simpelt hen har nået sit højdepunkt lige præcis nu?

Ordføreren.

Det er SF's holdning, at når sygehusdirektørerne, regionerne, personalet siger, at vi har ramt muren, at vi har plukket de lavthængende frugter, og at der ikke umiddelbart er nye effektiviseringspotentialer, så bliver vi nødt til at give dem ret. Der kunne vi i hvert fald starte. Så det betyder, at SF mener, at da vi har ramt muren, er der altså brug for at tage nogle nye styringsmekanismer i brug. Det betyder ikke, at vi i tid og evighed ikke kan effektivisere. Det betyder ikke, at vi for tid og evighed ikke kan begynde at løse opgaverne på en anden måde. Men hvis det skulle frigøre nogle ressourcer, er der vist også rigtig hårdt brug for dem derude.

Spørgeren.

Jeg er enig i det her med de nye styringsmekanismer. Det var også det, finansministeren gav udtryk for at han også er, så derfor er jeg også pr. definition er enig i det. Men betyder det, at SF har den opfattelse, at al produktivitetsfremgang – om det er i en virksomhed, eller det er i en organisation, eller det er på et sygehus – fremkommer ved, at de medarbejdere, de ansatte, løber tilsvarende hurtigere? Nu talte vi om den her 2-procentsproduktivitetsfremgang.

Betyder det, at den produktivitetsfremgang, vi vil se fremover, hvis der kommer en sådan, udelukkende sker ved, at personalet løber det hurtigere, eller kunne man forestille sig, at noget af produktivitetsfremgangen, som vi jo også har set igennem de sidste mange år på sundhedsområdet, rent faktisk kommer ved ny teknologi, nye muligheder, nye arbejdsgange, ny læring, og at det ikke kun er, fordi personalet løber hurtigere? De løber hurtigt; det er jeg helt med på, men det er ikke kun derfor.

Ordføreren.

Jeg vil slet ikke afvise, at der også i fremtiden kan være effektiviseringer, som fremkommer ved, at man eksempelvis tager nye arbejdsmetoder i brug. Jeg kunne sådan set også være med på, at det kunne give anledning til, at man kunne overveje, hvad pengene så skulle bruges til, men jeg tror, vi ville gøre klogt i i forhold til fremtidens økonomiaftaler at sørge for rent faktisk at høste besparelsen, før vi bruger pengene. Lige nu gør vi det modsatte. Vi bruger pengene først, og så beder vi personalet om at hente rationalet efterfølgende. Det betyder meget ofte, at personalet kommer til at løbe stærkere. Og når personalet siger, at de løber stærkere, så tror jeg sådan set på det. Det synes jeg faktisk der har været rigtig mange gode eksempler på.

Tak til forespørgeren. Så er det hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet, der har ordet.

Vi har meget at være stolte af, når det gælder det danske sundhedsvæsen, bl.a. vores sygehuse, som sidste år behandlede en meget, meget stor del af den danske befolkning. Vi kan også se, at der i løbet af de seneste 10 år er sket markante forbedringer af vores sygehusvæsen. Ventetiderne til behandling er historisk lave, og overlevelsen efter kræft og andre livstruende sygdomme er markant forbedret over de seneste 10 år. Det er sket, samtidig med at produktiviteten i gennemsnit er steget med 2,4 pct. om året siden 2003. I dag leverer sygehusene 33 pct. mere for det samme budget end i 2003, hvor kravet om 2 pct.s produktivitetsstigning og den såkaldte aktivitetsstyring af sygehusene blev indført.

Men der er udtrykt bekymring fra flere sider om, at en af konsekvenserne af det øgede effektiviseringskrav er, at sygehusene laver det, der gavner sygehusene mest, og ikke det, der gavner patienterne mest. Det er selvfølgelig bekymrende, specielt når vi har udsigt til et øget pres på vores sundhedssystem som følge af en højere andel af ældre og mennesker med kroniske sygdomme. Det kræver, at vi får et stærkere fokus på at forebygge sygdom og sygdomsforværring, og at vi sikrer bedre sammenhæng i forløbene også på tværs af sundhedsvæsenet. Med andre ord er der behov for et øget fokus på ting, der ikke giver overskud på produktivitetskontoen.

Et eksempel, som eksperterne peger på, er knæoperationer. Hvis en patient kan vælge et træningsprogram frem for en knæoperation, vælger rigtig mange træningsvejen, som ofte virker lige så godt. Jeg kan give et eksempel fra min egen verden. Med den fremskredne alder, jeg har, og med mange års idræt bag mig, er mine hofter ved at være temmelig slidte, men i stedet for en operation er hjælp fra fysioterapi og træningsøvelser faktisk et udmærket alternativ til operation. Men med de her eksempler er der faktisk den problemstilling, at så falder produktiviteten på sygehusene, og på den måde kan operationen jo fra sygehusets side blive det lette valg.

Meget tyder altså på, at nok laver sygehusene år for år flere behandlinger og undersøgelser og kontroller, men resultatet er ikke nødvendigvis en højere kvalitet for patienterne. Derfor trænger spørgsmålet sig også på, nemlig om produktivitetskravet og aktivitetsstyringen med snart 15 år på bagen også er svaret på de udfordringer, sygehusene står over for i fremtiden, hvor bl.a., som jeg nævnte, flere ældre og flere kronisk syge stiller krav om bedre sammenhæng på tværs af sundhedsvæsenet, så patienterne derved får et bedre sygehusvæsen.

Derfor har Socialdemokratiet også foreslået en nytænkning af styringsmodellen på sygehusområdet, men jeg vil gerne fastslå, at vi ikke vil afskaffe produktivitetskravet, før vi har et konkret og gennemarbejdet bud på, hvad det er, der skal sættes i stedet. Alt andet mener vi ganske enkelt er uansvarligt. Vi har brug for, at der kommer bedre sammenhæng og mere værdi for den enkelte, uden at budgetterne sprænges. Derfor mener vi også, at regeringen skal i arbejdstøjet og hurtigst muligt igangsætte en proces med at få lavet et grundigt og gennemarbejdet forslag til en ny og mere afbalanceret styringsmodel.

Derfor er jeg også glad for, at jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og De Konservative kan foreslå følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen snart igangsætter forhandlinger med Danske Regioner om regionernes økonomiske rammer for 2018. Folketinget bakker op om aftalesystemet og de økonomiaftaler, som den til enhver tid siddende regering indgår med regionerne.

Folketinget opfordrer til, at regeringen søger at indgå en aftale om regionernes økonomi for 2018, der understøtter en fortsat udvikling af sundhedsvæsenet kendetegnet ved et balanceret fokus på aktivitet, kvalitet og patientsikkerhed, så der leveres sundhed og værdi for patienterne, og som samtidig vil sikre et godt arbejdsmiljø for medarbejderne samt ligger inden for rammerne af en ansvarlig økonomisk politik. I forlængelse af debatten om utilsigtede virkninger af produktivitetskravet på 2 pct. opfordrer Folketinget regeringen til at igangsætte en gennemgang af styringen på sundhedsområdet, der skal belyse, hvad der virker og ikke virker i den nuværende styring, og på den baggrund komme med forslag til en bedre styring fremadrettet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 94).

Tak for det. Det har affødt en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Stine Brix.

Først vil jeg sige tak til Socialdemokratiets ordfører for at være så fuldstændig klar. Socialdemokratiet vil ikke bakke op om, at man afskaffer produktivitetskravet her og nu. Altså, det er jo virkelig en våd klud i hovedet på alle de regionsrådsmedlemmer, som enstemmigt sagde, at det er nødvendigt, for at man kan få en forsvarlig styring af vores sygehuse. Og det er jo virkelig også en våd klud i hovedet på de personaleorganisationer, som samlet siger, at produktivitetskravet er dybt skadeligt for patienterne og dybt skadeligt for arbejdsmiljøet.

Så jeg vil bare komme med den kommentar, når Socialdemokratiets ordfører taler om, hvad der er ansvarligt, at det er dybt uansvarligt at fortsætte den politik, man har nu, og fortsætte med at bede personalet om at løbe endnu stærkere med de fejl, der kan opstå, med det tidspres, man udsætter personalet for, med den patientsikkerhed, som der følger deraf.

Så hvorfor lytter Socialdemokratiet ikke til alle de mennesker, der arbejder på sygehusene i dagligdagen, regionerne, patienterne, personaleorganisationerne, som samstemmende siger, at det er nødvendigt at afskaffe produktivitetskravet her og nu?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at vi lytter, og det er jo også derfor, at jeg i min tale sagde, at vi synes, der er behov for at få kigget på, om der er behov for en ny styringsmodel. Men jeg synes simpelt hen ikke, det er ansvarligt at sige, at vi kasserer én styringsmodel, før vi har en anden model at sætte i stedet. Det er da økonomisk uansvarligt, og jeg mener jo, at vi som Folketing også har ansvaret for, at der er, hvad skal vi sige, styr på økonomien. Det er jo også vores ansvar. Og jeg sagde også i min tale, at der er behov for at kigge på, om den styringsmodel, der er nu, er den rette, men vi er også nødt til at have en gennemarbejdet model, som kan stå i stedet, og det synes jeg ikke der er.

Spørgeren.

Det er sådan set meget enkelt, for det, Socialdemokratiets ordfører siger, er, at vi har en model, der gør skade på vores sundhedsvæsen – jeg vil fortsætte den model. Det er da uansvarligt. Det betyder, at vi kommer til at se et dårligere sundhedsvæsen. Derimod kunne man jo vælge at følge det forslag, der kommer fra organisationerne på området og fra Danske Regioner, der siger: Vi sætter produktivitetskravet på pause; vi vælger at styre det her område ved at sige, at vi har en fast ramme, som vi i dag har for 99 pct. af sundhedsvæsenet, og det bliver så for 100 pct. af sundhedsvæsenet, så vi ikke laver yderligere skade på vores sundhedsvæsen, indtil vi om 1, 2, 3 år måske kan indføre en anden form for styringsmodel.

Hvorfor følger Socialdemokratiet ikke de råd, der kommer fra organisationerne på det her område?

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at Kirsten Normann Andersen, som lige var heroppe, faktisk sagde, at vi havde et af verdens bedste sygehusvæsener. Så det, der jo er problemet i forhold til den styringsmodel, vi har i dag, er sådan set i forhold til nogle af de eksempler, jeg gav, altså at nogle gange sker der det, at for at leve op til produktivitetskravet bruger man nogle metoder, som måske ikke altid er til patientens bedste, men er bedst i forhold til den styringsmodel, vi har. Og derfor har vi jo lagt op til, at vi gerne vil have kigget på, om man kan finde en anden model. Men indtil der findes en sådan anden model, mener vi faktisk, det er uansvarligt ikke at bruge den, der er.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jamen jeg vil også gerne takke for den klare tale, for i de forløbne måneder har nogle ligesom fået indtryk af, at socialdemokraterne måske var med på den rigtige side i kampen her. Vi får så at vide og bekræftet her, at det er socialdemokraterne ikke. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan rimer det med de udtalelser, der kom fra ordførerens kollega, hr. Flemming Møller Mortensen, som den 29. december udtalte: Vi er nået til et sted, hvor personalet simpelt hen ikke kan løbe stærkere. Vi er også nået til et punkt, hvor man mange gange ikke gør det bedste for patienten, men i stedet gør det bedste for systemet. Sådan må det aldrig være, understreger Flemming Møller Mortensen, sundhedsordfører for Socialdemokratiet. Er ordføreren enig med sin kollega?

Ordføreren.

Jeg prøver lige at tage et par sætninger mere fra den tale, jeg lige holdt: Derfor har Socialdemokratiet foreslået en nytænkning af styringsmodellen på sygehusområdet. Vi vil ikke afskaffe produktivitetskravet, før vi har et konkret og gennemarbejdet bud på, hvad der skal sættes i stedet. Samtidig nævnte jeg eksempler på det, som hr. Finn Sørensen jo netop siger, at der nogle gange sker det, at man bruger metoder, som mere er til gavn for systemet end til gavn for patienten. Det nævnte jeg også i min ordførertale. Men jeg fastholder: Vi kan jo ikke afskaffe en model, før vi har en anden at sætte i stedet.

Spørgeren.

Så spørger jeg bare: Hvor ansvarligt er det? For ordføreren er vel enig i første del af Flemming Møller Mortensens udtalelse om, at det simpelt hen ikke går længere. Det er det samme, personalet siger. Så mens ordføreren forestiller sig, at man i en eller anden fjern fremtid måske kan få et andet styringsinstrument, så vokser kravene til personalet om at løbe stærkere og stærkere støt år for år med det resultat, at der kommer endnu flere påbud for dårligt arbejdsmiljø, at patienterne får en dårligere og dårligere behandling, fordi personalet simpelt hen ikke kan følge med. Hvor ansvarligt er det?

Ordføreren.

Inden hr. Finn Sørensen får talt det danske sundhedsvæsen helt ned under gulvbrædderne, vil jeg bare sige, at alle undersøgelser på de enkelte sygehuse jo viser, at der er en meget, meget stor tilfredshed fra patienternes side i forhold til sygehusvæsenet. Så lad nu være med at tale vores sygehusvæsen helt ned under gulvbrædderne. Jeg har sagt: Vi vil gerne være med til at kigge på en ny styringsmodel – det synes jeg også fremgik af teksten til vedtagelse – men vi er nødt til at have en ny model, før vi kan afskaffe den anden. Det synes jeg faktisk er ansvarlig politik.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Gør det ikke indtryk på Socialdemokratiet, at samtlige faggrupper råber vagt i gevær, altså at HK, Lægeforeningen, Sundhedskartellet, FOA osv. osv. siger: Nu kan vi ikke mere, vi kan ikke løbe stærkere? Man kan ikke effektivisere, når du allerede spurter af sted på gangene.

Et af de steder, hvor udgifterne løber løbsk, er jo medicinudgifterne. Er Socialdemokratiet villige til at tage et opgør med de eksplosive prisstigninger, som vi ser inden for medicinalområdet, altså inden for de farmaceutiske virksomheder, som sidder på prisdannelsen? For det er der, det for alvor eksploderer. Vi kan jo ikke blive ved med at sige til faggrupperne, at de løber 30 km/t., og så skal de effektivisere 2 pct. hvert eneste år og løbe endnu stærkere. Det er ikke der, vi kan vride mere ud af dem.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg nu flere gange har sagt, at vi har foreslået en nytænkning af hele styringsmodellen, og det står vi sådan set fast på. Det er også derfor, vi er med i forhold til den tekst i forslaget til vedtagelse, som jeg lige læste op, nemlig at man skal prøve at kigge på, om man kan finde en anden model. Men det er jo stadig væk heller ikke i nogen andre situationer sådan, at man, hvis man har en styringsmodel, så forkaster den, inden man har noget andet at sætte i stedet. Det er da helt almindelig sund fornuft og ansvarlig politik.

Spørgeren.

Jeg synes bare ikke, at den tekst, som ordføreren læste op, gav ret meget mening. Det var sådan nogle selvfølgeligheder om, at nu afventer man en aftale, som regeringen forhandler osv. osv., og derfor spørger jeg mere konkret ind til det. For den styringsmodel, der er lige nu, er jo et effektivitetskrav på 2 pct. 2 pct. lyder måske ikke af så meget i nogens ører, men det vil jo over 20 år betyde, at der skal 49 pct. flere behandlinger til med de samme hænder.

Ordføreren.

Enten har jeg været meget dårlig til at læse op, eller også er der gået et eller andet galt på vejen ned, for jeg synes ikke, det er selvfølgeligheder. Vi kan tage det sidste afsnit:

Folketinget opfordrer regeringen til at igangsætte en gennemgang af styringen på sundhedsområdet, der skal belyse, hvad der virker og ikke virker i den nuværende styring, og på den baggrund komme med forslag til en bedre styring fremadrettet.

Hvilke selvfølgeligheder er der i det? Det kan jeg ikke se.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg står ved, at vi har et sundhedsvæsen i verdensklasse, men jeg vil også gerne understrege, at det ikke er på grund af, men på trods af kravet. Regionernes formand, en god socialdemokrat, der er tæt på de faktiske vilkår på sygehusene, siger, at der er brug for en afskaffelse af 2-procentsproduktivitetskravet nu. Jeg kan forstå, at både han og de ansatte får en kurv af Socialdemokratiet, men er det ansvarligt at lade stå til, og ville det ikke være mere ansvarligt i det mindste at vælge en midlertidig løsning frem for ingen løsning?

Ordføreren.

Jeg bliver jo nødt til at sige, at Finn Sørensen også sagde: i en fjern fremtid. Der er jo ikke her tale om, at det er i en fjern fremtid.

Min forventning er jo, at regeringen arbejder meget hurtigt og får kigget på en alternativ styringsmodel til den, vi har. Jeg må stadig væk fastholde, at jeg ikke mener, at det er økonomisk ansvarlig politik fra Folketingets side at sige, at den styringsmodel, vi har nu, forkaster vi, inden vi har noget andet at sætte i stedet. Det mener jeg simpelt hen ikke ville være økonomisk ansvarligt.

Spørgeren.

Nu har jeg jo også selv været i den offentlige sektor i rigtig mange år, så når Socialdemokratiet lige nu taler om proces, tænker jeg på en gammeldags syltekrukke. Og er det rigtigt forstået, at den proces skal ses i sammenhæng med regeringens sammenhængsreform?

Ordføreren.

Det står der ikke noget om i teksten. Jeg har også været ansat mange år i den offentlige sektor, og jeg har også i mange år været lokalpolitiker, og jeg vil sige, at det her i hvert fald ikke fra vores side er udtryk for en syltekrukke.

Fru Pernille Schnoor.

Tak. I forlængelse af det kunne jeg godt tænke mig at høre om noget. 84 pct. af lægerne, altså 506 læger, vil i en undersøgelse, der lige er offentliggjort i Dagens Medicin, gerne af med produktivitetskravet og mener, at det har indflydelse på den måde, behandlingen finder sted på. Jeg vil bare høre, om det er godt nok en lille smule vagt at sige, at det vil være godt at kigge på det her og at sætte en proces i gang? Jeg hørte lige ordføreren sige, at regeringen vil arbejde hurtigt, men havde det ikke været rigtig godt, hvis vedtagelsesteksten kunne forpligte lidt mere inden for en tidsramme? Hvornår mener ordføreren der skal være indført noget nyt?

Ordføreren.

Jeg har en tillid til, at de partier, Venstre, Konservative og Liberal Alliance, har samme interesse som Socialdemokratiet, nemlig at en brugbar anderledes styringsmodel kommer, så hurtigt det er muligt at lave den. Jeg har ikke mulighed for at sige, om det kan gøres på to måneder, om det kan gøres på seks eller otte måneder, men jeg har en tillid til, at regeringen går i gang med det arbejde, og at det så går så hurtigt, som det kan lade sig gøre.

Så må jeg sige, at netop fordi det er 84 pct. af lægerne, som Pernille Schnoor siger, har Socialdemokratiet også foreslået, at vi skal kigge på en anden styringsmodel, men før vi kan afskaffe den gamle styringsmodel, er vi da nødt til at have en anden, vi kan sætte i stedet.

Spørgeren.

Det forstår jeg godt. Men mit spørgsmål gik mere på, om ikke det kunne være et godt signal at sende, at det stod mere klart, inden for hvilken tidsramme der er tale om. Ofte sætter man jo en tidsramme på og siger, at inden for den og den dato, f.eks. inden for et år, eller hvad det nu kunne være, skal der være fremlagt en ny styringsmodel. Er ordføreren ikke enig i, at det er godt at have en tidsramme?

Ordføreren.

Jeg er sådan set af den opfattelse, at jeg er sikker på, at regeringen går i gang med det her så hurtigt som muligt og også kommer med en alternativ model, så snart det arbejde er gennemført. Det har jeg fuld tillid til.

Så siger vi tak til hr. Erik Christensen. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Først vil jeg da gerne takke SF for at have rejst den her debat her i Folketingssalen. Selv om man på spørgsmålet om, hvad regeringen kan sige i forhold til aftalen, som ikke er indgået, kan sige, at det nok er lidt svært at svare på, er den principielle debat, særlig om kravet om effektivisering på de 2 pct., meget relevant, og det er en diskussion, som Dansk Folkeparti meget gerne vil tage også her i Folketingsalen.

Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke vil benytte lejligheden til at tale det danske sundhedsvæsen ned. Vi har sådan set et sundhedsvæsen, som gør det rigtig godt på rigtig mange områder, men i så stor en organisation, som har med så meget at gøre, er der selvfølgelig også områder, hvor man kan gøre det bedre, og sådan vil det blive ved med at være. Man vil både kunne gøre det bedre i forhold til økonomi, men man vil også komme til at gøre det bedre i forhold til patienterne, og derfor skal vi selvfølgelig blive ved med at have et fokus på, hvad det er for en kvalitet, som sundhedsvæsenet leverer over for de borgere, som frekventerer systemet, og til hvad for en pris.

Jeg vil også sige, at når man kigger på den diskussion, som det her jo kommer til at handle om – og det er produktivitetskravet på 2 pct., som har været inde over igennem mange år – skal man være opmærksom på, at bare i 2017 snakker vi altså om 1,3 mia. kr., som man yderligere skal finde. Så er jeg sådan set også enig med den socialdemokratiske ordfører, som læste den her vedtagelse op, også på regeringens vegne, at ja, selvfølgelig skal der også være noget andet, for sundhedsvæsenet skal ikke bare gå i stå.

Derfor er jeg lidt ked af, at man ikke fra regeringens side bakker op om det, og at man ikke siger, at det ikke er den her model mere, for vi har helt klart den opfattelse, at vi skal tage et opgør med den måde, som vi gør det på i dag, altså med effektivisering på 2 pct. Vi vil have et nyt system, og den afgørelse træffer vi i dag. Det håbede jeg vi kunne have brugt sådan en forespørgselsdebat på, altså at sige, at sådan har det været, men nu skal der noget nyt til, i forhold til hvad det er for et sundhedsvæsen, vi skal have. Det er ikke helt det, man lægger op til. Man lægger op til nu, at man skal kigge på det, men uden at give håndslag på at gå væk fra kravet om de 2 pct., og det var sådan set det, som Dansk Folkeparti gerne ville have haft var sket her i dag.

Vi vil gerne have, at man stadig væk måler på, hvad det er for en kvalitet, som patienten oplever, hvad det er for et fagligt input, der kommer fra sundhedsvæsenet, hvordan vi reflekterer over det her i Folketinget, hvad det er for et mandat, som den til enhver tid siddende regering skal forhandle med, når man forhandler med regionerne. Der må man jo sige, at den debat ikke har fyldt så meget, i hvert fald ikke i det her regi, altså hvor vi har finansministeren til stede, i forhold til, hvad det så er, regionerne skal levere på.

Så er det jo rigtigt, som finansministeren også sagde, at det jo ikke er sådan, at det har været et nulsumsspil, hvor regionerne bare er blevet fodret med deres egen hale, og så har man pillet 2 pct. ud, og så har man tilbageført 2 pct. Dansk Folkeparti har selv siddet med ved finanslovsforhandlinger, hvor der også er tilført nye penge. Det er selvfølgelig rigtigt, at nogle af de penge, der kommer tilbage, også er fra de her effektiviseringer, som der er sket i sundhedsvæsenet, men der er også tilført nye penge til sundhedsvæsenet, og man må sige, at der er mange ressourcer til rådighed, men der er også mange kunder i butikken.

I forhold til det, som Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti er blevet enige om, vil jeg på vegne af DF og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen inden for den kommende tid igangsætter forhandlinger med Danske Regioner om regionernes økonomiske rammer for 2018. Folketinget bakker op om aftalesystemet og de økonomiaftaler, som den til enhver tid siddende regering indgår med regionerne.

Folketinget opfordrer på den baggrund til, at regeringen søger at indgå en aftale med Danske Regioner om regionernes økonomi for 2018, der understøtter en fortsat udvikling af sundhedsvæsenet, der er kendetegnet ved et balanceret fokus på aktivitet, kvalitet og patientsikkerhed, således at der leveres sundhed og værdi for patienterne for de ressourcer, der prioriteres til sundhedsvæsenet. Ligeledes opfordres regeringen til at stoppe det årlige krav om 2 pct. produktivitetsstigninger, som samtidig vil sikre et godt arbejdsmiljø for medarbejderne, og som ligger indenfor rammerne af en ansvarlig økonomisk politik.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 95).

Når vi er lidt mere firkantet, end regeringen og Socialdemokratiet er, er det, fordi vi ønsker at komme over på et andet system. Vi ønsker ikke at diskutere, om vi skal over på et andet system, for vi skal over på et andet system. Grunden til, at vi også omtaler arbejdsmiljøet, er, at det, når man skal lave de her rationaliseringer på hele områder hele tiden, også presser medarbejderne. Og der er ingen tvivl om, at medarbejderne løber stærkt derude, og ja, alle sammen løber stærkt derude, men man skal ikke løbe stærkt bare for at løbe stærkt, man skal løbe stærkt, fordi det har værdi at løbe stærkt.

Så kom der fra den socialdemokratiske ordfører også en meget god oplevelse af, hvad det her produktivitetskrav egentlig betyder. Der var historien om det her med, om en operation egentlig kan tælle med, hvis ikke man får den, når man nu får noget andet. Vi måler også på, hvor mange konsultationer man har, og derfor er der jo rigtig mange patienter, der, selv om de ikke fejler ret meget, pludselig oplever at have været rundt på tre forskellige sygehuse i den samme region, og hvorfor skal de så meget rundt, når det, de skulle, ikke er særlig kompliceret.

Så vi har også en model, som sådan set ikke har sat patienten i centrum, men har sat systemet i centrum – altså, de 2 pct. er sat i centrum. Det vil vi væk fra, og derfor er den vedtagelse, som Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti har lavet, noget mere skarp i sin formulering end det, der ligger fra regeringens og Socialdemokratiets side. Det er vi lidt kede af, men vi er selvfølgelig glade for, at man for første gang fra en regerings side anerkender, at der er en udfordring med den måde, som vi måler sundhedsvæsenet på. Og vi vil da gerne nikke anerkendende til, at man trods alt har flyttet sig, men slet ikke flyttet sig så meget, som vi gerne havde set.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Stine Brix.

Tak for det. I starten af marts måned gik Dansk Folkepartis formand, Kristian Thulesen Dahl, på TV 2 og sagde, at nu ønskede Dansk Folkeparti, at produktivitetskravet på 2 pct. til sygehusene skulle afskaffes. Han sagde også, at det var et krav fra Dansk Folkeparti til finanslovsforhandlingerne. Jeg vil høre Dansk Folkepartis ordfører, om det fortsat er det, og om det, som der stod i artiklen på TV 2, er et krav fra Dansk Folkeparti, hvis Dansk Folkeparti skal kunne stemme for en finanslov for 2018, at produktivitetskravet skal væk i den økonomiaftale, som vi diskuterer her i dag.

Ordføreren.

Hvis det ikke er et krav, var vi nok ikke kommet med det her forslag til vedtagelse, for der står det meget firkantet. Det skal væk, og der skal noget andet i stedet. Altså, det har haft sin tid. Der er heller ikke nogen tvivl om, at det, da man startede med det, havde en god værdi, for man begyndte at tænke på, hvordan man får mere ud af de midler, man har. Men når man har haft noget i 10-15 år, løber det på et tidspunkt ud, så er der ikke mere energi i den måde at styre et område på. Så ja, vi står fuldstændig fast både på det, der står i forslaget til vedtagelse, og selvfølgelig også på det, som hr. Kristian Thulesen Dahl har udtalt.

Spørgeren.

Det vil altså sige, at det er et krav fra Dansk Folkeparti for at kunne bakke om en finanslovsaftale, at vi kommer af med det her produktivitetskrav fra næste år, altså i 2018. Det skulle i hvert fald være en meget tonedøv regering, som ikke ville lytte til det og have det med, når den her om ganske kort tid skal indgå økonomiaftaler – ellers bliver det meget vanskeligt at lave en finanslovsaftale, sådan som jeg forstår ordføreren. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Vi ønsker det helt klart, og det er også derfor, at jeg trods alt kvitterer for det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne er kommet med, men som vi ikke kan støtte. Jeg synes egentlig, at den peger i den retning, og at regeringen sådan set også anerkender det, vi siger, nemlig at det ikke går mere med den her 2-procentsbesparelse eller omlægning – kald den, hvad man vil – som de har ude i sundhedsvæsenet. Vi skal en anden vej. At man ikke fra regeringens side nu siger, at man også ved de her forhandlinger med regionerne vil foreslå, at vi skal over på et andet system, er vi selvfølgelig lidt kede af, men jeg synes da, at regeringen har lyttet til det, Dansk Folkeparti har sagt, og som andre partier også har sagt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg er også rigtig glad for at høre DF være så faste og sige, at det her simpelt hen er et krav. Det er jo noget, man skal være forsigtig med at bruge i politik generelt, så jeg synes faktisk, det er forfriskende. Jeg hørte også i René Christensens svar, at ja, det er et krav i forhold til finansloven.

Det er jo lidt specielt med de økonomiaftaler, fordi de netop skal forhandles mellem henholdsvis kommunerne og regionerne og finansministeren, og så går vi ind og godkender dem efterfølgende. Men når ordføreren ikke vil blande sig i selve forhandlingerne, men gøre det til et krav i finanslovsforhandlingerne til efteråret, vil jeg bare lige for at være helt sikker spørge igen: Det er altså et krav, og der bliver ikke lavet nogen finanslov med DF, hvis 2-procentskravet består i sin nuværende form i 2018?

Ordføreren.

Det er meget vigtigt at sige, at man skal vide, hvornår man har sit mandat med. Vi har ikke noget mandat med, når den til enhver tid siddende regering laver en aftale med regionerne. Det er vi ikke en del af. Der står vi meget fast på at den til enhver tid siddende regering skal have et mandat, og det har KL, som sidder på den anden side, jo også. De har de 98 kommuner. Og selvfølgelig skal en regering også have et mandat, så den aftale, de indgår, også kan gå igennem. Ellers er det ikke et ligeværdigt forhold.

Så er det fuldstændig rigtigt, at vi siger, at når vi kommer til finansloven, har vi et mandat med. Der siger vi til regeringen: Nu skal vi være opmærksomme på – for de andre gange har vi jo også siddet og tilført penge til sundhedsvæsenet – at vi har sagt, at vi ikke vil have den her målemetode med de 2 pct. om året mere. Det har haft en virkning i en periode, ja, det er rigtigt, men nu skal vi over på et andet system. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at man nu ikke skal gøre det bedre i sundhedsvæsenet, at det nu bare skal være status quo, og at man nu bare skal have det niveau, som man også har i dag, i morgen. Det er ikke det, vi siger. Vi siger bare til regeringen, og vi siger meget tydeligt: Kom nu, når I går ind til regionerne, og sig, at det her system skal afvikles og vi skal have en anden måde at styre økonomien i regionerne på.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg rigtig glad for. Men udgifterne stiger jo, samtidig med at både ansatte og patienter oplever forringelser, og det har jo bl.a. noget med medicinpriserne at gøre. Nu var jeg måske lidt hård ved Socialdemokratiets ordfører, men prøvede også at finde en måde, hvorpå vi måske kan nå til enighed om, hvad udfordringen virkelig er i sundhedsvæsenet, og det er jo i høj grad nogle nye teknologier og medicinpriserne. Så hvis vi nu også skal give finansministeren gode ideer til, hvad man kan gøre, vil jeg bare spørge hr. René Christensen: Er det her ikke et område, hvor vi bliver nødt til at tage livtag med hele branchen, fordi det er ude af kontrol?

Ordføreren.

Nej, det er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg er ikke enig i, at det er ude af kontrol. Jeg mener, at der er udfordringer i det danske sundhedsvæsen, men det er bestemt ikke ude af kontrol. Jeg vil gerne sende det signal til alle de medarbejderne derude, at de gør det rigtig godt.

I forhold til medicinpriserne vil jeg sige, at det sådan set heller ikke er ude af kontrol. Det er ikke så længe siden, at vi faktisk fik en rapport, hvor man havde været inde og kigge på medicinpriserne. Man kan ikke alene give medicinpriserne skylden for, at man er udfordret i sundhedsvæsenet. Det vil jeg gerne sige. Men jeg tror sådan set, at en af tingene, man er udfordret af, er, hvis en patient pludselig skal rundt til tre eller fire konsultationer for en lille ting. Så bliver det meget, meget dyrt at få den patient igennem. Men hvis det er den måde, man måler på, så får man jo det, man bestiller. Det er det, der er hele kernen i det her: Vi skal jo væk fra at kigge på, at det bare gælder kvantitet; vi skal kigge på kvalitet.

Den tredje korte bemærkning må man tage ude i sidegemakkerne. Den næste er hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Når jeg hører det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti fremlægger sammen med SF, er jeg da faktisk i tvivl om, om Dansk Folkeparti rent faktisk mener, at det her 2-procentskrav, skal fjernes ved årets økonomiforhandlinger. Grunden til, at jeg er i tvivl om det, er, at der i samme forslag til vedtagelse står, at Dansk Folkeparti og så også SF vil stemme for en hvilken som helst økonomiaftale. Hvis der er en økonomiaftale, vil man stemme for den, når den skal udmøntes oppe i Finansudvalget i et aktstykke. Det er vel det samme som at sige, at så er afskaffelsen af 2-procentskravet ikke noget, man står fast på, fordi hvis man gjorde det, ville man jo ikke love regeringen at stemme for en økonomiaftale, hvor 2-procentskravet stadig væk står. Så det virker ikke, som om det er særlig stålsat, det må jeg sige.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi ikke vil ind og underkende aftalesystemet. Jeg ved godt, at bl.a. Enhedslisten nu er ved at ville underkende aftalesystemet om overenskomster. Der stiller man beslutningsforslag, der skal lave om på overenskomstaftalerne. Der er vi bare slet ikke i Dansk Folkeparti. Vi anerkender, at når to parter, ligeværdige parter, har indgået en aftale, man har haft sit mandat med, så stemmer vi selvfølgelig for det. Vi har også stemt for aftaler, vi ikke synes var fantastisk gode. Jeg forklarede det før. Når vi sidder i finanslovsforhandlinger har vi mandatet med. Der er det jo os, når man får lov til at sidde der og være parlamentarisk grundlag, der har mandatet med, og der kæmper vi vores kampe. Men vi anerkender, at KL har en styrke, når de kommer til forhandlingerne, og den til enhver tid siddende regering, også selv om den er rød, skal selvfølgelig også have den styrke, når de sidder over for KL.

Spørgeren.

Der er ikke nogen eksempler på, at Enhedslisten fremsætter beslutningsforslag, der griber ind i overenskomsterne. Men lad os nu holde os på sporet her. I det forslag til vedtagelse, DF har lagt frem, står højt og tydeligt, at man vil respektere en hvilken som helst økonomiaftale, som regeringen kommer hjem med, også en, hvor 2-procentskravet ikke er afskaffet. Det er vel rigtigt forstået? Godt. Hvis det er rigtigt forstået, hvordan vil Dansk Folkeparti så bære sig ad med at få fjernet 2-procentskravet ved finanslovsforhandlingerne, når man samtidig har stemt for en økonomiaftale, hvor 2-procentskravet fortsætter? Hvordan vil Dansk Folkeparti bære sig ad med det? Jeg vil gerne bakke Dansk Folkeparti op i at gøre det. Jeg påpeger bare, at det altså ikke hænger sammen.

Ordføreren.

Men det er jo rigtigt. Der er selvfølgelig et paradoks i det, altså i forhold til at den aftale, der blev indgået, er for 2018, og det vil en finanslov altså ligeledes være. Derfor kan man jo sige, at hvis man skal kompensere for det, er det jo omkring 1,3 mia. kr., som de her 2 pct. giver, og så er det det, man skal gå ind at kompensere for et år, og så skal man jo se, hvordan det så kan se ud i 2019. Det er fuldstændig rigtigt, sådan teknisk set, men derfra og til at sige, at man skulle gå hen og underkende hele aftalesystemet på grund af det her, gør vi altså ikke, men vi mener det, vi siger, og det er også derfor, at vedtagelsesteksten er så skarp, som den er.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg vil lige tillade mig at følge lidt op på min kollegas spørgsmål om medicinalindustrien og medicinpriserne. Er ordføreren ikke enig i, at det netop er de ustyrlige medicinpriser, der var årsagen til, at vi i Folketinget har været nødt til at nedsætte et prioriteringsråd? Vi er udfordret af dyre patenter, skønt vi ofte har ydet tilskud på op til to måske endda tre gange til grundforskningen i hvert fald og ofte til den videre forskning og nogle gange også til marketing. Vi er også udfordret af, at nogle medicinalfirmaer får forlænget og nogle gange fordoblet deres patenter ved at lave småændringer i medicinen, som så gør, at de kan præsentere den som et nyt produkt, og så kan vi komme til at betale den høje pris for det en gang til. Er ordføreren ikke enig i, at det bl.a. er årsag til, at man er presset i sundhedsvæsnet, og at det selvfølgelig også er med til at understøtte spørgsmålet om, at de 2 pct. i produktivitetsforbedring er svære er nå, når det er sådan, at man netop er presset af stigende priser udefra?

Ordføreren.

Jeg anerkender selvfølgelig, at stigende medicinpriser er en del af det. Man kan ikke sige, at det er det, der er forklaringen. Det er en del af forklaringen på de udfordringer, der er, også på den økonomiske del. Så bliver det selvfølgelig meget på kanten af det, vi diskuterer her i dag, men altså, man skal glæde sig over, at der er firmaer, der investerer i 10, 15 og 20 år i forskning på at finde medicin, så vi andre kan leve længere. Og så er der ingen tvivl om, at når man har brugt 15-20 år på at investere i noget, vil man også godt have den her business case til at gå op. Så vi har en udfordring, og den skal vi løse, men vi skal glæde os over, at vi får ny medicin, som tit og ofte vil gøre, at alle vi andre får et bedre liv, når vi kan blive hjulpet med de udfordringer, som vi har, hvad angår vores sundhed.

Spørgeren.

Jeg glæder mig sammen med ordføreren og vil blot lige minde om, at en af årsagerne til, at det rent faktisk lykkes, er, at vi investerer i forskning, at vi selv laver rigtig meget grundforskning, og at vi yder tilskud til den videre forskning. Så vi må også gerne klappe os selv på skulderen. Det tænker jeg også at ordføreren er enig med os i.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Det kan selvfølgelig ikke stå alene. Man skal bare huske, at det ikke er staten, der gør det alene. Det er jo staten, der gør det sammen med nogle samarbejdspartnere, som selvfølgelig også lægger hånden på kogepladen i forhold til at lave de her forskningsprojekter.

Tak til hr. René Christensen. Den næste ordfører er hr. Jacob Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Jeg står her på befrielsesaftenen som finansordfører for Venstre og dermed også medlem af Folketinget og samtidig også spidskandidat til at overtage et af regionernes formandskaber, hvis alt går vel. Så kom ikke og sig, at Venstre ikke kan se tingene fra flere vinkler, ovenikøbet på præcis samme tid.

Regionerne gør et rigtig stort og vigtigt stykke arbejde. De løser jo en af de vigtigste samfundsopgaver i et velfærdssamfund som det danske, nemlig opgaverne på sundhedsområdet og også andre opgaver. Der er der selvfølgelig en tilbagevendende diskussion om, hvor mange ressourcer der skal bruges – der er blevet tildelt flere ressourcer gennem flere år – men nok så vigtigt, hvordan de ressourcer bliver brugt, hvad det er for nogle resultater der kommer ud af det, og hvad det er for en ramme, vi sætter fra Folketingets side, i forhold til at kunne udnytte ressourcerne og dermed også de faglige kompetencer, der er blandt personalet, mest muligt.

Der sker selvfølgelig løbende en udvikling, og det er jo også en af grundene til, at vi har kunnet se den her meget, meget flotte produktivitetsfremgang. Jeg tror, det er et stykke over 2,4 pct. i gennemsnit over de sidste 10 år. Det er ganske imponerende, og derfor skal der selvfølgelig også fra min side lyde en stor ros til regionerne og ikke mindst til det personale, som arbejder med de her ting i dagligdagen, og som jo er en væsentlig del af, at det her kan lade sig gøre.

Men der er selvfølgelig også den del, der har at gøre med rammerne, mulighederne og de nye teknologier og med, at vi også herfra har investeret i sundhedsvæsenet. Der bliver investeret i sygehusene, altså i bygningsmassen, og dermed bliver der også mulighed for, at man fremadrettet kan tilrettelægge arbejdsgangene endnu bedre, end man har kunnet indtil nu. En del af forklaringen har også været, tror jeg på, at der netop er blevet stillet en belønning i udsigt, når man har leveret på aktivitetsfremgangen, hvad der også har været brug for. Det tror jeg også der er bred anerkendelse af i forhold til at få høvlet ned på de tidligere meget, meget lange ventelister, vi har set. Det er heldigvis blevet langt, langt bedre. Så på den måde er der altså nogle faktorer såsom rammerne i kombination med ikke mindst medarbejdernes indsats, som har været årsagen til, at vi nu har nået de her fine resultater.

Men selvfølgelig skal man også lytte til, hvad der bliver sagt om de her ting, både fra personalets, Danske Regioners og andre aktørers side, og derfor synes jeg også, det er rigtig fornuftigt, at regeringen, støttet af Socialdemokratiet – og det kvitterer vi for – lægger op til at gentænke eller i hvert fald kigge på modellen for den styring, der er af sundhedssystemet. For det skal selvfølgelig være sådan, at man kan belønne og tilskynde til, at der skabes en værdi og ikke bare en aktivitet for aktivitetens skyld.

Vi kan også se, at der i de senere år er sket en stigning i det administrative personale i forhold til personalet på, kan man sige, de mere sundhedsrettede områder. Det er jo i sig selv også et tegn på, at der måske er noget at komme efter, hvad angår nogle af de regler og det bureaukrati, som vi bl.a. også herinde har været med til at vedtage. Vi kan også se, at der stadig væk er meget, meget store forskelle fra region til region, bl.a. hvad angår administrative omkostninger og på andre områder. Og her kan man jo selvfølgelig også i regionregi uden indblanding fra Folketinget fremadrettet måske tilrettelægge sine arbejdsgange anderledes, end man gør det i dag.

Det er jo ikke sådan, at man kan gøre det ens på alle afdelinger. Jeg tror i hvert fald, at den ene halvdel af befolkningen vil skrive under på, at man eksempelvis ikke bare kan føde 2 pct. hurtigere år efter år, apropos SF's ordførers indledning. Til gengæld kan man måske på andre områder komme endnu længere, fordi der netop er ny teknologi, eksempelvis på kræftområdet, og vi har jo også her fra huset sendt adskillige kræftpakker af sted. Man kan se på eksemplet inden for tarmkræftbehandlingen, hvor man tidligere skulle have en mere konventionel operation med et relativt stort indgreb, og hvor der var en ventetid på omkring 12 dage. Nu kan man så lave et mere simpelt kikkertindgreb, hvorefter ventetiden er halveret, og det er tilsvarende også blevet billigere.

Så på den måde er der jo forskelle fra afdeling til afdeling på, hvor man kan hente de her gevinster, og hvor man har svært ved at gøre det. Det er jo også noget af det, regionerne selvfølgelig inden for den ramme, der er, kan være med til at tilrettelægge, i hvert fald indtil den tid, hvor vi så her i huset – og det håber jeg også bliver inden for en overskuelig periode – netop med det arbejde, som også finansministeren og Socialdemokratiets ordfører var inde på, lægger op til at kigge på en anderledes tildelingsmodel. Men det hele ender jo med, at vi skal sikre, at det bliver på den måde, hvor vi får mest mulig sundhed for pengene og vi får et godt arbejdsmiljø for medarbejderne. De to ting hænger sammen, for et godt arbejdsmiljø er også med til, at man leverer bedre resultater; at man er glad for at komme på arbejde; at der er mindre sygefravær; og at vi sikrer en bedre service til borgerne, i det her tilfælde patienterne, og netop sikrer den værdiskabelse, som vi jo efterspørger, når vi sender midler af sted.

Det synes jeg er det væsentlige i denne debat, og derfor er jeg rigtig glad for det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også er glade for det forslag til vedtagelse og dermed også vil støtte det.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Stine Brix.

På Danske Regioners generalforsamling her for godt en måned siden vedtog samtlige regionsrådsmedlemmer enstemmigt, at regionerne skulle arbejde for at afskaffe produktivitetskravet på 2 pct. i den kommende økonomiaftale. Så det omfatter jo også alle de regionsrådsmedlemmer fra Venstre, der i hvert fald var til stede på generalforsamlingen, inklusive de to Venstremedlemmer, som er formænd for regionsråd. Så mit spørgsmål til Venstres ordfører her er: Er regionsrådspolitikerne fra Venstre helt på gale veje, når de på den måde bakker op om, at produktivitetskravet skal væk i den økonomiaftale, som regeringen står over for at skulle forhandle om ganske kort tid?

Ordføreren.

Det er jo så her, jeg kunne svare noget rigtig, rigtig frækt, men jeg vil svare det, jeg mener: Nej, selvfølgelig er de ikke på gale veje, når de arbejder ud fra det, som de oplever, og som der også er andre der har sagt, altså at der er muligheder for at kunne tilrettelægge en styringsmodel på en anderledes og måske også mere hensigtsmæssig måde end det, vi kan se vi har i dag.

Men jeg vil gerne sige, at Venstres regionsrådsmedlemmer jo også skal have en del af rosen for, at man har en holdning til, at vi selvfølgelig hele tiden skal arbejde med at sikre, at vi får mest mulig sundhed for de penge, der nu engang bliver sendt af sted, som er mange penge, og også flere, end der har været tidligere. Det er Venstres regionsrådsmedlemmer og Venstres medlemmer af Folketinget i øvrigt enige i, og det er også derfor, jeg er glad for, at der – bl.a. påskønnet og påvirket af de ting, som der skete på regionernes årsmøde, men i det hele taget også det daglige samarbejde, vi har – i teksten i forslaget til vedtagelse fra regeringens side netop bliver lagt op til, at vi skal kigge på, hvordan vi kan gøre det her mere hensigtsmæssigt.

Men jeg vil bare understrege, at det jo ikke er sådan, at sundhedsvæsenet står lige ude over rampen. Altså, det får man næsten indtrykket af. Der vil givetvis være nogle afdelinger, man kan påstå det om, også med en vis rette, men det er også derfor, jeg siger, at der altså fra afdeling til afdeling er meget, meget stor forskel på, hvordan man tilrettelægger tingene, også i forhold til hvad potentialet er for at gøre tingene anderledes og få mere ud af de midler, der er. Derfor synes jeg også, vi skal være påpasselige med at generalisere og sige, at man ikke kan gøre noget mere, end man har gjort det i dag. Det kan man nogle steder, og andre steder kan det være sværere.

Spørgeren.

Men det er jo produktivitetskravet, der er generaliserende. Produktivitetskravet er udregnet, så det gælder hele sygehusområdet, og det betyder jo, at det ikke er taget højde for, at der er forskel på, som Venstres ordfører siger, hvad mulighederne er for at lave produktivitetsforbedringer. Det er også udregnet, at man skal lave produktivitetsforbedringer på fødeområdet, på det medicinske område og på det akutte område, som i øvrigt er en meget, meget stor del af sundhedsvæsenet i forhold til det, der så er tilbage, og det betyder jo, at virkeligheden for Venstres regionsrådsmedlemmer og de øvrige regionsrådsmedlemmer bliver, at man må sidde og skære ned på sundhedsvæsenet, fordi det ikke hænger sammen på anden måde. Det er jo derfor, de på Danske Regioners generalforsamling efterlyser, at man her og nu i de kommende økonomiforhandlinger afskaffer produktivitetskravet, og at man ikke lægger det hen i en eller anden syltekrukke eller et sammenhængsreformsudvalg et eller andet mærkeligt sted, hvad det så er, der skal ske.

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke den præmis, som Enhedslisten her fremfører, altså at der er tale om, at produktivitetskravet har medført nedskæringer. Nej, tværtimod har det jo betydet, at man har kunnet frigive midler i stor stil – jeg tror, hr. René Christensen omsatte det til 1,3 mia. kr. om året, og det tror jeg er rigtigt, når han siger det – altså midler, som så har kunnet blive geninvesteret i sundhedsvæsenet. Det er altså midler, som ikke havde været frigivet, hvis ikke man havde kunnet levere 2 pct. eller mere i en fremgang hvert år, og det er der forskellige årsager til at man har. Det er både, fordi personalet har gjort det bedre og er løbet stærkere, og fordi der også har været andre muligheder med ny teknologi, nyinvesteringer og bedre rammer herfra. Så den præmis om, at der er tale om nedskæringer, køber jeg ikke. Der er tale om, at der er blevet frigjort midler, som er blevet geninvesteret i sundhedsvæsenet.

Fru Pernille Schnoor.

Ordføreren nævnte i talen ordet imponerende i forbindelse med, at produktivitetsfremgangen var på omkring 2,4 pct. Skal jeg forstå det sådan, at det er imponerende, hvis det er på bekostning af dårlig trivsel og et sundhedspersonale, der faktisk er rigtig kede af, at de ikke kan udføre opgaverne i overensstemmelse med deres faglighed, og som ikke er tilfredse med deres indsats, og at der også er patienter, der simpelt hen ikke får den omsorg og pleje, som de har behov for. Er det imponerende? Skal jeg forstå det sådan?

Ordføreren.

Nej, altså, resultatet i sig selv er jo flot. Når man kigger sådan historisk på det, også ser på det fra sektor til sektor, kommuner, stat, regioner, så er det flot, at man har kunnet nå dertil. Men jeg er fuldstændig enig i det, som spørgeren her siger, altså at man også hele tiden skal kigge på, hvilken omkostning det så har, at man når de resultater. Og det er jo en af årsagerne til, at vi nu her i aften – formodentlig bliver det først på tirsdag – får et forslag til vedtagelse stemt igennem, som netop sætter fokus på, om ikke vi skulle prøve at retænke måden, som det her sker på, herunder med fokus på et bedre arbejdsmiljø. Det er det, der er årsagen, og det vil jeg gerne kvittere for.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne kvittere for, at ordføreren og Venstre og regeringen anerkender, at der er brug for et nyt styringssystem, og at det arbejde bliver sat i gang. Det synes jeg er meget, meget glædeligt. For i forhold til det der med at bruge sætningen om mere sundhed for pengene, som er noget, man siger igen og igen, vil jeg sige, at det jo netop handler om, som ordføreren også siger, om vi som politikere ved mere om det, altså hvordan vi får mere sundhed for pengene, eller om vi skulle vise noget mere tillid til de mennesker, som arbejder i sundhedssektoren. Det kunne jeg jo stille som et spørgsmål til ordføreren.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man generelt viser tillid til de mennesker, der arbejder i den offentlige sektor, og også har tillid til sundhedspersonalet. Jeg har selv en hustru, der er ansat som sygeplejerske, så hermed sagt videre: Vi skal vise stor tillid.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at man jo netop også skal se på de her ting i en sammenhæng, og jeg synes sådan set, at med de rammer, som vi har været med til at sætte herindefra – både hvad angår ressourcetildeling, og hvad angår de styringsmekanismer, der har været på det tidspunkt, hvor der var lange ventelister, og hvor vi nu fremadrettet har investeret i nye sygehuse rundtomkring i landet osv. osv. – har været med til at sikre, at der også kunne leveres på det her resultat. Men selvfølgelig skal vi – det skal vi jo alle sammen, og det gør vi også – anerkende, at der er nogle medarbejdere ude i, hvad kan man sige, fronten, som leverer på det her, og som udfører det arbejde, der skal til. Vi kan stille rammerne op, og det har vi gjort, men der skal være nogle til at levere i den anden ende, og det er der også.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Se det endelig som en støtte til ordførerens kone, altså det, jeg skal sige nu.

Jeg anerkender i den grad det enorme arbejde, som regionerne har gjort i forhold til rationaler. Flytning af specialer og indførelse af ny teknologi osv. er ikke gratis, og det er rigtig, rigtig hårdt arbejde.

Men når man nu løber tør for de gode løsninger, er der altså kun tilbage at løbe hurtigere, og nogle gør det mere end andre. Det er jeg faktisk enig med ordføreren i.

Eksempelvis er der fødeafdelingen på Rigshospitalet, som endte med at måtte nøjes med 49 pct. af taksten, fordi man havde brug for de penge, som fødeafdelingen normalt skulle have haft i forhold til de sædvanlige budgetter, altså det, vi tror, de skal have; de skulle bruges på et andet speciale, hvor man havde alt for få penge til at kunne løse opgaven.

Det er nogle stærke signaler, der lige nu bliver sendt fra personalet, om, at der er brug for nogle her og nu-løsninger. Kan Venstre slet ikke overveje, at man i den forbindelse vil støtte op om nogle midlertidige løsninger? Og så kan vi jo se, om vi efterfølgende kan finde modellen. Men der er brug for en løsning her og nu.

Ordføreren.

Jeg synes, det måske er sådan lidt forsimplet at sige, at vi er løbet tør for nye ideer, altså at den menneskelige formåen simpelt hen skulle have nået sit højdepunkt lige præcis nu. Det tror jeg simpelt hen ikke er tilfældet. Jeg tror, at der også fremadrettet er nogle muligheder, og historisk set er der hele tiden sket en ny udvikling og nye ting, for vi kan jo ikke forudse, hvad der sker om ganske kort tid i forhold til muligheder inden for it og alt muligt andet med medicin og behandlingsmetoder osv. osv.

Derudover er det altså også nogle forskelle, kan man sige, mellem regionerne. Nuvel, de er blevet mindre, og det er jo også et af formålene, kan man sige. Men der er stadig væk forskel på, hvordan man gør tingene, og hvilke resultater der kommer ud af det.

Men selvfølgelig er det også derfor, vi laver den her vedtagelsestekst, fordi det netop er en anerkendelse af, at der kan være behov for at kigge på, om der er nogle bedre og mere værdiskabende måder at tildele midlerne på, end det har været tilfældet.

Men jeg vil også gerne sige, at det, hvilket hr. René Christensen også var inde på, også har haft sin virkning, at man har givet midler i forhold til, hvad for en aktivitet der er blevet leveret, fordi man netop havde brug for at få en højere aktivitet og få barberet ned på de alt, alt for lange ventelister, vi så for nogle år tilbage.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der også i fremtiden vil være mulighed for ny teknologi, som kan aflaste os – det håber jeg i hvert fald på – men når nu de her nye løsninger bare ikke svarer til takten, som der er sat på de 2 pct. i forhold til produktivitetsforbedringer, vil det stadig væk betyde, at personalet kommer til at løbe stærkere og stærkere, og det er signalerne fra personalet, det er signalerne fra regionerne. Gør det ikke indtryk på ordføreren, og kunne det ikke få Venstre til at overveje at lave en løsning her og nu, eventuelt en midlertidig løsning, men en løsning her og nu, og så må vi så finde ud af, om der kan findes en ny model senere?

Ordføreren.

Det gør indtryk, og det er også derfor – nu kan jeg jo så sige det igen – at vi netop tager hånd om de her ting og ikke bare siger det, men rent faktisk gør noget ved det, og det er jo det, der er det afgørende. Man kan godt komme og sige, at vi vil ændre på noget, men så synes jeg også, at man på et eller andet niveau skylder et svar på, hvad det så er, man synes kan sættes i stedet for. Det er også det, som Socialdemokraternes ordfører var inde på. Man kan ikke bare sige, at nu lader vi som ingenting, og så håber vi, at alting går, hvis der på en eller anden måde skal være en styring på et trods alt stort budget på over 100 mia. kr. Det tror jeg også Danske Regioner er enige i. Jeg hører selvfølgelig, hvad de siger. Det gør jeg i forskellige sammenhænge, men jeg gør det også ud fra den betragtning, at der er brug for, at vi også får set på det her igen, og det er det, som regeringen sammen med Socialdemokraterne i det forslag til vedtagelse, der bliver lagt op til her, netop lægger op til.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu mener jeg sådan set ikke, at 2-procentskravet er et styringsinstrument. Det er jo en pisk, der hænger over nakken på personalet, som gør, at man skal levere 2 pct. mere hvert år. Men det er klart, at regeringen ikke vil udlægge det anderledes. Jeg har forstået, at man ikke vil afskaffe det der 2-procentseffektiviseringskrav, før man har et andet styringsinstrument. Så spørger jeg bare: Skal det nye styringsinstrument bidrage med den samme effektivitetsforøgelse årligt som produktivitetskravet på de 2 pct.? Skal det bidrage med en større effektivisering årligt, eller kan man nøjes med mindre?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skylder både personale og de patienter, som har brug for et stærkt sundhedsvæsen, at vi sikrer, at der er de bedst mulige rammer, og at vi får mest muligt ressourcemæssigt ud af de muligheder, der er, og dermed også af de faglige hænder og hoveder, som er til stede i vores sundhedsvæsen. Det skylder vi at gøre. Og hvis vi kunne få mere ud af det ved at gøre det på en anderledes måde, jamen så skulle vi jo være nogle skarn, hvis vi sagde: Nej, det vil vi så ikke, vi vil hellere gøre det lidt dårligere, end vi ellers kunne gjort. Selvfølgelig ikke.

Men jeg synes, det måske er at foregribe begivenhedernes gang, når vi netop lægger op til, at det her skal gennemarbejdes, bl.a. med en inddragelse af Danske Regioner, som trods alt også ved, hvad det her drejer sig om. Derfor anerkender jeg så heller ikke det, som hr. Finn Sørensen rejser rundt med, nemlig at det her er et spørgsmål om, at vi skal trække penge ud af systemet. Det her er et spørgsmål om, at vi sikrer, at vi får mest muligt for pengene, og at vi også får frigivet flest mulige midler, sådan at vi bl.a. kan sikre det bedst mulige råderum for de faglige kompetencer til at levere den service, som jeg ved de går på arbejde hver eneste dag for at kunne levere.

Spørgeren.

Alle siger, de gerne vil gøre det bedst muligt, men Danske Regioners generalforsamling, alle personaleorganisationerne er enige om, at det 2-procentskrav, man nu har arbejdet med i 10 år, og før da var der også et skrapt produktivitetsforøgelseskrav, er dybt skadeligt. Det er dybt skadeligt for personalet, for patienterne, for planlægningen, og det er såmænd også skadeligt for at få en god effektivitet. Så det er det syn, man har. Og Danske Regioner har jo et meget klart svar, nemlig at det 2-procentskrav skal væk. Så synes jeg, det er meget naturligt og nyttigt for debatten, hvis man så som regeringsparti kommer med en melding om, at man gerne vil kigge på et nyt styringsinstrument. Men hvilke krav og hvilke principper skal det så opfylde, for at ordføreren og regeringen er tilfreds? Skal det levere en højere produktivitet? Skal det være den samme, altså noget, der svarer til 2 pct.? Eller kan man under indtryk af, at det produktivitetskrav, man har været underlagt i mange år, er dybt skadeligt, acceptere et lidt mindre produktivitetsforøgelseskrav? Det er da meget naturligt, man svarer på det – man må vel have nogle holdninger, inden man går ind i forhandlingerne.

Ordføreren.

Men som jeg oplever det, er det jo ikke produktivitetskravet i sig selv, men måden, som man arbejder på – man bliver belønnet for at lave en ekstra konsultation, selv om det ret beset ikke nødvendigvis skaber den ekstra værdi for patienten. Det er det, der bliver angrebet.

Så vil jeg bare igen nævne eksemplet inden for tarmkræftbehandlingen, som jeg nævnte før. Tidligere har man opereret en patient, hvor det i gennemsnit kostede 100.000 kr. og man lavede et stort indgreb, som tog 12 dage. Nu laver man så et mindre indgreb med en kikkert. Det koster 70.000 kr., det er altså en markant reduktion – 30 pct. i runde tal – og det tager den halve tid i ventetid. Er det så, fordi man har løbet hurtigere? Nej, det er jo selvfølgelig, fordi man også har fået ny teknologi på det område.

Så der er altså muligheder, også fremadrettet, på visse områder – ikke nødvendigvis på fødeområdet, man kan ikke føde hurtigere, som jeg var inde på, af naturlige årsager, men andre steder sker der altså ting, som gør, at man også fremadrettet kan levere. Og det tror jeg også regionerne er med på – det ved jeg de er. Men vi skal selvfølgelig snakke med regionerne om, hvordan en relevant og ny værdibaseret, i en vis udstrækning, styringsmodel kan se ud. Det vil jeg jo ikke stå her på Folketingets talerstol og lige levere svaret på.

Tak til hr. Jacob Jensen. Vi går videre til fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Hoveddiskussionen i dag om økonomiaftalen mellem Danske Regioner og regeringen er jo forudsigelig nok især kommet til at handle om produktivitetskravet. Produktivitetskravet har jo virket i den form, det har nu, i omkring 10 år. Det, der er kravet i dag, er, at personalet skal levere 2 pct. mere hvert år, at sygehusene skal levere 2 pct. mere aktivitet hvert år, uden at der følger penge med. Før det lød kravet, at det skulle være 1,5 pct., og før det igen var der også andre krav om at øge produktiviteten. Summa summarum har der på sygehusområdet været krav om at øge produktiviteten i omkring 20 år.

Hvis vi kigger på det krav, vi har haft i de sidste 10 år, altså siden 2007, betyder det, at det samme personale, som man havde i 2007, skal løfte 22 pct. flere opgaver, end de skulle i 2007. Det er immer væk en slat. Det er jo også årsagen til, at samtlige personaleorganisationer fra Overlægeforeningen til FOA, HK og sygeplejerskeorganisationerne nu står sammen om at prøve at råbe os som politikere op og sige, at de bliver slidt op af det styringssystem, der er i dag. Hvis vi alene kigger på 2014, uddelte Arbejdstilsynet 37 påbud på sygehusområdet, og det var især med begrundelser om tidspres og for stor arbejdsmængde. Det var altså i direkte forlængelse af et øget opskruet tempo.

Venstres ordfører, som var på talerstolen lige før, sagde faktisk direkte, at man fik de penge, men sådan fungerer det altså ikke. Det, der er tale om, er, at man leverer gratis arbejde. I dag er beløbet for de ekstra ydelser på omkring 1,4 mia. kr., som man ikke får betaling for. Det er altså ikke 1,4 mia. kr., som man får, og som man kan investere. Sådan hænger det altså på ingen måde sammen.

Ud over at produktivitetskravet presser arbejdsmiljøet for sundhedspersonalet voldsomt, er det også, som flere ordførere allerede har været inde på, et krav, som er omkostningsineffektivt. Det straffer afdelinger, og det straffer hospitaler, som anvender ressourcerne klogt. Det er f.eks. samme dags-udredning i Silkeborg og Holbæk, hvor man sørger for, at folk kan nøjes med at komme på hospitalet en dag og her få foretaget samtlige kontroller, men de hospitaler får en ringere økonomi end dem, der indkalder patienterne mange gange i træk. Eller det kan være hospitaler, der er gode til at lave et samarbejde med kommunerne og på den måde mindske antallet af kontakter, men de bliver faktisk også straffet økonomisk i det nuværende system. Derfor er det, der er uansvarligt i den her debat, at fortsætte det system. Det, der er uansvarligt, er at køre videre med mere af det samme, som vi har haft i 10-20 år i forskellige variationer.

Vi skylder patienterne i særdeleshed, men også medarbejderne, at vi sikrer ordentlige rammer omkring sundhedsvæsenet, for selv om det er regionerne, der driver sygehusene i det daglige, er det til syvende og sidst Folketinget, der bestemmer, hvilke økonomiske rammer man har at gøre godt med. Derfor er det helt afgørende for Enhedslisten, at økonomiaftalen for 2018 bliver et opgør med produktivitetskravet.

Hvad man så kan sætte i stedet? diskuterer vi her i Folketinget. Men det er faktisk ikke så kompliceret. Det, man kan sætte i stedet, er den styring, vi allerede har i et stort setup – det lyder nærmest på ordførerne, som om der ikke er nogen styring af regionerne og hospitalerne, men det er jo lodret forkert – nemlig et bloktilskud, som er 99 pct. af midlerne i dag. Det kunne man jo gøre til 100 pct. Så har vi en masse lovgivning og patientrettigheder; vi har otte nationale mål; vi har en aftale med regionerne om sundhed; vi kan monitorere ventelister; og vi kan selvfølgelig også stille krav om, at man overholder budgetterne. Så løber økonomien jo ikke løbsk. Så vi har masser af muligheder for at styre økonomien i regionerne, også selv om vi ophæver et produktivitetskrav, som i dag er skadeligt både for arbejdsmiljø og effektivitet.

Jeg synes, det har været meget interessant og opmuntrende at se, at debatten om produktivitetskravet har udviklet sig så voldsomt, som den har, i det sidste halve år. Da vi havde samme forespørgselsdebat for et år siden, var der stort set ingen, der mente, at det overhovedet kunne komme på tale at afskaffe produktivitetskravet. Nu har vi en enig generalforsamling for Danske Regioner, og samtlige fem regionsrådsformand har været ude med en klar melding til regeringen om, at det er nødvendigt at afskaffe produktivitetskravet. Danske Patienter og alle de faglige organisationer, som jeg allerede har nævnt, siger også helt utvetydigt til Folketinget, at det er på tide at afskaffe kravet.

Når man hører den offentlige debat, tror jeg faktisk også, at der er mange, der har fået det indtryk, at der også er et flertal her i Folketinget for at afskaffe produktivitetskravet. Dansk Folkeparti har været ude at sige, at det ønsker man at gøre, og det siger man også i dag. Socialdemokratiet har også formuleret sig på en måde, så jeg faktisk tror, at der er mange, der har forstået det, som om at det vil man gerne. Jeg har i hvert fald hørt flere sygeplejersker sige, at de faktisk troede, at det allerede var afskaffet, fordi de jo kunne høre på debatten, at der er et flertal. Men vi kan altså konstatere i debatten her i dag, at så nemt går det ikke, og derfor må vi jo klø på, og derfor vil jeg gerne opfordre alle de mennesker, der befolker sundhedsvæsenet til daglig, til at fastholde det pres, for det bliver nødvendigt, hvis vi skal af med produktivitetskravet.

Tusind tak til fru Stine Brix. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi skynder os videre til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Og også tak til SF for at rejse den her forespørgselsdebat. Og jeg er da glad for at få muligheden for at stå her på talerstolen, selv om spørgsmålet jo egentlig er rejst til finansministeren.

Jeg har hørt nogle stykker i dag sige, at vi har et af verdens bedste sundhedsvæsener, og jeg ved ikke, om det er sådan noget, man bare siger. Det kan egentlig også godt være, at det er rigtigt. Men i forberedelsen til dagens forespørgselsdebat prøvede jeg sådan at undersøge det lidt, og i alle de undersøgelser, jeg kunne finde, syntes jeg i hvert fald, det var svært sådan at argumentere for, at vi faktisk har et af verdens bedste sundhedsvæsener.

Jeg skal ikke gøre mig til ekspert i, hvordan man sådan helt konkret måler på det. Men jeg kan jo konstatere, at der er mange, der i hvert fald forsøger at måle på det. I alle de analyser, jeg kunne finde, ligger vi faktisk ikke særlig godt placeret. Den bedste, jeg kunne finde, var en, der målte på europæiske sundhedsvæsener, og der kom vi ind på en niendeplads. Og alle vores nabolande lå foran os. Og når man har målt på de bedste sundhedsvæsener i verden, ligger vi i sådan et sted mellem nr. 30 og nr. 36.

Når jeg siger det, er det bestemt ikke nogen kritik af de ansatte i det danske sundhedsvæsen. Min egen mor var sygeplejerske i over 30 år. Min far var plejer i over 40 år. Jeg har også selv haft fornøjelsen af at blive behandlet nogle gange i det danske sundhedsvæsen, og jeg må sige, at jeg altid har fået en meget, meget fin behandling og har haft gode oplevelser. Jeg har også haft dårlige oplevelser med nogle af mine egne familiemedlemmer, hvor det blev et meget rodet behandlingsforløb, og hvor servicen også nogle gange kunne have været bedre.

Men jeg ved ikke rigtig, om den der præmis om, at vi har verdens bedste sundhedsvæsen, holder, hvis man undersøger det nærmere. Den her diskussion handler så om – det er den i hvert fald kommet til – det her famøse 2-procentskrav. Det er vores opfattelse, at det er et fornuftigt krav at have, og at det har medvirket til, at ressourcerne over tid er blevet brugt mere og mere effektivt, og at det bestemt er kommet patienterne til gavn.

I den offentlige debat får man indtrykket af, at det udelukkende betyder, at de ansatte skal løbe hurtigere og hurtigere, at de skal præstere mere og mere for de samme penge hvert år. Men det kan jeg så ikke helt få til at stemme med, at når man ser på de faktiske udgifter til sundhedsvæsenet, vil man opdage, at de sådan set er steget hvert år.

Der bliver altså tilført flere og flere penge, og det er jo et udtryk for, at man ikke alene tilfører flere penge, men også et udtryk for, at når man bliver mere og mere effektiv – først og fremmest som resultat af, at man får ny teknologi, som kan gøre, at man kan producere mere, flere sundhedsydelser, og også til færre penge – så bliver det, man sparer, sådan set ført tilbage til sundhedsvæsenet. Og vi tror, det er ret fornuftigt, at der er det her pres. Så for os at se er det vigtigt, at vi fastholder det her pres, at vi selvfølgelig stiller nogle krav til, at man øger effektiviteten. Og jeg anerkender heller ikke den præmis, der hedder, at fordi man bliver mere og mere produktiv, fører det automatisk til et dårligere arbejdsmiljø.

Jeg havde for nogle år siden fornøjelsen af at sidde i Sundhedsudvalget i en periode, og der besøgte vi et hospital i Skåne, som havde en dansk sygehusdirektør, hvor man havde øget produktiviteten ganske, ganske markant, langt mere end 2 pct. om året. Vi talte også med de ansatte på det pågældende hospital, og det, som de sagde, var, at forbedrede arbejdsgange, som havde ført til højere produktivitet, havde øget arbejdsglæden, fordi man nu brugte mere tid på det, man egentlig var der for, nemlig at behandle patienterne. Man brugte mindre tid på at vente, der var færre frustrationer, arbejdsglæden blev forbedret.

Så til den her præmis om, at det automatisk fører til dårligere arbejdsmiljø, at der er et produktivitetskrav, vil jeg sige: Så enkelt er jeg ikke sikker på det er. Dermed ikke være sagt, at der ikke kan være ting omkring produktivitetskravet, som er uhensigtsmæssige i forhold til den måde, det måles på, og det bør man da – det håber jeg også at regeringen vil – have en dialog med regionerne om ved de kommende forhandlinger.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at der nok fortsat er rum for, at ressourcerne i sundhedsvæsenet bliver brugt bedre. Hvis man ser på administrationsomkostningerne, specielt i Region Hovedstaden, vil man se, at de er steget meget, meget kraftigt. Og det vigtigste må jo være at sørge for, at de mange, mange milliarder, over 100 mia. kr., der bliver brugt hvert år i sundhedsvæsenet, bliver brugt hensigtsmæssigt, bliver brugt bedre. Det må være vigtigere først at sørge for, altså før vi tilfører flere ressourcer. For der er også andre vigtige udfordringer, som skal løses, i det danske samfund. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg er faktisk enig med ordføreren i, at man selvfølgelig kan effektivisere, uden at det behøver at gå ud over kvaliteten. Det kan man godt, men det er ikke det, vi taler om her. Altså, her taler vi om, at de produktivitetskrav er gået ud over bare det at arbejde smartere. Og det, vi står med nu, er jo en situation, hvor samtlige medarbejdergrupper, faggrupper – sygeplejersker, læger, FOA, HK osv. osv. – råber vagt i gevær og en overlæge på fødselsafdelingen siger op, fordi han simpelt hen ikke kan stå inde for det her længere. Altså, det synes jeg da også vi bliver nødt til at lytte til.

Så jo, man kan godt gøre tingene smartere. Men når vi står i en situation, hvor sundhedsvæsenet får flere penge og folk løber stærkere, kan man spørge, hvorfor det er sådan. Det er jo, fordi udgifterne stiger endnu mere, altså til medicin, til ny teknologi, til forventninger om, at den og den strålekanon skal man også have, og hvis medicinen findes, skal man bare betale den pris, som medicinalfirmaerne kræver for den.

Det er jo den situation, vi står i: at kravene bliver større, samtidig med at der følger flere penge med, men ikke penge med til at sikre, at medarbejderne har den tid, der skal til, for også at give patienterne tryghed.

Ordføreren.

Jeg er bare ikke sikker på, at det er helt så enkelt, som fru Lisbeth Bech Poulsen opstiller det til at være. Historien om overlægen på Rigshospitalet, på fødegangen, trak jo store overskrifter og førte også til, at vedkommende deltog i Debatten på DR 2 – en debat, jeg selv deltog i. Jeg er ikke tvivl om, at den pågældende overlæge har været utilfreds med nogle ting, men når man så gik det lidt efter, kunne man bare konstatere, at der var blevet tilført flere ressourcer, også selv om der var færre fødende på gangen.

Så det er ikke nødvendigvis et spørgsmål om ressourcemangel. Det kan jo også være andre ting, der spiller ind, og som kan føre til en berettiget utilfredshed, men vi ender altid i en ressourcediskussion, hvor det bare handler om at tilføre flere penge. Og det må jeg sige at jeg ikke er overbevist om er korrekt.

Spørgeren.

Nej, det ved jeg godt, men jeg håber også, at ordføreren vil sige, at det heller ikke altid kan være det modsatte: at man kan effektivisere, altså tage 2 pct. hvert eneste år til evig tid. Altså, det er jo blevet regnet ud, at om 20 år ville de her 2 pct. hvert eneste år betyde, at 49 pct. flere behandlinger skulle ske med det samme antal hænder. Jeg tror ikke, at ordføreren hørte min kollega gennemgå netop forholdene på fødeklinikken, og hvorfor pengene var blevet fjernet. Det vil fru Kirsten Normann Andersen sikkert selv fortælle om igen.

Men synes ordføreren overhovedet ikke, at der er noget problem med den økonomiske situation? Altså, skal medarbejderne bare løbe endnu stærkere, eller passer det simpelt hen ikke, hvad de siger, når de siger, at de har for travlt?

Ordføreren.

Jeg kunne da aldrig drømme om at stå og sige, at det, som folk siger i den offentlige debat, ikke er rigtigt; det ville jeg ikke stå og sige. Der er helt givet problemer nogle steder. Jeg siger bare, at jeg ikke er helt sikker på, at det altid er et ressourcespørgsmål. Altså, de produktivitetsforbedringer, som sundhedssektoren har leveret, skyldes jo også i meget høj grad, at der er kommet en ny teknologi, at det her 2-procentskrav jo også bliver tilbageført til sundhedssektoren. Og derfor er jeg ikke helt enig i – for det er det, som jeg tror mange hører, når fru Lisbeth Bech Poulsen siger, som hun gør – at der bliver tilført færre midler. Det gør der ikke.

Altså, omkostningerne er steget. Vi kan f.eks. konstatere, at i Region Hovedstaden er omkostningerne til administration nærmest eksploderet. Og så kigger vi i øvrigt ind i en fremtid, hvor der kommer nye sygehuse, hvor der er et meget stort potentiale for at forbedre produktiviteten yderligere, og det er faktisk rigtig, rigtig godt. For med den demografiske udfordring, der er, er der et behov for, at vi fortsat øger produktiviteten, effektiviteten, gennem investeringer, ny teknologi, og nu er der også nye sygehuse, der gør, at vi kan få mere ud af ressourcerne og flere mennesker dermed kan blive behandlet.

Formanden tænker også somme tider på, om man kan sige det samme på kortere og kortere tid. Den næste ordfører er hr. René Christensen.

Tak for det. Ja, det skal bare være 2 pct. kortere. (Munterhed.)

Det, jeg ville spørge ordføreren om, var jo den her gode historie fra det svenske sygehus. Der har man været inde og kigge på det, og der kom en dansk læge og sagde, at det her kan man gøre med nogle andre arbejdsgange. Det anerkender jeg fuldt ud. Man skal altid kigge på, hvordan man kan gøre det bedre. Det er også det gode eksempel på, at man kigger på nogle arbejdsgange. Men når man så har gjort det, kan man kun tilpasse det de næste gange, og så skal man over i noget andet.

Er ordføreren ikke enig i, at når man nu har gjort noget i de 10-15 år, man har haft sådan et måleredskab, så er det på et eller andet tidspunkt, hvad skal man sige, brugt op? Så skal man ud at kigge andre veje. Det er meget sjovt med den her diskussion, når man hører efter, at nogle snakker om, at der bare skal nogle flere penge til. Ordføreren siger: Vi skal bare lave noget mere.

Der er ikke ret mange, der så siger: Hvorfor er det egentlig, vi snakker om sundhed? Det er jo, fordi, der er nogle folk, der er syge, og så skulle de gerne blive raske. Og så måler vi på, hvor tit de frekventerer sundhedsvæsenet. Vi kunne også måle på, hvor hurtigt de kom ud igen i den anden ende og var raske. Er ordføreren ikke enig i, at det egentlig er lige så slemt bare at sige, at vi fortsætter videre med det system, vi har haft i 10-15 år, for så nemt er det jo heller ikke?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. René Christensen har nogle valide pointer. Jeg prøvede også at sige i min ordførertale, at jeg tror, der er en reel diskussion om, hvordan man måler produktiviteten nogle gange. Det kan se sjovt ud, at man f.eks. måler produktiviteten, hvis man bare får nogle flere konsultationer, uden at patienten er blevet mere rask. Jeg synes jo, det helt centrale her er patienten, som jo er kunden i butikken. Så jeg tror, at den debat, hr. René Christensen hentyder til der, da helt klart er en relevant debat. Jeg mener bare ikke, at det i sig selv er et argument for at sige, at vi nu ikke skal have et produktivitetskrav. For jeg hører det egentlig, som at man stadig væk skal kigge på, om man ikke kan gøre tingene smartere og indrette systemet smartere. Det hører jeg, når jeg hører om folk, der ved meget om det, end jeg gør, at det kan man faktisk godt. Og så synes jeg, at vi skal fortsætte ned ad den sti.

Spørgeren.

Det, der er interessant, er jo, at ordføreren også repræsenterer regeringen i den her sag. Og det er interessant, at når man sådan hørte ordførerens tale og den argumentation, der var, var det ligesom man sagde, at det, vi har, virker rigtig godt. Men det, jeg sådan hører i den sidste besvarelse her er egentlig også, at man fra Liberal Alliances side anerkender, at det godt kan være, at det har virket godt, og at det også har givet nogle effekter, og der er den gode historie oppe fra Sverige, men på et tidspunkt skal man også kigge en anden vej og sige: Er det nu, at det her har udlevet sin tid? Skal vi nu over på noget andet?

Der hører jeg egentlig også – også i forhold til det forslag til vedtagelse, som regeringen og Socialdemokratiet har fremsat her – at ordføreren bakker op om det. Ja, det er nok rigtigt, at den tid, hvor man kørte rent på de her 2 pct., er ved at være slut. Vi skal kigge på en anden måde på, hvordan vi får kvalitet i sundhedsvæsenet.

Ordføreren.

Jeg repræsenterer sådan set ikke regeringen. Jeg repræsenterer mit parti, og mit parti sidder så i regeringen. Vi har jo en tredeling af magten i Danmark.

Jeg tror ikke, at hr. René Christensen og jeg er så langt fra hinanden endda, for jeg tror, at hr. René Christensen og jeg godt kan blive enige om nogle af de der absurde eksempler, som kan føre til højere produktivitet – altså flere konsultationer, uden at nogen er blevet raske osv. – jo ikke giver så meget mening. Men det er den måde, man indretter det på. Men det betyder ikke for mig, at man ikke fortsat skal have et produktivitetskrav. Det tror jeg nu engang er sundt. Men man kan jo godt se på, om det er indrettet på den rigtige måde. Det synes jeg da i hvert fald man skal være meget åben over for at gøre.

Fru Stine Brix.

Jamen det er jo lige præcis indrettet på den måde, som hr. Joachim B. Olsen taler imod at det skal være. Det er jo sådan, at man måler produktivitet i, hvor meget aktivitet der bliver lavet for pengene. Og det betyder helt konkret, at afdelingerne skal optjene et vist antal DRG-point, og det skal være et større antal DRG-point end året før.

Det tilskynder til at lave forløb, hvor man f.eks. har mange kontakter, og det straffer de afdelinger, som indretter forløb med færre kontakter. For det er jo ikke kun i Skåne, man tænker over, hvordan man indretter sig på en bedre måde.

Det gør man også i eksempelvis Silkeborg, hvor man har lavet et helt hospital, som er bygget op omkring forløb, hvor man kun kommer en dag, eller for den sags skyld i Holbæk. De hospitaler straffes økonomisk med de systemer, vi har i dag. Rigshospitalets hjertecenter er et andet eksempel.

Der er massevis af eksempler på, at folk tænker over, hvordan ting kan indrettes på en god måde, og så straffes de økonomisk og tilskyndes i virkeligheden til at gøre noget andet. Og det er jo en vigtig del af grunden til, at kravet kritiseres.

Så derfor forstår jeg faktisk ikke ordførerens tale om at holde fast i at køre videre med det system, vi har i dag, på ubestemt tid, vel vidende at det har de negative konsekvenser.

Ordføreren.

Jeg har faktisk ikke hørt nogen, der ikke anerkender, at man selvfølgelig altid skal være åben for at se på, hvordan man indretter også produktivitetskrav. Det er bare vigtigt for mig, og det er først fremmest for patienternes skyld, at ressourcerne bliver brugt rigtigt, og også at man bliver mere og mere effektiv til at bruge ressourcerne rigtigt. Og det sker jo via mange kanaler og i høj grad via ny teknologi, herunder også bedre indretning af hospitalerne.

Derfor er der investeret milliarder og milliarder i nye hospitaler, som har nogle faciliteter og nogle rammer, der gør, at man kan øge produktiviteten uden at man nødvendigvis skal løbe hurtigere, som sådan er det her gængse udtryk, men simpelt hen fordi rammerne er bedre. Og det er da klogt at gøre det på den måde.

Spørgeren.

Ja, selvfølgelig kan man øge produktiviteten på enkelte områder – det er der ingen der anfægter. Problemet er jo, at det er beregnet på, at man skal gøre det på samtlige områder, også områder, hvor man ikke kan fremvise nogen eksempler på, at det er muligt. Fødeafdelingen har været nævnt som ét eksempel; vi kunne også fremhæve den palliative afdeling som et andet eksempel, hvor mennesker ligger i den sidste tid af deres liv. Det er jo heller ikke muligt for dem at skrue op for den proces, de er i gang med. Den medicinske afdeling er et tredje eksempel, og det akutte område er et fjerde eksempel. Det er nogle af de allerstørste områder, vi har i sundhedsvæsenet. Det er områder, hvor den måde, man øger produktiviteten på, er, ved at personalet løber stærkere, eller at man sender patienterne hurtigere hjem, hvad man i øvrigt har gjort i meget stort omfang.

Så man er nået derhen, siger samtlige personalegrupper, som er på stedet, og regionerne, at de har gjort alt, hvad de kan, for at øge produktiviteten på de steder, hvor det er arbejdskraftens intensitet, der er det, der kan øge produktiviteten.

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at der er eksempler på, at den måde, som det bliver målt på, ikke er hensigtsmæssig. Og der siger jeg at jeg sådan set er åben – det synes jeg altid man skal være – over for at kigge på, om det kan gøres på andre måder. Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at det skal være indrettet lige præcis på den måde til tid og evighed, men jeg er af den klare overbevisning, at når man ser på det overordnet, har det været godt, at der har været et vist pres på at levere mere for de penge, man får. Og når de penge så er sparet og endda bliver ført tilbage til sundhedsvæsenet, synes jeg også, det vil være på sin plads at anerkende, at man taler et skræmmebillede op, som simpelt hen ikke rigtigt. For de faktiske tal lyver ikke; der er tilført flere og flere milliarder gennem årene til det danske sundhedsvæsen.

Det er lidt sent på aftenen, men jeg kan se, at stort set alle går ud over den almindelige tidsnorm, så jeg vil gerne appellere til, at vi alle sammen hjælpes ad med at overholde taletiden – ellers kan det blive en lang aften.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg lyttede mig til, at ordføreren sagde, at han selv deltog i høringen om fødeafdelingerne, hvis jeg forstod det rigtigt, men så har ordføreren jo også selv hørt, hvordan overlægen forklarede, at man på fødeafdelingen fik under 50 pct. af DRG-taksten, resten af pengene skulle bruges andre steder, hvor man havde mere brug for pengene. Så vi får bare noget andet, end vi rent faktisk tror.

Jeg lytter mig til, at ordføreren bruger udtrykket »anerkender ikke« ganske mange gange, og jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det passer, når personalet siger, at de ikke kan nå opgaven.

Ordføreren.

Jeg hørte simpelt hen ikke det, der blev sagt til sidst.

Spørgeren.

Jeg spurgte, om ordføreren ikke mener, at det passer, når personalet gentagne gange siger, at de ikke kan nå at løse opgaverne. Og så kunne jeg måske samtidig spørge om, hvorvidt jeg, når ordføreren siger, at ordføreren tror på, at ting kan gøres smartere, kan få ét godt eksempel på, hvad det kunne være.

Ordføreren.

Når der er personale, der siger, at man løber hurtigere og hurtigere, at man har mere og mere travlt, at det er utilfredsstillende at gå på arbejde nogle steder i sundhedssektoren – for det er ikke alle steder i sundhedssektoren – så tror jeg da, det er rigtigt. Jeg tror ikke, at de lyver, og jeg har aldrig nogen sinde påstået, at der ikke er udfordringer, for det mener jeg sådan set der er, særlig når man har et noget planøkonomisk system, som den offentlige sundhedssektor jo er.

Det er jo i sig selv tankevækkende, at det er os politikere, der helt planøkonomisk siger, at det er 2 pct. om året, men sådan bliver det jo, når man har offentlige systemer, det bliver centralisering. Der er ikke en naturlig konkurrence, der er ikke altid de rigtige incitamenter til, at man arbejder sammen, heller ikke inden for sektoren, fordi der er andre interesser, der kommer på spil, faggrupper osv. osv., hvor der opstår interessekonflikter, fordi der ikke er naturlige incitamenter til, at man øger produktiviteten, og det er jo derfor, vi i det hele taget har den her diskussion, altså fordi det er os, der styrer det centralt. Det giver problemer. Det vil jeg som liberal naturligvis anerkende, men det er jo det system, vi nu engang har, og der er det vores pligt at sørge for, at de ressourcer, vi tilfører, selvfølgelig bliver brugt effektivt. Men selvfølgelig er der da afdelinger i sundhedssektoren, hvor der af mange, mange forskellige årsager kan være et dårligt arbejdsmiljø.

Hr. Jacob Jensen.

Nu er det ikke, fordi jeg her en sen aftentime skal reklamere for min egen region, Region Sjælland, men det er bare for at give et eksempel og ment som en serviceoplysning, altså at man inden for regionen faktisk allerede i en vis udstrækning har indført en værdibaseret tildeling inden for de sygehuse og de afdelinger, der nu er der. Så hvis der er en udfordring, eksempelvis i forhold til Rigshospitalet, er hr. Joachim B. Olsen så ikke enig med mig i, at der jo også er et vist ansvar i forhold til den regionale ledelse, der er? Der har man jo også en mulighed for at kunne håndtere nogle af de her ting inden for den ramme, der bliver givet. Altså, pointen er jo, at der også er et vist frirum til at kunne tilrettelægge tingene inden for det regionale rum, altså den regionale selvbestemmelsesret, kan man sige, der trods alt er, hvor region Sjælland så, til trods for at der er et budget på 18-19 mia. kr., har ramt budgettet nærmest spot on.

Ordføreren.

Jo, og det synes jeg selvfølgelig er en rigtig god pointe at få med i debatten. For det bliver selvfølgelig gjort forskelligt forskellige steder, og der skal netop være rum for, at man kan gøre det, og at man kan teste forskellige ideer, og at man inden for regionerne forhåbentlig kan lære af dem, der gør det godt. Der synes jeg da det er bemærkelsesværdigt at se, hvordan omkostningerne til administration er eksploderet, særlig i Region Hovedstaden. Det er i hvert fald ikke noget, der kommer patienterne til gavn, og det kunne indikere, at der er nogle ledelsesmæssige problemer, måske også på det politiske niveau.

Spørgeren.

Så er der lys i mikrofonen. Jeg er en lille smule i tvivl om, hvad det er, ordføreren mener, for det virkede i starten, som om ordføreren og Liberal Alliance ikke erkender, at vi skal af med det her produktivitetskrav, altså at ordføreren virker som en af de eneste her i dag, der ikke har sagt: Jamen det er rigtigt, vi skal af med det 2-procentsproduktivitetskrav. Lige før blev der sagt, at det er rigtig godt, at der er blevet effektiviseret, men samtidig siger ordføreren, at ordføreren anerkender alle de her faggrupper, som jo ikke går ud og fortæller forkerte historier. Gallup har lavet en undersøgelse, der viser, at 84 pct. af de adspurgte læger siger, at de gerne vil have fjernet det her. Anerkender ordføreren, at de har mere forstand på det, end jeg og ordføreren har?

Ordføreren.

Jeg har gjort det meget klart, at jeg ikke ønsker 2-procentskravet væk, og jeg har i hvert fald forstået på debatten, at der er et flertal i Folketinget, der ikke ønsker 2-procentskravet væk. Så der er et flertal i Folketinget, der ikke ønsker 2-procentskravet væk. Jeg hørte ikke Socialdemokratiet sige, at de ønsker at fjerne 2-procentskravet.

Spørgeren.

Sådan har jeg ikke hørt det. Jeg har hørt det på den måde, at der er forskel på, hvornår man vil sige fuldstændig ja til at fjerne det, når ikke der foreligger noget andet. Men lad os nu ikke stå og diskutere det. Der bliver talt om planøkonomi og alle mulige andre meget store ting, som ligesom kører ud ad en tangent, så det vil sige, at Liberal Alliance er fuldstændig med på, at vi skal have fjernet det her 2-procentskrav nu? Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren ryster på hovedet.

Formanden blander sig ikke i indholdet af spørgsmål og svar, medmindre de overtræder forretningsordenen, og det vil sige, at dialogen må medlemmerne selv styre.

Det er ordføreren nu.

Vi ønsker ikke 2-procentskravet fjernet. Det har jeg gjort meget, meget klart. At jeg siger, at jeg ikke ønsker 2-procentskravet fjernet, betyder ikke, at man ikke kan nuancere debatten og sige, at der selvfølgelig kan være udfordringer med et centralt fastlagt 2-procentskrav. Så siger jeg, at det ikke er nogen overraskelse for mig som liberal, at det, når man har en kæmpestor sundhedssektor, som i vid udstrækning styres planøkonomisk, hvor vi står inde i Folketinget, og hvor det er os, der har besluttet, at der skal være et 2-procentskrav, også kan afstedkomme nogle problemer, men det er ikke et argument for, at vi som ansvarlige politikere ikke skal sørge for, at der er nogle mekanismer, der gør, at de mange, mange milliarder, vi putter i sundhedssektoren, bruges så effektivt som muligt. For gør vi ikke det, er det patienterne, der i sidste ende betaler prisen, og det er dog dem, sundhedsvæsenet i første omgang er der for. Det må man vel konstatere: Det er kunderne i butikken, der har betalt for ydelserne over skattebilletten.

Tusind tak. Tak til hr. Joachim B. Olsen for dagens indsats. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak først og fremmest til SF for at rejse den her debat. Lad mig starte med et eksempel: Der er to patienter. Den ene patient er en veluddannet mand, der hurtigt kan forklare om sin situation. Den anden er stofmisbruger og har flere diagnoser samtidig. Begge er indlagt med hjerteflimmer, og der er en læge til stede, som har ½ time til rådighed. Hvem skal lægen behandle? Lægen kan gøre det fagligt forsvarlige og arbejde en time over

Hvad er målet med produktivitetskravet? Det er bedre behandlinger. Men det er tydeligvis ikke den effekt, det har. Fem ud af seks læger vil gerne af med produktivitetskravet, kunne man læse i det seneste nummer af Dagens Medicin. Det er fra en undersøgelse, som TNS Gallup har lavet. 91 pct. af dem mener samtidig, at produktivitetskravet påvirker behandlingen, og 66 pct. mener, at de ikke har tid nok til den enkelte patient.

Det virker, som om vi alle sammen herinde gerne vil have, at alle patienter behandles lige. Det vil sige, at den ene patient ikke får en bedre behandling end den anden. Men som det er nu, overlader vi problemet med at prioritere til sundhedspersonalet. Det er vigtigt for os, at vi får åbenhed om, hvordan der prioriteres i vores sundhedsvæsen, og lige nu finder der jo en prioritering sted. Men vi ved ikke helt, hvordan den finder sted, og nogle gange virker det ikke helt rationelt, f.eks. når der er en bestemt type behandling, der fravælges, fordi der ikke findes en DRG-takst i kataloget.

Mantraet mere sundhed for pengene, der udelukkende tager afsæt i økonomiske rationaler, udfordrer behandlingen af den enkelte patient. Efter mange år med produktivitetskrav og DRG-takster som styringsredskab er tiden for længst kommet til at tænke nyt. Det er tydeligt, at vores sundhedsvæsen lider under det rigide styringsmål, som har haft negative konsekvenser for både personalets faglighed og trivsel og for patienternes oplevede kvalitet i hospitalsvæsenet.

Vi ser, at patienter sendes hjem, fordi sygehuset rammes af overbelægning. Vi ser, at syge og svage ikke får den bedst tænkelige rådgivning, fordi der ikke er tid til det. Vi ser ansatte, der går ned med stress, fordi de ikke kan overskue arbejdsbyrden, eller fordi deres arbejdsdag ikke giver mening for dem. Vi ser, hvordan indlagte patienter ikke får skiftet tøj eller sengebetræk, eller at sygeplejersker om natten føler sig nødsaget til at lægge patienter til at sove med medicin. Vi ser også medarbejdere, der bruger tid på f.eks. ydelsesregistreringer, som ikke bidrager til kvaliteten, eller på anden måde bidrager til, at de finder mening i deres arbejdsdag og i deres arbejdsliv. Det er nogle alvorlige tilstande, vi har mange steder i vores sundhedsvæsen, og det er en udvikling, vi er nødt til at gøre noget ved, for den kan hverken vi eller borgerne eller medarbejderne være tjent med.

Hvis vi skal løse problemerne og give de ansatte bedre arbejdsbetingelser, er vi nødt til både at forbedre de økonomiske rammer og skrue ned for kontroltyranniet og op for tilliden. Det er bl.a. derfor, vi i Alternativet er kritiske over for det nuværende produktivitetskrav, da det er et usundt og forældet styringsprincip. Der er brug for en ny model, der ikke alene baserer sig på økonomi og køb og salg af ydelser, men som sætter fokus på patienternes behov, på kvalitet og på patientsikkerhed. Der er brug for et alternativ til den nuværende styrings- og afregningsmodel, og det glæder mig, at jeg oplever, at de fleste partier her i dag er positivt indstillet over for i hvert fald at kigge på en alternativ model. Nu skal jeg passe på, hvad jeg siger, i forhold til den tidligere ordfører, der lige var heroppe.

Men i hvert fald vil jeg gerne slutte af med at være positiv over for debatten her i dag og positiv over for, at der er fokus på, at vi må kigge på nye styringsmodeller, der sætter kvalitet i centrum. Og så kunne vi også prøve at kigge på, om der kunne tænkes andre parametre ind i det.

Så vil jeg gerne på vegne af Alternativet og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen inden for den kommende tid igangsætter forhandlinger med Danske Regioner om regionernes økonomiske rammer for 2018. Folketinget opfordrer på den baggrund til, at regeringen søger at indgå en aftale med Danske Regioner om regionernes økonomi for 2018, der understøtter en fortsat udvikling af sundhedsvæsenet, der er kendetegnet ved et balanceret fokus på aktivitet, kvalitet og patientsikkerhed, således at der leveres sundhed og værdi for patienterne for de ressourcer, der prioriteres til sundhedsvæsenet. Ligeledes opfordres regeringen til at stoppe det årlige krav om 2 pct.s produktivitetsstigninger, hvilket vil sikre et bedre arbejdsmiljø for medarbejderne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 96.)

Tak for det. Det var lige præcis på slaget, inklusive oplæsningen af forslaget til vedtagelse. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Schnoor, og vi går videre til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Værsgo.

Første gang, jeg stødte på udfordringerne med kravet om en meraktivitet på 2 pct. hvert år, var tilbage i 2010, tror jeg, hvor jeg var medlem af regionsrådet i Midtjylland og besøgte det, der hedder thoraxkirurgisk afdeling på Aarhus Universitetshospital. Thorax er det latinske ord for brystkasse, og det, de gør på den afdeling, er, at de får patienter ind akut, og så kan de åbne brystkassen og primært operere i hjertet, hvis der er sket noget der. Det, de bruger de fleste af deres penge på på sådan en afdeling, er vagtberedskabet. Der står læger klar 24 timer i døgnet, året rundt, hver dag og også på helligdage, hvis der skulle komme en patient, der akut har brug for at få foretaget en operation i brystkassen. Jeg var ligesom mange af mine kollegaer i regionsrådet meget imponeret af og duperet over, hvad de kunne – det var virkelig blå blink og at redde liv – og kæmpe respekt for sådan en afdeling og selvfølgelig også for mange andre afdelinger, men som overlægen sagde:

Når I så siger, at jeg skal behandle 2 pct. flere hvert år, skal jeg jo egentlig regne med, at der er 2 pct. flere, der falder om; hvordan skal jeg have nogen som helst mulighed for at påvirke det? Jeg kan ikke skære ned på vagtberedskabet. Jeg kan godt lave en analyse til jer, der siger, at det kun er to nætter om året, der kommer nogen, og så kan I skære det væk, men det vil I ikke, for I vil gerne have, at der, hvis der juleaftensnat er en, der falder om, er en læge på arbejde, der kan foretage den her livgivende operation.

Det, man så gør på sådan et universitetshospital, er, at man siger, at den her afdeling ikke skal effektivisere de 2 pct., men så er der bare en anden afdeling, der skal effektivisere 4 pct. Og sådan kan man blive ved, og sådan ender det altså med at være nogle ret store effektiviseringskrav på nogle bestemte afdelinger og dermed over for nogle bestemte patienter. Vi tror også, ligesom mange andre har været inde på, i Radikale Venstre, at det her regime med at skabe flere operationer og mere aktivitet på et tidspunkt har givet god mening, altså da det blev vedtaget for mange år siden. Men nu er vi altså kommet til, at vi skal lave en anden måde at styre på.

Jeg synes f.eks., det er interessant, at man ikke styrer efter, om folk bliver raske. Det er jo ikke, fordi der er nogen i sundhedsvæsenet, der ikke ønsker at gøre patienterne raske, men det er lidt underligt, at man siger, at hvis bare aktiviteten er foretaget, får de pengene. Man ser ikke på, om folk er blevet raske. Man ser heller ikke på, om patienten har været tilfreds. Man ser heller ikke på kvaliteten – eller det gør man selvfølgelig, men det er ikke det, man styrer økonomien efter, for der skal bare være noget aktivitet. Det betyder også, at man ikke har fokus på, om patienten kommer igen, altså om patienten blive genindlagt. Der er jo rigtig mange patienter, der har en sygdom, der aldrig går væk, og så er det selvfølgelig interessant ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv, hvis man kan få lavet behandlingen sådan, at patienten ikke har brug for at komme igen, men kan klare sig selv med den sygdom, som vedkommende nu har. Derfor er der brug for både af hensyn til samfundsøkonomien, arbejdsmiljøet og patienterne at få lavet en anden måde at styre på.

Vi ender med at stemme for det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne og Socialdemokratiet har foreslået, men vi valgte ikke at være medforslagsstiller, fordi vi ønskede, at man gik lidt længere og i retning af nogle af de andre forslag til vedtagelse, hvor der står, at det allerede skal væk i år. Det ønsker man så ikke, før man har forhandlet med regionerne. Men man er trods alt kommet så langt, at man siger, at man på et tidspunkt vil have et nyt styringssystem. Vi er rigtig glade for, at både regeringen og Socialdemokratiet er gået i den retning, og derfor stemmer vi for det forslag til vedtagelse, men vi håber også, at det sker allerede i år, og vi ønsker Danske Regioner held og lykke med forhandlingerne. Vi krydser fingre for, at det lykkes at få det igennem allerede i år.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Det var bare for at sige, at SF og Dansk Folkeparti også har fremsat forslag om det, og det skal De Radikale da være mere end velkomne til at stemme for, for der står meget tydeligt, at man skal af med 2-procentskravet.

Ordføreren.

Det er et godt forslag. Nu har vi så i løbet af eftermiddagen forholdt os til det, der bliver flertal for, og som jeg har forstået proceduren, er det så det, der kommer til afstemning, og så stemmer vi for det. Men jeg synes, det er rigtig godt, at I i Dansk Folkeparti står fast på det, og det håber vi også bliver udkommet af de forhandlinger, der foregår.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Andreas Steenberg. Den sidste på listen i aften er finansministeren. Værsgo.

Tak for debatten. Nu kan jeg se, at jeg har glemt notatet fra de mange bemærkninger, der har været. Må jeg gå ned og hente det?

Tak for det. Allerførst ærgrer det mig jo, at fru Kirsten Normann Andersen ikke ville gennemgå, hvordan udviklingen egentlig har været på Rigshospitalets fødeafdeling, når nu det var det, der blev brugt som hele optakten til det. Der blev godt nok fortalt om, hvordan en overlæge har oplevet det, men der blev ikke sagt noget om, hvordan det rent faktisk er foregået. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om dagbladet Politikens artikel fra december måned 2016 er dækkende for, hvad der er udviklingen på Rigshospitalets fødeafdeling, nemlig at der er markant færre fødsler, at der er de samme udgifter til personale, og at der dermed er en større udgift pr. fødsel, altså pr. den enkelte fødende, og at daværende chefjordemoder på Rigshospitalet, Rikke Nue Møller, sagde, at 2014 var det værste år. Siden er det gået en smule fremad. Hun mener så, at der er langt op til, hvad hun synes er acceptabelt, men siger, at det er gået fremad.

Jeg synes egentlig, det kunne være interessant bare at få at vide, hvad man vil, når nu man siger, at det er det her på Rigshospitalet, der ligesom er årsagen til, at man skal afskaffe effektiviseringskravet på 2 pct. uden at vide, hvad man skal sætte i stedet for. Effektiviseringskravet på 2 pct. er jo ikke et krav om, at fødeafdelinger skal være 2 pct. mere effektive. Effektiviseringskravet går ud på, at det samlede sundhedsvæsen skal være 2 pct. mere effektivt, at der skal leveres 2 pct. mere for de midler, der gives, og at det er fuldstændig op til ledelsen i regionerne, subsidiært ledelsen på sygehusene at vurdere, hvordan de 2 pct. skal fordeles. Man kan jo vælge at tilføre fødeafdelingen flere penge. Man kan vælge at tilføre fødeafdelingen det samme beløb. Der er intet krav i den aftale, der ligger mellem regeringen og Danske Regioner, om, at fødeafdelinger skal levere mere, at man skal føde hurtigere, eller andet.

Har det så være muligt for Danske Regioner og for sygehusene at levere 2 pct.s effektivitet i den årrække, hvor der har været det krav? Ja, og endda godt og vel, for præcis som det blev sagt fra Socialdemokratiets side, er der leveret en effektivisering og produktivitetsgevinst på 2,4 pct. hvert eneste år. Det betyder altså, at det ikke bare er muligt at nå det, men at det endda er muligt at overgå det krav, der har været.

Betyder det så, at nu stopper udviklingen? Nej, som hr. Jacob Jensen sagde, så er det jo sådan, at der er en rivende udvikling i gang på hele sundhedsområdet, hvor der stadig væk forskes i ny teknologi og nye behandlingsformer. Og vi fik sidste år lavet den bedste og skarpeste aftale om sundhedsmedicin nogen sinde, hvor man over en 3-årig periode får et fald på 10 pct. i listepriserne og dermed får stoppet den gøgeungeeffekt, der tidligere har været, hvad angår medicinudgifterne.

Hvad er det, der er sket på sundhedsområdet? Nu bliver der snakket om det, som om niveauet på sundhedsområdet er på vej ned, som om der er blevet trukket penge ud af sundhedsområdet. Hvis man tager regnskabstallene for sundhedsvæsenet, kan man se, at det er sådan, at i perioden 2007-2016 er der blevet tilført over 12 mia. kr. mere, når beløbet er renset for inflation. Der er altså kommet 12 mia. kr. mere ind i sundhedsvæsenet – og det er baseret på regnskabstal – end det beløb, der var udgangspunktet i 2007. Der er altså ikke sket en udsultning, hvor der er færre penge.

Betyder det så, at der er færre ansatte? Næh, for hvis man ser på udviklingen inden for personalegrupper, hvor de tal, jeg har fået, kun går tilbage til 2012, så kan man alligevel se, at der både for læger og sygeplejersker har været fremgang, hvad angår det antal, der er ansat. Jeg troede egentlig, at det var en helt anden diskussion, vi skulle have i dag, så derfor er tallene her baseret på det antal personer, der er ansat, og går kun tilbage i 2010. Men man kan se, at der har været fremgang, når man måler på, hvor mange der har været ansat.

Er det så sådan, at sundhedsvæsenet er nedslidt, og at det, selv om man laver flere behandlinger, ikke har nogen effekt? Det blev sådan sagt fra SF's side, at den her 2-procentsmålsætning går ud over behandlingerne, går ud over patienterne – den går ud over patienterne. Danske Regioner udgiver hvert år sådan et hæfte, der i år hedder »Regionernes resultater 2016 - Danske Regioner«. Jeg var desværre ikke i Aarhus til Danske Regioners møde i 2017, så jeg har kun tallene for 2016. Det kan godt være, at der i det seneste år er sket en fuldstændig anderledes udvikling, og så beklager jeg – så beklager jeg. Men det har jeg nu ikke set.

Hvad der så sket? Der er sket det, at hvis vi tager Danske Regioners egne tal for, hvordan udviklingen har været, viser de, at aktiviteterne er steget, dødeligheden er faldet, sygefraværet er mindsket, og ventetiden er forkortet. Hvis man går ind og kigger på patienttilfredsheden, kan man se, at den er høj i forhold til indlæggelse på danske hospitaler. Hvis man kigger på ventetiderne i psykiatrien, kan man se, at de siden 2010, hvor der blev lavet en ekstra indsats, har været faldende, og de fortsætter med at være faldende. Ventetiden for planlagte operationer blev i 2016 udråbt til at være rekordlav – altså lav . Går man ud og kigger på, hvordan det er i forhold til kvaliteten i det, hvis man måler kvalitet på, hvorvidt patienterne overlever, kan man se, at det er sådan, at overlevelsesraten for kræft er stigende og har været det fra 2001 og fremefter – og også stigende siden 2007. Hvis man kigger på dødeligheden, kan man se, at den er mindsket i alle regioner, og forskellene i dødeligheden mellem regionerne er også mindsket. Der er kortere og bedre forløb i kræftbehandlingen. Det er sådan, at hvis man kigger på hjertebehandlingen, kan man se, at der er bedre hjertebehandling, og det redder liv.

Jeg har ikke siddet og lavet statistik i de timer, der er gået, siden vi startede den her diskussion. Jeg har heller ikke bedt staten, Finansministeriet, om at lave et eller andet skønmaleri. Jeg har sådan set bare taget sygehusejernes egen opgørelse efter 9 år med et 2-procentseffektiviseringskrav og prøvet at kigge på, hvad sundhedssystemet, sygehusejerne siger, det har betydet for kvaliteten , at vi har haft 2-procentskravet . Det har været, at det går bedre. Det går bedre for patienterne, det går bedre med dødeligheden, det går bedre med økonomien.

Betyder det så, at alt er perfekt? Nej, det gør det ikke. Det er også derfor, at regeringen sammen med Socialdemokratiet har fremsat et forslag til vedtagelse, der lægger op til, at man skal igangsætte en gennemgang af styringen på sundhedsområdet, der skal belyse, hvad der virker og ikke virker i den nuværende styring og på den baggrund komme med forslag til en bedre styring fremadrettet.

Har vi så i dag givet en kæmpemæssig indrømmelse? Er der breaking news, gule bjælker og nye forsider på morgendagens aviser? Det håber jeg ikke, for i givet fald vil man have sovet i timen, siden min forgænger sidste sommer lavede en økonomiaftale med Danske Regioner, hvor man satte det her i gang: en række forsøg for netop at finde ud af, hvad vi kan gøre for at forbedre kvaliteten, hvad vi kan gøre for at forbedre den måde, vi laver økonomistyring på.

Jeg har så gentagne gange spurgt på sygehuse, hos regionsrådsformænd, i Finansministeriet, i Sundhedsministeriet: Hvad er så resultatet? Hvad kan jeg tage ud af de undersøgelser, de forsøg, der er sat i gang? De hidtidige svar har været: Ikke noget endnu, for de er ikke færdiggjort – ikke noget endnu, for de er ikke færdiggjort – heller ikke de undersøgelser, som Danske Regioner eller konkrete sygehuse selv har sat i gang. De kommer ikke og siger til mig, at de er færdiggjort, så man kan konkludere på baggrund af dem.

Derfor siger jeg, at jeg ikke synes, det er rigtigt at springe fra et styringsredskab, som vi har, som vi kender, og som har været med til at levere ganske glimrende resultater ifølge Danske Regioner selv. Det er ikke rigtigt bare at sige, at man skal skrotte det uden at vide, hvad der skal sættes i stedet for.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er problematiske elementer i den nuværende styringsmodel. Det, som vi hørte tidligere, at man med styringsmodellen kan fremelske en bestemt form for behandling i modsætning til noget andet, som egentlig er patientmæssigt korrekt, eller det, at man kan opretholde flere kontakter med den enkelte patient, end der sundhedsfagligt er belæg for, er eksempler på noget, som kan gøres bedre. Det anerkender vi fuldt ud.

Derfor har vi også sammen med Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti skrevet, at det skal undersøges, hvordan man kan få lavet en bedre styring, hvad der virker, og hvad der ikke virker. For jeg frygter, der er nogle, der er i gang med at smide barnet ud med badevandet. Fordi man kan se, at der er enkelte problemer, er man i gang med at lægge alting til side.

Jeg skal bare til sidst sige, at jeg sådan set med et lidt skævt smil, havde jeg nær sagt, noterer mig forskellen på de forslag til vedtagelse, der er fremsat. De er ret ens. Altså, jeg kan ikke mindes – og jeg har kun været herinde i 19 år – at der har været så ens forslag til vedtagelse i en forespørgsel som de her. Dog noterede jeg mig, at forslaget fra Alternativet og Enhedslisten hverken respekterer aftalesystemet eller interesserer sig for at holde sig inden for rammerne af en ansvarlig økonomisk politik. Jeg er ikke overrasket. Tak.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Det er jo som at læse Erasmus Montanus at høre finansministeren. Finansministeren står og oplister en stribe gode resultater, regionerne har opnået, og konkluderer så helt egenhændigt, at det er på grund af produktivitetskravet. Hvor står det i regionernes hæfte? Der er da ikke nødvendigvis nogen sammenhæng mellem de to ting. Når man fra regionerne fuldstændig klart, både på deres generalforsamling og fra samtlige fem regionsrådsformænds side, siger, at produktivitetskravet er en forhindring for, at man kan levere et godt sundhedssystem, så giver det jo ikke mening med den tale, finansministeren lige har holdt. Der er ikke nødvendigvis en sammenhæng mellem de to ting, altså at man kan levere et godt sundhedsvæsen, og at man så fortsætter med produktivitetskravet.

Så jeg forstår faktisk ikke, hvorfor man ikke på baggrund af de resultater, regionerne har leveret – meget flot – også anerkender, at det er regionerne, der ved, hvad det er, der skal til, for at vi kan få et godt sundhedsvæsen i fremtiden. Derfor bør vi jo lytte til, at produktivitetskravet faktisk står i vejen for det nu.

Ministeren.

Det er sådan, at aktiviteterne er stigende og ventelisterne er faldende i den her periode, og de to ting hænger sammen med en øget produktivitet. Det er jo også sådan, at den udvikling, der har været i Danske Regioner, ikke er kommet alene af sig selv. Den er kommet, fordi incitamenterne til at yde en større indsats er kommet af ændringer, der er sket i den måde, man afregner på. En aktivitetsbaseret afregning har været med til at forandre den måde, man driver sundhedsvæsen på i dag. Det tror jeg end ikke at det mest forbenede medlem af et regionsråd, hvis der skulle være et sådant, måtte mene er anderledes, end at de måder, man har styret aktiviteter og økonomi på, har været med til at fremme, at man leverer mere ude i det enkelte sundhedsvæsen. Jeg anerkender, at den nuværende model kan være problematisk på visse strækninger. Jeg forstår bare ikke, at Enhedslisten overhovedet ikke vil anerkende, at der har været en fremgang i aktiviteterne, fordi der har været et produktivitetskrav.

Spørgeren.

Jamen produktiviteten kan jo sagtens leveres, uden at der er et produktivitetskrav fra statsligt hold. Hvorfor siger man ikke til regionerne: Vi ved, at I kan levere et godt sundhedsvæsen, vi har tillid til, at I tilrettelægger, hvordan man får mest mulig sundhed for pengene inden for den ramme, der ligger i det bloktilskud, vi så tilfører? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det kan man jo sagtens gøre i regionerne, som kan gå ind og lave de konkrete vurderinger af, hvor det er muligt at høste produktivitetsgevinster.

Jeg har så et spørgsmål, jeg gerne vil stille finansministeren. Dansk Folkeparti har sagt, at de har det som et krav til finanslovsforhandlingerne, at det her krav bliver fjernet i økonomiforhandlingerne. Er det rent teknisk muligt at aftale det i finanslovsforhandlingerne, hvis regeringen har indgået en aftale med Danske Regioner om at videreføre produktivitetskravet? Kan man det?

Så er det ministeren.

Forespørgslen her er en forespørgsel om de kommende forhandlinger med Danske Regioner, og jeg tager jo opgaverne en ting ad gangen. Vi forhandler lige om lidt med Danske Regioner om fremtidens og det næste års styring af økonomien og indsatsen og sundhedsvæsenet, og det er jeg sikker på at vi finder en god aftale om. Når det er så gjort, går vi videre til at løse de andre problemer, der er i det almindelige årshjul i Finansministeriet.

Jeg synes bare ikke, at Enhedslisten skal slippe så nemt med at sige, at man ikke kan finde nogen effekt af det aktivitetskrav, der har været. Vi kan ganske tydeligt se, at der har været stigende aktivitet, stigende produktivitet og faldende ventelistetid i den tid, der har været et aktivitetskrav, og det betyder altså, at der lægges et nødvendigt pres i forhold til omstilling og inddragelse af nye måder at behandle på, og det gør, at man kan løse flere opgaver for de samme penge. Og det er jo lige præcis det, regionerne har været rigtig gode til at gøre, da de overtog opgaven efter amterne.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg synes, der er lidt forskellige udlægninger af, hvad teksten i det her forslag til vedtagelse betyder. For ministeren bruger stort set al sin taletid på at remse alt muligt op om, at det derfor går rigtig godt, og at der ikke rigtig er nogen grund til at lave noget om, må man forstå, og til sidst bliver der så henvist til teksten i forslaget til vedtagelse, og så er der måske alligevel nogle knapper, man kan skrue på. Men Socialdemokratiets ordfører sagde, at vi bliver nødt til at lave noget om, og at vi skal have et nyt styringssystem, og det er derfor, man er gået med på regeringens forslag til vedtagelse, og det samme hører vi også fra De Radikale. Så hvordan er det? Fungerer 2-procentskravet eller ej? For hvis det fungerer så godt, som finansministeren siger, så skal det vel ikke laves om, og hvis det ikke fungerer, skal det laves om. Det er det ene.

Finansministeren læste også en masse tal op. Der er så en anden undersøgelse, som TrygFonden og Mandag Morgen har lavet i fællesskab, og som er den mest dybtgående, den bredeste og mest omfangsrige undersøgelse, der nogen sinde er lavet af sundhedsvæsenet, hvor de har spurgt over 6.000 danskere. Undersøgelsens resultater har så givet anledning til, at en række eksperter har sagt, at det er en alarmerende mistillid til sundhedsvæsenet, fordi et flertal af befolkningen ikke har tillid til, at de vil få den rigtige behandling, og den daværende sundhedsminister fru Sophie Løhde sagde, at den her udvikling var meget bekymrende, altså at der ikke var større tillid til sundhedsvæsenet. Så hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Med hensyn til det sidste kender jeg ikke undersøgelsen. Jeg konstaterer, at de patienter, der har været i kontakt med sundhedsvæsenet, har været meget tilfredse med den kontakt, der har været. Jeg kender ikke TrygFondens undersøgelse, men jeg kender til en landsdækkende måling af de undersøgelser, der har været på patienter, der siger, at de er meget tilfredse, altså at de i høj grad eller i meget høj er grad tilfredse. Så når Danske Regioner lægger det til grund for deres resultatopgørelse, går jeg ud fra, at vi andre også rolig kan gøre det.

Så er der altså sådan lidt rumklang i, at jeg skulle prøve at dissekere, hvad jeg egentlig har sagt, når jeg har sagt det samme hele vejen igennem. 2-procentskravet har haft nogle positive virkninger på, hvor meget man leverer. 2-procentskravet har også givet nogle udfordringer, og det har regeringen anerkendt for et år siden og igangsat nogle forsøg, der skal føre frem til, at man kan lave en ny styringsmodel. Indtil der er en ny styringsmodel, er det vigtigt at vide, at vi har noget, der sikrer, at der bliver ved med at være høj produktivitet i den offentlige sektor. Derfor er det, at vi siger: Vi kan ikke sige, hvilken styringsmodel, vi skal gå over til, inden vi har udviklet en, der er holdbar, og som rent faktisk er brugbar til at styre efter.

Spørgeren.

Men jeg tror jo, at de partier, som har stemt for regeringens forslag til vedtagelse – og jeg har også hørt, at DF vil gøre det, selv om DF har et fint forslag – har en forventning til, at det, der står i papiret, også passer, og opfattelsen er, at det, der står, er, at tingene skal laves om. Så derfor må finansministeren jo i dag også sige, at det, der skal laves om, er, at man dropper 2-procentskravet og man så finder noget andet i stedet. Altså, kommer man til at droppe 2-procentskravet? For ellers tror jeg da, der er nogle partier, der føler sig snydt.

Ministeren.

Igen: Fru Lisbeth Bech Poulsen er ca. 11 måneder bagud. For det var jo for 11 måneder siden, regeringen konstaterede, at vi gerne ville lave styringssystemet om. Det er 11 måneder siden, vi indgik en aftale med Danske Regioner om at igangsætte nogle forsøg, der kunne give os en viden, der gør, at vi kan skabe et nyt styringssystem. Så der er altså allerede sat et arbejde i gang, og derfor er det jo sådan en mærkelig diskussion, at man skal stå her og spørge, om vi vil lave systemet om, når vi allerede for 11 måneder siden har sagt, at ja, det går vi da i gang med.

Teksten i det her forslag til vedtagelse står jeg jo hundrede procent inde for, hvert eneste ord. Jeg tror endda, at den sætning, der har været den mest omdiskuterede her til aften, er kommet som et forslag fra min side. Så der er intet i det her forslag til vedtagelse, der er fremsat af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, som regeringen ikke står hundrede procent bag ved.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Når finansministeren nu igen og igen siger, at vi har fået flere og flere opgaver løst for de samme penge, så er det jo fuldstændig rigtigt. Men nu har man samlet specialer, nu har man fået installeret ny teknologi, nu er der her og nu bare ikke lige umiddelbart noget, hvorfra man kan blive ved med at hente de her 2 pct., som jo ligger i det. Så når finansministeren nu lægger vægt på, at man for 11 måneder siden havde en plan om, at nu skulle der ske noget – det er godt nok lang tid – kunne jeg måske tillade mig at spørge, om finansministeren har et bud på, hvornår man så kommer med en plan, og om den plan vil indebære effektiviseringskrav eller besparelseskrav.

Ministeren.

Det at sætte noget så kompliceret som et styringssystem, der skal vurdere værdi for patienter, i gang, er noget, der tager tid. Det er ikke noget, som jeg sidder og arbejder med. Det er noget, der er sat i gang i Danske Regioner, noget, der sker på sygehuse i enkelte regioner og i danske regioner i fællesskab og i en diskussion mellem Finansministeriet, Sundhedsministeriet og Danske Regioner. Hvornår er man færdig? Det er for mig at se vigtigere, at man er færdig, når kvaliteten er på plads, end at man sætter en bestemt dato.

Jeg synes, det her er for vigtigt til at gamble med. Man laver et system, der sikrer, at patienterne får den bedst mulige behandling i forhold til, hvad der giver værdi for den enkelte, og det er bare, må jeg sige, knaldhamrende kompliceret at lave den vurdering, fordi det både er et spørgsmål om, hvor mange behandlinger, men også hvor effektive behandlinger der laves undervejs. Derfor er det her noget, der kommer til at tage noget tid. Jeg har i dag hverken et bud på slutdato eller på endeligt indhold i en sådan ny styringsmodel.

Spørgeren.

Jeg har nogle gange i løbet af den her debat prøvet at eksemplificere, hvordan i hvert fald fødeafdelingen gjorde rede for, at det, man så på papiret, var noget andet end det, man rent faktisk oplevede i praksis. Ude på sygehusene ved de godt, at ting tager tid, når man skal lave noget kompliceret. Det tager også rigtig lang tid at lære kirurgerne op i at bruge ny teknologi, når man skal lave galdestensoperationer på en anden måde, og det tager rigtig lang tid at ændre arbejdsgange i forhold til det.

Jeg bliver bare nødt til at spørge her afslutningsvis, om det ikke gør indtryk på finansministeren, når sundhedspersonalet, når lægerne, når regionerne og faktisk også rigtig mange patienter siger, at nu er citronen presset nok, at nu kan det simpelt hen ikke lade sig gøre at løbe stærkere, fordi vi nu altså er derude, hvor vi risikerer, at det får konsekvenser for både kvaliteten og for patienterne.

Ministeren.

Men jeg anerkender ikke, at nogen skal løbe stærkere. Jeg vil have, at de skal gå kortere veje. Hvis man tager det eksempel, som hr. Jacob Jensen kom med, nemlig operationer for tarmkræft, der i dag udføres som kikkertoperation og ikke som konventionel operation, vil man se, at indlæggelsestiden er gået fra 12 til 6 dage, og at prisen er gået fra 100.000 kr. til 70.000 kr. Det er da ikke at løbe stærkere. Det er da at gøre tingene smartere.

Jeg deler ikke fru Kirsten Normann Andersens opfattelse af, at den menneskelige udvikling nu er nået et zenit, et toppunkt, hvorfra man ikke kan lave flere opfindelser eller mere effektivitet, og at man ikke har mulighed for at benytte de kommende supersygehuse til at gennemføre en større grad af planlægning af den arbejdsindsats, der skal være. Jeg er lodret uenig.

Hr. René Christensen.

Tak for det, og tak også for debatten. Det, jeg egentlig gerne vil spørge finansministeren om, er, at det, vi kommer til at tale om nu og som kommer til at fylde meget, er den her berømte 2 pct.s effektivisering. Lad os nu sige, at man får fundet en ny måde at måle på. Så kan det jo godt være, at der er nogle parametre, der går væsentligt ned, altså hvor mange kunder der kommer, hvor mange konsultationer man får lavet bare for at blive i det. Det er til at forholde sig til, også for os, der måske ikke har så meget forstand på sundhedsvæsenet. De her ting falder markant. Er det så, fordi man servicerer færre borgere? Nej, det er måske, fordi man er blevet mere effektiv. Kunne finansministeren og regeringen leve med, at man kigger på nogle parametre og siger, at der stadig væk er en god tilfredshed, at det ser stadig væk godt ud, men hvor effektiviseringen faktisk kun ligger på 1½ pct.? Vi kan stadig væk se, at sagsbehandlingstiderne og tilfredsheden hos borgerne stadig er god, men effektiviteten ligger kun på 1½ pct.

Det er jo også det, der er til diskussion i dag: Skal det være målet at nå de 2 pct.? Det har det jo været. Det er jo også derfor, vi ser nogle ting, man gør for at nå de 2 pct. Så er der kommet nogle utilsigtede ting til, nogle mærkelige måder at arbejde på for at nå de 2 pct. Nu ved jeg godt til, at ministeren vil sige, at det adresserer vi også i vores forslag til vedtagelse. Det er jeg klar over. Men kunne ministeren leve med, at man fra regionernes side stadig kunne levere den flotte rapport, men at effektiviteten lå lavere end de 2 pct.?

Ministeren.

Det adresserer vi også i vores forslag til vedtagelse. Det gør vi jo. Det er ikke noget, jeg bare sådan siger for at indfri forventningerne. For det første adresserer vi i vores forslag til vedtagelse, at det er noget af det, man skal kigge på. For det andet er det jo et eller andet sted kernen i, hvis jeg må tillade mig at sige det, den saglige del af den her debat, nemlig: Hvordan laver vi et system, hvor vi ikke bare måler på hvor mange konsultationer, men også om det er de rigtige konsultationer? Det er det, som vi går og arbejder med, både i Finansministeriet og i Sundhedsministeriet og i øvrigt også i et rigtig godt tæt samarbejde med Danske Regioner i hverdagen. Hvordan laver vi den her måling?

Jeg er bare ikke enig i, at vores krav i sig selv skulle have ført til nogle urimeligheder, for i givet fald kunne Danske Regioner have leveret mindre produktivitet end det, de har gjort. Vores krav har været 2 pct. De leverede 2,4 pct. Der er altså i gåseøjne en overdækning på, hvor meget de har produceret ekstra. Så hvis det at skulle producere noget ekstra har medført nogle uhensigtsmæssigheder, så er der altså luft i systemet til, at man kunne have undladt at gøre det. Jeg tror, der er nogle ting, som vi i fællesskab skal arbejde frem mod, nemlig at få et bedre system, ligesom vi har lagt op til i forslaget til vedtagelse.

Spørgeren.

Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren i hvert fald ikke helt afviser, at det kan være et andet mål, der kommer på sigt, og at ministeren selvfølgelig ikke nu vil afsløre, hvad det mål så eventuelt kunne være, og det synes jeg også er helt fair. Men argumentationen er lidt den samme, som når man kigger på kommunernes økonomi, hvor man kigger på alle 98 kommuner og siger, at nu må de ikke kommer over det her loft, og så er alle bange for at nå det. Det er jo også det, der sker i forhold til regionerne. Man skal selvfølgelig holde sig under det loft. Vi anerkender også, at der skal være styr på økonomien i både regionerne og kommunerne, så derfor skal man på en eller anden måde have en styring.

Men her til sidst vil jeg gerne kvittere for det, ministeren sluttede af med at sige om kravet om de 2 pct., som regeringen, siger den, ikke kun arbejder på at fjerne, man også arbejder på at komme med noget andet i stedet for. Det, der så ville have været interessant, var, hvis vi i dag kunne have lavet et forslag til vedtagelse om, at det kommer væk, og at der kommer noget andet, for hvis man ikke har reelle hensigter, kan den til enhver tid siddende finansminister ved hvert eneste møde med regionerne sidde og sige: Hvad vil I så have i stedet? Nå, I har ikke nogen model, så fortsætter vi bare. Jeg håber så sandelig ikke, at regeringen vælger den løsning, og jeg forventer det heller ikke. Men det er jo det, der kan ske, når man ikke træffer en principiel beslutning om, at nu skal vi over på et andet system.

Ministeren.

Tillad mig som afrunding at sige, at det har været en lang diskussion, nogle gange også en ret direkte diskussion, vi har haft med hinanden, men hvis man skræller polemikken væk, inklusive min egen polemik, for den er der også en gang imellem, så er der faktisk stor enighed om, hvad vi gerne vil. Vi vil gerne have et sundhedsvæsen, der styres til patienternes bedste. Vi vil gerne have et sundhedsvæsen, der sørger for at levere gode resultater, også gerne bedre resultater end dem, vi oplever i øjeblikket. Vi vil gerne have et sundhedsvæsen, hvor man både respekterer lægernes faglighed, medarbejdernes arbejdsvilkår og evnen til hele tiden at blive bedre og bedre med den teknologiske udvikling. Jeg synes, vi i fællesskab skal prøve på at finde frem til nogle samarbejdsformer og fremme dem i stedet for at trække diskussionen fra hinanden – måske kan vi gøre det, når der er mindre lys og presse på, end der er her. Det tror jeg egentlig godt vi kan, også i det danske Folketing.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg kan ikke lade være med at tage ordet, og jeg ved godt, at ministeren har holdt sin afsked, ikke afsked, afslutningsreplik her i debatten – det var en fortalelse – men når jeg lytter til debatten her og de partier, som i øvrigt normalt taler meget for at bevare regionerne, kan jeg ikke tænke andet, end at det lyder, som om al ændring til det bedre kun kan komme her fra huset, her fra salen.

Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren ikke er enig med mig i, at der trods alt også i de enkelte regionsråd, i de enkelte politiske ledelser, selvfølgelig også på de enkelte afdelinger er et ansvar for, hvordan man leder de enkelte sygehuse. Jeg nævnte før Region Sjælland, for den kender jeg til, hvor man har ændret nogle ting og lagt hånden på kogepladen: Man tager selv ansvaret for det og holder i øvrigt budgettet. Det er bare et eksempel på, at det betyder noget, hvad det er for en ledelse, der er i de enkelte regionsråd, og at det også er en del af forklaringen på, hvorfor det går godt, og hvorfor det måske går mindre godt.

Ministeren.

Jeg mener klart, at der er et lokalt ansvar for, hvad der foregår. Vi har i nogle regioner kunnet se stor forskel i evnen til at sikre en stabil drift med en stabil udvikling af personalet, og i andre regioner har vi kunnet se, at man har kørt en mere stop and go politik, hvor man har hyret og fyret ad flere omgange til stor gene for medarbejdergrupperne. Derfor er det klart, at der er et lokalt ansvar i forbindelse med det her. Der er også det ansvar at sige: Hvordan vælger vi at implementere et produktivitetskrav? Vælger vi at implementere et produktivitetskrav fladt ud på alle afdelinger, eller vælger vi at lægge det der, hvor vi kan se, at der har været de teknologiske spring, der muliggør mere end 2 pct. effektivisering de enkelte steder. Og der vil jeg gerne rose Danske Regioner, for jeg synes faktisk, at Danske Regioner har leveret varen i de 10 år, vi har haft dem. De har leveret lavere ventetider, de har leveret højere sundhedsfaglig indsats, de har leveret en bedre indsats imod dødelighed. Og derfor er der god grund til at rose Danske Regioner, men der er også nogle udfordringer tilbage, og de udfordringer arbejder vi sammen med Danske Regioner om at løse inden for de nærmeste år.

Spørgeren? Nej. Så vil jeg gerne sige tak. Jeg ser ikke flere, der har mulighed for at komme med en kort bemærkning, medmindre man vil have en anden runde.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 9. maj 2017.