Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 46:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en stadigt højere pensionsalder som aftalt i velfærdsforliget 2006 og som foreslået af den nuværende regering?

Af Finn Sørensen (EL), Maria Reumert Gjerding (EL), Pernille Skipper (EL), Jakob Sølvhøj (EL) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 28.02.2017. Fremme 02.03.2017).

Mødet er genoptaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 16. maj 2017.

Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, for begrundelse. Værsgo.

Mange tak, formand. Det er jo ikke så længe siden, vi drøftede dette spørgsmål her i salen. Det var den 7. april på foranledning af SF. Der handlede det specifikt om regeringens planer om yderligere forhøjelse af pensionsalderen. Denne gang vil vi fra Enhedslistens side gerne udvide debatten, så den ikke kun handler om regeringens planer, som der indtil videre heldigvis ikke er flertal for. Vi vil også gerne have en mere generel debat om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af at hæve pensionsalderen, sådan som det blev aftalt mellem en række partier i velfærdsaftalen af 2006, som senest er blevet bekræftet ved lov nr. L 40 den 18. december 2015.

I den lovændring blev folkepensionsalderen fastsat til at være 68 år i år 2030. Det bliver også udførligt beskrevet i loven, hvordan pensionsalderen løbende skal forhøjes i takt med den gennemsnitlige levealder, og at næste gang, der skal tages stilling til en forhøjelse, bliver i år 2020. Det betyder, at hvis den gennemsnitlige levealder i 2020 er steget tilstrækkeligt til, at pensionsalderen skal forhøjes yderligere, hvad alt tyder på at den gør, så har forligspartierne, dvs. alle de borgerlige partier og Socialdemokratiet, forpligtet sig til at forhøje pensionsalderen. Hvis den vedtagne indeksering, altså princippet, som er beskrevet i loven, føres ud i livet, vil det f.eks. betyde, at hvis man er 30 år i dag, kan man først gå på folkepension, når man er 72½ år. Hvis man er 18 år, må man vente, til man er 74½ år, og mit mindste barnebarn, lille Simon på 2½ år, må altså vente, til han er 75½ år.

Det mener Enhedslisten er uretfærdigt og uansvarligt. Det er hamrende uretfærdigt over for den store gruppe, som kom på arbejdsmarkedet i en tidlig alder, og som må forlade arbejdsmarkedet længe før tid på grund af nedslidning, eller fordi der bare ikke var efterspørgsel efter deres kvalifikationer. Det er samfundsmæssigt uansvarligt, fordi vi får en voksende gruppe, der skal leve i årevis for meget lave ydelser, fra de forlader arbejdsmarkedet, til de kan gå på en stadig fjernere pension, hvis de da lever så længe.

Så til dem, der måtte sidde og tænke: Skal vi nu til at snakke om det igen? er svaret: Ja, det skal vi, indtil der er et flertal her i Folketinget, der indser, at forhøjelse af pensionsalderen i takt med den gennemsnitlige levetid er et helt igennem uretfærdigt og skadeligt princip, som der skal gøres op med, ligesom der skal rettes op på de skader, det allerede har forvoldt. Så jeg ser meget frem til debatten.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren for en besvarelse.

Tak for det. Enhedslisten har spurgt, hvad regeringen kan oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en højere pensionsalder, og jeg er også oprigtig glad for dette spørgsmål.

Det er efter min mening helt afgørende for vores velfærdssamfund, at vores pensionssystem er robust og tager hånd om dem, der har behov for det. Senere her i dag skal vi også drøfte beslutningsforslag nr. B 113, som jo også er fremsat af Enhedslisten, om ret til tidlig tilbagetrækning for personer, der ikke nødvendigvis har brug for det. Lige før påske, den 7. april, hvilket hr. Finn Sørensen også nævnte i sin begrundelse, havde jeg jo desuden fornøjelsen af at drøfte spørgsmålet om danskernes fremtidige pensionsalder i forbindelse med den forespørgsel, der hed F 36, stillet af SF, og man må jo sige, at Enhedslisten som sædvanlig også var aktiv i debatten. Og det er sådan set dejligt, når folk er aktive i debatten; alt andet ville jo være trist. Her drøftede vi bl.a. konsekvenserne af en forhøjelse af pensionsalderen, og jeg vil derfor tillade mig i vid udstrækning at gentage mig selv, hvilket jo heller ikke nødvendigvis kan komme som den store overraskelse for forespørgeren.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi forholder os til fakta og den virkelighed, vi lever i, herunder at levealderen stiger og der bliver flere og flere seniorer, som samfundet skal tage hånd om og sikre en ordentlig alderdom. Det er nu engang sådan, at danskerne lever længere og bliver sundere, og det er jo på alle måder en god og positiv udvikling. Det er glædeligt for den enkelte, men det er sådan set også glædeligt for samfundet og dermed også for samfundsøkonomien. Samtidig med at seniorerne lever længere, får de også flere år på pension, og derfor blev Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre ved velfærdsaftalen i 2006 enige om at forhøje folkepensionsalderen med 2 år. Samtidig indførte forligspartierne en indekseringsmekanisme, så en længere levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet. Levetidsindekseringen er et helt centralt element i tilbagetrækningssystemet – for at sikre, at vores pensionssystem er robust i forhold til befolkningens længere levetid.

Levealderen er imidlertid steget mere end forudset ved velfærdsaftalen i 2006, og det er derfor regeringens holdning, at det er rettidig omhu at overveje justeringer af folkepensionsalderen. Drøftelser af konkrete tiltag om tilbagetrækning giver jo kun mening at diskutere, når regeringen kommer med sit udspil, hvilket vi forventer at gøre inden sommerferien.

Det er ingen hemmelighed, at regeringen ønsker en mere fair fordeling af pensionsperioden mellem generationer. Når det er sagt, betyder en længere levetid også, at pensionisternes egen opsparing skal strækkes over den længere pensionisttilværelse. Hvis den enkelte fremadrettet vil fastholde en god levefod som pensionist, kræver det således, at den enkelte sparer mere op til sin pension. Det vil bl.a. kunne sikres ved, at de, der kan, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, og mange kan godt blive længere på arbejdsmarkedet. Heldigvis er der også mange, der gør det allerede i dag. F.eks. er andelen af 60-64-årige, der arbejder, steget med ca. 10 pct. fra 2008 til 2015, og samme tendens ses for de 65-66-årige, hvor beskæftigelsesfrekvensen er steget med 4 pct. i samme periode. Det er jo i bund og grund en positiv udvikling, ikke mindst for den enkelte, men jo også for vores samfund.

Der findes også en række ordninger, som understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet. Her tænker jeg bl.a. på den skattefri præmie under efterlønsordningen og for at fortsætte med at arbejde, mens man modtager folkepension, eller for at opsætte pension.

Jeg vil gerne understrege, at arbejdsgiverne har et ansvar for et sundt og sikkert arbejdsmiljø og for at have fokus på seniorpolitikker, så seniorer kan fastholdes på arbejdsmarkedet og dermed også opretholde et godt arbejdsliv. Derudover vil jeg gerne påpege, at der med beskæftigelsesreformen, som blev vedtaget med et meget bredt flertal i Folketinget, og med trepartsaftalen om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft er fokus på styrket og målrettet opkvalificering, og det gør sig også gældende for vores seniorer.

Det er vigtigt at være opmærksom på, at restlevetiden for 60-årige er steget for både ufaglærte og personer med kortere og længerevarende uddannelser, og det samme gælder jo også beskæftigelsesfrekvensen. Regeringen anerkender imidlertid også, at der findes danskere, som bliver nedslidte, inden de når tilbagetrækningsalderen.

Der er allerede i dag på det danske arbejdsmarked gode muligheder for tilbagetrækning. Mennesker, der er blevet nedslidt efter mange år på arbejdsmarkedet, har f.eks. mulighed for et fleksjob, hvis deres arbejdsevne er væsentlig og varigt nedsat. I modsætning til tidligere er der nu mulighed for at blive ansat i et fleksjob få timer om ugen, og det er i høj grad kommet gruppen af seniorer til gode. Det er rigtig positivt og viser, at der i gruppen af seniorer er flere af dem med nedsat arbejdsevne, som nu bevarer en tilknytning til arbejdsmarkedet i stedet for at forsvinde helt ud af arbejdsmarkedet og komme på f.eks. førtidspension. Endelig er der jo også førtidspension til de mennesker, der slet ikke har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. For de seniorer er der også mulighed for seniorførtidspension, som giver adgang til en mere smidig sagsgang, og faktum er jo, som jeg nævnte sidst, at ca. ni ud af ti, der ansøger om seniorførtidspension, får den.

Så grundlæggende mener jeg, 1) at vi skal have et robust pensionssystem, 2) at vi skal understøtte de danskere, der kan, i at blive længere på arbejdsmarkedet, og 3) at vi skal sikre god velfærd for dem, der ikke kan arbejde frem til pensionsalderen. Udviklingen i levetiden betyder, at det ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv er vigtigt, at de, der kan blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, også gør det. Regeringen vil sikre, at personer, som er nedslidte, også fremover har mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er sund fornuft, og det skylder vi ikke mindst de mennesker, der måtte være nedslidte.

Med det vil jeg glæde mig til en god debat om et tema, som jo helt sikkert kommer til at fylde meget i den politiske diskussion her på Christiansborg frem mod sommerferien og højst sandsynligt også i kommende generationer. Tak for ordet.

Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går over til forhandlingen, og den første på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren fastholder – og det er rigtigt gættet, og det kommer jo ikke bag på mig – sit ønske om at hæve pensionsalderen, sådan som det er aftalt med en række partier, og derfor er det jo åbenbart nødvendigt igen-igen at slå nogle kendsgerninger fast, så man kan se, hvor uretfærdigt og uholdbart det er.

Hver fjerde 3F'er har forladt arbejdsmarkedet, inden de fylder 60 år – de er på førtidspension eller afgået ved døden – hvert fjerde medlem af FOA forventer ikke, at de kan holde til at blive på arbejdsmarkedet, til de fylder 60 år; hvert femte medlem af LO forventer ikke, at de kan holde til at arbejde til pensionsalderen; og næsten hver anden af LO's medlemmer forventer ikke, at de kan blive i deres nuværende job, til de skal på pension. Det er ikke et spørgsmål, om de vil , men om de kan blive i deres nuværende job. Det er sådan nogle grupper, der bliver ramt, plus en stor gruppe FTF'ere, der også har stressende og nedslidende job, som f.eks. personale i daginstitutioner, skolelærere m.fl. Det er de grupper, der bliver ramt på deres økonomi, deres identitet, deres livskvalitet, fordi de bliver tvunget ud af arbejdsmarkedet i en alt for tidlig alder.

Samtidig er deres muligheder for tidlig tilbagetrækning blevet forringet. Efterlønsordningen er i praksis afskaffet for dem, der har allermest brug for den, og adgangen til førtidspension er blevet strammet gevaldigt op. Den kan du ikke få, bare fordi du er nedslidt og kun kan arbejde 10-12 timer om ugen, ligesom en arbejdsevne i det omfang ikke i sig selv er nok til at få et fleksjob. Dansk Folkepartis figenblad for at gå med til en ødelæggelse af efterlønsordningen var nemlig seniorførtidspensionen. Den har jo også vist sig at være den narresut, som vi andre sagde at den var, og det er ikke så underligt, da den er lige så svær at få som en almindelig førtidspension. Det er nemlig nøjagtig de samme krav, der skal leves op til.

Samtidig er der jo så blevet strammet i forhold til dagpenge, sygedagpenge og kontanthjælp. Så det gode spørgsmål er jo: Hvad skal alle disse mennesker leve af, fra de ryger ud af arbejdsmarkedet, og til de kan gå på en stadig fjernere pension? Kontanthjælp med loft og 225-timersregel er, hvad der er til dem, medmindre de er gift med en, der tjener penge, for så er der ingen kontanthjælp.

Oven i det kommer så den kæmpe ulighed. Tømreren og den ufaglærte arbejder gennemsnitligt i 41 år, og lægen kan nøjes med 38 år. Levetiden er 10 år længere for den rigeste fjerdedel af mændene sammenlignet med den fattigste fjerdedel, og for kvinderne er forskellen ca. 4 år. Ufaglærte har færre gode seniorår end akademikere, det vil sige færre gode år, hvor de ikke plages af smerter og andre funktionsnedsættelser. Hvis forligspartierne om en højere pensionsalder tror, at det kun er disse ufaglærte og faglærte grupper, der protesterer imod en højere pensionsalder, så tager de fejl. Målinger viser jo, at 56 pct. af befolkningen ønsker en lavere pensionsalder end 68 år. 90 pct. af de 50+-årige ønsker muligheder for gradvis tilbagetrækning.

Men det får ikke forligspartierne til at ryste på hånden. Jo, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er modstandere af regeringens planer om en yderligere forhøjelse – så vidt så godt, det kan vi kun glæde os over – men de fastholder i hvert fald indtil videre deres støtte til forliget om en gradvis forhøjelse af pensionsalderen i takt med stigningen i den gennemsnitlige levealder, selv om det jo faktisk er den mekanik, der er selve problemet.

Hvis de samme partier så udviste ildhu og handlekraft med hensyn til markante forbedringer af arbejdsmiljøet, uddannelsesmuligheder og muligheder for tidlig tilbagetrækning for de grupper, som kom tidligt på arbejdsmarkedet, så kunne de måske få en smule tilgivelse. Men den tilgivelse ønsker de åbenbart ikke, selv om tusindvis af ufaglærte bliver overflødige i de kommende år, samtidig med at vi kommer til at mangle lige så mange faglærte, og selv om Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø lige har påvist, at det går den helt forkerte vej med fysisk og psykisk nedslidning på arbejdsmarkedet. Forligspartierne er tilsyneladende kun forenede af én ting – jeg erkender, at der er forskelle – og det er at fastholde førstepladsen blandt OECD-landenes groteske konkurrence om, hvem der kan have den højeste pensionsalder. Men de skal da have endnu en chance for at komme på andre tanker.

Jeg ser frem til debatten, og jeg vil så på vegne af SF, Alternativet og Enhedslisten oplæse et forslag til vedtagelse. De tre partier er jo ikke nødvendigvis enige om alt det, jeg har sagt her, men vi er i hvert fald enige om at forene kræfterne imod regeringens planer om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen, og derfor lyder vores forslag til vedtagelse sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens planer om at hæve pensionsalderen ud over det allerede aftalte skaber stor utryghed i befolkningen, især blandt de grupper, der kom tidligt på arbejdsmarkedet, som har fysisk og psykisk nedslidende job, og som ikke får de fornødne uddannelsesmæssige kvalifikationer.

Folketinget konstaterer, at der siden 2012 er sket en alvorlig forværring af arbejdsmiljøet, idet mange flere overbelastes fysisk og psykisk.

Folketinget konstaterer, at der i løbet af få år vil blive stor mangel på faglærte, på folk med kortere videregående og mellemlange uddannelser, og at ca. lige så mange ufaglærte og folk, der kun har en studentereksamen, vil blive overflødige.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at skrinlægge sine planer om yderligere forhøjelser af pensionsalderen og i stedet indkalde Folketingets partier til forhandlinger om massive investeringer i bedre arbejdsmiljø og uddannelse samt gode tilbagetrækningsmuligheder for dem, der kom tidligt på arbejdsmarkedet«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 103).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling, og vi siger tak til ordføreren for forespørgerne.

Den næste i rækken er hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu står vi her igen og tager en debat om konsekvenserne af en forhøjet pensionsalder, som regeringen jo ønsker. Hvilke konsekvenser får det for den enkelte, og er det nødvendigt for samfundet at lave denne forhøjelse? Den sidste forespørgselsdebat, som hr. Finn Sørensen fortalte om, viste jo klart og tydeligt, at regeringen mener, at det er nødvendigt. Man fandt bare aldrig rigtig ud af, hvorfor den mener det, men man kan da ikke være i tvivl om, at behovet for en yderligere forhøjelse af pensionsalderen stadig er der.

På side 92 i den tykke rapport om dansk økonomi, der blev fremlagt af regeringen før jul, står der, at der stadig er rum til, at den faktiske beskæftigelse kan stige, uden at der er udsigt til flaskehalse generelt. Det betyder oversat til almindeligt dansk, at der er ledige hænder til at besætte nye job. Ifølge regeringens egne regnedrenge vil arbejdsstyrken stige markant, og i 2025 vil der ifølge Finansministeriet være 168.000 ekstra personer at tage af. Grundet flere reformer er dansk økonomi så holdbar, at der ifølge flere økonomer ikke er behov for flere reformer, medmindre man selvfølgelig ønsker at bruge de penge til skattelettelser.

Med de regler, der gælder i dag, vil Danmark i 2040 have den højeste pensionsalder i Europa, så jeg forstår ikke, hvorfor denne debat ikke er lukket, og hvorfor regeringen ikke allerede har droppet den tanke. Vi ved, at der allerede nu er folk, der har svært ved at arbejde så lang tid, som de skal, så lad os da løse det problem, før vi begynder at skabe endnu større problemer for disse personer. Vi vil ikke være med til at tvinge hårdtarbejdende og nedslidte danskere til at arbejde længere og gå glip af dyrebare år med ægtefæller, børn og børnebørn, for at der kan deles topskattelettelser ud til dem, der i forvejen har meget i vores samfund. En forhøjelse af pensionsalderen rammer skævt. Det er de ufaglærte, det er folk, som bor i landdistrikterne, som for alvor kommer til at mærke det, hvis pensionsalderen hæves.

For det første mener vi, at alle hårdtarbejdende danskere har ret til en anstændig pensionstilværelse. For det andet mener vi, at pensionsalderen ikke er noget, man skal gå og ændre på hele tiden. Danskerne skal kunne planlægge deres pensionstilværelse i god tid, og de skal kunne regne med, hvad de kan få i form af folkepension og andet efter et langt arbejdsliv. For det tredje har vi jo netop via de reformer, der er lavet, sikret, at dansk økonomi nu er langtidsholdbar. Så der er ikke behov for større arbejdsudbudsreformer, medmindre man selvfølgelig igen ønsker at give skattelettelser til danskerne.

Vi mener, at der er behov for at gøre noget mere for vores nedslidte i de kommende år, i takt med at pensionsalderen stiger. Det er vi ikke i tvivl om. Det var også baggrunden for, at vi, da vi sad i regering, nedsatte en seniortænketank. Vi mener, det er vigtigt, at vi i de kommende år får undersøgt seniorområdet grundigt, og at vi på den oplyste baggrund bør se på muligheden for at skabe en sammenhængende seniorpolitik, hvor vi netop forebygger nedslidning på arbejdsmarkedet gennem f.eks. bedre arbejdsmiljø og ny teknologi og øger rummeligheden på arbejdsmarkedet, så flere seniorer kan trække sig gradvis tilbage fra arbejdsmarkedet, og vi også sikrer, at de seniorer, som ikke kan arbejde mere, har en ordentlig forsørgelse. Derfor er det fuldstændig klart herfra, at regeringen bør indrømme, at den begik en fejl, da den lukkede SR-regeringens seniortænketank, og at den burde genåbne den igen. Derfor bør regeringen også droppe enhver tanke om en højere pensionsalder.

Så skal jeg på vegne af Socialdemokratiet oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at danskerne lever længere og er sundere, men udtrykker bekymring for de mennesker, som ikke kan arbejde et fuldt arbejdsliv på grund af nedslidning. Samtidig konstaterer Folketinget, at alle danskere har ret til en anstændig pensionstilværelse, og at pensionsalderen ikke er noget, man skal gå og ændre på hele tiden. Danskerne skal kunne planlægge deres pensionstilværelse i god tid, og de skal kunne regne med at få deres folkepension og andet efter et langt arbejdsliv.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at genskabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder og holde fast i de nuværende pensionsregler, der blev grundlagt med velfærdsaftalen fra 2006, og dermed droppe planerne om at forhøje pensionsalderen.

Folketinget opfordrer i stedet regeringen til at styrke indsatsen for et bedre arbejdsmiljø og nedsætte en seniortænketank, som skal komme med forslag til, hvordan flere seniorer frivilligt og mere fleksibelt kan arbejde længere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 104).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en række korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak til ordføreren, og også tak for de gode argumenter, som ordføreren kommer med, imod regeringens planer om yderligere forhøjelse af pensionsalderen, og også tak for, at ordføreren gentager sin modstand imod regeringens planer. Man kan så sige, at de argumenter og den kritik, som ordføreren kommer med, lige så vel kan rettes mod de forhøjelser af pensionsalderen, der allerede er sket, jævnfør de fakta, jeg kom med, om, hvilke grupper der bliver ramt.

Men det, jeg gerne vil vide noget om, er: Hvor langt rækker Socialdemokratiets garanti for at modsætte sig regeringens planer? Når jeg spørger om det, er det jo, fordi ordførerens parti har tilsluttet sig et forlig om indeksering af pensionsalderen, i takt med at gennemsnitsalderen stiger. Og næste gang der skal tages stilling til det, nemlig i 2020, vil gennemsnitsalderen sandsynligvis være steget så meget, at loven, som den er beskrevet i dag, vil kræve, at man forhøjer pensionsalderen. Så hvor langt rækker ordførerens garanti?

Ordføreren.

Det er klokkeklart, som jeg har sagt så tit, nemlig at når vi har indgået et forlig, holder vi det. Og vi indgik i 2006 et velfærdsforlig, der siger, at vi skal kigge på det næste gang i 2020. Hvis pensionsalderen skal stige i forhold til det, der er fastlagt i den forhandling, holder vi også det. Men der er også den klokkeklare forskel, at det ønske, som regeringen har nu, om yderligere at forhøje pensionsalderen, går vi ikke med til. Det synes jeg er rimelig klart.

Ordføreren.

Det er klart nok, og i hvert fald tak for en klar bekræftelse af, at man har tilsluttet sig den mekanik. Det vil sige, at ordførerens garanti om at gå imod en forhøjelse af pensionsalderen højst gælder til 2020, og hvis det nu viser sig, at levealderen udvikler sig som beskrevet i loven, og at der derfor på det tidspunkt er en saglig begrundelse, jævnfør lovforslaget, for at følge regeringens forslag, vil ordføreren også støtte det.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Finn Sørensen blander det hele fuldstændig sammen – og så meget, at jeg ikke engang tror, at hr. Finn Sørensen kan finde ud af, hvad der er op og ned. Men nu skal jeg gøre det lidt mere klart for dem, der sidder og lytter til det her. Vi går ikke ind for den forhøjelse af pensionsalderen, som den her regering ønsker – punktum. Det er vi modstandere af. Men den velfærdsaftale, det forlig, vi lavede i 2006, holder vi selvfølgelig fast i, sådan som vi socialdemokrater altid gør, når vi laver aftaler. Det tror jeg er rimelig nemt at forstå, og det ser ud til, at selv hr. Finn Sørensen har forstået det nu.

Den næste spørger er hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak. Statsministeren har sagt det, finansministeren har sagt det, ja, rigtig mange blandt Venstres medlemmer af Folketinget og ministre har sagt det: En ændring af tilbagetrækningsalderen skal ikke finansiere topskattelettelser. Hvorfor bliver ordføreren så ved med at rejse rundt med den myte?

Ordføreren.

Jo, men jeg mener da også, at her, før der blev folketingsvalg, hvor hr. Anders Samuelsen faldt ned fra et træ og landede i en ministerbil, var der da et Liberal Alliance, som ønskede de her topskattelettelser. Jeg synes også, at jeg kan finde flere citater, hvori de stadig væk siger, at det vil de egentlig gerne have. De er jo sådan set en del af regeringen. Derfor er jeg bare bekymret. Når vi har en ultraliberalistisk regering, mere liberalistisk end vi nogen sinde før har haft, så kan jeg bare godt have de bekymringer. Derfor er jeg bare nødt til som en god socialdemokrat, som hr. Finn Sørensen sagde for et par timer siden, at holde fast i det fokus.

Spørgeren.

Med al respekt synes jeg, at ordføreren kommer vidt omkring, men frem for at snakker udenom. En anden myte, jeg også hører, er, at nedslidte skal blive på arbejdsmarkedet. Men kan ordføreren her i dag i salen nævne, hvem det er blandt Folketingets partier, der siger, at mennesker, der er nedslidte, skal blive på arbejdsmarkedet med det, der er indeholdt i regeringens politik?

Ordføreren.

Jamen det eneste, jeg kan sige, er, at det sker. Jeg ved ikke, om ordføreren har været ude, eller om ordføreren bare sidder herinde og laver en masse arbejde. Men når jeg kommer ud blandt folk, så har hr. Finn Sørensen og andre jo ret: Vi møder jo de her mennesker. Vi møder nogle, som er nedslidte på grund af – og det vil jeg også gerne indrømme – den reform, vi selv har været med til gennem velfærdsaftalen i 2006. Det er jo netop derfor, jeg står her og snakker om, at vi skal gøre noget for de nedslidte, vi skal gøre noget for arbejdsmiljøet, vi skal sætte en tænketank og alt det i gang. Det er jo netop, fordi jeg ved, der er nogle derude, der er nedslidte og som ikke kan arbejde så længe. Så jeg er sådan lidt ligeglad med, hvad Venstre og andre politikere siger, for jeg ved jo godt, at der er et problem derude.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Man kan sige, at nu er vi i gang igen, for det er næsten en gentagelse af den debat, vi havde for et stykke tid siden, i forrige uge eller forrige uge igen. Og i den forbindelse er det selvfølgelig også vigtigt at se på, hvad det så er, vi skal tale om. Og det er jo, hvordan man sikrer, at folk kan have en rimelig tilværelse i deres seniorliv og på arbejdsmarkedet.

I den forbindelse har der været sagt meget om, at det hele drejede sig om at hæve pensionsalderen. Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi mener, det drejer sig om at sikre, at man kan få ret til at få en seniorførtidspension, et seniorfleksjob, en senioraftale, der gør, at det bliver nemmere at være i virksomhederne. Der har arbejdsgiverne selvfølgelig også en stor indsats at gøre. Det er der nogle der gør, men det er langtfra alle, der tilgodeser, hvad det er, seniorerne har behov for for at kunne blive på arbejdsmarkedet i så lang tid som muligt. I den forbindelse er der selvfølgelig også nogle ordninger med opsat pension, men der kan også være andre fordele, man skal se på, så man kan tilgodese muligheden for at gøre det attraktivt at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Der er så mange, der tror, at når man når pensionsalderen, så vil man væk fra arbejdsmarkedet hurtigst muligt. Men der er et udbredt ønske blandt folk om, at de gerne vil have tilknytning til arbejdsmarkedet i noget længere tid. De vil gerne have lov at blive i de job, de har, hvis ellers arbejdsgiverne vil beholde dem. Det er også det, det kniber med. Men hvis man så er nedslidt – og det er vi jo nogle der er; jeg er selv en af dem, for jeg har været på arbejdsmarkedet i meget lang tid – er der altså en tendens til, at den nedslidning, og det skal ministeren jo også være opmærksom på, først kommer, efter man er blevet 60 år. Derfor kan ikke hjælpe noget at sige, at man lever længere, for ja, man lever godt nok længere med en nedslidning, men den gør det sværere at være på arbejdsmarkedet. Derfor skal man også have det til at fungere med seniorførtidspension og seniorfleksjob, som er en god ting.

Så siger ministeren, at blandt alle dem, der søger, får ni ud af ti seniorførtidspension. Jeg ved ikke, hvordan de tackler det ude i kommunerne, når folk kommer ind og er nedslidte og har behov for en seniorførtidspension. Men jeg har i hvert fald hørt adskillige gange, at hvis der er nogle, der snakker om det, får de at vide, at det skal være efter de almindelige regler. Nå, okay, så er det det, vi skal. Så bliver det ikke registreret. Men det er rigtig nok, at blandt dem, der er registreret for at have søgt om det, dem, der har fået et papir på, at de har søgt om seniorførtidspension, er det ni ud af ti, der får det. Men dem, der har fået at vide, at jamen det kan du ikke, for du skal under de almindelige regler om førtidspension, bliver ikke registreret, selv om de har spurgte efter seniorførtidspension. Det bliver ikke registreret, at de har søgt. Det kræver, at man udfylder en blanket, når man søger seniorførtidspension.

Ministeren skulle måske se på, hvordan man sikrer, at den tilgang for dem, der er nedslidte, kommer lidt mere under kontrol, så der bliver lidt bedre muligheder, altså at de ikke bare bliver afvist i porten og får at vide, at du kan ikke få seniorførtidspension eller seniorfleksjob, for det er efter de almindelige regler. Det er klart, at så ville tallet jo ikke være så højt. Hvis man gør det, at borgeren, når han kommer op, kan få lov til at søge seniorførtidspension, altså at det bliver registreret, så tror jeg, at tallet vil stige voldsomt, nemlig tallet på dem, der får afslag. For det var jo det, der skete, dengang vi lavede aftalen om seniorførtidspension. Der var det jo netop sådan, at man skulle kunne få den på lempelige vilkår, men så blev det puttet ind under de nye regler om førtidsfleksjob og dermed også den samme sagsbehandling, og så var der ikke den lempelige tilgang. Der vil jeg nok give hr. Finn Sørensen ret. Jeg tror nok, det er hr. Finn Sørensen, der har sagt, at det godt kan være, at det var en lempeligere tilgang, at man fik det hurtige afslag. Jeg tror nok, at det så nogenlunde var noget i den stil, hr. Finn Sørensen sagde. Det er nok rigtig nok.

Men for Dansk Folkeparti drejer det sig altså ikke bare om bevidstløst at hæve pensionsalderen. Vi skal se på, hvordan man tilgodeser folk, så de kan være på arbejdsmarkedet i så lang tid som muligt, nemlig så lang tid man kan, og så skal vi hjælpe dem, der ikke kan. Derfor er det også svært at sætte et tidspunkt for, hvornår man har behov for at få en seniorførtidspension eller et seniorfleksjob. For jo højere pensionsalderen bliver – som ministeren og regeringen vil – desto flere er det, der kommer i den situation, at de har behov for at få seniorførtidspension og seniorfleksjob, før de bliver pensioneret.

Nu har jeg desværre brugt min taletid, men jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget henviser i forbindelse med behandlingen af F 46 til den politiske enighed om V 70, der blev vedtaget den 18. april 2017.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 105).

Tak. Og det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen og især for den bemærkning, der var til beskæftigelsesministeren, nemlig bemærkningen om, at det altså ikke duer, at alderen for seniorførtidspension følger folkepensionsalderen. Det er en vigtig pointe, som vi skal huske, når vi skal diskutere ændringer i den. Tak for det.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om følgende: Står Dansk Folkeparti stadig væk fast på, at man ikke vil medvirke til regeringens forslag til forhøjelse af pensionsalderen? Og hvis man gør det, hvor langt rækker den modstand så? Hvor lang er garantien for, at man ikke vil støtte regeringens forslag?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at jeg ikke udsteder nogen garanti. Vi har sagt det, vi har sagt, om pensionsalderen. Vi går ikke ind og støtter regeringen i at fremrykke pensionsalderen. Men hvad der sker om 10 år, kan jeg ikke stå og sige noget om, for jeg aner ikke, hvad der sker om 10 år. Til den tid er jeg nok ikke i Folketinget. Jeg er jo en af dem, der efterhånden er ved at være oppe i alderen.

Spørgeren.

Nu taler jeg jo ikke om personlige garantier. Jeg taler om, hvad Venstres, undskyld, Dansk Folkepartis politik er. Undskyld, at jeg kom til at forveksle der. Det var ikke bevidst; det kunne det måske have været i nogle situationer.

Jamen hr. Bent Bøgsted, næste gang Dansk Folkeparti senest skal forholde sig det er i 2020, for det er det, der står i loven. Man skal i 2020 forholde sig til, om pensionsalderen skal stige yderligere, og det skal man, hvis man er forligspart, tilslutte sig, hvis den gennemsnitlige levealder er steget tilstrækkeligt i den periode, og det tyder alt på, at den vil. Så svaret fra Dansk Folkeparti er vel: Vores garanti gælder kun til 2020. Så bliver vi nødt til at medvirke til en forhøjelse af pensionsalderen.

Ordføreren.

Det der med at medvirke til en forhøjelse af pensionsalderen kræver jo, at vi er enige om, at det ser sådan ud. For hvis ikke vi vurderer, at der er grundlag for at hæve pensionsalderen, så er den der ikke. Så enkelt er det jo.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Klaus Markussen som ordfører for Venstre.

Tak, og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Forespørgerne vil gerne vide, hvilke menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser en højere pensionsalder giver. Jeg er egentlig glad for, at vi igen får mulighed for at drøfte pensionsalderen. Det giver mig nemlig en mulighed for at kaste nogle reelle fakta ind i debatten, som jeg synes har en tendens til at blive glemt.

Men jeg vil tillade mig starte et andet sted. I sidste uge kunne man i Berlingske læse en analyse udgivet af Dansk Industri. Her var konklusionen ikke til at tage fejl af. De sidste 10 års reformer har gjort Danmark 130 mia. kr. rigere og øget beskæftigelsen med 155.000 personer. Det er et helt afgørende skridt, vi har taget med reformerne, som – om ikke andet – burde inspirere os. Det er vigtigt, at vi fastholder og at vi sikrer det økonomiske opsving, som vi befinder os i.

Men hvorfor taler vi så overhovedet om at hæve pensionsalderen før tid? Det skyldes ganske enkelt, at danskerne lever længere, end hvad der var forudset i velfærdsaftalen i 2006, sådan som det også er blevet fremhævet af andre. Det er da en nyhed, vi skal glæde os over. Med velfærdsaftalen aftalte vi nemlig bl.a. med Socialdemokratiet at hæve pensionsalderen, så den følger levetiden, men nu hvor levetiden er steget hurtigere end forventet, er aldersgrænsen for, hvornår man kan gå på pension, kommet bagud. Det giver store problemer på den lange bane.

Derfor synes jeg egentlig, at det er usolidarisk ikke at gøre noget. Hvis vi blot sidder på vores hænder og ikke tør tage ansvaret på os, vil det blive dyrt for vores børns generation. Så efter min mening er det ansvarligt at kaste blikket på pensionsalderen.

Debatten i dag handler om menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en højere pensionsalder. Sandheden er, at der i dag er over en million danskere, der modtager folkepension. Vi bruger 130 mia. kr. på folkepension hvert år. I de kommende år bliver der flere, der trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet, og færre, der træder ind på arbejdsmarkedet. Det betyder, at færre skal forsørge flere, og det giver altså et problem på sigt. Derfor er det både solidarisk og ansvarligt over for vores unge generationer at justere lidt på pensionsalderen, så vi sikrer balance mellem generationernes pensionisttilværelse. Som det ser ud nu, kan den nuværende generation se frem til 18 år på pension, mens de kommende generationer kun kan se frem til 15 år. Det mener jeg faktisk ikke er rimeligt.

Når jeg følger debatten om pensionsalderen, er den røde tråd blandt mange i venstrefløjen, at Venstre vil tvinge de nedslidte til at hænge i mellem næb og kløer, men lad mig en gang for alle slå fast, at vi på absolut intet tidspunkt i debatten har opfordret til eller foreslået nedslidte personer, hvor kroppen siger stop, at blive på arbejdsmarkedet længere, end de kan. Venstre har tværtimod sikret gode muligheder for vores nedslidte borgere.

Med tilbagetrækningsreformen i 2011 sikrede vi sammen med Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og De Konservative et mere fleksibelt pensionssystem med gode tilbagetrækningsmuligheder i form af seniorførtidspension og fleksjobordninger på ned til 2 timer om ugen, som virkelig kommer seniorerne på arbejdsmarkedet til gode.

Jeg bliver lige et øjeblik ved seniorførtidspensionen, for det er en rigtig god ordning. En analyse fra Finansministeriet viser nemlig, at ni ud af ti, der søger om at få seniorførtidspension, får den, og det giver mig et helt andet billede end det, som mange på venstrefløjen tegner. Tallene viser helt tydeligt, at ordningen fungerer, og det synes jeg er værd at hæfte sig ved, men jeg tilkendegiver dog, at langt færre end ventet benytter sig af ordningen. Derfor er det også vigtigt, at vi får udbredt kendskabet til ordningen hos kommunerne.

Sidste år gjorde den forhenværende beskæftigelsesminister kommunerne opmærksom på førtidspensionen, hvilket forhåbentlig kan bidrage til, at flere stifter bekendtskab med den i fremtiden. Så lad os ikke sparke ordningen til hjørne, men i stedet for sørge for, at flere får glæde af den.

Tilbage til pensionsalderen. En justering i pensionsalderen kan være med til at sikre mere og bedre velfærd også i fremtiden, en velfærd, som vi alle sammen nyder godt af, og man kan spørge sig selv, om ikke de røde partier kunne have en interesse i en god fremtidig velfærd.

Nu, hvor vi ved, at reformer gør Danmark rigere, undrer jeg mig over, at partierne på venstrefløjen ikke påtager sig ansvaret for at fremtidssikre Danmark ved at hæve pensionsalderen en smule – for dem, der kan, vel at mærke. Vi ser lige nu, at markant flere faglærte seniorer bliver i arbejdstøjet, fordi de selv ønsker det. Jeg har f.eks. læst artikler om Arriva, som har stor glæde af eksempelvis tre 80-årige buschauffører. I dag bevarer 67.000 danskere tilknytning til arbejdsmarkedet gennem minifleksordninger. Det fortæller mig, at de her seniorer egentlig rigtig gerne vil blive på arbejdsmarkedet i det omfang, de kan, og netop derfor er det rigtig fornuftigt, at vi har en række ordninger, som understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet.

Til Enhedslisten og til SF vil jeg sige, at det får større samfundsmæssige konsekvenser, hvis vi ikke justerer pensionsalderen, end hvis vi gør det. Konsekvensen af, at færre skal forsørge flere, gør, at vi går en årrække i møde, hvor der er meget store offentlige underskud. En række økonomer peger desuden på, at den unge generation bliver den første generation i 200 år, som kan se frem til en lavere levestandard end deres forældres. Efter min mening er det ikke en udvikling, vi kan være bekendt.

Jeg synes, at vi bør lytte til det flertal af økonomer, der understreger, at en hævet pensionsalder sikrer balance imellem generationerne. Det synes jeg er politisk ansvarligt, og jeg synes også, at vi i fællesskab skal blive enige om at overlevere det bedst mulige samfund til de generationer, som følger efter os. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Faren for voksende underskud og lavere levestandard osv. er jo kun, under forudsætning af at Venstre også i fremtiden vil være en del af et flertal i Folketinget, hvor man prioriterer skattelettelser til de 10 pct. rigeste højere end velfærd. Så kort er den diskussion.

Men jeg vil gerne holde ordføreren op på det her med det solidariske. Ordføreren mener virkelig, at det er en solidarisk handling at hæve pensionsalderen. Hvor solidarisk er det over for de grupper, jeg nævnte i min ordførertale, og som ingen kan sætte spørgsmålstegn ved er de grupper, der kommer i klemme? Det er jo de samme grupper, som ordførerens parti har forringet tilbagetrækningsmulighederne for ved at skære i efterlønnen og ved at stramme op i forhold til førtidspension. Hvor solidarisk er det? Kan ordføreren ikke forklare mig den noget besynderlige definition af ordet solidarisk?

Ordføreren.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt igen at høre den her myte om, at en hævelse af tilbagetrækningsalderen skal gå til at finansiere skattelettelser til de rigeste. Jeg har netop understreget ved mit spørgsmål til den tidligere ordfører, at der er ingen, der siger sådan noget, andet end partierne på venstrefløjen, som åbenbart har en særlig interesse i at holde fast i nogle myter, man selv har opfundet. Det synes jeg ikke er værdigt.

Spørgeren.

Jeg tror, at alle økonomer i det her land er enige om, at det såkaldte råderum, man taler om der er i dansk økonomi, er tilvejebragt på grund af nogle hårdhændede arbejdsmarkedsreformer af dagpenge, efterløn, førtidspension, sygedagpenge og kontanthjælp. Og Venstre har jo heller ikke holdt sig tilbage, for at tage et eksempel, til at øremærke kontanthjælpsloftet til skattelettelser – det er bare et eksempel.

Jeg fik ikke svar på det, jeg spurgte om: Hvor solidarisk er det at ramme grupper, som man selv har forringet tilbagetrækningsmulighederne for? For det er jo de grupper, der bliver ramt af en stadig højere pensionsalder, nemlig alle dem, der kom på arbejdsmarkedet i en tidlig alder. Hvor solidarisk er det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at igennem de sidste rigtig mange år har Venstre enten været initiativtager eller bakket helhjertet op om reformer, som har været med til at styrke ikke bare dansk økonomi, men også den velfærd, vi alle sammen nyder godt af i Danmark. Danmark er simpelt hen blevet rigere, både af de reformer, som Venstre har haft taget initiativ til, og de reformer, som Venstre har medvirket til. Den ros har jeg ikke noget problem med at anerkende. Det er præcis det, der er pointen i forhold til det solidariske perspektiv her. Vores politik er, at der er ingen, som ikke kan arbejde, og som er nedslidt, som vil blive tvunget til at blive på arbejdsmarkedet længere tid. Tværtimod er det her et udtryk for rettidig omhu i forhold til at tage de rigtige beslutninger i rette tid. Og jeg ser virkelig frem til, at regeringen kommer med et konkret udspil på området.

Tak. Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at vi skal have en god fremtidig velfærd, og det er vi sådan set enige i. Ordføreren glemte bare de sidste to ord, som vi jo mener, og som ordføreren måske mener – men det ved jeg ikke, det virker i hvert fald ikke sådan – nemlig »en god fremtidig velfærd for alle«, altså for alle.

Når jeg siger det, er det for at gøre opmærksom på dem, der har slidt og slæbt, siden de gik ud af folkeskolen. Altså, nu hørte vi om hr. Finn Sørensens barnebarn. Lad os forestille os, at hr. Finn Sørensens barnebarn går ud af folkeskolen i en alder af 17-18 år for at arbejde. Jamen så skal barnebarnet jo arbejde i 57 år. Det er ret meget. Det tror jeg ikke der er ret mange herinde der kommer til, for de har jo gået i skole, indtil de var næsten 30 år.

Det er det, der er problemet. Hvad med alle de mennesker, der har slidt og slæbt i så mange år? Hvad er svaret til dem?

Ordføreren.

Svaret er, at de reformer, som vi står bag, enten fordi vi selv har taget initiativ til dem, eller fordi vi har medvirket til dem, har været med til at gøre Danmark rigere, har været med til at sikre, at der er råd til ordentlig velfærd for alle. Og de initiativer, vi foreslår, skal være med til at sikre, at der også fremadrettet vil være råd til ordentlig velfærd for alle. Jeg synes, at dem, der nu sidder og siger, at de ikke vil noget, er usolidariske og sender en regning videre ind i børneværelset til de kommende generationer frem for at løse udfordringerne nu.

Spørgeren.

Usolidarisk eller ikke usolidarisk – jeg er da godt klar over, at en ordentlig, rigtig liberalistisk Venstremand selvfølgelig er solidarisk med samfundsøkonomien. Men jeg er som en god socialdemokrat solidarisk med de her nedslidte mennesker, som ikke har en chance. Hvad har I tænkt jer at gøre ved dem? Altså, jeg har ikke fået et svar. Hvordan vil Venstre sikre, at de mennesker også kan arbejde i så lang tid? Hvordan skal de kunne holde det ud? Altså, da Venstre var i regering alene, var det eneste svar, de havde, en seniorfleksjobordning, der skaffede 100 mennesker i arbejde. Det var lige før, det var en hån mod de her mennesker. Hvad har Venstre tænkt sig at gøre?

Ordføreren.

Jamen altså, det, som er udgangspunktet for Venstres politik, er at tage de rigtige beslutninger i rette tid. Det er vigtigt for Venstre, at der også i fremtiden er råd til ordentlig velfærd. Jeg vil sådan set godt se gennem fingre med beskyldningerne om at være ultraliberal og alt muligt. Det dækker bare alt sammen over, at hr. Leif Lahn Jensen ikke har en interesse i at tage ansvar og medvirke til at løse problemerne nu frem for at sende regningen videre ind i børneværelset.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg er rigtig spændt på at høre, hvordan statskassen ser ud sådan set fra regeringens vinkel. Som jeg kan forstå det, hænger det øjensynlig sammen på den måde, at man kan argumentere for, at man hæver pensionsalderen, fordi man kan få flere penge til at strømme ind i kassen. Samtidig argumenterer man for skattelettelser, bare i andre sammenhænge. Men de to ting hænger ikke sammen.

Altså, har regeringen sådan en helt særlig statskasse, hvor der er skillevægge, og hvor man ikke blander pengene sammen? Jeg har hørt om sådan en i fantasifortællinger, man vel aldrig i virkeligheden. Men nu har ordføreren da chancen for at forklare, hvordan den danske statskasse ser ud fra regeringens vinkel.

Ordføreren.

Jeg håber, der blev lyttet ordentligt efter, da jeg i min ordførertale sagde en gang for alle: Lad os nu holde op med de der myter om, at en forhøjelse af pensionsalderen skulle gå til at finansiere lettelser i topskatten. Sådan forholder det sig ikke, sådan har det ikke forholdt sig, og sådan vil det ikke forholde sig.

Spørgeren.

Jamen som så mange andre svar bliver det jo ikke mere rigtigt af, at man bare gentager lektien. Men i øvrigt ros for papegøjeeffekten, hvor man bare gentager det, man har sagt.

Må jeg få en beskrivelse af, hvordan den statskasse ser ud, hvor man lader penge strømme ind, og hvor man – ganske vist ikke i den samme argumentation – siger, at de skal gå til skattelettelser. Men man argumenterer også for skattelettelser. Hvordan vil regeringen forhindre, at de penge, der kommer ind ved at hæve pensionsalderen, går til skattelettelser?

Det kan man selvfølgelig ikke, for der er jo ikke en skillevæg i en statskasse. Er der det, regering?

Ordføreren.

Jeg kan jo godt forstå interessen for politisk drilleri, men det, der er essensen her, er, som jeg også var inde på i min ordførertale, at den levetid, der er en af forudsætningerne i aftalen tilbage fra 2006, er steget hurtigere end forventet. Det er positivt, for det betyder, at danskerne lever længere og lever sundere. Men det betyder også, at aldersgrænsen for, hvornår man kan komme på pension, at kommet bagud. Og det er sådan set det, der er baggrunden for regeringens politik.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes, at man vender spørgsmålet på hovedet ved den her forespørgsel, når man beder om konsekvenserne ved at lade pensionsalderen følge levealderen, for konsekvenserne vil jo være et nogenlunde status quo, hvis man gør det. Ønsker man i stedet at holde fast i en fast pensionsalder, vil konsekvenserne være, at folk får stadig flere pensionsår, og det vil betyde en stor økonomisk udfordring. Regulerer man ikke pensionsalderen, vil ca. 23 pct. af befolkningen være på folkepension i 2040 mod ca. 18 pct. med velfærdsaftalens mekanisme, og effekten på beskæftigelsen er i størrelsesordenen 190.000 beskæftigede.

Jeg synes, det ville være rigtig spændende at se et sammenhængende alternativ til det nuværende system fra de partier, som har travlt med at problematisere, at levetid og pensionsalder følges ad. Det, jeg normalt hører fra de partier, er, at der nærmest ikke findes én offentlig udgift i Danmark, som ikke bør vokse voldsomt, og at få det til at balancere med langt færre på arbejdsmarkedet ligner for mig en matematisk set umulig opgave, også selv om vi lever i en tid, hvor alternative fakta og alternativ matematik øjensynlig har gode vilkår. Heldigvis har vi i Danmark et rimelig stort økonomisk ansvarligt flertal, og det betyder, at de danske statsfinanser er solide, og at man har taget højde for demografiske udfordringer i god tid.

Alternativet til denne ansvarlige økonomiske politik er ikke paradis på jord, men græske tilstande, og derfor støtter Liberal Alliance den vedtagelsestekst, som hr. Klaus Markussen fra Venstre læste op, og jeg skal også hilse fra Det Radikale Venstre, som desværre har været nødt til lige at gå, og sige, at de også støtter den vedtagelsestekst.

Tak. Det var hr. Bent Bøgsted, der læste forslaget til vedtagelse op – men det er tilgivet. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Nu vil jeg prøve at fastholde interessen for kombinationen af statskasser og skillevægge, for det lykkedes jo ikke bare tilnærmelsesvis Venstres ordfører at give en antydning af, hvordan statskassen ser ud fra Venstres hjørne i regeringen. Men nu kan jeg da så give chancen til Liberal Alliances ordfører.

Jeg er med på, at man ikke argumenterer for, at en forhøjelse af pensionsalderen skal bruges til skattelettelser, men hvordan vil man forhindre, at det bliver virkeligheden?

Ordføreren.

Det her handler jo lige så meget om et spørgsmål om prioritering. Det her er jo et politisk spørgsmål. Hvor mange penge mener man det er rimeligt at bruge på pension? Hvor mange penge vil man gerne give til raske og rørige mennesker for ikke at være på arbejdsmarkedet? Det er jo lige så meget det, det er en prioritering af.

Fra min stol at se har man tre muligheder for at finansiere det, at vi bliver ældre og ældre, hvilket er positivt: 1) Man kan arbejde meget mere, mens man er i den arbejdsdygtige alder, 2) vi kan sætte skatterne op, eller 3) vi kan holde fast i, at man har de her 14½ år på pension. Og der vil vi det sidste, fordi vi mener det er rimeligt, og fordi det er det, vi synes vi skal bruge fælles midler på.

Spørgeren.

Jamen det var en flot valgtale fra Liberal Alliance – det er ærgerligt, at det ikke havde noget at gøre med det, jeg spurgte om, for ellers kunne det da blive sådan en spændende dialog. Men det havde altså ikke en snus med det at gøre.

Jeg spørger igen: Hvordan kan man forhindre, at det bliver en forhøjelse af pensionsalderen, der kommer til at finansiere skattelettelserne, når man argumenterer for, at man vil hæve pensionsalderen for at få flere penge til at strømme ind i statskassen, og når man argumenterer for, at man vil have skattelettelser, medmindre man har en helt særlig statskasse? Og den mulighed ligger jo stadig åben for fru Laura Lindahl til at forklare, altså om man har en statskasse med helt særlige skillevægge, som jeg har indtryk af er den statskasse, Venstre kigger ned i – det gør Liberal Alliance vel ikke?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at vi vil hæve pensionsalderen for at få flere penge ind i statskassen. Det er sådan, at vi vil hæve pensionsalderen, så der ikke er flere penge, der siver ud af statskassen. Det er jo præcis det, der er tilfældet her, nemlig at vi bare forhindrer at have flere udgifter på det her område, end vi ville have, hvis vi gør, som vi gør i dag.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren kan vel ikke benægte, at hver eneste gang, man forhøjer pensionsalderen – især i en tid, hvor der bliver flere ældre – så sparer man statskassen for rigtig, rigtig mange milliarder. Det er jo svimlende milliardbeløb. Jeg har så ikke talt dem op her, men jeg tror, at ordføreren må indrømme, at det er sådan, det forholder sig, og at det er det, der er drivkraften bag Venstres og for den sags skyld forligspartiernes ønsker om at sætte pensionsalderen i vejret. Så det er bare lige det første spørgsmål, jeg gerne vil have ordføreren til at svare på.

Ordføreren.

Jamen det er jo korrekt, at når vi vil hæve pensionsalderen, er det for at mindske de merudgifter, vi står og ser frem mod. Der er jo ikke tale om, at det her bliver nye penge i den danske statskasse. Det er et spørgsmål om, at vi forhindrer, at der er flere penge, der ryger ud – penge, som skal komme ind et sted fra. Og hvor skal de komme fra?

Spørgeren.

Forskellen er jo ens, og det er jo det, som Venstre og forligspartierne har spottet, nemlig at hvis man begrænser adgangen til folkepension – det er jo det, det handler om – så sparer man rigtig mange milliarder, og så er der mulighed for at dele nogle flere penge ud til skattelettelser, der jo, som erfaringen viser, især kommer de 10 pct. rigeste til gode.

Jeg har ikke noget spørgsmål, men bare lige en lille rettelse, og det er, at Enhedslisten jo faktisk har fremlagt et forslag til et alternativ, som kunne afbøde alle de negative virkninger, der er, af en stadig højere pensionsalder. Det er vores forslag, som vi kalder »Godt seniorliv til alle«, der handler om, at man får en ret til tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet på dagpengeniveau, efter at man har været 40 år på arbejdsmarkedet, og at man får en ret til en nedgang i arbejdstid efter 35 år på arbejdsmarkedet.

Så lad være med at komme og sige, at der ikke er fremlagt alternativer. Og et rigtig godt alternativ var jo også at forbedre arbejdsmiljøet, sådan at de grupper, jeg taler om, havde en chance for at være meget længere på arbejdsmarkedet – og få et længere liv i det hele taget.

Det var en lang tale, selv om der ikke var et spørgsmål.

Ordføreren.

Lige til det sidste omkring arbejdsmiljø så ved ordføreren jo godt, at det også ligger regeringen og partierne i regeringen på sinde. Vi er jo fuldstændig enige med ordføreren i, at vi skal sikre et godt arbejdsmiljø; så selvfølgelig skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at folk ikke bliver nedslidte og ikke bliver syge af at gå på arbejde. Og den intention tror jeg vi alle sammen herinde deler.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Mange tak. De fleste danskere vil ikke hæve pensionsalderen. Når folk siger sådan, synes jeg, vi skal lytte. Men jeg synes, regeringen vælger at lukke ørerne for befolkningens ønsker. Som ministeren udtrykker det, vil det ud fra et samfundsmæssigt perspektiv være rigtigt, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet. Ja, og Venstres ordfører, Klaus Markussen, strammer så yderligere op med en række skræmmebilleder om, at det bliver dyrt for vores børn, hvis vi ikke gør det, som regeringen siger, eller at vi sender regningen ind i børneværelset. Men hvis vil lige vender tilbage til ministerens lidt mere sofistikerede udtryk, vil det ud fra et samfundsmæssigt perspektiv være vigtigt, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet. Så er det bare jeg spørger: Hvad er det for et samfundsperspektiv?

Det er i hvert fald ikke mit samfundsperspektiv, at vi alle sammen skal være sådan nogle små produktionsenheder i et konkurrencesamfund med en betingelsesløs vækst, der tærer på både naturen og miljøet og klimaet og i det her tilfælde folks mulighed for at have en god alderdom. I mit samfundsperspektiv er samfundet til for menneskets skyld, i stedet for at vi er til for samfundets skyld.

Det betyder ikke, at jeg bare tror, at pengene vokser på træerne. Jeg er selv virksomhedsejer. Jeg har i mange år været vant til, at tingene skal kunne løbe rundt. Jeg har måttet vise økonomisk ansvarlighed de sidste mange år af mit liv. Men jeg er træt af, at det rum, vi skal bruge til at diskutere, hvilket samfund vi vil have, bliver indskrænket af skræmmebilleder om, at alt andet end ubetinget vækst i et konkurrenceaktivt samfund er uansvarligt. Jeg skal garantere, at så længe Alternativet er i Folketinget, vil vi sikre, at der er rum, hvor vi kan diskutere, hvad det er for et samfund, som vi ikke bare kan holde ud at leve i, men som vi faktisk kan trives i. Derfor lytter vi også, når befolkningen siger: Lad være med at skrue på den skrue, der forhøjer pensionsalderen.

Så der er ikke ingen tvivl om, at vi i Alternativet ikke deler ønsket om endnu en gang at hæve pensionsalderen over en bred kam. Der er rigtig mange grupper i det her samfund, der har et arbejde, hvor det ganske enkelt ikke er sundt for gruppen og for den sags skyld sindet at blive ved med at arbejde med konstant stigende effektivitet i længere og længere tid. Stress er blevet en livsstilssygdom for hundredetusinder. Skal vi bare sige til dem: Arbejd længere? 900.000 danskere har svært ved at få et familieliv og arbejdsliv til at hænge sammen. Skal vi bare sige til dem: Knokl mere? For 3F'ernes vedkommende er det hver fjerde, der må forlade arbejdsmarkedet, før de bliver 60 år. Der er altså 25 pct. chance for, at du som 3F'er ikke kan holde til en tilværelse på arbejdsmarkedet indtil den nuværende pensionsalder.

Det er en kæmpe udfordring, at så ekstremt mange mennesker er nødt til at tage på arbejde på smertestillende medicin og antidepressiver for at kunne klare sig igennem en arbejdsdag. Så hvis vi skal have et bedre pensionssystem, skal det tage højde for, at mennesker også har et liv efter arbejdet. Vi skal ikke have et pensionssystem, der baserer sig på at drive den sidste arbejdsevne ud af folk før pensionsalderen. Vores arbejdsmarked skal ikke nedslide mennesker psykisk og fysisk, og lige nu er en høj pensionsalder en kæmpe udfordring for rigtig, rigtig mange grupper. Derfor støtter Alternativet op om den forslag til vedtagelses-tekst, som Enhedslistens ordfører læste op.

Der er en kort bemærkning fra hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Anerkender ordføreren, at vi i en lang række år fremover bliver færre til at forsørge flere? Og anerkender ordføreren derfor også, at der kommer en regning, der skal betales?

Ordføreren.

Min holdning er, at det ved Klaus Markussen intet som helst om. Vi står foran digitalisering, vi står foran robotisering. Halvdelen af eksperterne siger, at vi kommer til at få en kæmpestor mangel på arbejde , mens den anden halvdel siger, at vi kommer til at skulle bruge rigtig mange. Bill Gates og Elon Musk, kæmpestore erhvervsmagnater, siger, at vi sandsynligvis kommer i en situation, hvor vi ikke alle sammen behøver at arbejde for at få samfundet til at løbe rundt.

Så jeg siger: Nej, det anerkender jeg ikke. Der er ingen, der har den krystalkugle, som fortæller os, hvordan verden ser ud om 20-30 år, efter at robotisering, digitalisering og kunstig intelligens har præget vores arbejdsmarked rigtig, rigtig meget.

Spørgeren.

Jeg kan afsløre over for ordføreren, at der er en række økonomer, som tydeligt siger, at den unge generation bliver den første generation i 200 år, som kan se frem til en lavere levestandard end deres forældres generation. Synes ordføreren, det er rimeligt at efterlade en regning til dem?

Ordføreren.

Det er kun nødvendigt for de mennesker at få en lavere levestandard end deres forældre, hvis det bliver sådan, fordi partier som Venstre og andre mener, at der skal kanaliseres så utrolig mange penge fra vores fælles samfundshusholdning over i private lommer – vi kalder det kapitalophobning.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti, også kaldet SF.

Regeringen leger med usikkerheden for titusindvis af mennesker ved igen igen at bringe pensionsalderen i spil – ikke for politikere, nej, uhadada, men for alle andre. Hvad skal pengene så bruges til? Skattelettelser, billigere biler eller andre dårlige ideer, man under natlige forhandlinger kan få ovre i Finansministeriet. Det vil skabe endnu mere skævhed, endnu mere uretfærdighed. De mennesker, der startede tidligt på job, og som ofte har haft et hårdt arbejdsliv til beskedne lønninger, kan få lov til at betale regningen.

Regeringen har stort set kun et arrogant skuldertræk tilovers for de mennesker, som nedslidte er kommet i klemme i døren på vej ud af arbejdsmarkedet. Mange ældre får alt for lidt ud af seniorårene, enten fordi de dør for tidligt, eller fordi de er for nedslidte til at kunne nyde livet som seniorer. Det er en køn måde at sige tak for et langt arbejdsliv på. Tak for indsatsen, du gamle. Din arbejdsindsats belønnes med utryghed og ulighed, og mange frygter ikke at kunne holde til de sidste år på arbejdsmarkedet. Vi kan ikke være det bekendt.

Indtil efterlønnen blev ødelagt, gik hver tredje 3F'er og hvert fjerde medlem af FOA på efterløn. Til gengæld var det kun hver 20. akademiker. I dag er det sådan, at hver fjerde 3F'er som 60-årig enten er førtidspensioneret eller død. Årenes slid på kroppen gennem hårdt fysisk arbejde eller slid på det mentale overskud gennem en stressende hverdag forstyrrer sjældent højrefløjen. Regeringen leder jo efter penge til at kunne forsøde tilværelsen for helt andre borgere. Livet på arbejdspladserne kan være brutalt, og mange nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til et anstændigt liv. Samme pensionsalder for alle betyder ekstrem ulighed, når folk med meget forskellige liv behandles ens. Den uretfærdighed får større betydning, i takt med at folkepensionsalderen sættes i vejret.

Ja, vi lever jo i gennemsnit længere, og når man dvæler ved det et øjeblik, tænker man på, at det jo egentlig er meget rart alternativet taget i betragtning, ikke? Men det dækker bare over meget store forskelle. 25 pct. af befolkningen, hvor vi tager de længstuddannede mænd, lever 10 år længere end de 25 pct. kortestuddannede mænd. Men vi skal ikke finde os i, at den ekstreme sociale skævhed også giver adgang til så forskellige seniorår. Regeringen er faret vild, og det er den, fordi deres kompas ikke svarer til virkeligheden. Regeringens kort viser kun det udsnit, hvor de bedststillede lever, som sikkert sagtens kan klare et par år ekstra på arbejdsmarkedet, mens udsnittet, der kortlægger det rå klassesamfund, er usynligt.

Som det er nu, forstærkes uligheden. Har du haft et langt og hårdt arbejdsliv, vil du få nogle barske år som senior, men vi synes, der skal være flere og bedre muligheder for, at elevatoren på vej mod seniorårene stopper på flere etager. Mennesker med mange år på arbejdspladserne skal have mulighed for at stige af, før de når pensionsalderen, så de kan få nogle gode år som seniorer.

Hele vejen igennem arbejdslivet ser vi jo en brutal ulighed i adgangen til f.eks. et godt og sundt arbejdsmiljø, ulighed i adgangen til et langt og sundt liv. Der er ulighed i indkomst, uddannelse og muligheder for at påvirke sit eget arbejdsliv. Som rosinen i pølseenden får den hårdtarbejdende lønmodtager til sidst en grov skuldertackling på vej ud af arbejdslivet og over i seniorårene. Har du haft et dejligt arbejdsliv med en lang uddannelse, høj løn, stor indflydelse på din egen arbejdsdag, ja, så får du nogle lækre år som senior. Har du slæbt, siden du var ganske ung, er takken utryghed, langt færre penge og et markant kortere liv. Det synes SF ikke er i orden. Vi vil række seniorerne en hjælpende hånd ved at skabe tryghed om pensionsalderen og ved at indføre færre og bedre muligheder for tidligere at kunne trække sig tilbage.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Nu taler ordføreren rigtig meget om regeringens ønske om at sænke registreringsafgiften og ønske om skattelettelser, og derfor får jeg indtrykket af, at det har noget at sige, hvad man eventuelt vil bruge besparelsen på. Er det korrekt? Når man bruger så meget af sin tid på at snakke om, at det er for galt, at regeringen gerne vil sænke registreringsafgiften eller lave skattelettelser, er det så, fordi man gerne ville hæve pensionsalderen, hvis man brugte pengene på noget, som man i SF synes er rimeligt, eller hvad er årsagen til, at man bruger så meget tid på, hvad det er, vi gerne vil bruge penge på?

Ordføreren.

Det er for at illustrere det valg, man står over for. Skal de nord for København i de velhavende familier have endnu lettere ved at købe Porsche nr. 2, eller vil man give vores seniorer mulighed for at få nogle værdige år til sidst i deres liv? Det er det valg, jeg prøver at illustrere her.

Spørgeren.

Okay, jeg forstår det bare ikke. Hvis man isoleret set synes, at det ikke er så godt, at pensionsalderen skal hæves – vi hører andre ordførere sige, at danskerne er enige – hvorfor har man så behov for at tale skattelettelser og alt muligt ind i det? Jeg tror, det er, fordi ordføreren og ordførerens parti og de øvrige partier udmærket godt ved, at det ikke er en vindersag, for selvfølgelig kan danskerne sagtens se rimeligheden i, at jo ældre vi bliver, jo længere vi lever, jo længere er vi så også på arbejdsmarkedet. Så man er nødt til at tage skattelettelser, topskattelettelser, det måske grimmeste ord, man på venstrefløjen kan finde på, ind i debatten for at give den lidt mere tyngde, for at prøve at finde nogle gode argumenter, nogle gode skræmmebilleder, så ens vælgere bliver trygge ved, at man nok stadig væk kæmper deres kamp. Men man må indrømme, at man bare ikke kæmper deres kamp.

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad fru Laura Lindahl vil have mig til at sige. Det, jeg kan høre, er øjensynlig en stærk irritation over, at jeg minder om, at lavere skat er et af Liberal Alliances mest profilerede politikområder, og at lavere skat på især de store biler også er et væsentligt punkt. Når det nu netop er Liberal Alliance, der stiller mig spørgsmål – det parti, der profilerer sig mere end noget andet parti på, at man skal have billigere biler, især skal de store biler være endnu billigere, og især dem, der bor i de store huse, skal have billigere skat, og man skal også have sænket topskatten – vil jeg sige, at jeg da ikke kan forstå, at man kan være andet end glad for at blive præsenteret for det valg, som man står over for: Vil man give de ældre nogle værdige seniorår, eller vil man gøre livet endnu sødere for de mennesker, der har så rigeligt i forvejen? Og der har Liberal Alliance jo i den grad valgt side til fordel for overklassen.

Den næste spørger er hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak. Ordføreren sagde, at vi andre havde ødelagt efterlønnen. Men er det ikke korrekt, at ordførerens eget parti gik med til det, da ordførerens parti gik i regering?

Ordføreren.

Der er aldrig nogen, der må være et sekund i tvivl om, hvad SF mener om efterlønnen. Vi gjorde ovenikøbet forsøg på at gøre folketingsvalget i 2007 til en afstemning om, hvorvidt man skulle bevare efterlønnen. SF står fuldt og helt inde for efterlønnen.

Spørgeren.

Jeg synes, ordføreren taler udenom. Men så prøver vi noget andet: Selvfølgelig skal man kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før tid, hvis man er nedslidt. Det har vi sagt hele tiden. Kan ordføreren oplyse mig om, hvem der siger andet?

Ordføreren.

Jamen har vi da set et eneste konkret eksempel på, at man mener det? Nu har vi lige bagefter det her punkt et forslag på. Så kan vi komme ind i substansen af det, som Enhedslisten stiller som et forslag. Efter det stiller SF et konkret forslag, hvor vi gør det lettere for seniorer at trække sig ud af arbejdsmarkedet. Jeg synes da, at vi her i salen jævnligt bliver præsenteret for forslag konsekvent fra venstrefløjen om at gøre det lettere for seniorerne at trække sig tilbage. Jeg har ikke hørt et eneste forslag fra regeringen.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for mange spændende indlæg. Man må jo konstatere, at vi stadig væk er tæt på den 1. maj. Der var jo nogle, der var oppe i et niveau, hvor jeg aldrig har hørt dem være før. Det var jo lige før, at den, der var mest saglig af dem, der i hvert fald står bag forespørgslen her, var hr. Finn Sørensen, og det piner mig jo at skulle indrømme det. Det var et relativt nuanceret indlæg. Det var ikke et godt indlæg, men det var relativt nuanceret. Der må jeg sige, at der ikke skal grines af ministeren, det er der ikke nogen grund til. Men det er selvfølgelig formanden, der styrer det.

Hr. Torsten Gejl fra Alternativet fik jo talt sig ud i en helt vild tale om, at man nærmest skulle være imod vækst, fordi det ikke er noget, der er godt for nogen. Jeg tror sådan set, de fleste her på Christiansborg gerne vil have, at samfundet bliver rigere. Der er heller ikke nogen af os, der arbejder henimod, at dyr og planter skal gå til, og alt skal gå galt. Det er jo ikke det, vi arbejder for her på Christiansborg, men der er da nogle forskellige meninger og uenighed om, hvor vi skal bevæge os hen. Man må jo sige, at der i hvert fald var en, der har relativt stor erfaring med regeringsarbejdet set indefra, selv om det nok ikke var i så mange uger, og det var så hr. Karsten Hønge, som, må man sige, også gik til vaflerne og helt havde glemt, at SF har haft et regeringsansvar, og at man også, da man så sad i regering, sammen med en, der så ikke længere er SF'er, nåede frem til en konstatering. Og det medgiver jeg. Hun var kandidat til formandsposten, men fandt ud af, at det, da hun ikke kunne vælges, så nok var en bedre idé at skifte til et andet parti, også da man trådte ud af regeringen, altså Astrid Krag. Hun konstaterede jo relativt hurtigt, efter at hun var blevet minister, at der ikke fandtes pengetræer i Danmark. Det var klogt. Det er jo nærmest højtlæsning for dværge. Altså, der er vel ingen, der kan tro, at der findes pengetræer, og der må man jo sige at hr. Karsten Hønge er på vej hen igen.

For det, som debatten handler om i dag, er jo bl.a., som en lang række ordførere også klogt har sagt, at vi sådan set ønsker at fremtidssikre det her samfund. Det er der rigtig mange ansvarlige partier der gerne vil, og man skulle måske også minde om, at det jo ikke er sådan, at pensionsalderen altid har været 65 år. Det har man glemt her i dag. Mange af dem, der blander sig i debatten her, ved jo udmærket godt, at den i starten af 00'erne var 67 år. Når vi så kommer til at leve længere, er det jo helt fornuftigt, at vi ser på det. Den altid myreflittige ordfører for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, har jo også gået ned og kigget i det lovforslag, som ligger til grund for levetidsindekseringen, nemlig det lovforslag, som blev vedtaget i 2015, og som har den her mekanisme i sig, som jo også kræver, at partierne så sætter sig sammen og laver beslutningen om det. Og det må man jo sige at man gør, med afsæt i at vi heldigvis lever længere, og at vi også har et sundere liv.

Så var der også et par myter, som jo igen blev trukket af stalden, og som der var sidst, og det var jo så af hr. Leif Lahn Jensen. Sidst havde vi jo en lang debat om, hvorvidt hr. Leif Lahn Jensen ønskede at høre, hvad der blev sagt fra talerstolen. Jeg husker meget tydeligt, at jeg sidst sagde, at der måtte være noget galt med ørerne på hr. Leif Lahn Jensen, og det tror jeg ikke der er længere. Nu tror jeg, det er en anden diagnose, vi skal stille. Der er jo absolut ingen i regeringen, der siger, at det, at man fremtidssikrer et samfund, skal betyde, at de penge, man potentielt måtte spare i forhold til den robusthed, dansk økonomi så får, skal gå til topskattelettelser. Det må man jo sige at vi kan konstatere at både statsministeren, finansministeren og jeg selv har sagt adskillige gange. Men for mig handler det her altså om solidaritet. Det var ordføreren fra Venstre, hr. Klaus Markussen, jo også inde på, som sagde, at det handler om solidaritet i forhold til fremtidige generationer, og det var fru Laura Lindahl inde på, i forhold til at det her handler om indtægter og udgifter, og det er jo fuldstændig rigtigt.

Det er jo ikke en given sag, at der bare er indtægter i al fremtid. Vi bliver jo nødt til at afstemme indtægter og udgifter efter hinanden, og vi bliver også nødt til tage hensyn til hr. Finn Sørensens barnebarn Simon på 2½ år, måtte jeg forstå, og at der også er stærkt velfærdssamfund den dag, han skal på pension. Det er jo nok et samfund, som vi ikke kan forholde os til i dag, og det bringer mig så også over til en anden diskussion om arbejdsmiljø, som vi jo har haft gentagne diskussioner om. Der er der da heldigvis noget, der samler et bredt flertal i Folketinget, nemlig indsatsen for arbejdsmiljøet, og det har vi diskuteret ret indgående de seneste uger.

Derfor er det jo også meget interessant, at der her i dag stadig væk er flere ordførere, der siger, at regeringen overhovedet ikke er optaget af arbejdsmiljø, at den er helt ligeglad med arbejdsmiljø og ikke gør noget.

Jeg har jo netop i dag sagt, at vi bl.a. inden for én branche, altså landbruget, kommer til at lave en forstærket indsats for at undgå, at vi ser så mange dødsfald, som vi ser. Vi kommer også til at tage yderligere initiativer inden for byggeri og anlæg, fordi det simpelt hen ikke kan være rigtigt, at der er så mange mennesker, der desværre årligt bliver slået ihjel inden for de to brancher. Vi skal gøre noget ved arbejdsmiljøet. Det skylder vi både i forhold til de meget alvorlige arbejdsulykker, men selvfølgelig også i forhold til muskel- og skeletbesvær og for den sags skyld også det psykiske arbejdsmiljø. Og der må jeg så medgive hr. Torsten Gejl noget af det, han sagde, som var meget fornuftigt. Hvad betyder det samfund, vi er på vej ind i? Det er der ingen mennesker der diskuterer. I forhold til i hvert fald hr. Finn Sørensens og hr. Karsten Hønges indlæg måtte man jo forstå, at det nærmest er en tilbagevenden til et meget hårdt industrisamfund. Vi er på vej ind i et digitalt samfund med automatisering, robotteknologi og mange andre ting, som er med til at gøre, at noget af det fysisk meget hårde og nedslidende arbejde heldigvis kan overtages af robotter eller på anden måde tilrettelægges. Det betyder ikke, at man ikke skal være optaget af at sikre, at arbejdsmiljøet har prioritet, og det vil jeg bare gerne slå fast i dag at det har.

Lad mig så også sige til Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted, som jo igen, fristes man til at sige, holdt en ganske fornuftig og sober tale, som også var balanceret, at vi jo er enige om, at vi også skal se på, hvordan vi kan sikre, at nogle af de mange ordninger, vi har, kan være med til at understøtte, at flere mennesker bliver på arbejdsmarkedet. Det er jeg ethundrede procent enig i. Vi kan også glæde os over, at der er flere seniorer, der nu bliver på arbejdsmarkedet, og jeg er også helt åben over for at diskutere, hvad man kan tage af yderligere initiativer for at sikre det. Det synes jeg er en vigtig del af diskussionen, og det var sådan set også det forslag til vedtagelse, vi var enige om under den sidste debat, altså V 70. Så det er jo også en vigtig del af den her diskussion, hvordan man kan understøtte nogle af de forskellige ordninger, vi har lavet. Jeg tror selv, at der endnu er meget at gøre, f.eks. opsat pension. Der er mange, der ikke er klar over, hvordan de regler er. Der kan vi gøre en langt større indsats for at gøre folk opmærksom på, hvad det er for muligheder, man har, hvis man benytter sig af den model, for nu blot at nævne et konkret punkt.

Men det er jo sådan, at vi nu har haft en debat, som ikke har adskilt sig fra den debat, vi havde den 7. april, og det kan man vel heller ikke forvente, for der er jo ikke nogen, der på den måde har skiftet holdning. Men for mig er det afgørende at slå fast, at regeringen for det første inden sommerferien kommer med et udspil i forhold til tilbagetrækning. For det andet er det også afgørende, at de af os, der nu har det politiske ansvar på Christiansborg, også ser på, hvordan man kan sikre en sammenhængskraft i samfundet for kommende generationer og dermed også sikre, at der er en robust økonomi, når levealderen nu heldigvis kommer til at stige, og når man også bliver sundere. Det synes jeg sådan set også er en vigtig del af diskussionen om at have et solidarisk velfærdssamfund.

Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er en lidt sjov drejning, tingene har fået i dag, jeg starter med at være en god socialdemokrat og er så blevet en god socialdemokrat med diagnoser. Det er jo fantastisk. Hvad skal den her dag ikke ende med?

Jeg er nødt til at spørge om noget, for som jeg i hvert fald hørte ministeren, sagde han, at der ikke er nogen, der har sagt, at det her med den forhøjede pensionsalder skal gå til skattelettelser. Men hvis man laver en forhøjet pensionsalder og samtidig laver skattelettelser, er det med afsæt i den samme kasse, så et eller andet sted er det jo med til at finansiere det. Jeg ved nu, at man gerne vil have en forhøjet pensionsalder, så kan ministeren bekræfte, at der altså ikke kommer forslag fra regeringen om skattelettelser i den kommende tid?

Ministeren.

Altså, jeg tror ikke, jeg har sat nogen diagnose på hr. Leif Lahn Jensen, og det ville jeg slet heller ikke være i stand til at gøre, for i min verden er hr. Leif Lahn Jensen en dygtig politiker. Det, jeg sagde, var, at da vi sidst havde debatten, syntes jeg, det var svært, da hr. Leif Lahn Jensen enten ikke ville høre eller ikke kunne høre, hvad der blev sagt.

I forhold til hele diskussionen om økonomi vil jeg sige, at det er et spørgsmål om robusthed, og i regeringsgrundlaget har vi sådan set meget tydeligt sagt, hvad det er, vi gerne vil arbejde for. Men hvad angår den kobling, hr. Leif Lahn Jensen gerne vil fremprovokere, nemlig af det, at man laver om på folks mulighed for at være på arbejdsmarkedet og hele spørgsmålet om tilbagetrækning, og det, at de økonomiske midler skal gå til at finansiere topskattelettelser, kan jeg sige, at det har regeringen absolut ingen planer om. Det er ikke det, der ligger i det tilbagetrækningsudspil, som vi kommer til at diskutere med Folketingets partier.

Spørgeren.

Jamen sværere er det heller ikke. Det er jo meget enkelt. Hvis regeringen planlægger at forhøje pensionsalderen og det giver nogle penge, samtidig med at man laver nogle skattelettelser og man så bruger nogle penge, kan man meget, meget nemt sige, at det så er de penge, der går derover, eller det er i hvert fald nogle andre penge, men det er fra samme kasse. Så jeg er bare nødt til at spørge igen: Har regeringen planer om skattelettelser i den kommende tid?

Ministeren.

Altså, den her diskussion havde vi også sidst, og jeg gentager den gerne, men sidste gang var det så fru Astrid Krag, der var i gang med det og spurgte, om der var flere statskasser. Det fik vi heldigvis afkræftet at der var. Der var kun én statskasse. Og jeg kan sige igen, at vi er enige om, at der er én statskasse. Men til spørgsmålet i dag om, hvorvidt det at lave en tilbagetrækningsreform skal finansieres af skattelettelser, er svaret nej.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ministeren har jo på et spørgsmål fra mig og fra hr. Leif Lahn Jensen bekræftet, at der ligger et forlig omkring indeksering af pensionsalderen. Vi afventer stadig væk at få selve forligsteksten, men det skal jeg nok stille et spørgsmål om, i håb om at vi kan få den fremsendt meget hurtigt. Mekanikken i loven er jo, at hvis gennemsnitsalderen er steget som beskrevet i lovgivningen, når vi når 2020, så skal der ske en forhøjelse af pensionsalderen. Hvordan vil ministeren opfatte det, hvis nogle partier af forligspartierne siger nej til det?

Ministeren.

Nu er det jo altså på den måde, at det lovforslag, som blev vedtaget i 2015 – som jeg husker det, var det efteråret 2015 – udstikker retningslinjen for, hvordan man laver den her indeksering, som følger op på aftalen fra 2006, og der er det jo sådan, at ud over den aftale, man lavede i 2006, skal de samme partier så konfirmere, at det er det, man gør, og det kræver jo, at man gør det aktivt ved lovbehandling. Og i forhold til hele spørgsmålet om forligsteksten, og hvad der står i den, kan jeg sige, at jeg skal sørge for, at det bliver besvaret inden tirsdag, hvor vi skal stemme om de fremsatte forslag til vedtagelse, for jeg ved, at det er et spørgsmål, der ligger hr. Finn Sørensen på sinde.

Spørgeren.

Tak. Det ligger mig selvfølgelig på sinde af hensyn til alle de mange mennesker, som jeg kan se bliver ramt af det, hvis man forhøjer pensionsalderen yderligere, men selvfølgelig også for at være på det rene med, hvad ikkeforligspartiers muligheder egentlig er for at få ændret det her, hvis man nu er modstander af en løbende forhøjelse af pensionsalderen. Så det var derfor, jeg stillede mit spørgsmål til ministeren, og jeg ser frem til at få den konkrete tekst.

Men jeg vil alligevel godt gentage mit spørgsmål: Altså, hvis det er sådan, at de forligspartier, der står bag lov nr. 40, som blev vedtaget den 18. december 2015, ikke vil medvirke til en forhøjelse af pensionsalderen som beskrevet, og som reglerne er i loven, er det vel at betragte som et forligsbrud, eller hvad? Hvordan vil ministeren se på det?

Ministeren.

Hvordan jeg ser på det, vil jeg beskrive, når jeg oversender det, som hr. Finn Sørensen beder om, da det jo er en diskussion, der har været i Finansministeriet, og da jeg ikke var finansminister på det tidspunkt.

Da der ikke er ønske om flere korte bemærkninger, siger jeg tak til ministeren. Og jeg kan se, at ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, ønsker ordet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne benytte mig af muligheden for at takke for debatten, og det er jo nok rigtigt at sige, at de store nyheder kom der ikke ud af det, men vi fik da trukket fronterne op, og sådan er det jo, når vi har en løbende strid i Folketinget om et meget vigtigt spørgsmål som det, vi har med at gøre her, som jo vedrører det store flertal af den nulevende del af befolkningen, unge og lidt ældre. Der må man bare se i øjnene, at når vi grundlæggende er uenige, ja, så undgår vi jo ikke, at nogle af debatterne gentager sig selv, men nogle gange sker det jo også sådan i politik, at hvis man bliver ved længe nok og synspunkterne bliver konfronteret med virkeligheden, sker der alligevel nogle ændringer. Og den positive ændring, jeg har set, for at starte med det, er jo Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets holdning til regeringens planer, nemlig at de siger nej til en yderligere forhøjelse af pensionsalderen ud over det, der allerede er aftalt. Det vil jeg så vende tilbage til afslutningsvis.

Men først vil jeg gerne lige endnu en gang tage fat i det, der er kernen i den her diskussion for Enhedslistens vedkommende, og det er den kæmpe uretfærdighed og det helt uholdbare i at forhøje pensionsalderen i takt med en stigning i gennemsnitslevealderen. Lad mig igen tage udgangspunkt i mit yngste barnebarn, lille Simon på 2 ½ år.

Hvis den her indeksering bliver ført ud i livet, som forligspartierne har aftalt, betyder det, at lille Simon skal vente med at gå på folkepension, til han fylder 75 ½ år. Og det er jo der, jeg som ufaglært arbejder, der har haft det godt med et arbejdsliv som ufaglært arbejder og medlem af SiD og senere 3F, har den ærgrelse, at jeg er nødt til at sige til lille Simon: Du må for alt i verden ikke blive 3F'er, for så er der 25 pct. chance for, at du har forladt arbejdsmarkedet, inden du fylder 60 år. Hvis du er meget heldig, har du fået førtidspension, og det er der ikke stor udsigt til med de stramninger, som forligspartierne bag den reform har gennemført, og din efterløn kan du heller ikke få, kære Simon, fordi det er blevet tilsvarende sværere. Og sådan kunne jeg nævne en række andre tilbagetrækningsmuligheder og sociale tryghedsordninger, som den gruppe af ufaglærte arbejdere har haft.

Der er mit spørgsmål, som ingen af de partier, der står bag forliget om en løbende forhøjelse, og heller ikke nogen af regeringspartierne har villet svare på, og det er det helt enkle spørgsmål: Hvorfor skal mennesker, der kommer på arbejdsmarkedet i en tidlig alder, som har de hårde jobs, fysisk og psykisk nedslidende jobs med stor risiko for arbejdsulykker, sågar invalidering, ikke have ret til lige så mange gode seniorår som dem, der har en lang videregående uddannelse? Det er hele kernen i den her diskussion, en grundlæggende uretfærdighed, og det er måske det, ministeren så har opfattet som saglighed, altså at jeg har koncentreret mig om det i den her debat. For jeg har da også stor lyst til at kaste mig ud i diskussioner om økonomi og ting og sager og mener også, at jeg kan gennemhulle mange af de argumenter, der kommer, men vi er nødt til at forholde os til, hvordan den lovgivning, der gælder på det her område og kommer til at gælde fremover, virker over for konkrete mennesker.

Så må jeg sige til de ordførere, der bagatelliserer befolkningens behov for at lytte til forslag fra Enhedslisten og venstrefløjen i øvrigt, at det er dokumenteret. Som man kan læse i den lille folder, vi har lavet, om et godt seniorliv, er det altså en måling, og det er ikke en, Enhedslisten har foretaget, der viser, at 56 pct. ønsker en lavere pensionsalder end 68 år.

Så er der lige den med arbejdsmiljøet. Det Nationale Forskningscenter har jo netop dokumenteret, at det går den helt forkerte vej. Og hvad skete der? Enhedslisten og SF fremsatte konkrete forslag til tiltag, der kunne gennemføres her og nu, men det røg lige i et ekspertudvalg.

Til allersidst vil jeg sige, at ja, det er positivt, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet fastholder deres modstand imod regeringens planer, men jeg har samtidig i dag fået klar besked om, at de står ved de forlig, de har skrevet under på, og det betyder, at de to partier i år 2020 kommer til at forholde sig til en forhøjelse af pensionsalderen; det har de bundet sig til i den lovgivning, der gælder på det her område. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Laura Lindahl.

Tak. Hr. Finn Sørensen bliver ved med at nævne barnebarnet, lille Simon, på 2½ år, og så synes jeg, at det er relevant, at vi også får frem: Hvor gammel regner man med at lille Simon bliver? Det er jo det, der er det afgørende. Det afgørende er, at vi bliver ældre og ældre. Så når man nu siger, at lille Simon skal gå på pension, når han er 75 år, lyder det vildt, fordi vi kender 75-årige, der dør af alderdom, men når lille Simon om 73 år er 75 år, er det meget normalt at være 75 år, for man er jo ikke ved at dø af alderdom. Det, der ligesom er humlen i det her, er, at vi bliver ældre og ældre. Hvor gammel regner man med at Simon bliver? Hvor gammel regner man med at den årgang, der bliver født nu og i de her år, bliver?

Ordføreren.

Det, der jo er fuldstændig uinteressant, er, hvad den gennemsnitlige levealder bliver for børn på lille Simons alder. Det, det handler om, er, hvad det er for nogle arbejdsvilkår, man har, hvornår man kommer på arbejdsmarkedet og under hvilke omstændigheder. Det er jo det, der er relevant, jævnfør fakta fra 3F, FOA, LO osv. om, hvad disse gruppers muligheder er med de jobs, de nu engang har. Det er jo det, der er kernen i den diskussion, og det er det, som de borgerlige partier ikke har villet forholde sig til endnu.

Fru Laura Lindahl.

Jeg synes også, det er relevant at inddrage arbejdsvilkår, og hvorvidt man er nedslidt. Der synes jeg at det kan være svært at tale om, hvilke teknologier der er til rådighed om 72 år. Hvordan udvikler arbejdsmarkedet sig i de næste år, lad os bare sige 50 år? Det er ret svært at forudse, men vi er jo enige i, at når folk er nedslidte, uanset om det er som 50-årig, 60-årig, 70-årig eller 80-årig, skal de have mulighed for at trække sig tilbage eller i hvert fald have andre muligheder. Men det er jo ikke irrelevant, hvor gammel man bliver.

Ordføreren for at svare. Værsgo.

Det, der er irrelevant, er gennemsnitsberegninger, fordi folk har vidt forskellige vilkår på arbejdsmarkedet. Og hvad arbejdsmarkedet angår, vil jeg igen henvise til – og nu vil jeg så gøre det lidt mere konkret – den seneste undersøgelse fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø. Det er en meget, meget valid undersøgelse, hvor man har været ude at spørge 50.000 mennesker for at kortlægge, hvilken vej det går med arbejdsmiljøet. Og det går den forkerte vej. Andelen af beskæftigede, der er fysisk eller psykisk overbelastede, er steget. Undersøgelsen viser, at der siden 2012 er 17 pct. flere beskæftigede, der er psykisk overbelastede, og 15 pct. flere, der er fysisk overbelastede.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 16. maj 2017.