Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 40:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af lovændringerne vedrørende førtidspension og fleksjob af 1. januar 2013?

Af Finn Sørensen (EL), Pelle Dragsted (EL), Henning Hyllested (EL) og Pernille Skipper (EL).

(Anmeldelse 08.02.2017. Fremme 10.02.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. april 2017.

Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, formand. Reformen af førtidspension og fleksjob har været udsat for heftig kritik, lige siden den tidligere beskæftigelsesminister fru Mette Frederiksen fremlagde sit oplæg til reformen i foråret 2012. Kritikken har kun taget til, efterhånden som reformen er begyndt at virke, og efter at medierne har bragt det ene eksempel efter det andet på, at alvorligt syge mennesker er blevet nægtet førtidspension og i stedet tvunget ud i nye arbejdsprøvninger, meningsløse ressourceforløb og minifleksjob, ofte stik imod lægelige anbefalinger og advarsler om, at borgerens situation sandsynligvis ville blive forværret. Kritikken er kommet fra en lang række interesseorganisationer, fra borgerne selv og her i Folketinget fra Enhedslisten, Dansk Folkeparti og efter sidste valg også fra Alternativet.

Problemerne har løbende været drøftet her i Folketinget. Forligspartierne har også holdt en del møder, hvorefter de har udsendt nye vejledninger til kommunerne med det erklærede formål at forbedre kommunernes brug af ressourceforløbene. Det har dog ikke fået kritikken til at forstumme. Forligspartierne har samtidig bebudet, at de vil foretage en grundig evaluering af reformen til efteråret.

Enhedslisten synes derfor, at det er nødvendigt, at vi tager en grundig debat om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af reformen, i håb om at det kan påvirke forligspartierne til at gøre op med de værste fejl i lovgivningen. Så jeg ser frem til en god, grundig og livlig debat om det. Tak.

Tak for det. Det er beskæftigelsesministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også sige tak for muligheden for i dag her i Folketingssalen at sætte fokus på et meget, meget vigtigt spørgsmål, nemlig det, som er temaet, om, hvad ministeren kan oplyse om de menneskelige og samfundsøkonomiske konsekvenser af lovændringerne vedrørende førtidspension og fleksjob af 1. januar 2013. Vi havde jo en del af debatten i går her i Folketingssalen, ikke om hele reformen, men om dele af reformen og ikke mindst ressourceforløb, og det vender vi nok også tilbage til under dagens debat.

Det, som forespørgselsdebatten i dag tager afsæt i, er jo, at Enhedslisten vil sætte fokus på de menneskelige og samfundsøkonomiske konsekvenser af reformen af førtidspension og fleksjob. Det er bestemt en god anledning til at gøre status på reformen, som jeg tror alle her i Folketingssalen ved blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget under den tidligere SRSF-regering. Jeg kan starte den her debat med at sige, at efter min opfattelse er reformen rigtig og ikke mindst vigtig for de borgere, som er udsatte i vores samfund. Med reformen er der sket et helt nødvendigt paradigmeskifte. Udgangspunktet er nu, at mennesker ikke skal parkeres på passiv forsørgelse, hvis der er en realistisk mulighed for, at de kan blive en del af arbejdsmarkedet. Det synes jeg sådan set er et meget, meget vigtigt politisk signal at sende til de mennesker, som på den ene eller anden måde har eller oplever problemer.

Reformen skal også ses, i lyset af at udviklingen gik i den, synes jeg, helt forkerte retning. Stadig flere mennesker fik tilkendt en førtidspension, og heriblandt var der stadig flere unge med psykiske lidelser. Alle partierne bag reformen var enige om, at denne kedelige udvikling skulle man forsøge at vende, og at det bestemt ikke er perspektivrigt, hverken for den enkelte eller for samfundet, at opgive mennesker til et passivt liv på førtidspension. Lad mig derfor også starte med intentionen bag reformen. Det står sådan set meget klart i de første linjer i aftaleteksten, og jeg citerer:

» ... det er nødvendigt at nytænke førtidspensions- og fleksjobområdet, så flere får mulighed for at realisere deres potentiale i et aktivt arbejdsliv og være en del af fællesskabet.«

Det kræver, at mennesker med en potentiel arbejdsevne får den nødvendige hjælp til at udvikle arbejdsevnen, så de ikke ender på førtidspension. Der blev derfor med reformen opbygget et helt nyt system i landets kommuner med rehabiliteringsteams og koordinerende sagsbehandler. Samtidig blev der opbygget en helt ny indsats med tværfaglige ressourceforløb og en ny fleksjobordning. Der er givet plads til personer med en begrænset arbejdsevne. Intentionerne med reformen er derfor efter min opfattelse fuldstændig rigtige og også helt nødvendige. Vi skal sætte alle sejl ind på at understøtte, at mennesker kommer tættere på arbejdsmarkedet gennem ressourceforløb eller et fleksjob.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at det var og er en ambitiøs reform, som tager tid at implementere. Forligskredsen følger derfor også implementeringen meget tæt, og det vil jeg komme tilbage til lige om lidt. Jeg glæder mig dog over, at reformen, her godt 4 år efter den trådte i kraft, har vist gode takter. Tilgangen til førtidspension er næsten halveret fra ca. 1.400 personer om måneden 2011 til ca. 700 personer om måneden i 2016. Det største relative fald er sket blandt unge under 40 år, og det er nok reformens største succes, for det betyder også, at langt flere i dag får en aktiv indsats i et ressourceforløb eller i fleksjobordning.

Lige nu er ca. 19.000 borgere i ressourceforløb, og de seneste tal viser, at knap hver tredje, der har afsluttet et ressourceforløb, har fået styrket tilknytningen til arbejdsmarkedet. De er enten kommet i ordinær beskæftigelse, i fleksjobordning eller i uddannelse. 3 pct. er i ordinær beskæftigelse, 12 pct. er i fleksjob, 13 pct. er på ledighedsydelse, og 1 pct. er i uddannelse 3 måneder efter endt ressourceforløb. Den landsdækkende brugerundersøgelse blandt borgere i ressourceforløb har vist, at flest borgere er tilfredse med deres ressourceforløb. 43 pct. er tilfredse, 33 pct. er utilfredse, og 24 pct. ved ikke eller har undladt at svare. De mest tilfredse borgere er dem, der selv ønsker et ressourceforløb, og det er i særlig grad unge og borgere med psykiske lidelser. Jeg hæfter mig også ved, at der især er stor tilfredshed med de virksomhedsrettede tilbud, som også er noget af det, som vi ved virker bedst, når det handler om at få borgere tilbage på arbejdsmarkedet.

Det viser samtidig, at retorikken om meningsløse arbejdsprøvninger langtfra tegner det fulde billede af dem, der er i forløb ude på arbejdsmarkedet. Det synes jeg også er vigtigt at nævne i dag og ikke mindst også huske på som folketingspolitiker.

Reformen har også betydet, at vi har fået skabt en mere rummelig fleksjobordning, hvor også borgere med en meget lille arbejdsevne kan få deres ressourcer i spil. Lige nu arbejder ca. 20.000 borgere med en væsentlig nedsat arbejdsevne i fleksjob på op til 10 timer om ugen, de såkaldte minifleksjob. Endelig vil jeg også nævne, at ledigheden blandt fleksjobbere er faldet fra ca. 25 pct. til ca. 18 pct.

De mange resultater er vigtige skridt i den rigtige retning. Særlig vigtigt er det, at flere borgere i dag får den rigtige hjælp og støtte gennem en indsats, der kan bringe dem tættere på arbejdsmarkedet. Men det er også vigtigt, at der fortsat tilkendes førtidspension til de borgere, der er så syge eller har så betydelige funktionsnedsættelser, at det er åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle deres arbejdsevne. Det er også vigtigt at understrege.

Førtidspensionen blev ikke afskaffet med reformen, selv om mange får det til at lyde sådan. Sidste år blev der tilkendt ca. 8.400 nye førtidspensioner. Når det er sagt, er forligskredsen og jeg selv som beskæftigelsesminister fuldt bevidste om, at vi fortsat står over for en lang række udfordringer. Vi ved f.eks. fra brugerundersøgelser, at for mange borgere oplever, at de ikke har nok indflydelse på deres eget forløb. Vi har jo også gennem mediernes omtale af reformen og borgerhenvendelser hørt om eksempler på forløb, hvor borgerne ikke har kunnet se meningen og målet eller formålet med indsatsen. Der er ingen tvivl om, at der stadig er plads til forbedring, når det handler om at få lavet gode ressourceforløb af høj kvalitet.

Det var netop baggrunden for, at forligskredsen i sidste måned blev enige om en initiativpakke, der skulle være med til at skabe klare rammer for ressourceforløb og større tryghed for vores borgere. Vi har i forligskredsen fulgt reformen meget tæt, ikke mindst under den tidligere beskæftigelsesminister Jørn Neergaard Larsen. Men også i de sidste måneder, hvor jeg har haft fornøjelsen af at være beskæftigelsesminister, har jeg brugt mange kræfter på hele spørgsmålet om dette tema. Der er heller ikke nogen tvivl om, at det stadig væk vil komme til at fylde meget i Beskæftigelsesministeriets arbejde i den kommende tid.

Med den seneste initiativpakke går vi nu endnu mere målrettet til værks. Med en ny skrivelse sætter vi for det første klare rammer for, hvem der skal have et ressourceforløb, og hvem der ikke skal. Skrivelsen gør det også klart, at praktikforløb, som jeg sagde i går, aldrig må forværre borgernes helbred, og at praktik altid handler om rigtige arbejdsopgaver, der skal udvikle borgeren, og ikke det modsatte. Det er fuldstændig fundamentalt for mig igen at slå det fast i den her debat.

For det andet giver vi som et forsøg borgerne ret til at få inddraget den regionale sundhedskoordinater, når den konkrete indsats med ressourceforløb skal tilrettelægges. Meningen med det er at skabe større tryghed for de borgere, der er bekymrede for, om et konkret tilbud tager tilstrækkeligt hensyn til deres helbred.

Endelig og for det tredje har vi som et led i initiativpakken prioriteret ca. 40 mio. kr. til et projekt, der skal styrke borgerinddragelsen, nedbringe sagsbehandlingstiderne og sikre en god og aktiv virksomhedsrettet indsats. Efterfølgende har jeg også skrevet til alle landets kommuner om initiativpakken. Det er vigtigt, at kommunerne bakker op og understøtter, at ressourceforløb altid bliver den hjælp, som de er tiltænkt at være.

Lad mig her afslutningsvis samle op på de samfundsmæssige og menneskelige konsekvenser af reformen af førtidspension og fleksjob. Reformen har betydet et helt nødvendigt og vigtigt skift i indsatsen for vores udsatte borgere, så der nu fokuseres på borgernes muligheder og ikke på deres begrænsninger. Det er både set ud fra et menneskeligt og et samfundsmæssigt perspektiv meget positivt, og det skal vi huske at værne om. Vi er i gang med en langsigtet investering i de borgere, der står længst væk fra arbejdsmarkedet, og derfor er det også helt afgørende, at det, der sættes i værk, har den rigtige retning og giver mening. Mit hovedfokus er derfor fortsat at sikre, at reformen lever op til de høje forventninger, som vi havde, da den blev vedtaget.

Næste milepæl – og det er en afgørende milepæl – bliver den store evaluering af hele reformen, som finder sted her i 2017. Den skal give os et solidt fundament for at se på, om der er behov for justeringer af reformen. Og jeg vil også sige her i dag, som jeg sagde i går, at det er vi helt åbne over for i forligskredsen og dermed også i regeringen. Der hersker ingen tvivl om, at reformen grundlæggende er rigtig, men vi er også parate til at forhandle om eller handle på at sikre, at intentionerne bliver indfriet. Det vil jeg også glæde mig til at diskutere med Folketingets partier. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at alt i den forbindelse bliver diskuteret i dag, og derfor kommer vi også til at vende tilbage til det tema senere, tror jeg, her i løbet af 2017. Jeg forventer også, at der fortsat på en konstruktiv måde vil blive indkaldt til samråd og stillet spørgsmål om konsekvenserne og virkningerne af reformen. Men med det vil jeg glæde mig til en god og konstruktiv debat her i Folketingssalen om et meget vigtigt tema, både samfundsøkonomisk og ikke mindst politisk, for de borgere, som vi gerne vil hjælpe ind på eller give en tættere tilknytning til det danske arbejdsmarked.

Tak til ministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ministeren for besvarelsen. For Enhedslisten er det vigtigt at undersøge, hvordan sådan en reform virker på de mest udsatte mennesker – det er vel yderst vigtigt, når vi netop taler om en reform af førtidspension og fleksjob. Vi havde en lang debat i går, og det er mit indtryk, at de fleste af de partier, der står bag reformen, faktisk er ilde berørt over de mange groteske eksempler, der har været, på, hvordan kommunerne behandler alvorligt syge mennesker.

Jeg tænker på de mange eksempler, der har været fremme i medierne, de mange henvendelser, vi som folketingsmedlemmer får fra de pågældende borgere, og som jeg ved at ministeren også har fået, nemlig eksempler på, at alvorligt syge mennesker bliver nægtet førtidspension, selv om arbejdsevnen er tæt på at være eller rent faktisk er nul. I stedet er disse mennesker blevet tvunget ud i yderligere arbejdsprøvninger oven i de prøvninger, som de allerede har været igennem, ofte igennem flere år, eller i ressourceforløb eller fleksjob af få minutters eller timers varighed om ugen. Ja, der har sågar været eksempler på, at borgere har fået besked på at tage sengen med på arbejde, så de kan hvile sig efter at have arbejdet i de 10 minutter, som deres arbejdsevne rækker til. Der er også mange eksempler på, at det sker stik imod lægelige anbefalinger og advarsler om, at sådanne forløb sandsynligvis blot vil forværre borgerens tilstand.

Det påvirker jo helt tydeligt partierne bag reformen. Alle slår syv kors for sig og siger, at det skam ikke var intentionen med loven. Desværre har det indtil nu knebet med konkrete forslag fra forligspartierne og regeringen til, hvad der skal gøres ved det, ud over at man udsender nye vejledninger og anbefalinger til kommunerne – vejledninger og anbefalinger, som man, når man studerer dem nærmere, jo kan se ikke tilføjer noget som helst nyt til det, som står i loven i forvejen.

Forligspartierne vil ganske enkelt ikke forholde sig til spørgsmålet om, hvorvidt det måske er loven, der er noget galt med. Det burde ellers ikke være så svært at se. Ankestyrelsen godkender i langt de fleste tilfælde de groteske eksempler, som vi alle sammen her i salen tager afstand fra. Som det fremgår af Ankestyrelsens praksisundersøgelse fra maj 2015, mener Ankestyrelsen ovenikøbet, at kommunerne i en række tilfælde har været for lempelige med at tilkende førtidspension. Kommunerne har ikke i tilstrækkelig grad dokumenteret det, som er kravet til at få førtidspension, nemlig at det skal være helt åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle borgerens arbejdsevne. Men det er jo op til kommunen at vurdere det, og hvis kommunen har bare den mindste forventning om, at borgeren på sigt kan udvikle arbejdsevne, så må der ikke tilkendes førtidspension. Så skal der iværksættes beskæftigelsesmæssige foranstaltninger for at forsøge på at udvikle arbejdsevnen. Det er intentionen med loven, siger Ankestyrelsen, og det har de desværre ret i, for det står højt og tydeligt i lovens § 16.

Ankestyrelsens ord er som bekendt lov, medmindre de civile domstole siger noget andet. Det gør de bare ikke på det her område. De godkender tværtimod Ankestyrelsens fortolkning af loven. Derfor må konklusionen jo være, at kommunerne i det store hele gør, hvad loven siger de skal, og den opgave, de er blevet sat til at løse, var at nedbringe antallet af førtidspensionister. Det er lykkedes. I stedet skulle de sørge for, at syge borgere kom over på billigere ydelser som ressourceforløb og minifleksjob. Det er også lykkedes. Det er dog ikke lykkedes at få folk i ordinært arbejde. Kun 3 pct. opnår det efter et afsluttet ressourceforløb. Lidt over 40 pct. får førtidspension alligevel, og ca. 25 pct. havner i nye ressourceforløb på kontanthjælp eller helt uden forsørgelse. Det er rigtigt, at ca. 12 pct. kommer i fleksjob, hovedsagelig minifleksjob, som jo så heller ikke lever op til målsætningen om at udvikle borgerens arbejdsevne, for det sker nemlig ikke for ca. 70 pct. af dem.

Konklusionen må være, at det er loven, det er galt med, og at den skal laves om. Det bør den også af mange andre grunde. Alvorligt syge mennesker har behov for økonomisk tryghed, hvis de skal have overskud til at blive raske, men det får de altså ikke med det forsørgelsesgrundlag, der ligger i ressourceforløb og fleksjob af få minutters eller timers varighed om ugen, for nu at nævne et af de store problemer.

Alt det og meget mere får vi lejlighed til at diskutere op til evalueringen af loven i efteråret. Lige nu og her bør vi samles om at sætte en stopper for, at kommunerne kan mishandle borgerne – jeg tøver ikke med at bruge det ord – på den måde, som vi har set utallige eksempler på. Det har vi, dvs. Dansk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten, faktisk et bud på, og det fremgår af følgende forslag til vedtagelse fra de tre partier, som jeg nu vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at lovgivningen om førtidspension og fleksjob anvendes til at tvinge alvorligt syge mennesker ud i arbejdsprøvninger, ressourceforløb og fleksjob af ganske få minutters/timers varighed, og at det ofte sker på trods af lægelige advarsler om, at det sandsynligvis vil forværre borgerens tilstand.

Folketinget konstaterer, at Ankestyrelsen generelt godkender kommunernes praksis på dette område, men også at efter Ankestyrelsens opfattelse er kommunerne for lempelige med at tilkende førtidspension, idet de ikke tilstrækkeligt lever op til lovens krav om dokumentation for, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne.

Folketinget finder, at dette er en uholdbar praksis og pålægger derfor regeringen straks ved begyndelsen af efterårssamlingen 2017 at fremlægge forslag til ændring af loven, således at der kan tilkendes førtidspension, hvis arbejdsevnen er under 10 timer, og at ressourceforløb og minifleksjob derfor kun er at betragte som tilbud, som borgeren kan vælge i stedet for førtidspension.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 85).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så går vi i gang med den egentlige ordførerrække. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hvad har førtidspensionen og fleksjobreformen betydet for samfundet og den enkelte? Det er et rigtig godt spørgsmål, og det er også et meget vigtigt spørgsmål, for det er altid vigtigt at kigge på nogle af de tiltag, vi laver en gang imellem, for at se, om tingene går i den rigtige retning, og om de ændringer, vi ønsker, rent faktisk sker.

Jeg tror på, at det bedste for samfundet og for den enkelte er, at der er færre syge og færre, der skal have førtidspension, og flere, der er i arbejde. Jeg har selv været en del år på arbejdsmarkedet, før jeg kom herind, og jeg ved godt, hvad det betyder at være en del af et arbejdsfællesskab, have kollegaer og føle, at man bliver respekteret og gør en forskel. Det betyder meget for det enkelte menneske. Før den her reform blev flere og flere mennesker tilkendt førtidspension, og især unge med psykiske lidelser var hårdt ramt. Flere og flere mennesker blev ikke en del af det arbejdsfællesskab, som jeg selv har været stolt af og synes er vigtigt for alle mennesker.

Partierne i forligskredsen ville ikke acceptere denne udvikling, og derfor lavede vi den her reform, som skulle give de her mennesker en ekstra chance og med de rette tiltag målrettet den enkeltes behov og udviklingsmuligheder få dem tættere på arbejdsmarkedet ved at samarbejde med den enkelte.

Har det så virket? Ja, det går faktisk i den rigtige retning. Færre kommer på førtidspension, og det største fald ses blandt de unge. Flere kommer i fleksjob og ressourceforløb, og færre fleksjobbere bliver arbejdsløse. Selv om vi ikke kan måle effekten af ressourceforløbene helt endnu, tegner der sig et billede af, at flere af dem kommer i uddannelse og fleksjob, og det er altså mennesker, som ville være endt på førtidspension, hvis vi ikke havde lavet de her ændringer. Den udvikling tror jeg ikke nogen herinde kan have noget imod.

Men – for der er faktisk også nogle eller måske mange men'er – der er også mange ting, der ikke virker. Vi kender alle historier i medierne om syge mennesker, der bliver jagtet rundt i meningsløse jobafklaringsforløb og mennesker, som slet ikke forstår, hvad der sker. Og det gør mig oprigtig talt meget ked af det, hver eneste gang jeg ser det, og det er på ingen måde godt nok. Det vil vi ikke finde os i, og det skal vi ikke finde os i.

For lad os slå helt klart fast, hvad der står i den orienteringsskrivelse. Jeg fik i går hr. Finn Sørensen til at indrømme, at det, der står i den, også er det, der står i loven. Det bekræftede hr. Finn Sørensen i går, og der står, at et praktikforløb skal være meningsfyldt og have et udviklingsperspektiv. Ressourceforløb må heller ikke trække unødigt i langdrag, borgerne skal inddrages, da det er dem, der skal være i fokus og dem, det handler om. Og et ressourceforløb må aldrig forværre borgerens helbred. Hvis det er formålsløst at udvikle arbejdsevnen og det står klart, at man skal have en førtidspension, så skal man selvfølgelig have det. Det synes jeg er klokkeklart.

Men det er desværre ikke det, vi ser i alle kommuner, og derfor har vi i forligskredsen haft rigtig mange møder og taget det alvorligt, men vi har også lavet tiltag for at forbedre situationen for de her mennesker. Vi har sendt en orienteringsskrivelse ud, der klokkeklart beskriver loven, sådan som hr. Finn Sørensen siger, og som klokkeklart fortæller, hvordan man skal forholde sig til loven.

Vi har øget borgerens retssikkerhed og har med puljer forsøgt at skabe nogle gode forsøg for at fremme et godt ressourceforløb. Er det godt nok? Det håber jeg, men det er ikke sikkert, og hvis det ikke er det, må vi jo bare lave det om. Derfor er Socialdemokratiet i gang med kigge reformen efter i sømmene, og derfor er vi også klar, når vi skal til at evaluere det i 2017.

Så som en kort afrunding vil jeg sige: Ja, vi er på vej, men der er stadig massive problemer, som vi ikke må finde os i, og som vi skal tage fat på under evalueringen op.

Derfor vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at

- intentionen bag reformen af førtidspension og fleksjob er rigtig. Flest muligt skal i arbejde og forsørge sig selv, og færrest muligt skal ende på førtidspension.

- udviklingen viser, at reformen er på rette vej. Flere er i dag tættere på eller en del af arbejdsmarkedet.

- reformen står over for nogle udfordringer, da der fortsat er for mange eksempler på ressourceforløb, hvor borgeren ikke kan se meningen og målet med indsatsen.

- forligskredsen bag reformen er for nyligt blevet enige om en initiativpakke, der skal styrke ressourceforløb, sikre klarere rammer for, hvem der skal have ressourceforløb, fleksjob og førtidspension og skabe større tryghed.

- ministeren har understreget i et brev til landets borgmestre, at ressourceforløb aldrig må forværre borgerens helbred.

- reformen evalueres i 2017, hvilket vil danne udgangspunkt for at drøfte justeringer på reformens område.

- Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at have fokus på kommunernes arbejde med reformen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 86).

Tak for det. Ligesom det andet forslag til vedtagelse indgår det i de videre overvejelser i den her debat.

Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det der med, at orienteringsskrivelsen bare siger, hvad der står i loven i forvejen, var ikke noget, man skulle tvinge mig til at indrømme. Det var noget, jeg selv sagde som en understregning af, at den orienteringsskrivelse ikke hjælper et hak, fordi den jo også beskriver lovens krav til dokumentation for, at arbejdsevnen ikke kan udvikles, og det er jo det, der er det helt store problem i det her lovforslag.

Jeg kan forstå på ordføreren, og det vil jeg gerne kvittere for at ordføreren anerkender – og der har debatten jo flyttet sig – at der er en række problemer med den måde, som det her virker på, og jeg har også forstået på ordføreren og ikke mindst på ordførerens partiformand, fru Mette Frederiksen, at sengepraktik ikke er noget, vi skal byde vores borgere. Det sagde hun i Folketingets åbningsdebat. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvordan vil ordføreren sikre, at kommunerne ikke sender borgere i sengepraktik?

Ordføreren.

Jeg vil også slå helt fast, at nej, det er slet ikke alt, der fungerer, som det skal, derude. I går gjorde jeg også det, at jeg kiggede ind i kameraerne og kiggede strengt på kommunerne derude – hvis de lyttede til os – og sagde: Nu skal I altså til at rette ind, for det her går ikke. Det vil jeg gerne gentage. Det, der sker derude, er langtfra er godt. Der er nogle, der begynder at gøre det godt, men der er stadig væk nogle, der gør det meget, meget skidt. Det er jo også det, som min formand, fru Mette Frederiksen, har sagt, og jeg i øvrigt selv har sagt mange gange, og det er jo også derfor, at vi går ind og tager et ansvar nu, også fordi vi selv var med til at lave det, og går ind og anerkender de problemer, der er, og ser, om vi så kan rette de ting – både nu, som vi løbende har forsøgt det sammen med ministeren, og også i den kommende evaluering.

Så er jeg også bare nødt til at sige, at det jo er klart, at når der står i lovgivningen, når der står i orienteringsskrivelsen, at et praktikforløb skal være meningsfyldt og have et udviklingsperspektiv, siger det jo sig selv, at det ikke er at ligge i en seng. Hvordan kan det udvikle en? Samtidig står der, at et ressourceforløb aldrig må forværre borgerens helbred, og det siger jo også sig selv, hvad vi mener med det. Det tror jeg også selv hr. Finn Sørensen kan finde ud af.

Så jeg synes, at det er klokkeklart, hvad det er, vi gerne vil. Vores opgave er så bare at få kommunerne til at rette ind, og det er det, som vi allerede er begyndt på at tage seriøst, og det vil vi komme til at tage endnu mere seriøst i forhold til evalueringen.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak, og det er vi så enige om. Mit spørgsmål er bare: Hvordan vil ordføreren sikre det? Ankestyrelsen og domstolene har jo åbenbart en helt anden opfattelse af loven end den, som ordføreren giver udtryk for. Ankestyrelsen og domstolene godkender i de fleste tilfælde kommunernes praksis, også de mange eksempler, hvor vi herinde står og siger: Puha, det var ikke det, der var meningen.

Så mit spørgsmål er: Hvordan vil ordføreren – lad os bare tage det med sengepraktikken – sikre, at kommunerne ikke fortsat sender borgere i sengepraktik? For det er jo åbenbart lovligt at gøre det. Og så er der jo efter min konklusion kun én ting at gøre, og det er at lave loven om, så det er så mit sidste spørgsmål: Vil ordføreren arbejde for at ændre loven, så kommunerne ikke kan sende borgerne i sengepraktik?

Tak. Værsgo, ordføreren.

Det var ret mange spørgsmål til den korte tid, jeg har, til at skulle svare på dem. Vi har jo allerede nu forsøgt at tage det her meget seriøst. Vi har, som ministeren også læste op, givet nogen en ekstra retssikkerhed. Det vil sige, at hvis man bliver sendt ud i et eller andet, man ikke mener er godt for ens helbred, kan man tage den sundhedsfagligt ind igen, og vi har også klart beskrevet over for kommunerne: Det er det her, vi mente med loven, det er sådan, det skal være, og kig nu i den her skrivelse, for der står det ret klart. Så er det klart, at når vi går ind i den her evaluering, og hvis der er et eller andet, der viser sig at være fuldstændig tudetosset, og det viser sig, at loven skal ændres, fordi der er andre, der ikke kan finde ud af det, så må vi gøre det. Det er egentlig faktisk også det, jeg hører ministeren sige.

Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Så er spørgsmålet, om det måske var Ankestyrelsen, der skulle sendes et brev til, om, hvordan de skal tolke loven, og ikke kommunerne. Det kan man så spekulere over.

Men det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om det er fair, hvis der er en, der er syg, der har været hos speciallæge og fået erklæringer, og hvor man er kommet frem til, at den pågældende har en arbejdsevne svarende til 5-10 timers arbejde og derfor bliver sendt ud i ressourceforløb, at kommunen så siger: Det er ikke godt nok, du kommer tilbage på kontanthjælp, så kan du gå der et stykke tid, og så sender vi dig ud i ressourceforløb alligevel, for vi tror ikke på speciallægen? Er det fair?

Er det ikke sådan, at når kommunerne sender folk til de førende speciallæger, skal man også tage deres ord for gode varer og så acceptere det, for ellers er der jo ingen grund til at sende dem til speciallæge?

Værsgo, ordføreren.

I forhold til orienteringsskrivelsen er Ankestyrelsen selvfølgelig til enhver tid velkommen til at læse den – det er alle jo i det her land. Det må Ankestyrelsen også meget gerne, det vil jeg ikke forhindre dem i.

I forhold til det der med de 5-10 timer kan jeg bare sige, at jeg altså også har mødt nogle, som har sagt, at de kun kan arbejde under de der 10 timer i fleksjob, og at det faktisk har fået dem videre. Det har rent faktisk gjort, at mennesker, som før i tiden ikke ville kunne få et fleksjob, fordi de ikke kunne arbejde de der mindst 12 timer, som var barrieren eller grænsen for det dengang, i dag har fået et mere meningsfyldt liv, efter at vi har lavet den der ordning om minifleksjob.

Så sagt med andre ord: Hvis der er et udviklingspotentiale i det, hvis man vurderer, at de her mennesker rent faktisk kan udvikle sig, så kan man sætte dem i de her ting. Læg nu mærke til, som der også står her i skrivelsen om loven: Et praktikforløb skal være meningsfyldt og have et udviklingsperspektiv.

Det er jo klart, at hvis man ikke kan udvikle sig og er så syg, at man ikke kan komme længere og få det bedre ved at arbejde så få timer, så skal man jo have en førtidspension. Sådan er det jo, og det synes jeg også står klokkeklart i den skrivelse. Det er jo også det, de så må vurdere derude.

Når hr. Bent Bøgsted spørger, om det er fair eller ej, så er det klart, at de her ting, som vi har hørt, jo ikke er fair. Og det er også derfor, vi reagerer, som vi gør – der er sket nogle ting derude, der ikke er fair.

Hr. Bent Bøgsted.

Men det, der ligger i det, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, er jo netop, at kommunerne – der er 98 kommuner – måske tolker sådan en skrivelse anderledes, end hr. Leif Lahn Jensen gør. Der er ingen, der siger, at de tolker den på nøjagtig samme måde. Det kan vi se i dag. De tolker ikke loven på samme måde, for ellers havde vi ikke haft de her situationer. Så spørgsmålet er – som også hr. Finn Sørensen var inde på – hvordan ordføreren vil sikre, at kommunerne tolker skrivelsen på den måde, som forligskredsen har haft til hensigt den skal tolkes på.

Jeg tror ikke på, at vi har overstået de her sager. Jeg tror på, at vi stadig væk vil se sager, der kommer op, selv om den skrivelse kommer ud. Så det er det der med at sikre, at kommunerne tolker på samme måde. Det ved vi jo fra mange andre lovgivninger at vi har meget besvær med at sikre, altså at kommunerne tolker på samme måde. De agerer jo forskelligt, det kan vi se. Men hvordan sikrer vi, at de tolker på samme måde?

Ordføreren.

Nu siger jeg bare fuldstændig klokkeklart: Den her orienteringsskrivelse er for mig helt klar. Det er også en håndsrækning til kommunerne at sige, at det er det, vi vil, med den lov, og nu skal I kommuner rette ind. Hvis kommunerne ikke gør det, kan de jo også godt forvente, at vi på et tidspunkt blander os. Der er mit helt klare signal til kommunerne, og nu kigger jeg ud i tv-skærmen: Nu skal det her begynde at virke. Ellers må vi jo se, hvad der sker, når vi evaluerer, og så må vi se, om der skal nogle ændringer til.

Det hører jeg også ministeren sige, nemlig at så må vi lave en lovændring. For det her går ikke længere. De her mennesker skal behandles ordentligt. Vi vil ikke finde os i det. Men nu har vi givet den håndsrækning til kommunerne – nu må de tage læsebrillerne på og kigge på orienteringsskrivelsen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der skal da ikke være nogen tvivl om, at vi alle sammen ser frem til, at hr. Leif Lahn Jensens ord kommer til at gælde ude i kommunerne. Vi ser frem til, at hr. Leif Lahn Jensen rejser rundt til kommunerne med en stor hammer og banker dem oven i hovedet og siger: Nu skal I gøre, som jeg har sagt her fra talerstolen.

Vores erfaringer viser bare, at uanset om det er mig selv, om det er hr. Leif Lahn Jensen, hr. Finn Sørensen eller ministeren, der siger et eller andet, er der 98 kommuner med folk, der sidder derude og tolker det helt anderledes. Det er det, der er et kæmpe problem. Men jeg skal da gerne tage turen rundt med hr. Leif Lahn Jensen og præke for kommunerne, hvordan de skal tolke det. Det vil jeg se frem til, for det vil da blive en spændende tur. Vi har nok ikke så meget tid til at være herinde i Folketinget så, men det vil være en spændende tur.

Der er ingen tvivl om, at vi selvfølgelig ønsker, at de initiativer, der bliver taget, også kommer til at virke. Det er slet ikke det, der er problemet. Jeg tror, jeg taler på alles vegne, når jeg siger, at vi virkelig ønsker, at kommunerne først og fremmest lever op til det, som de skal, og at de tolker det på den måde, der var intentionen. Jeg er da også enig i, at det er bedre, at folk har et fleksjob, end at de havner på kontanthjælp eller på førtidspension, men vi kan så se, at de, når de er i et ressourceforløb og er blevet afprøvet, så alligevel havner på kontanthjælp igen, selv om de er blevet afklaret med et arbejdspotentiale, der måske er 5, 6, 7 timer. Så skal de lige afprøves igen, og så trækker det ud, men det er ikke det, der, som jeg har opfattet det, var hensigten. Hensigten var, at man skulle have en afklaring, og så skulle man have et fleksjob, og så kunne man udvikle arbejdsevnen til nogle flere timer i fleksjob. Sådan har jeg forstået det. Det kan godt være, jeg har misforstået det, men det er jo ikke kun på ressourceforløb, man skulle udvikle arbejdsevnen, det kan man også gøre i et fleksjob, og så kan man efter et stykke tid godt have nogle flere timer. Det er det, der også ligger i fleksjob. Den mulighed skal man selvfølgelig også se på.

Jeg synes, det er fint, at man kan se, at der er en reduktion af folk, der kommer på førtidspension, hvis de bare får en afklaring og ikke bliver gemt væk, for resultatet er, at så havner dem, der egentlig skulle have haft en afklaring, ovre i kontanthjælpssystemet, hvor de slet ikke hører til. Jeg tror, vi er enige om, at en, der har en arbejdsevne på 5 timer, jo ikke hører til i kontanthjælpssystemet. De skal have en afklaring, og så skal de have et fleksjob eller en førtidspension. Sådan er det. Jeg vil ikke hindre nogen i at have et fleksjob, hvis de virkelig selv ønsker det, helt ned til 1 time om ugen. Det skal de have lov til, hvis de selv ønsker det. Det er slet ikke det, der er et problem.

Men vi kan bare se, at med de år, der er gået, er flere og flere havnet i et ressourceforløb, hvor de egentlig bliver trukket igennem systemet, selv om de har erklæringer fra førende speciallæger, som kommunerne sender folk til. Folk sendes til speciallæge for at få afklaret, hvad der er galt, og når de så kommer tilbage med en erklæring fra speciallægen, for det var nok ikke godt nok, får de at vide, at de lige bliver sendt til en ny speciallæge. Det er så heller ikke godt nok, og så tolker kommunen det selv på en anden måde. Det er jo ikke hr. Leif Lahn Jensens skyld, det er heller ikke ministerens skyld, at de tolker på den måde. Der er ikke nogen herinde, der er skyld i, hvordan de tolker det, det er slet ikke der, det er galt. Men vi skulle jo gerne have det sådan, at vi har en ensartet sagsbehandling, så man, uanset om man er i Københavns Kommune, eller om man er i Thisted Kommune eller i Aabenraa Kommune eller Odense Kommune, fik den samme behandling, ved at kommunerne tolker loven på samme måde. Det er der, vi skal hen. Så jeg håber virkelig, at det, der er blevet sagt heroppefra, kommer til at gælde, altså at det kommer til at fungere på den måde. Det vil jeg se frem til. Men ellers må vi her til efteråret, når evalueringen kommer, se, om der er behov for yderligere stramninger. Vi skal i hvert fald nok holde øje med, om der er behov for yderligere stramninger.

Som det er nu og her, er der i hvert fald en gruppe, det ikke rigtig fungerer for, for de føler, at de bliver trukket igennem systemet uden at få den hjælp, de egentlig har behov for. Og så et stort tillykke til dem, der opnår en afklaring, og som får et fleksjob eller får tilkendt førtidspension – dem, der virkelig er alvorligt syge. Men vi har altså den gruppe, der stadig væk er alvorligt syge, og som måske ikke engang kan få lov til at komme igennem en afklaring. Det er noget af det, vi skal have set på. Men som sagt følger vi udviklingen og ser, hvad der sker her ved evalueringen i efteråret.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.

Nu er jeg en smule ked af, at Dansk Folkeparti så valgte ikke at være med i det her forlig, for jeg ser jo Dansk Folkeparti som et parti, der ret mange gange vælger at tage ansvar, og det ved jeg også at hr. Bent Bøgsted gør. Men jeg er så bare nødt til at spørge om noget, for det, man kan se nu, er, at færre kommer på førtidspension efter reformen, og at det største antal ses blandt de unge. Flere kommer i fleksjob, flere kommer i ressourceforløb, og færre fleksjobbere bliver arbejdsløse.

Anerkender ordføreren, hr. Bent Bøgsted, ikke ud fra de tal, at det faktisk er gået i den rigtige retning efter reformen?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender fuldt ud de tal. Det er helt fint, altså, det er kun godt. Jeg bekymrer mig bare om den gruppe, som er tilbage, som ikke kan få lov til at få en afklaring, som ikke kan få lov til at komme i ressourceforløb, og som måske har fået at vide: Jamen du har en meget lille arbejdsevne, men du bliver bare puttet lidt til side; det der med afklaring til fleksjob er tiden ikke til nu; du skal lige have 2 år på ressourceforløb og så måske 1 år mere. Det er den gruppe, jeg bekymrer mig om.

Det er kun godt for dem, som har fået en løsning, som har fået en afklaring. Det var også det, jeg sagde: Tillykke til dem. Hvis man kan gøre en indsats, der får folk væk fra det dumme system, man har, hvor de går på kontanthjælp og er syge, og hvis de kan få en afklaring til fleksjob, eller de kan få en førtidspension, eller de måske på en eller anden måde kan blive omskolet gennem en uddannelse, så de kan få et job, så er det alle tiders. Det er slet ikke det, der er problemet. Det tror jeg vi alle sammen er fuldt ud tilfredse med, men vi har den gruppe tilbage, som ikke har nogen arbejdsevne, og som stadig væk er gemt væk i systemet.

Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Det er sådan, at dem, der kommer i ressourceforløb, er nogle, som før reformen rent faktisk var så svage, at de ville få en førtidspension. Lad os nu sige, at vi ikke havde lavet den her reform. Så var der altså 3 pct. af dem på ressourceforløb, der ikke havde været i ordinær beskæftigelse. Der var 12 pct. af dem, der ikke havde været i fleksjob, og 1 pct. af dem, der ikke havde været i uddannelse. Dansk Folkeparti valgte ikke at gå med i det her, og det vil sige, at Dansk Folkeparti i hvert fald ikke kan tage ansvaret for, at de her mennesker har fået et bedre liv.

Jeg kan godt forstå det, som hr. Bent Bøgsted siger, nemlig at der er en gruppe, man selvfølgelig også skal tage sig af, og det var også det, jeg sagde fra talerstolen, men anerkender hr. Bent Bøgsted ikke, at det her rent faktisk er en fordel, og at det er gået den rigtige vej, også for den gruppe?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår da godt, at hr. Leif Lahn Jensen synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke var med i reformen, men en af grundene til, at vi ikke var med i den, var netop, at reformen blev lavet sådan, at der ikke var en klar definition af, hvornår der var et oplagt tilfælde. Der var ikke nogen ude i kommunerne, der forstod, hvornår der var et oplagt tilfælde, hvor der skulle gives en førtidspension.

Der var også det problem, at man kunne gå helt ned til under 1 time for at afklare til fleksjob, og der ønsker Dansk Folkeparti klare grænser for, hvor langt ned man skal gå. Om det skal være 5 eller 10 timer, er ikke det, der er det store problem, men vi vil heller ikke forhindre det, hvis der er nogen, der virkelig selv ønsker at få et fleksjob på ned til 1 eller 2 timer. De skal selvfølgelig også have lov til det, hvis det er deres eget ønske.

Det er nogle af grundene til, at vi ikke gik med, og det er det, som forligskredsen er ved at prøve at rette op på, og tillykke med det. Det tager vi imod med glæde, det er dejligt. Så for fremtiden kan det være, vi har et helt andet system.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Jeg står her i dag som standin for ordfører Klaus Markussen, som ikke kunne være til stede.

Først og fremmest vil jeg rette en tak til Enhedslisten, som har rejst debatten. Det er jo en vigtig debat, som vedrører rigtig mange mennesker i vores samfund. Vi kan alle blive enige om, at der er alt for mange mennesker, som står uden for arbejdsfællesskabet. 700.000 mennesker på offentlig forsørgelse, mennesker, som ikke har mulighed for at realisere deres potentiale. Det er ikke holdbart, hverken for den enkelte eller for det danske erhvervsliv, for der er jo nogen, der skal drive væksten og også skabe nye job.

Venstres helt klare mål er, at flere danskere bliver en del af arbejdsfællesskabet, og vi ønsker, at færre er afhængige af de offentlige kasser. Midlerne til at nå det mål er nok der, hvor vores veje så måske skilles. Men om ikke andet så bygger reformen af førtidspension og fleksjob på det grundlæggende, at flere skal være en del af fællesskabet. Flest muligt skal i arbejde og forsørge sig selv, adgangen til førtidspension begrænses, og der skal i stedet sættes ind med en tidlig tværfaglig og sammenhængende indsats i et ressourceforløb med fokus på udvikling af arbejdsevne. Flere personer med en lille arbejdsevne skal i højere grad i fleksjob. Med reformen målretter vi beskæftigelsesindsatsen, så flere, der er i risiko for at ende på passiv forsørgelse, får en tilknytning til arbejdsmarkedet og kan forsørge sig selv.

Forespørgslen i dag handler jo bl.a. om de menneskelige konsekvenser af reformen, og i den forbindelse er det for Venstre altafgørende, at vi ikke opgiver mennesker ved at parkere dem på førtidspension, for så kan man i hvert fald ikke tale om negative menneskelige konsekvenser. I stedet siger vi jo med reformen, at alle får mulighed for at være en del af arbejdsfællesskabet. Vi som samfund tager ansvar og hjælper mennesker, der har brug for det, for der er nemlig brug for alle, og uanset om du kan arbejde 37 timer om ugen, eller du blot kan arbejde 5 eller 7 timer om ugen, er det vigtigt, at du er en del af arbejdsfællesskabet.

Før reformen trådte i kraft, fik ca. 14.500 personer tilkendt førtidspension. I 2016 var det tal faldet til 8.400. Er det en succes? Ja, det er det i høj grad. Tallet er naturligvis ikke en succes i sig selv, men jeg vil mene, at det da er en succes for rigtig mange mennesker, der i stedet for nu er i kontakt med arbejdsfællesskabet og ikke er på passiv forsørgelse. Og så synes jeg da også, at det er værd at bemærke, at det største fald faktisk er blandt personer under 40 år. Det er simpelt hen i tråd med intentionerne i reformen.

Vi må også holde fast i, at unge ikke skal begynde deres voksenliv på offentlig forsørgelse. De skal hjælpes til at få kontakt med arbejdsfællesskabet og dermed jo også hjælpes til, hvis de har forskellige former for sygdomme, det kunne være depression og angst, at komme ud af de ting, så de på den måde kan tage del i arbejdsfællesskabet. Det er også vigtigt, at vi kigger på f.eks. de ressourceforløb, som udspringer af reformen. På landsplan modtog tidligere knap 17.000 fuldtidsansatte personer i 2016 et ressourceforløb og dermed jo også en helhedsorienteret indsats. Jeg ved godt, at der har været meget kritik af ressourceforløbene. Derfor har man jo også i forligskredsen fremsat en række initiativer, der forbedrer ressourceforløbene og dermed også giver større tryghed for borgerne. Så må vi holde fast i, at vi ser en generel tilfredshed, trods alt, med ressourceforløbene blandt de mennesker, der rent faktisk deltager i dem. En brugerundersøgelse fra sensommeren viste jo faktisk trods alt, at der var 43 pct. af borgerne, som var tilfredse med deres ressourceforløb.

For Venstre er det vigtigt at holde fast i, at ressourceforløb er vejen til job og uddannelse. Ud fra de foreløbige erfaringer kan vi se, at en virksomhedsrettet indsats i kombination med andre tilbud er det bedste redskab i vores beskæftigelsessystem til at bringe udsatte borgere tættere på arbejdsfællesskabet. Det gælder også for borgere i ressourceforløb. Derfor skal vi blive ved med at se på, hvorvidt ressourceforløbene kan justeres og forbedres, for de skal nemlig give mening for den enkelte borger.

Så vil jeg også her mod slutningen lige nævne fleksjobordningen. I november 2016 var der cirka 67.000 personer i fleksjob, hvoraf knap 20.000 arbejdede mellem 1 og 10 timer om ugen i de her såkaldte minifleksjob. Samtidig ser vi en faldende ledighed blandt fleksjobbere. Det ser også ud til, at det går den rigtige vej. Med reformen skaber vi nemlig et mere rummeligt arbejdsmarked, hvor flere med meget nedsat arbejdsevne har fået mulighed for at være en del af arbejdsfællesskabet. Som jeg også indledningsvis sagde, er det et klart mål for Venstre, at flere bliver en del af arbejdsfællesskabet og færre bliver afhængige af offentlig forsørgelse. Regeringen har taget nogle helt afgørende skridt i den retning. Vi ser, at flere bytter den offentlige forsørgelse ud med en lønseddel, og det er utrolig positivt.

Til sidst vil jeg egentlig gerne sige, at vi mener, at det er forkert at udelukke de her mennesker fra arbejdsmarkedet, også selv om de har en begrænset arbejdsevne. De her minifleksordninger skal i stedet være med til at sikre, at de får en tilknytning til arbejdsmarkedet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Det ene spørgsmål er: Kan ordføreren nævne et eneste parti her i Folketinget eller nogen som helst fagpersoner, der mener, at man skal udelukke folk fra arbejdsmarkedet? Så vil jeg da gerne høre et eksempel på det.

Værsgo.

Nej, jeg håber ikke, at der er nogen partier, der har den plan. Men jeg må jo bare alligevel sige, at før reformen så vi jo desværre måske især dem med en lille arbejdsevne blive udelukket på en eller anden måde – måske ved at få tilkendt førtidspension, selv om de så måske godt kunne bestride få timers arbejde.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen så må ordføreren jo diske op med nogle eksempler på, at man har tvunget folk til en førtidspension – folk, som ellers gerne ville ind på arbejdsmarkedet. Ellers er der jo ikke nogen seriøsitet i det. Så er det sådan set bare at mistænkeliggøre kommunerne eller de borgere. Så det ser jeg frem til at vi får nogle eksempler på.

Men jeg vil gerne stille ordføreren et helt konkret spørgsmål. Fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiets partiformand, har udtalt, og jeg citerer fra åbningsdebatten i efteråret: Sengeliggende arbejdsprøvning, dét skal vi ikke byde vores borgere.

Er ordføreren enig med fru Mette Frederiksen i det? Og hvis ordføreren er enig i, hvad vil ordføreren så gøre for at sikre, at kommunerne ikke sender syge borgere ud i sengepraktik?

Værsgo.

Hr. Finn Sørensen får hermed et praktisk eksempel fra virkeligheden: Da min egen søn i 2010 blev 18 år, fik han automatisk førtidspension, fordi han var autist. Jeg har så efterfølgende kæmpet en kamp for at få ham i en fleksjobordning. I dag er han tilknyttet skåneafdelingen på LEGO og tager af sted 4 dage om ugen, for han kan faktisk godt klare at arbejde få timer. Så det var et konkret eksempel.

Med hensyn til de sengeliggende borgere må jeg sige, at jeg håber, at det er noget af det, man vil komme til at kigge på under evalueringen.

Det tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det, og sådan set også tak til Enhedslisten for at rejse, hvad jeg fornemmer vi alle sammen synes er en vigtig debat om et emne, som vi helt sikkert også får mulighed for at drøfte igen til efteråret.

Jeg elsker at gå på arbejde. Det elskede jeg, da jeg var piccoline efter skole i 8. klasse, da jeg arbejdede i en grillbar i min sommerferie i gymnasietiden, og da jeg fik mit første fuldtidsjob. Det at være en del af et fællesskab, blive mødt med forventninger og krav, være vigtig og at bidrage til at skabe værdi elsker jeg. Og det er jeg langtfra ene om at elske. Langt de fleste mennesker har det ligesom mig. De føler sig i live, værdsatte og betydningsfulde som en del af et større fællesskab. Det øger livskvaliteten at arbejde.

Derfor er det rigtig, rigtig godt, at vi lavede en reform, som netop øgede mennesker på kanten af arbejdsmarkedets muligheder for at blive en del af arbejdsfællesskabet. Vi brød med den udvikling, der havde været, hvor flere, herunder unge mennesker, blev efterladt på en varig og passiv offentlig forsørgelse uden udsigt til nogen sinde igen at få muligheden for at opleve den glæde, det er at gå på arbejde. Det er rigtig godt, at vi herinde kiggede hinanden i øjnene og sagde: De her mennesker fortjener flere chancer; vi må ikke give op så hurtigt.

For det er at give op at efterlade unge mennesker på varig offentlig forsørgelse. Man kan sige, at vi gjorde de her mennesker en bjørnetjeneste. Og nu er det lidt noget rod, at »bjørnetjeneste« åbenbart både kan betyde, at man gør noget, som er velment, men som i virkeligheden gør mere skade end gavn, og at det sådan set også kan betyde, at man gør folk en tjeneste. Men når jeg siger »bjørnetjeneste«, mener jeg altså, at man gør noget, som måske på papiret er i den bedste mening, men som i virkeligheden ikke hjælper efter hensigten.

Derfor synes jeg netop, at intentionen med den her reform er rigtig. Intentionen er jo, at flere skal have mulighed for at realisere deres potentiale i et arbejdsliv og blive en del af fællesskabet. Heldigvis viser tallene også, at den har haft en positiv effekt. Færre er på førtidspension; især blandt de unge er andelen faldet mest – og det er jeg glad for. Flere har fået en krog i arbejdsmarkedet enten gennem fleksjob eller gennem uddannelse, og det er jeg også glad for. Men jeg anerkender, at vi ikke er i mål.

Jeg synes helt på linje med alle andre ordførere her, at eksemplerne på sengeliggende jobprøvning er tåbelige, og jeg mener, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at flere borgere finder forløbene meningsfyldte og relevante for dem. Jeg mener naturligvis også, at de mennesker, som står i den triste situation, at deres arbejdsevne ikke kan udvikles, skal have en førtidspension.

Det har jo været vanvittigt at følge Krølle. Krølle var stofbruger gennem 35 år. Han blev tildelt førtidspension, lige før han døde. Hvis jeg husker rigtigt, nåede han ikke engang at få den udbetalt, før han døde. Jeg har mødt ham. Han levede et hårdt liv på Vesterbro. I 2007 blev han testet hiv-positiv. Han havde smitsom leverbetændelse, han havde bylder i hjernen, han havde en hjerneskade, han havde en livstruende lav blodprocent, han havde indre blødninger, han var indlagt adskillige gange, og han havde altid store væskende sår på kroppen. Man skulle ikke være faguddannet for at se, at Krølles arbejdsevne næppe kunne udvikles i en grad, så han kunne blive selvforsørgende. Alligevel skulle han kæmpe en årelang og sej kamp med kommunen, og det giver ingen mening. Det er der ingen herinde der mener giver mening.

Derfor er jeg jo også glad for, at forligskredsen har fokus på det. Jeg er glad for, at man har fokus på implementeringen, og det skal vi jo fortsat have. Og selv om vi nu har lavet den her initiativpakke, som der er nogle gode elementer i, er det klart, at vi frem mod evalueringen til efteråret skal have fokus på lige præcis implementeringen og sikre, at snittet ligger, hvor det skal. Derfor støtter Liberal Alliance også op om forslaget til vedtagelse, og vi glæder os rigtig meget til evalueringen i efteråret.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, tal i sig selv siger noget om, hvorvidt en reform er en succes – det kommer an på, hvilket liv de mennesker, der gemmer sig bag tallene, har. Det er jo det, der er interessant. Og vi har fået utrolig mange historier og eksempler, der viser, at der nok er rigtig mange, der ikke har det særlig godt med den reform.

Jeg er glad for, at ordføreren selv nævner et af eksemplerne, nemlig eksemplet med Krølle, som – det indrømmer jeg – nok er et af de mest groteske, for jeg har selv en opfattelse af, at kommunen godt kunne have givet Krølle førtidspension med de gældende regler. Men der er mange andre eksempler. Der var Dorte fra Svendborg, som jeg fortalte om i går; der var den scleroseramte, der kun kunne gå 100 m, men som alligevel skulle sendes ud i en arbejdsprøvning af 2 års varighed, og som måtte kæmpe 5 år med kommunen, før han fik sin førtidspension.

Alle de eksempler er jo produkt af en lovgivning – en ganske bestemt lovgivning, der siger, at det skal dokumenteres, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne, og at det er kommunen, der bestemmer det.

Vil ordføreren indrømme, at der altså er en lovgivning og nogle afgørelser i Ankestyrelsen og ved de civile domstole, der godkender kommunernes praksis på det her område? Og hvad vil ordføreren gøre ved det?

Ordføreren.

Tak. Jeg tror sådan set, at hr. Finn Sørensen har ret i, at nogle kommuner efterlever den lovgivning, og at der er noget skævt i det. Der er så også nogle kommuner, som ikke gør det, og hvor det helt åbenlyst er skævt – det er ret nemt at tage hånd om, for det kan vi slå ned på. Der, hvor det er svært, er, når der er tale om de kommuner, som mener at efterleve lovgivningen, og hvor man så stadig væk ser de her eksempler, hvor det ikke giver mening for borgerne.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen og Enhedslisten i, at det er svært, at man skal kunne dokumentere, at der ikke er nogen muligheder for at udvikle en arbejdsevne, og jeg kan godt forstå, at det kan være svært for den enkelte offentligt ansatte at skulle kunne det, for hvornår ved man, at en persons arbejdsevne ikke længere kan udvikles? Det kan jeg godt forstå er svært, og det kan sagtens være, at vi nødt til at drøfte, hvordan man kan lægge snittet, hvordan man kan lave en formulering, som giver tilpas fleksibilitet til, at den offentligt ansatte selv kan foretage en faglig vurdering.

Tak. Hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg er faktisk glad for ordførerens måde at svare på og også for, at ordføreren ikke udelukker, at vi er nødt til at kigge på lovgivningen – sådan opfattede det, og hvis jeg har misforstået det, må ordføreren sige til.

Ordføreren siger, at vi må slå ned på kommunerne i de der helt klare tilfælde, hvor de ikke følger det, der er intentionerne i lovgivningen. Så er det bare, jeg spørger: Hvordan vil ordføreren slå ned på kommunerne, når Ankestyrelsen giver kommunerne medhold, og når de civile domstole så giver Ankestyrelsen medhold? Så har ordføreren og regeringen jo ingen magtmidler over for kommunerne, for så følger kommunerne loven. Hvad vil ordføreren gøre ved det?

Værsgo.

Det var faktisk det, jeg prøvede på at sige, nemlig at vi har to scenarier. Vi har de scenarier, hvor kommunerne ikke følger lovgivningen, som f.eks. i Krøllesagen. Der er det helt åbenlyst, at vi godt kunne slå ned. Og så er der lige præcis de andre scenarier, hvor Ankestyrelsen og domstolene siger, at man faktisk følger lovgivningen. Og det er her, jeg gerne vil sige, at hvis det er tilfældet, synes jeg, det giver mening, at vi til efteråret kigger på, om lovgivningen er, som den skal være, for der er ikke nogen her, der er interesseret i, at sengeliggende sendes i jobprøvning, og at dødsenssyge mennesker skal testes på den måde, som de bliver i dag. Så hvis det, der sker, er inden for lovgivningens rammer, synes jeg, vi skal kigge på det, og det mener jeg vi skal gøre til efteråret, når vi laver evalueringen.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Ordføreren sagde, at de kommuner, der ikke lever op til det, vil man til at tage hånd om. Men det er jo netop det, der har været problemet igennem de sidste år, og det er også derfor, forligskredsen har været samlet for at lave nye initiativer for at få kommunerne til at makke ret og gøre det rigtige. Hvis det er sådan, at Ankestyrelsen godkender kommunernes praksis, selv om den er i strid med det, forligskredsen har aftalt, hvad vil ordføreren så gøre ved det?

Værsgo.

Det er klart, at i de tilfælde, hvor Ankestyrelsen godkender kommunernes praksis, tyder det på, at det er det lovgivningsmæssige, det er galt med – altså at der er et split mellem det, som var intentionen, og det, som bliver opfattet som værende inden for lovens rammer. Det er jo noget, vi skal kigge på her. Nu har ministeren sendt en skrivelse ud, hvor intentionen præciseres, og så håber jeg da på, at det har en virkning, men hvis ikke det har det, kan vi jo tage fat i det i efteråret, når vi evaluerer det hele.

Hr. Bent Bøgsted.

Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren anerkender, at på det her område er det sådan set ikke en skrivelse, der hjælper, men det er lovgivningen, det er galt med, hvis Ankestyrelsen godkender kommunernes praksis? Hvis kommunerne har arbejdet efter loven og Ankestyrelsen godkender deres praksis, selv om den går imod de skrivelser, der er sendt ud, så er det jo loven, det er galt med, og så er det loven, der skal ændres. Er det det, ordføreren siger?

Værsgo til ordføreren.

Altså, det, jeg siger, er, at vi nu har præciseret intentionen med loven. Ministeren har præciseret den meget tydeligt over for kommunerne, og vi håber på, at det betyder, at man begynder at efterleve intentionerne i loven. Hvis ikke det er tilfældet, hvis vi stadig væk står her om et år og ser fuldstændig de samme eksempler og det samme antal eksempler, så er det klart, at vi er nødt til at sætte os sammen i forligskredsen og se på, hvad det så er, der skal til, og hvorfor man bliver ved med at agere på en særlig måde. Og hvis Ankestyrelsen så endda godkender den praksis, er vi jo nødt til at forholde os til det i forhold til loven.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak til Enhedslisten for at rejse den her debat, som jo ligger meget fint her, nemlig før førtidspensions- og fleksjobreformen skal evalueres. Reformen fra 2012-2013 har givet anledning til rigtig, rigtig meget debat både i og uden for Folketinget. Den har ført til utallige samråd og forespørgsler og masser af historier i pressen om syge og pressede borgere, som hang fast i ressourceforløb med jobprøvning og indimellem sengepraktikker, som de egentlig bare blev dårligere af. Den har ført til masser af demonstrationer, hvor syge danskere og alle dem, der bekymrer sig om dem, har prøvet at gøre opmærksom på deres problemer.

Den har også ført til oprettelsen af en lang række facebookgrupper, som »Jobcentres ofre«, »Syge siger stop« og »Reformer får ikke lamme til at gå«. Som navnene antyder, er der tale om syge danskere, der føler sig umådelig pressede – ikke bare af deres sygdomme, skader og sociale udfordringer, men også af det system, de troede ville hjælpe dem, hvis de blev ramt af ulykker. Problemet er, at ressourceforløbene er blevet et næsten ubestigeligt bjerg mellem meget syge borgere og den førtidspension, som er den eneste løsning for mange, og som halvdelen af dem alligevel ender med at få.

De åbenlyse problemer med reformen har medført en række små lapninger. Det har dog ikke været nok til at forhindre de problemer, som borgerne oplever med ressourceforløbene, og derfor heller ikke nok til at dæmpe protesterne mod dem, hverken fra politikerne eller befolkningen. Det har betydet, at man både i forligskredsen bag førtidspensions- og fleksjobreformen og i satspuljekredsen har lavet endnu en række indsatser for at skabe bedre ressourceforløb.

I satspuljekredsen har vi i Alternativet været glade for at lægge stemmer til en pulje med ca. 40 mio. kr. til at forbedre og målrette ressourceforløbene, så der kommer et styrket fokus på borgerinddragelse, kommunernes sagsbehandlingstider og et bedre match mellem borgerne og virksomhederne, når der skal etableres praktikophold. Puljen forsøger bl.a. at løse et af de problemer, som de borgere, der selv har været i berøring med ressourceforløbene, igen og igen fremhæver, nemlig de alt, alt for lange sagsbehandlingstider.

Problemerne omkring ressourceforløbene er dog så komplekse, at der skal mere til, før demonstrationerne stopper, før alle de dårlige historier i medierne stopper, og før borgerne kan koncentrere sig om at få det bedre, uden at så mange af dem skal bruge kræfter på at være i en proces, der bare gør dem dårligere. Der skal mere til, før ressourceforløb og afklaring omkring førtidspensionen en gang for alle bliver til den service for vores svageste borgere, som var meningen med ressourceforløbene, nemlig et forløb, hvor borgerne føler, at de udvikler sig og får støtte til at løse deres egne problemer, hvorfra de hurtigt kommer videre til førtidspensionen, hvis de ikke har arbejdsevne nok til at kunne bidrage til arbejdsmarkedet.

Jeg modtager stadig væk henvendelser fra borgere, der er taknemlige for den hjælp, som de fik til at komme videre i deres liv. Så det skal også siges, at der også findes eksempler på gode ressourceforløb og på borgere, der er glade for deres ressourceforløb. Jeg modtager henvendelser fra borgere, som er utrolig glade for den måde, som de blev mødt på af deres sagsbehandler og ressourceteamet, og som føler, at de indsatser, de har været igennem, har givet mening i deres liv. Men det berettiger ikke til, at andre syge og svage borgere slides op i meningsløse jobprøvninger og endeløse ressourceforløb. Ressourceforløb skal kun være for dem, der har glæde af det.

Derfor er vi glade for, at førtidspensions- og fleksjobreformen skal evalueres i år, og vi håber på, at forligskredsen har hjerte og mod til at åbne reformen og justere den på plads, så vi ikke spilder ressourcer på, at samfundets mest udsatte borgere får aktiviteter, der ikke er relevante for deres liv. Det er ikke ideer til forbedringer af reformen, der mangler. I Alternativet har vi i lang tid drøftet ideer til forbedringer af førtidspensions- og fleksjobreformen sammen med både eksperter, organisationer og brugere.

Mange syge borgere har efterspurgt den ændring, der er i det forslag til vedtagelse, som Alternativet sammen med DF og Enhedslisten har fremsat i dag, nemlig at man skal kunne få tilkendt en førtidspension, hvis ens arbejdsevne er på under et bestemt antal timer om ugen, f.eks. 10 timer. Så skal man kunne få sin førtidspension. Man kan så vælge at gå ud i et minifleksjob, men det er dér, man skal kunne slippe.

Jeg vil slutte af med at videregive nogle af de ideer til forbedring, som kommer fra borgere, der er direkte eller inddirekte berørt af ressourceforløbene. Jeg tolker nemlig den her debat, som at forligskredsen faktisk er åben over for at lave de forandringer, der skal til, og ikke kun til at tæve kommunerne på plads. Jeg hører, at hr. Leif Lahn Jensen ligefrem siger, at man er klar til at tage fat på de massive problemer, der er. Jeg hører også fru Laura Lindahl være åben over for, at det godt kan være, at det er lovgivningen, der skal justeres. Her har danskere, som vi er i kontakt med, og som har været i berøring med ressourceforløbene, foreslået en stærkere socialpolitisk vægtning af visitationskravene, så færre ender i et ressourceforløb, hvor udfaldet alligevel bliver en tilkendelse af førtidspension. Det er én idé. En anden idé til forligskredsen er, at et ressourceforløb fortsat udformes som et tilbud, men gøres til en skriftlig kontrakt mellem borger og kommune med klare mål for indsatsen, perioden og en exitstrategi. Mulighederne for exit af et ressourceforløb skal nemlig sikres på en måde, så vi aldrig opnår, at en borger bare ender på en ny offentlig ydelse, som resulterer i nye udredningsforløb, herunder kontanthjælp osv.

Nu kan jeg se, at formanden har rejst sig op, så jeg vil slutte med at sige, at disse og andre forbedringsforslag fra borgerne allerede er sendt til forligskredsen, og i Alternativet håber vi på, at partierne bag førtidspensions- og fleksjobreformen vil bruge disse og alt den anden tilgængelige inspiration til at justere reformen på plads, så vi kan give vores mest udsatte borgere den støtte, de har brug for, til at komme videre i deres liv.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at rigtig mange ordførere har været grundigt omkring, og jeg er jo enig med næsten alle sammen, i alt fald alle i forligskredsen. For intentionerne i reformerne af førtidspension og fleksjob er jo egentlig ret klare, nemlig at vi ønsker, at langt flere skal få adgang til arbejdsmarkedet, også når man er på kanten af det, og også når man alene kan overskue enkelte timer. Og reformerne blev gennemført, fordi vi mente, at der var brug for større fleksibilitet; brug for, at ingen og slet ikke unge mennesker blev opgivet af systemerne og parkeret på førtidspension.

Vi har sikkert alle sammen fulgt historien om hr. Kristian Hegaard, som er min kollega i Radikale Venstre, der lige nu er suppleant i Folketinget for hr. Martin Lidegaard, og som for 10 år siden af sin kommune blev opfordret til at gå på førtidspension. Kristian Hegaard er en meget ung mand med et handicap, som i dag er medlem af Folketinget og i øvrigt også medlem af kommunalbestyrelsen i Fredensborg Kommune. Det tror jeg ikke har været af ond vilje fra kommunens side, men det er et rigtig godt eksempel på, at vi havde brug for en anden tilgang og nogle andre muligheder. Og i dag er der langt færre unge, som er på førtidspension, og der er i dag langt flere unge, der får en målrettet og håndholdt indsats, der handler om dem og om deres muligheder. Og det er rigtig godt.

Men jeg synes selvfølgelig slet ikke – det har også stået helt klart fra alles side – at vi er i mål med reformerne. Vi har diskuteret det rigtig mange gange, og det er rigtig godt, at vi gør det, for det er virkelig vigtigt. Og vi har jo netop, som flere har været inde på, i forligskredsen indskærpet vores intentioner med reformerne og også justeret på nogle ting, fordi ingen – vitterlig ingen – kan være tjent med, at der foregår helt nyttesløse ressourceforløb, hvor man bliver sendt i 5 minutters fleksjob og der sker arbejdsprøvninger af mennesker, der er terminalt syge eller ingen udviklingsperspektiver har. Jeg er jo også enig med de tidligere ordførere i, at der har været helt groteske eksempler.

Det ønsker vi skal stoppe. Og i forligskredsen har vi, synes jeg, skåret det ret tydeligt ud i pap til alle kommuner og samtidig sikret borgernes retsstilling med adgang til en ekstra uafhængig vurdering fra en sundhedsfaglig person.

Vi har også selv i Radikale Venstre fremsat en række forslag til forbedringer, fordi man skal følge de her ting til dørs. Jeg er stadig ikke overbevist om, at vi ikke skal have en minimumsgrænse for, i hvor få timer man kan komme i fleksjob, men jeg er evigt villig til at diskutere det. Jeg synes også, det virker, som om det er et grundlæggende problem, at når man ønsker et fastholdelsesfleksjob, fordi der er sket noget med en, så skal man 12 måneder ud i arbejdsprøvning. Det betyder jo, at antallet af fastholdelsesfleksjob er faldet markant, og det ser vi i Radikale Venstre grundlæggende som et problem. Og der er en række andre ting.

Som ministeren også gjorde klart, bliver reformerne evalueret i år. Jeg synes, at jeg hører fra alle forligspartier over en kam, at det tager man meget alvorligt, og det gør vi også i Radikale Venstre. De her reformer skal virke bedre, og det hører vi også fra ministeren. Og vi kommer til at følge det meget nøje i Radikale Venstre, ligesom jeg faktisk har meget stor tillid til, at vi er et bredt flertal i Folketinget, der er med til det.

Tak til ordføreren. En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg vil gerne takke ordføreren for noget, jeg opfatter som et konstruktivt indlæg i debatten, også fordi ordføreren selv bevæger sig lidt ind på at nævne andre ting i reformen, f.eks. problemet med fastholdelsesfleksjob, som jo har gjort, at antallet af fleksjob, hvor man kunne blive på sin egen arbejdsplads, er styrtdykket. Det vil jeg gerne kvittere for.

Mit spørgsmål til ordføreren er en fortsættelse af en sådan lidt tænke højt-proces, som jeg kan mærke ordføreren er inde i, og det synes jeg faktisk er meget produktivt. Har ordføreren måske overvejet at anvende et helt andet kriterium omkring tilkendelse af førtidspension, som indebærer, at hvis man ikke kan anvise borgeren et ordinært arbejde, skal det være en mulighed for borgeren at få en førtidspension eller det, som vi foreslår fra Alternativet, Enhedslisten og Dansk Folkepartis side, at borgeren så har en mulighed for at vælge andre løsninger og ikke bliver påtvungen f.eks. et ressourceforløb eller et fleksjob?

Værsgo, ordføreren.

Tak. »At tænke højt« var måske lige ... Vi har faktisk arbejdet rigtig længe med nogle af de forslag, som jeg lige præsenterede her, men jeg forstår fuldt ud ordførerens rigtig gode og konstruktive vinkel, og jeg opfatter det også som en måde at tage den videre på.

At man skulle kunne få varig førtidspension, hvis man ikke kan anvises et job – altså at vi skulle kunne udstede offentlige jobgarantier – synes jeg lyder meget vidtgående og egentlig heller ikke som vejen frem, men jeg er ganske åben over for at se på, om der er andre kriterier, der kunne komme i spil. Jeg er da i hvert fald også meget inspireret af noget af det, som Alternativets ordfører også fremhævede, nemlig at vi har sat midler af til at prøve at eksperimentere med nogle bedre ressourceforløb og få noget mere frivillighed ind i hele beskæftigelsesindsatsen. Det tror jeg også at vi kan få god gavn af her. Der er ingen tvivl om, at det, der virker, er, når den enkelte borger har ejerskab til det, der foregår.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror, at ordføreren overfortolkede det, jeg spurgte om. Det var ikke en jobgaranti til mennesker med nedsat arbejdsevne, jeg spurgte til, selv om vi i Enhedslisten meget gerne være med til det. Spørgsmålet gik på, at hvis arbejdsevnen er så lille, at man ikke kan anvises et ordinært arbejde i et eller andet erhverv, man har mulighed for at bestride, og dermed ikke kan opnå et forsørgelsesgrundlag, hvis man kunne være så heldig at få sig et arbejde, så bør det være muligt at få en førtidspension. Det er det jo ikke i dag med den reform, der blev lavet, og det var det, jeg spurgte til, for det kunne måske også være en mulig ændring af lovgivningen.

Værsgo.

Ja, okay. Jeg vil rigtig gerne diskutere elementerne af, hvordan vi kommer videre. Det, jeg synes flere ordførere også har gjort klart, er, at er man ikke i en situation, hvor ens arbejdsevne har nogen udsigt til at blive forbedret, og har man har en sygdom, som gør, at der ingen udsigter er til, at man kan komme videre, ja, så skal man kunne tilkendes en førtidspension. Omvendt synes jeg egentlig helt grundlæggende, at har man mulighed for at få en tilknytning til arbejdsmarkedet, også i færre timer, og så selvfølgelig få suppleret af et forsørgelsesgrundlag, så er det ikke anledning til så at sige, at man skal parkeres på førtidspension. Det er måske lige der imellem nuancerne, at det er vigtigt at få på plads, hvad det er for en tilgang, vi har.

Jeg tror, at det er korrekt, at flere mennesker, som egentlig ikke har et udviklingsperspektiv, skulle have tilkendt en førtidspension, og det vil vi også gerne være med til at se på, og det synes jeg alle har åbnet for.

Tak. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er godt, at Enhedslisten holder debatten varm om, hvordan vi behandler mennesker på kanten af arbejdsmarkedet. Det er vi mange der gerne bidrager til og også har gjort gennem flere år i debatter her i Folketingssalen, i samråd, i spørgsmål til ministrene, deltagelse i demonstrationer m.v. Og lad mig derfor starte med at slå fast, at SF står helt ved de progressive intentioner, der ligger i reformen. Vi skal se på, hvad mennesker kan, og ikke først og fremmest på, hvad de ikke kan. Men vejen til at føre reformen ud i livet må vi desværre konstatere alt for ofte har været belagt med torne og været unødig stejl og kringlet. Der har været eksempler på fuldstændig groteske forløb, hvor syge borgere, der i forvejen har nok at kæmpe med, sendes ud i arbejdsprøvninger eller ressourceforløb, som ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet, tværtimod. Der har været masser af eksempler på uværdig behandling, hvor fortvivlede borgere har kæmpet for at blive hørt og respekteret af kommunen.

Etableringen af de tværfaglige rehabiliteringsteams er godt tænkt, og der er netop brug for et tværfagligt team, som ser på det hele menneske og det hele menneskes samlede livssituation. Men desværre må vi også sige, at vi har set en række eksempler på rehabiliteringsteams, der i stedet for nærmest har optrådt som spanske inkvisitionsdomstole, hvor man har pint og plaget den anklagede. Og trods adskillige henvendelser fra ministeren gennem de sidste år fortsætter nogle kommuner med at behandle borgere unødig nidkært i jagten på den sidste teoretiske arbejdsevne. Vi må jo bare konstatere, at mod nogle kommuner kæmper øjensynlig selv guderne forgæves.

Derfor er vi i SF glade for den foreløbige evaluering og revision af reformen, som forligskredsen for nylig er blevet enige om. Her styrkede vi borgernes retsstilling og slog nogle pæle i i forhold til kommunernes behandling. SF har gennem satspuljen, men også gennem den her forligskreds bidraget til at finde millioner til bedre ressourceforløb, herunder hvordan vi kan gøre noget alvorligt ved de alt for lange sagsbehandlingstider.

SF havde gerne set flere ændringer, bl.a. et minimumstal – vi foreslår 7 timer – før man kan blive pålagt et fleksjob. Vi forestiller os også, at det skal blive lettere at få et fastholdelsesfleksjob. Vi kunne ikke – og sådan er det jo i en forligskreds – få alt opfyldt, men forligskredsen har taget et skridt i den rigtige retning, og SF ser frem til den gennemgribende evaluering senere på året.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil også gerne i det her tilfælde kvittere for, at ordføreren begynder – for det tror jeg vi har brug for i den her diskussion – at komme med konkrete forslag til, hvordan man kunne ændre loven. Så det synes jeg er glimrende.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan sikrer man generelt set, at kommunerne ikke kan sende folk ud i de her forløb, som vi alle sammen er enige om at tage afstand fra? Jeg behøver ikke at repetere det hele. Hvad er det rent praktisk for nogle lovændringer, der kunne gennemføres og sikre, at kommunerne ikke får den mulighed? For vi har jo det problem, at Ankestyrelsen i mange, mange tilfælde godkender kommunernes praksis.

Ordføreren.

Det er jo helt åbenbart, at hvis det viser sig, at kommunerne ikke retter ind, så er det jo en lovrevision, der skal til – det har alle forligspartier sagt. Det ville også være komplet idiotisk at gøre andet. Altså, hvis man står med en lov, hvor vi er enige om intentionerne, men hvor det viser sig, at kommunerne ikke kan finde ud af at føre dem ud i livet og ikke kan finde ud af rette sig efter de henvendelser, de får fra et flertal i Folketinget – og efter adskillige henvendelser fra ministeren – så er det jo en revision af loven, der skal til.

Men vi har bare ikke det behov, som vi har oplevet Enhedslisten har, nemlig at Enhedslisten sådan set dagen efter, at loven var vedtaget, mente, at man skulle tage loven op til revision. Det er jo sådan, at når man indfører en reform, er der en indfasningsperiode. Det, vi oplevede, var eksempelvis også en urimelig hård opbremsning i tilkendelsen af førtidspensioner. Hvad sker der så et par år efter? Ja, så stiger den igen.

Det, vi også gør her, er, at vi forsøger at rette loven til efter de intentioner, vi har. Jeg ved godt, at Enhedslisten hele tiden påpeger, at der har været nogle fuldstændig håbløse – det synes jeg også – afgørelser i Ankestyrelsen, men det er dog samtidig forunderligt, at alle mulige andre kommuner godt kan behandle borgerne ordentligt. Så det er jo ikke så entydigt, altså det med, at fordi Ankestyrelsen har truffet nogle afgørelser, så gør alle kommuner det på en bestemt uheldig måde. Vi har eksempler på adskillige kommuner, der faktisk gør det okay under den samme lovgivning.

Så derfor behøver man ikke at gribe til lovgivningsrevisionsværktøjet med det samme, men gøre det, som forligskredsen har gjort, nemlig at forsøge at rette det til gennem en revidering. Men hvis det ikke kan være anderledes, kan jeg jo høre, er alle forligspartier enige om, at vi selvfølgelig retter loven til – men lad os nu prøve med de værktøjer, vi har.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er nødt til lige at rette lidt i historieskrivningen. Enhedslisten foreslog ikke nogen revision af loven, straks efter at den var vedtaget. Vi stemte imod den ud fra en lang række kritikpunkter, som vi ikke bare stod alene med, men som kom fra en lang række interesseorganisationer og fagforbund. Jeg behøver ikke at remse det hele op nu – jeg tror, ordføreren godt kan huske det. Og der er sådan set ikke nogen af de kritikpunkter, der ikke – desværre vil jeg sige – har fået medhold igennem den praksis, vi har set i kommunerne.

Men nu er vi i en situation, og det er jo en ny situation, vil jeg sige til ordføreren, og jeg er glad for, at vi er i den situation, at det ene forligsparti efter det andet går op på talerstolen – jeg har hørt, at man ikke lover lovændringer – og nu erkender, hvad vi ikke har kunnet få nogen forligspartier til at anerkende indtil nu, nemlig at hvis ikke Ankestyrelsen retter ind og vi slipper for alle de grimme eksempler på forløb, borgerne bliver sat ud i, så er vi nødt til at ændre loven. Det er jeg glad for at ordføreren siger her i dag – tak for det.

Ordføreren.

Jeg tror virkelig, at hr. Finn Sørensen jo også bare hører det, hr. Finn Sørensen gerne vil høre. Jeg har f.eks. aldrig hørt nogen partier sige, at uanset hvordan man nu i Ankestyrelsen fortolker det her, vil man stædigt, nidkært holde fast i den oprindelige lov. Jeg har da igennem de senere år hørt alle ordførere for alle partier sige: Hvis det virkelig er sådan, at det fortsætter stik imod det, der er vores intention, så vil vi selvfølgelig lave loven om. Men lad os nu indtil videre prøve at se, om vi ikke kan få det til at passe ind ved at tilrette og revidere det.

Jeg ved da godt, at Enhedslisten stemte imod loven dengang, fordi man jo øjensynligt syntes, at det hele var meget bedre i gamle dage, men det var det bare ikke. Det er, som om den gamle lov var så fantastisk. Nej, det var den ikke. Den var der en masse andre problemer forbundet med.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti til en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg havde lige et spørgsmål angående hr. Karsten Hønges kommentar om, at der er visse kommuner, som guderne kæmper forgæves imod. Der kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det er for nogle kommuner, og om det er bl.a. Danmarks største kommune, Københavns Kommune, som guderne kæmper forgæves imod. Nu har jeg kæmpet mange år mod Københavns Kommune, og jeg betragter ikke mig selv eller resten af den borgerlige lejr som værende i den kategori. Men man kan i hvert fald konstatere, at der er nogle enormt lange ventetider, nogle gange årevis, på at få afgjort nogle af sagerne i København. Hvad mener hr. Karsten Hønge om den situation, som der er i landets største socialforvaltning og landets største kommune?

Værsgo.

Jeg tror ikke, at jeg har grund til specielt herfra at hænge enkelte kommuner ud, men jeg vil da nøjes med at sige, at jeg selv har valgt at deltage som bisidder for borgere, der er kommet i klemme i nogle kommuner, fordi de følte, at de var så meget i klemme, at det måske kunne hjælpe at have et folketingsmedlem siddende ved siden af sig til møderne med rehabiliteringsteamet.

Det er nogle kommuner, hvor jeg vil sige, at jeg synes, det er ubegribeligt, at man ikke er i stand til at sætte sig mere ind i, hvordan en borger, der på alle mulige måder er klemt og på alle mulige måder kæmper med udfordringer, fysisk og mentalt, så også skal have en kommune som modstander. Så jeg har oplevet kommuner, også sådan helt konkret og praktisk, ved at sidde over for dem og tænke: Det var dog lige godt utroligt, at man kan vælge at behandle en af sine egne borgere så ringe.

Men hr. Rasmus Jarlov har jo så i øvrigt ret i den anden del af det her med, at der er nogle kommuner, der har en ekstremt lang sagsbehandlingstid, og en af de ting, som vi har fundet penge til både i satspuljen, men også i forligskredsen, er netop at undersøge de gode ressourceforløb. En af de ting, vi kigger på der, er jo lige nøjagtig sagsbehandlingstiden. Hvad kan det betyde at indføre flere koordinerende sagsbehandlere, der gør, at man kan komme hurtigere igennem bunkerne?

Tak. Hr. Rasmus Jarlov.

Når jeg spørger, er det, fordi der er sådan en lidt uspecifik beskyldning, der hænger i luften, og der måske er nogle kommuner, der kunne føle sig ramt, som måske ikke burde føle sig ramt. Det er derfor, at jeg spørger med hr. Karsten Hønges store kendskab til specielle sager, hvad det er for nogle kommuner, som gør det så dårligt, at det ligefrem er guderne, der kæmper forgæves imod dem.

Hr. Karsten Hønge.

Hvis det kan berolige hr. Rasmus Jarlov, var det her ikke et udtryk for, hvilken farve den enkelte kommune er ledet af. Jeg har deltaget både i kommuner ledet af Venstremænd og socialdemokrater og har ikke umiddelbart af den grund kunnet se forskel. Jeg tror, at det handler om, at man i nogle kommuner har en forvaltningskultur, der ikke er i orden, at man eksempelvis, når nu hr. Rasmus Jarlov nævner Københavns Kommune, kan have nogle ekstremt lange sagsbehandlingstider. Der er det et eksempel på, hvor det ikke kun er et spørgsmål om at lave om på loven, men om, at forligskredsen her finder pengene til at udbrede de gode ressourceforløb, for det kan jo øjensynligt lade sig gøre nogle steder at få det til at fungere. Derfor ser jeg med glæde nogle millioner i brug ude i kommunerne, så vi kan få udbredt de gode ressourceforløb.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, men denne gang som ordfører. Værsgo.

Tak for den her forespørgsel, som jo går på, hvad ministeren kan oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af den reform, der blev lavet i 2013. Og det kan jeg selvfølgelig ikke svare på, fordi jeg ikke er minister, men jeg vil gerne sige lidt om, hvordan Konservative ser på den reform, som blev lavet i 2013.

Vi er glade for reformen af førtidspensions- og fleksjobordningerne, og det er vi, fordi det var en reform, der havde sigte på at undgå, at for mange mennesker bliver parkeret på førtidspension i en situation, hvor der ikke er udsigt til, at de kan komme tilbage og få et arbejde. Førtidspension er jo sådan en mere eller mindre permanent tilstand, og vi har så indført nogle andre ydelser eller kategorier, hvor man ikke bliver lige så permanent parkeret. Det synes vi har været et rigtigt sigte. Vi kan konstatere, at der er nogle, der er kommet i job, om end man må sige, at tallene er ret små. Men vi synes overordnet set, at det har været en god reform.

Det er ikke, fordi vi generelt synes, at vi har et fantastisk beskæftigelsessystem i Danmark, slet ikke. Det er alt for kompliceret, der er for mange forskellige kategorier, så der er næsten ingen, der kan overskue det hele. Der er for mange regler, og der er efter vores mening også mange mennesker, som bliver bedt om at udføre overflødige aktiviteter, altså en form for aktivering, som ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet. Der er også efter vores mening mulighed for at skære ned på området, fordi der simpelt hen bliver brugt for mange ressourcer på aktiviteter, som ikke har nogen effekt. Man kan i hvert fald ikke måle nogen effekt af dem.

Behovet for kontrol med og regler for, hvad de ledige foretager sig, opstår, når ydelserne er så høje, at motivationen til at tage et lavtlønnet job ikke er der, eller når vi i hvert fald ikke kan være sikre på, at motivationen er stor nok. Så har vi fra politisk side følt, at man må indføre nogle krav til de ledige, og det gennemsyrer så hele systemet.

Man kunne selvfølgelig også gå i en anden retning og sætte ydelserne ned, for så ville vi slet ikke have det problem. Men jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker, at vi skal have så lave ydelser, at vi helt kan undgå den situation, hvor der er lidt tvivl om, om motivationen til at tage et lavtlønnet job er stor nok. For så ville vi skulle sætte ydelserne så langt ned, at jeg tror, vi ville komme under det, som vi fra Folketingets side ville synes var rimeligt. Men det er der, problemet sådan set opstår, og det er svært at løse. Vi skal have nogle individuelle vurderinger af de arbejdsløse rundtomkring for at se, hvor meget de kan arbejde, og så derefter forsøge at placere dem på nogle ydelser og nogle forløb, som man vurderer passer til dem.

Så kommer der rigtig mange enkelteksempler frem, og det er jo også blevet fremhævet flere gange her i dag, at der er rigtig mange eksempler på folk, der i hvert fald selv føler, at de blevet sat til at lave en hel masse ting, og at der bliver stillet nogle krav til dem, som de ikke kan honorere. Der er mennesker med sygdomme, som føler, at det er helt udsigtsløst, at de aldrig vil blive raske, og at de vil aldrig vil komme tilbage på arbejdsmarkedet. Og de føler, at de egentlig bare gerne ville have haft en førtidspension, så der ikke var flere krav til dem.

Det er altid svært at tage stilling til de her enkeltsager, fordi vi har den her asymmetri, at vi jo egentlig kun kender folks egen udlægning, mens vi ikke kender sagsbehandlernes udlægning. Og så får jeg ikke lov at sige mere, kan jeg se.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Ordføreren sagde – og det kommer ikke bag på mig, det er jo ærlig snak – at ordføreren synes, det er en god reform.

Er ordføreren så enig eller uenig med de andre ordførere, der jo godt nok ikke har lovet lovændringer – det skal jeg ikke påstå – men som i hvert fald har sagt, at hvis nu de her orienteringsskrivelser, som jo har til formål, som det blev sagt, at fjerne alle de der kedelige eksempler, vi har, på forløb, som borgerne bliver tvunget ud i, ikke virker, så er man parat til at lave nogle lovændringer for at sikre, at det ikke sker? Det har alle forligspartier indtil nu sagt. Er ordføreren med på den galej, eller mener ordføreren, at reformen er så god, at der ikke er nogen grund til at foretage den slags ændringer?

Ordføreren.

Den galej er vi med på.

Spørgeren.

Så skal jeg bare kvittere for det klare svar, for det var ligesom ikke med i ordførerens tale, eller også hørte jeg ikke ordentligt efter. Men nu har jeg fået et tilsagn, i hvert fald om at være åben over for det. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg nåede ikke hele min tale, så jeg har åbenbart disponeret tiden dårligt. Men selvfølgelig skal vi justere lovgivningen og de direktiver, som bliver sendt ud, således at tingene fungerer. Jeg tror, det er svært at løse helt, så vi ikke kommer til at have nogle situationer, hvor der er nogle mennesker, der føler, at der bliver stillet højere krav til dem, end de selv synes der burde blive stillet. Men vi skal hele tiden forsøge at gøre systemet bedre.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til den store minister. Beskæftigelsesministeren har nu mulighed for at kommentere forespørgselsdebatten. Værsgo, hr. minister.

Tak for det, formand. Jeg ved ikke, hvad man skal lægge i udtrykket den store minister. Jeg går ud fra, at det ikke handler om ministerens vægt, da det vil være en unødig sårende bemærkning, men man må jo ikke diskutere med formanden, så det vil jeg afholde mig fra at gøre. (Tredje næstformand (Christian Juhl): Minister betyder tjener). Det er korrekt, og så skal man selvfølgelig finde sig i hvad som helst. Det gør ministeren også, for ellers kunne han lade være med at være det.

Men nu til den saglige del af denne debat. Lad mig først faktisk takke Enhedslisten for, at vi også i dag har fået en, synes jeg, både nuanceret, men også meget vigtig debat om en meget stor reform, som nu har været gældende i flere år. Stort set alle ordførere bidrager jo med både vigtige, men også, synes jeg, principielle bemærkninger om den politiske evaluering, der er her af lovgivningen i dag. Jeg noterer mig med stor glæde, at en lang række af de partier for ikke at sige alle de partier, der står bag reformen, jo både anerkender og støtter intentionen i den politik, der er vedtaget. De fremhæver de rigtig mange gode intentioner, der har været bag lovgivningen, som jo også tager afsæt i, at det er, fordi vi ikke vil opgive mennesker. Det er jo lige præcis det, der er hele diskussionen her i dag. Vi vil ikke bare opgive mennesker på passiv forsørgelse. Det er både LA's ordfører, Venstres ordfører og den socialdemokratiske ordfører, der har været inde på det – blot for at nævne nogle. Det synes jeg ligesom er en vigtig konklusion at tage med sig.

Så har debatten jo kredset meget om nogle af de partier, der ikke er med i den her reform. Der skylder jeg sådan set at sige, at både hr. Torsten Gejl fra Alternativet, men for den sags skyld også hr. Bent Bøgsted i min verden havde en mere forsonende tilgang til at yde konstruktiv kritik af regeringen end Enhedslisten. Det er jo ikke for at sige, at Enhedslisten ikke er konstruktive, det er Enhedslisten som regel, men jeg synes, at hr. Finn Sørensen igen kommer op i et rimelig dramatisk toneleje, og det synes jeg ikke er fair. Jeg noterede mig, at hr. Finn Sørensen i sin ordførertale sagde, at der ikke var nogen vilje til at forholde sig til lovgivningen, og det er simpelt hen ikke rigtigt.

I går havde vi en lang, lang debat om selv samme tema, hvor alle partier, i alle fald alle forligspartier, noterede, at vi nu laver en evaluering. Og vi laver ikke en evaluering bare for evalueringens skyld, vi gør det for at tage de kritikpunkter, der har været af lovgivningen, seriøst. Det synes jeg altså også at Enhedslisten bør erkende i dag. Det skal jeg ikke blande mig i, Enhedslisten må gøre, hvad de vil, men i min verden er der stadig væk potentielle børnesygdomme, som vi bliver nødt til at forholde os til. Der er ting, der kan forbedres, og jeg vil heller ikke lægge skjul på, at det her kommer til at være et prioriteret tema for mig som beskæftigelsesminister. Så det kan man være helt tryg ved, og man kan også være tryg ved, at selv om man ikke er en del af forligskredsen, så får man også mulighed for at blive en del af den politiske diskussion, vi skal have.

Så synes jeg også, at Finn Sørensen glemmer at forholde sig til det svar, som er givet til Finn Sørensen, vedrørende sengepraktik. Spørgsmålet om sengepraktik blev stillet til mig som beskæftigelsesminister den 11. januar, og jeg svarer meget tydeligt Finn Sørensen den 19. januar. Nu vælger jeg så at læse op af mit svar, for det synes jeg at debatten fortjener:

»”Senge-praktikker” er ikke er særligt tilbud, der kan indgå som led i et ressourceforløb, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at der i et ressourceforløb aldrig må etableres praktikker, der ikke udvikler mennesker, men i stedet opleves som nedværdigende og meningsløse. Det gælder fx, hvis man etablerer et forløb, hvor der ikke er et reelt og udviklende indhold, men udelukkende er stillet en mulighed for at hvile sig i en seng til rådighed.«

Hvad betyder det så? Ja, den, der i den her debat faktisk har været meget nuanceret omkring spørgsmålet om at få lov til at hvile sig på sin arbejdsplads, er Venstres ordfører, Anni Matthiesen. Jeg har selv haft lejlighed til at besøge LEGO i Billund. Jeg har selv haft lejlighed til at besøge andre virksomheder, hvor folk i fleksjob faktisk kan have et ønske om at hvile sig i løbet af en arbejdsdag. Det mangler vi helt i den her debat, for det kommer til at handle om, hvorvidt folk bliver tvunget til at ligge i en seng en hel dag på en arbejdsplads. Det synes jeg ikke er fair for den her debat. Der er rigtig, rigtig mange mennesker, som faktisk får stor nytte ud af det og får et andet liv, fordi de nu får en tilknytning til arbejdsmarkedet – bedst illustreret ved det eksempel, som Venstres ordfører, Anni Matthiesen, gav her i dag fra talerstolen.

Hvad skal alt det, vi snakker om i dag, så føre til? Ja, det skal jo føre til, at vi nu påtager os den vigtige opgave, det er at evaluere lovgivningen, ser på den og i den forbindelse også ser på de afgørelser, der er truffet af Ankestyrelsen. Og det er så det sidste, som jeg vil sige noget om. Det tilkommer ikke mig i dag at stå og gennemgå alle Ankestyrelsens afgørelser, men de har været diskuteret meget i Folketingssalen her i dag, og jeg har for at sikre den bedst mulige åbenhed og også den bedst mulige forståelse af de afgørelser, der er truffet, så besluttet som konklusion på den her debat, at jeg laver et opsamlende notat om, hvad Ankestyrelsen egentlig talt har truffet af afgørelser.

Jeg vil ikke stå og diskutere konkrete sager fra Folketingets talerstol. Jeg har ikke muligheden for det, jeg har ikke papirerne, og det tilkommer heller ikke mig som minister. Men jeg synes, at vi, for at vi kan få en bedre og mere oplysende debat, skal have lavet et notat, der belyser det. Jeg kan da ikke udelukke, at hr. Finn Sørensen kan have ret i nogle af de pointer, men det er heller ikke sådan, at man en til en kan sige, at det, som hr. Finn Sørensen forsøger at konkludere, er rigtigt, men det må vi så vende tilbage til i en anden form. Men nu vil jeg sådan set blot nævne, at jeg synes, vi fortjener at få en mere tilbundsgående drøftelse af spørgsmålet om Ankestyrelsen, og hvilke afgørelser de har truffet, og også under hvilke forhold det er sket.

Men endnu en gang tak for en god og konstruktiv debat, som jeg sætter stor pris på. For det her tema er et vigtigt tema for de borgere, der har det svært.

Ministeren får endnu en mulighed, for der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Nu har jeg jo selv bedt om ordet om lidt, så jeg skal nok uddybe det, men jeg synes, ministeren skylder mig og hele debatten at kritisere mig på et rigtigt grundlag. Der må jeg bare sige at jeg ikke på noget tidspunkt i dag har sagt, at de andre partier, forligspartierne, ikke har villet forholde sig til ændringer af lovgivningen. Det, som jeg sagde i min ordførertale, var, at det desværre kniber med konkrete forslag fra forligspartierne og regeringens side til, hvad der skal gøres ved det, altså ved de problemer, jeg ridsede op, ud over at udsende de her vejledninger.

Spørgsmålet om sengepraktik blev jo rejst, fordi Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, har udtalt sig på baggrund af nogle rigtig grimme eksempler, der har været fremme i medierne, og som jeg også nævnte i min ordførertale, om borgere, der kun havde 10 minutters arbejdsevne, men som, fordi de absolut skulle gennemføre en arbejdsprøvning, fik besked på at tage sengen med på arbejde. Det var det, der var anledningen til det. Så jeg vil bare gerne have, at ministeren bekræfter, at det var det, jeg sagde i min ordførertale, og at jeg ligesom fru Mette Frederiksen gerne vil have indført en mekanisme, så kommunerne ikke kan tvinge borgeren ud i den situation.

Så vil ministeren gerne bekræfte, at det er det grundlag, jeg har diskuteret på, og ikke det, som ministeren ligesom forsøgte at ridse op i sit svar?

Ministeren.

Det ville ligge mig voldsomt fjernt at skulle lægge hr. Finn Sørensen forkerte ord i munden, og hvis jeg måtte have hørt forkert, må jeg så revidere det. Nu sad jeg og noterede ned, men jeg må jo så, når talen er blevet gengivet i Folketingstidende, se, om hr. Finn Sørensen har fuldstændig ret i de bemærkninger. Men det ændrer sådan set ikke på det, som jeg synes var vigtigt at sige. Vi havde en lang debat i går, og Folketingets partier siger, at vi skal se konstruktivt på det her, og det var så i forhold til spørgsmålet om demens, men det handlede jo om akkurat det samme tema.

Det er da helt korrekt, at der ikke i dag fra min side er fremsat tre konkrete forslag til en ændring af loven, men jeg synes også, det ville være mærkværdigt, når man laver en evaluering. I forhold til om der er noget nyt, må jeg sige: Ja, det er vel ret nyt, at der kommer en god og saglig evaluering, og så er det vel også glædeligt, at et samarbejdende Folketing faktisk lægger op til, at man skal se fordomsfrit på det, og det vil jeg da gerne anerkende hr. Finn Sørensen og Enhedslisten for at man så også bemærker i debatten og siger: Ja, det glæder vi os til.

I forhold til det, som fru Mette Frederiksen har udtalt under Folketingets åbningsdebat, kan jeg jo sådan set bare sige, at jeg har svaret hr. Finn Sørensen flere gange på skrift. Det, som jeg så også synes er vigtigt at sige i den forbindelse om sengepraktik, er det, der står i svaret den 19. januar:

»Et ressourceforløb er en individuelt tilrettelagt indsats med udgangspunkt i den enkelte borgers situation og behov, og hvor der kan - og skal - tages de nødvendige skånehensyn.

Skånehensynene skal sikre, at borgere på den mest hensynsfulde måde får mulighed for at udvikle arbejdsevnen og dermed komme tættere på arbejdsmarkedet. Muligheden for at hvile sig i forbindelse med fx en virksomhedspraktik kan være et relevant skånehensyn«.

Men det er jo noget andet, end at man skal spænde en seng efter en trailer eller en bil, og det har jo aldrig nogen sinde været det, som der har været et politisk ønske om. Det er jo også det, som jeg har sagt til landets kommuner.

Spørgeren.

Tak, og tak til ministeren. Men det er jo så der, hvor ministeren ikke svarede på mit spørgsmål, og det kan ministeren jo så gøre nu. For det, jeg spurgte om, var, om det, hvis man vil forhindre kommunerne i at sende borgeren ud i en sådan situation, kræver en lovændring. Og lad mig her bruge ministerens billede med, at man siger til borgeren, at nu kan du spænde din seng op på en trailer og trække den derhen, og så kan du hvile dig der indimellem, når du har arbejdet i 10 minutter. For Ankestyrelsen godkender jo åbenbart sådan nogle eksempler, og det kan ministeren så svare på om han er enig i. Så er man, hvis man vil forhindre kommunerne i at sige til borgeren, at du bare kan smide din seng op på traileren og så køre den med ind på arbejde, nødt til at foretage en lovændring? Kan jeg få et svar på det spørgsmål, jeg har stillet skriftligt, nu?

Ministeren.

Man kan altid få svar. Det er ikke sikkert, at det er de rigtige svar, men som jeg også har sagt, går jeg ikke i dag på baggrund af den her debat ind i en diskussion af alle Ankestyrelsens beslutninger eller afgørelser. Det har jeg jo netop lovet hr. Finn Sørensen at der nu kommer et uddybende notat om. Men jeg har jo så også sagt, at vi kommer til at evaluere hele lovgivningen. For mig er det afgørende, og det er også derfor, at vi har taget den dybe politiske drøftelse igennem de seneste par måneder. Det må indskærpes over for kommunerne, hvordan man skal lave ressourceforløb, og der skal man ikke forværre borgernes tilstand. Hvis der er brug for, at vi bliver mere skarpe på det, så har jeg set, at der er en åben invitation fra forligspartierne til at drøfte det, og hvis der er behov for at lave ændringer i forhold til den gældende lovgivning, møder det ikke modstand hos mig, og så er jeg villig til at diskutere det. Men jeg synes, det er mest rigtigt, at vi tager en grundig evaluering, og så må vi se på, hvordan vi sikrer, at dem, der er i den situation, selvfølgelig bliver behandlet på den måde, som et politisk flertal har ønsket.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak. Vi står jo midt i en lang, lang proces med den her førtidspensions- og fleksjobreform, hvor vi har haft endeløse samråd, møder, demonstrationer osv. osv. Jeg har oplevet den beskæftigelsesminister, der var der før den nuværende beskæftigelsesminister, være meget stolt af ressourceforløbene og ikke kunne se nogen problemer i det. Det var egentlig udgangspunktet. Vi har så diskuteret det i 1½ år i samråd på samråd, og der er kommet flere og flere indrømmelser af, at det her ikke er så godt, som det skulle være. Og jeg synes egentlig, at jeg oplever – og det er det, jeg gerne vil have bekræftet – ikke bare nogle af forligsparterne sige, at der skal tages fat på de massive problemer, men egentlig også ministeren sige, at hvis det handler om, at den lov ikke er god nok, så er det ikke bare kommunerne, vi skal presse eller slå i hovedet, så er ministeren også klar til at ændre reelt i lovgivningen. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Et langt liv i politik har lært mig, at man ikke bare kan udlicitere skyld og sige, at det nok er, fordi kommunerne ikke forstår lovgivningen. Det kan også være, fordi lovgivningen ikke er klar nok, eller fordi der er ting, som der er brug for bliver præciseret. Og det er jeg sådan set helt åben for at gøre, for jeg er også ked af, at en rigtig, rigtig god reform, som betyder rigtig meget for mange mennesker, nemlig at vi ikke opgiver mennesker, så kommer til at dreje sig om, hvorvidt syge mennesker må opleve at blive presset til at skulle i sengepraktik. Det er ikke okay, og det skal vi selvfølgelig også diskutere.

Jeg mener sådan set, at det er meget tydeligt, hvad der står i dag, og hvordan reglerne er. Det har vi også præciseret. Vi har sendt yderligere informationer ud til kommunerne. Men det ændrer jo ikke på, at der er brug for, at vi evaluerer det. Det siger sig selv, og det ville da være helt mærkeligt, hvis jeg som minister skulle sige: Jeg ønsker slet ikke i en evaluering at forholde mig kritisk til lovgivningen. Det er lige præcis derfor, at den bliver lavet.

Så siger vi tak til ministeren. Ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, har bedt om ordet.

Tak. Jeg vil gerne benytte mig af den mulighed, der er, for ligesom at kunne kommentere den debat, der har været, og som efter min mening – og det skal jeg nok vende tilbage til – på mange punkter har været spændende set fra Enhedslistens synspunkt, mere spændende end mange af de andre debatter, vi har haft om det.

Men først vil jeg gerne lige kommentere en vending, der hele tiden kommer fra forligspartierne: Vi må ikke parkere borgerne på førtidspension. Hvad er det, der ligger i det? Ja, der ligger jo ligesom to antydninger, som jeg synes er meget uheldige, og som bør diskuteres. Den ene er, at det er ganske forfærdeligt at få en førtidspension, for så er du ikke en del af fællesskabet. I det ligger der også en definition af, at fællesskabet kun er arbejdsfællesskabet og ikke alle mulige andre fællesskaber, som mennesker indgår i – altså, at det er ganske forfærdeligt at få en førtidspension. Det er jo det, der ligger i det – at det må vi for enhver pris undgå.

Nu er der faktisk forskning, der viser, at alvorligt syge mennesker kan få det bedre af at få en førtidspension. Og samme forskning viser, at det, at man får en førtidspension, ikke betyder, at man bliver ekskluderet af fællesskabet, det betyder måske tværtimod, at man har lidt mere overskud til at have et liv, hvor man også har et liv sammen med andre mennesker i et fællesskab. Det synes jeg er vigtigt at få med.

Så ligger der jo også i den vending en antydning af, at kommunerne generelt bare har delt førtidspension ud med rund hånd, ja, sågar nærmest tvunget borgerne til at få en førtidspension. Men jeg tror stadig væk, at det, at man har tvunget borgere til at få førtidspension mod deres vilje, bliver det svært at få eksempler på.

Så kan der måske ligge et gran af sandhed i den diskussion, for det kan ikke udelukkes, at man i nogle kommuner har betragtet muligheden for at give en førtidspension som det nemmeste, og så behøvede man ikke at komme med nogen tilbud til de borgere, som måske i virkeligheden, hvis de fik lidt mere overskud, kunne komme et andet sted hen på arbejdsmarkedet eller bare komme i gang med et mere aktivt liv. Det er sandsynligvis en rigtig kritik over for en del kommuner, og det har Enhedslisten aldrig nogen sinde bestridt. Det, der bare er interessant i forhold til de tilbud, man så skulle give de mennesker, f.eks. ressourceforløb, revalidering, er, at de var der i forvejen. Lad os bare tage revalidering – det redskab var i lovgivningen i forvejen, og det er der stadig væk. Så det, der har været Enhedslistens pointe, har jo ikke været at kritisere tanken om et ressourceforløb, det har været en kritik af, at man forringede vilkårene for nogle alvorligt syge mennesker, der ikke havde mulighed for at deltage i det, som begrundelse for, at nu skulle vi så give borgerne nogle tilbud, og at vi ikke måtte parkere dem på førtidspension osv. Det har været vores hovedpointe, at de tilbud, man gerne ville give borgerne, kunne man have givet dem under alle omstændigheder.

Det er jo så der, hvor filmen knækkede – det kunne man ikke, fordi den slags tilbud koster penge, og forligspartierne var enige om, at det her skulle medføre en stor besparelse årligt på næsten 2 mia. kr. Det er jo præmissen for den her reform. Og det er jo drivkraften bag, at man lukkede døren næsten helt i i forhold til at kunne få førtidspension, og at man tilbød borgerne ressourceforløb på en ydelse, som de kun kan blive fattigere af, hvis det står på i mange år, og at nogle af dem ovenikøbet får lov at betale ressourceforløbet selv, for hvis de har en invalidepension, bliver den modregnet i ressourceforløbet. Og der er mange andre sparetiltag i reformen. Det var det, vores kritik gik på, og det gør den stadig væk. Så derfor har vi en stor diskussion foran os i, forhold til hvad der skal ske med den reform.

Så vil jeg sige, at der jo er sket en positiv udvikling i den her debat. For tidligere har det været sådan, at når vi har stillet spørgsmål til, om ikke det var nødvendigt at ændre lovgivningen for at undgå alle de kedelige eksempler, vi har set, så har svaret frem til i dag været: Nej, det er ikke nødvendigt; det behøver vi ikke, for vi skal bare have kommunerne til at opfylde lovens intentioner. Og det er jo så det, der er problemet, altså at nu har Ankestyrelsen mange gange slået fast, at det gør kommunerne i det store hele. Og derfor er jeg jo rigtig glad for den udvikling, der har været i debatten, for nu har samtlige partier i dette Folketing sagt, at hvis ikke kommunerne retter ind – eller hvilket ord vi nu skal bruge – hvis ikke de holder op med at sende borgerne ud i alle de her forfærdelige forløb, sengepraktik osv., så kan det blive nødvendigt med en lovændring. Det synes jeg er et fremskridt i debatten, og det vil jeg gerne kvittere for over for alle de forligspartier, som jeg ellers har diskuteret det her så heftigt med gennem årene.

Jeg er især glad for ministerens allersidste bemærkning: Vi vil ikke se, at man presser syge mennesker ud i sengeliggende praktik. Den formulering er jeg også glad for. Og så ser jeg frem til ministerens notat. Det synes jeg også er konstruktivt, altså at vi får et notat, hvor man gennemgår alle Ankestyrelsens afgørelser – og her vil jeg også gerne have de civile domstole med, for det er jo den næste instans, hvis man ikke er tilfreds med Ankestyrelsens afgørelser – sådan at vi kan få et fælles grundlag for en vurdering af, hvad den lov rent faktisk betyder, og hvilke muligheder kommunerne har for at presse borgerne ud i de situationer, som vi har set alt for mange forfærdelige eksempler på. Så tak for debatten.

Selv tak. Det giver selvfølgelig en åbning til, at andre kan kommentere det, hvis man ønsker det. Men det ser det ikke ud til.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 25. april 2017.