Det næste punkt på dagsordenen er:

12) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad er regeringens holdning til benægtelsen af folkedrabet på armenierne i 1915-1923, og vil regeringen i lighed med den tyske forbundsdag og Europa-Parlamentet anerkende folkedrabet?

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Anmeldelse 05.10.2016. Omtryk 10.10.2016. Fremme 11.10.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. januar 2017.

Jeg giver ordet til hr. Nikolaj Villumsen for begrundelse af forespørgslen.

Baggrunden for denne debat ligger faktisk tilbage i 2015. Det var der, hvor det tyske parlament officielt anerkendte det armenske folkedrab. Det fik på daværende tidspunkt Enhedslisten, Alternativet og Liberal Alliance til at gå sammen og opfordre til, at Danmark fulgte trop og meldte sig i koret af de godt 30 lande, inklusive Sverige, Tyskland, Holland og Frankrig, der har anerkendt folkedrabet på omkring 1,5 millioner uskyldige armenske civile i Osmannerriget.

Folkedrabet er ikke blot en del af verdenshistorien. Det er også en del af danmarkshistorien, for under folkedrabet spillede to danske kvinder, Marie Jacobsen og Karen Jeppe, en heroisk rolle i at hjælpe armenierne. De to kvinder er eksempler på danske helte, der fortjener langt, langt mere anerkendelse, end de får i Danmark i dag.

Ingen historikere ved deres fulde fem betvivler, at folkedrabet fandt sted. Massakrerne, tvangsdeportationerne er grundigt dokumenterede, men i Tyrkiet er det forbudt at nævne folkedrabet. Den tyrkiske regering fører en aktiv benægtelsespolitik, der senest har ført til, at den tyrkisk-armenske parlamentariker Garo Paylan nu står til fængsel, fordi han i sidste uge nævnte folkedrabet på armenierne samt overgrebene på jøderne, grækerne, yazidierne og assyrerne i det tyrkiske parlament. Derfor skal han nu i fængsel. Det understreger, hvor højaktuel og vigtig den her debat er.

For 10 år siden blev den tyrkisk-armenske redaktør og menneskerettighedsforkæmper Hrant Dink myrdet, efter at han i længere tid var blevet udsat for mordtrusler, som var blevet ignoreret af myndighederne, fordi han talte for en anerkendelse af folkedrabet. I stedet for at beskytte ham blev han retsforfulgt af de tyrkiske myndigheder, der ønskede ham fængslet.

Der er ingen tvivl om, at der var tale om et folkedrab, og ligesom vi kender det med holocaust mod jøderne, folkedrabet på jøderne, så fornægtes folkedrabet desværre, også når det gælder armenierne. I Danmark har vi en politisk beslutning om at kaste os ind i kampen mod fornægtelsen af folkedrabet på jøderne. Man har indført en officiel Auschwitzdag, der afholdes den 27. januar, altså fredag i næste uge. Denne dag er politisk bestemt. Det er politisk bestemt at have en Auschwitzdag, så der er altså en tradition for politisk anerkendelse af folkedrab i Danmark. Det er udelukkende et spørgsmål, om de enkelte partier støtter en sådan anerkendelse. Det gør Enhedslisten, det gør Alternativet, og det er derfor, vi har indkaldt til debatten i dag.

Tak for begrundelsen. Så er det udenrigsministeren.

Tak for det, og tak for forespørgslen og lejligheden til at drøfte et emne, der ligger mange på sinde og fortsat berører rigtig mange mennesker dybt. I 2015 markerede man verden over, herunder også i Danmark, 100-året for indledningen af de tragiske begivenheder, som udspillede sig fra 1915 til 1923 i den østlige del af det, der i dag er Tyrkiet – en tragedie, hvorunder et meget stort antal armeniere, måske op imod 1,5 millioner, det ved ingen med sikkerhed, omkom som følge af tvangsdeportationer, massakrer og andre uhyrligheder. Derfor var der også i maj 2015 en forespørgselsdebat her i salen, hvor man på basis af et lidt bredere og måske lidt mere åbent spørgsmål, end tilfældet er i dag, drøftede sagen. Derfor vil nogle nok også kunne nikke genkendende til noget af det, som både jeg og andre vil sige i dag, for sandheden er jo, at der ikke reelt er sket noget nyt siden da.

Hvad der præcis skete i 1915 og i årene derefter, ved ingen med fuld sikkerhed, og det er fortsat en historisk opgave at kortlægge og fortolke begivenhederne. Kun få bestrider omfanget af de tragiske begivenheder, grusomhederne og de kolossale lidelser. Regeringen vil bestemt hverken bestride eller fortie en tragedie, som under alle omstændigheder havde et så ufatteligt omfang og en konsekvens, at en strid om tallenes størrelse kan forekomme formålsløst. Men regeringen er ikke og har ikke noget ønske om at være en autoritet i historiske spørgsmål. Regeringen vil heller ikke anbefale, at Folketinget tiltager sig en sådan opgave.

Vi kan alle have vores personlige, akademiske eller professionelle opfattelse af, hvordan man kan referere til begivenhederne, men skiftende danske regeringer har ikke ønsket officielt at betegne begivenheden som et folkedrab, og det er også denne regerings linje. Det er der to grunde til først og fremmest:

For det første bør historien ikke politiseres. Det bør overlades til historieforskningen at kortlægge, hvad der præcis skete, og hvordan begivenhederne bedst kan fortolkes. Vi har ikke og skal ikke have en statsligt autoriseret udlægning af historiens gang. I enkelte andre lande, foruden Armenien og Tyrkiet selv, har man valgt en anden tilgang i denne sag. Et lille mindretal af europæiske parlamenter og endnu færre regeringer har besluttet, at begivenhederne bør betegnes som et folkedrab. Det gør det bare ikke til en god idé, at vi fra dansk side gør det samme.

For det andet har betegnelsen folkedrab i henhold til FN's konvention om folkedrab fra 1948 et specifikt juridisk indhold. Det indebærer bl.a., at en afgørelse af, om bestemte begivenheder kan betegnes som folkedrab i konventionens forstand, skal hvile på en analyse, som det typisk vil være op til domstolene at foretage. Og regeringen er ikke en sådan juridisk instans.

Begivenhederne i 1915 og i årene, der fulgte, var en tragedie for den daværende armenske befolkning og optager stadig mange armeniere dybt. Begivenhederne er også et følsomt spørgsmål. Det er min forståelse, at man i Tyrkiet gerne ser et bredere fokus på de voldsomme omvæltninger, der skete i forbindelse med første verdenskrig og opløsningen af Det Osmanniske Rige, som også medførte betragtelige lidelser for stort antal osmanniske tyrkere – uden sammenligning i øvrigt. Spørgsmålet er i Tyrkiet så følsomt og opfattes som så væsentligt et element i det moderne Tyrkiets grundlæggelse, at det ikke er tilladt i Tyrkiet at referere til begivenhederne i 1915 som netop folkedrab. Den type begrænsninger i ytringsfriheden er naturligvis ikke efter vores, herunder regeringens, opfattelse rimelige eller hensigtsmæssige.

I året op til 100-året i 2015 sås en bevægelse i de officielle tyrkiske tilkendegivelser i retning af større selverkendelse og forståelse for de armenske lidelser. Det omfattede bl.a. en anerkendelse af de inhumane konsekvenser, som deportationerne af armenierne medførte, omtale af deportationerne som en forbrydelse mod menneskeheden og deltagelse i en mindehøjtidelighed i det armenske patriarkat i Istanbul. Den type skridt i retning af forsoning kan vi kun hilse velkommen.

Armenierne i Tyrkiet er et af få officielt anerkendte nationale mindretal. Min forståelse er, at Tyrkiet officielt kun anerkender ikkemuslimske mindretal, dvs. i praksis jøder, armenere og grækere, som nationale mindretal. Disse mindretal har traktatfæstede rettigheder. Andre mindretal og trossamfund nyder ikke samme konkrete retsbeskyttelse i tyrkisk lovgivning. Det er en del af den komplekse baggrund, som præger f.eks. det kurdiske spørgsmål. Regeringen tager spørgsmålet om nationale mindretals og andre mindretals rettigheder dybt alvorligt, herunder for så vidt angår Tyrkiet, og arbejder for løbende forbedringer på det område.

Samlet set er det min opfattelse, at det, som spørgerne kalder folkedrabet på armenierne, er et komplekst historisk, politisk og juridisk spørgsmål, som det ikke er den danske regerings eller for den sags skyld det danske Folketings opgave at dømme. Det er først og fremmest et anliggende for Armenien og Tyrkiet at beslutte, hvordan deres indbyrdes forhold skal udvikle sig i de kommende år. Vi skal på vores side vise medfølelse og respekt både for ofrene dengang og deres efterkommere og for nutidens armeniere og andre indbyggere i regionen, som lider under lukkede grænser og fjendebilleder. Vejen frem må og skal være forsoning, og det kræver dialog. Derfor er det mit og regeringens håb, at Armenien og Tyrkiet i de kommende år vil finde hinanden i en meningsfuld, åben og fordomsfri dialog, som kan resultere i en større fælles forståelse af både fortid og fremtid.

Tak til udenrigsministeren. Vi går i gang med forhandlingerne. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Sidste gang vi havde debatten om anerkendelse af det armenske folkedrab her i Folketingssalen, lød budskabet fra den nuværende kulturminister, fru Mette Bock, at de partier, der ikke støtter en anerkendelse af det armenske folkedrab, mangler mod. Det var sågar udtryk for fejhed, at der ikke var flertal. Jeg synes, de enkelte partier, folketingsmedlemmer og ordførere skal stille sig selv spørgsmålet, om der overhovedet er noget, der er ændret, siden udtalelserne fra fru Mette Bock, altså den nuværende kulturminister, kom tilbage i 2015. Realiteten er jo, at folkedrabet er bredt anerkendt af alle seriøse historikere uden for Tyrkiet. Folkedrabet på 1,5 millioner uskyldige armeniere benægtes stadig af den tyrkiske regering, og der er forbud mod at omtale folkedrabet i Tyrkiet. Omtaler man folkedrabet, risikerer man at blive myrdet som Hrant Dinck, den tyrkisk-armenske redaktør, eller fængslet, som den tyrkisk-armenske parlamentariker Garo Paylan lige nu står over for.

Den tyrkiske regerings benægtelse af folkedrabet er ikke bare en hån mod ofrene og deres efterkommere. Den her benægtelse fører også til undertrykkelse af den armenske og kristne befolkning i Tyrkiet. De udsættes for diskrimination. De hånes, og de lægges for had. Jeg vil gerne opfordre Folketingets partier, jeg vil gerne opfordre Dansk Folkeparti og resten af Folketingets partier til at overveje, om de armenske kristne endnu en gang skal lades i stikken. Jeg tror, det vil undre rigtig mange danskere, hvis det virkelig er flertallets holdning. I regeringsgrundlaget står der, at regeringen vil arbejde for at beskytte de kristne minoriteter i Mellemøsten. I dag har regeringen og Folketinget en oplagt chance for at støtte den armenske minoritet i Tyrkiet, til at sige fra over for undertrykkelse, til at sige fra over for folkedrab, som desværre er højaktuelt i Mellemøsten, som vi senest så ved IS' angreb på yazidierne i Nordirak. Folkedrab er et højaktuelt spørgsmål i Mellemøsten, desværre også i dag.

For Enhedslisten og Alternativet er vores holdning helt klar. Vi ønsker en anerkendelse af det armenske folkedrab. Historikerne i Danmark er overhovedet ikke uenige. De anerkender det fuldt ud. Vi mangler, at politikerne gør det, ligesom Danmark med etableringen af Auschwitzdagen officielt har anerkendt folkedrabet på jøderne og aktivt bekæmper benægtelsen af folkedrabet på jøderne, holocaust. Det var den daværende VK-regering, der indstiftede den her dag. Det var en klar politisk beslutning. Vi ønsker, at den nuværende regering skal træffe en lignende politisk beslutning. Men jeg kan forstå på udenrigsministeren, at det gør regeringen ikke. Om det er mangel på mod, om det er fejhed, ved jeg ikke, men jeg vil sige, at jeg vil gå konstruktivt til den her debat. Vi vil gå konstruktivt til debatten, og vi vil foreslå, at man samler sig om at kritisere den tyrkiske fornægtelse af folkedrabet. Det er en klar krænkelse af ytringsfriheden, en klar krænkelse af forskningsfriheden og dermed en blokering for en demokratisering af Tyrkiet. Armenierne og de demokratiske kræfter i Tyrkiet har brug for en hjælpende hånd. Jeg vil opfordre Folketinget til at række dem en hjælpende hånd.

Derfor foreslår Enhedslisten og Alternativet et kompromisforslag. Vi foreslår et forslag til vedtagelse, der kritiserer det tyrkiske forbud mod at benævne folkedrabet, men undlader at tage stilling til en officiel dansk anerkendelse. Det vil sikre, at Folketinget bakker op om ytringsfriheden og går imod benægtelsen. Jeg vil opfordre resten af Folketingets partier til at støtte det her kompromisforslag. Jeg vil inderligt opfordre ordførerne til at overveje, om det ikke er med det her kompromisforslag, at vi i dag kan sende et flot signal til resten af verden og til Danmark om, at vi siger fra over for benægtelsen og samler os. På vegne af Alternativet og Enhedslisten vil jeg fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bekræfter sin vedtagelse V 54 af 19. maj 2015 vedrørende de massakrer og tvangsdeportationer, som fandt sted på det ottomanske imperiums territorium i perioden 1915-1923. Folketinget finder, at den bedste vej til forsoning vil være en åben dialog om historien og konsekvenserne heraf på grundlag af en fri og ucensureret historieforskning, herunder frigivelse af alle officielle dokumenter fra perioden. Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgere og medier at bruge betegnelsen »folkedrab« om begivenhederne, og finder, at dette udgør en urimelig begrænsning af såvel forskningsfriheden som ytringsfriheden.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

I skyggen af første verdenskrig og det store Osmanniske Riges undergang voksede der blandt tyrkiske nationalister mistro til armenierne frem med alle de beskyldninger og intimideringer, vi har set så mange andre gange i historien, når en minoritet bliver lagt for had. For nationalisterne kunne Osmannerriget kun bestå, hvis man stod sammen om den tyrkiske nationalfølelse og fællesskab, og som konsekvens heraf blev særlig armenierne set som indre fjender, som måtte fjernes. I 1915 og frem blev der foretaget forfærdelige veldokumenterede overgreb mod armenierne. Det være sig tvangsdeportationer, massakrer, voldtægter og alle de andre grusomheder, som man overhovedet kan forestille sig. Det eneste, der vel reelt diskuteres i dag, er, hvor mange der døde. Man er vel sikker på, at det er et sted mellem 300.000 og halvanden million. Man må nok snarere sige, at det er i den høje ende end i den lave. På en eller anden måde er diskussionen om tallet jo også så formålsløs, for under alle omstændigheder er det rigtig, rigtig mange mænd, kvinder og børn, der er blevet udsat for uendelig og utænkelig menneskelig fornedrelse.

Er det så et folkedrab? FN vedtog i 1948 en konvention om folkedrab. Dermed har folkedrab fået en bestemt juridisk definition. Folkedrab er i konventionen defineret som en række nærmere definerede handlinger, som begås i den hensigt helt eller delvis at tilintetgøre en national, etnologisk, racemæssig eller religiøs gruppe som sådan. Det afgørende bliver, ud over at man skal finde ud af, hvad der faktisk skete, på en eller anden måde at finde ud af, hvad det er for et forsæt, som gerningsmændene havde.

Der er ingen tvivl om, at i den periode, som vi taler om, var der en betydelig tyrkisk nationalisme, hvor stærke tyrkiske ideologer kæmpede for et stort og stærkt Tyrkiet uden ikketyrkiske minoriteter. Men rækker det så til at sige, at der er forsæt? En ekspertgruppe vedrørende FN's folkedrabskonvention har tidligere omtalt det som folkedrab, og når man læser forskellige kilder, ser man, at der tilsyneladende er bred enighed om, at det var folkedrab. Bør Folketinget så konstatere, at der var tale om et folkedrab? Der bliver fremført forskellige argumenter for, der bliver fremført forskellige argumenter imod. Argumenterne for er typisk, at det gør man i andre lande. Det gør Europa-Parlamentet, det har paven gjort. Og med den ubeskrivelige lidelse, som har fundet sted, skulle vi så ikke tage det skridt og stille os på de godes side helt og aldeles? Argumenterne imod er: Bidrager det til forsoning mellem Tyrkiet og Armenien? Selv om vejen dertil, kan man roligt sige, synes langt, så er det jo rigtigt, som udenrigsministeren sagde indledningsvis, at der trods alt er skridt, der er taget ned ad den sti.

Jeg vil godt sige, at for mig og Socialdemokratiet er det sådan set ikke afgørende, hvilken mærkat man sætter på, men at anerkende, hvad der skete, lære af det og stimulere til forsoning. Når vi ikke synes, at Folketinget skal bruge begrebet folkedrab, er det, fordi vi synes, at man skal fastholde den parlamentariske tradition, man har, med ikke at udstede domme over historiske begivenheder. I virkeligheden tror jeg på, at vi langt, langt hen ad vejen er enige om, hvad der skal ske osv. Der foreligger to forslag til vedtagelse. Det ene har støtte fra regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Radikale Venstre, og det andet har støtte fra Alternativet, Enhedslisten og SF. Forskellen mellem de to er i virkeligheden bare den sidste halvanden linje. Hele det tidligere forslag til vedtagelse, som det refererer tilbage til, er vi enige om. Hele indholdet bortset fra den sidste halvanden linje af dagens forslag til vedtagelse er vi enige om.

Nu sker der så det, at i stedet for, at vi får et samlet Folketing, der med den styrke, som det giver, sender et stærkt signal om forsoning, om fri historieskrivning, om respekt for alle nationale, etniske og religiøse mindretal, ender vi i en diskussion på niveau med: »Du skal bruge det ord, som jeg bruger« over for »Nej, jeg vil ej«. Og det ender som en delt beslutning. Jeg synes ikke, det er godt nok. Jeg bliver nødt til sige, at de parter, der har skullet finde sammen i den her sag, nemlig dem, der har været hovedforhandlerne på den ene og anden side, Enhedslisten og Liberal Alliance, ikke har været opgaven voksen. Det er så oven i købet i en sag, hvor det, vi allerhelst vil sige, er: Lad os nu skabe forsoning. Det er så ikke lykkedes her. Derfor står jeg på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti med et forslag til vedtagelse, som lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bekræfter sin vedtagelse nr. V 54 af 19. maj 2015 vedrørende de tragiske og blodige begivenheder, som udspillede sig i det østlige Anatolien i perioden 1915-1923. Folketinget finder, at den bedste vej til forsoning vil være en åben dialog om historien på grundlag af en fri og ucensureret historieforskning, herunder frigivelse af alle officielle dokumenter fra perioden. Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgere og medier at bruge betegnelsen »folkedrab« om begivenhederne, og finder, at dette udgør en urimelig begrænsning af såvel forskningsfriheden som ytringsfriheden uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse. Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder.«

(Forslag til vedtagelse nr. 26).

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Det forslag til vedtagelse, som hr. Nick Hækkerup lige har læst op, har jo det tilfælles med det forslag, som jeg læste op lige før, at begge forslag kritiserer det tyrkiske forbud mod at benævne folkedrabet. Jeg synes, det er positivt, at vi har alle partier i Folketinget samlet omkring den her kritik. Men jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke forstår det sidste i det forslag til vedtagelse, som hr. Nick Hækkerup lige har læst op. Hvis det er sådan, at man ikke politisk må forholde sig til et folkedrab i Danmark, er det så forkert at have en officiel Auschwitzdag indstiftet af den daværende VK-regering? Det var jo en aktiv politisk beslutning for at bekæmpe benægtelsen af folkedrabet på jøderne. Var det forkert?

Ordføreren.

Ja, her ender vi jo i det problem, når hr. Nikolaj Villumsen siger, at det kan han ikke forstå, at jeg jo godt kan læse det for dig, men jeg kan ikke forstå det for dig. Det er jo ligesom noget, der hører til på din banehalvdel.

Det, som jeg sagde, og det, som er Socialdemokratiets holdning og vores holdning, er, at vi skal fastholde den parlamentariske tradition, der er, for at vi ikke udsteder domme over historiske begivenheder. Det skal vi ikke gøre her i Folketingssalen. Det er jo ikke det samme, som at man ikke kan have en Auschwitzdag. De to ting har sådan set ikke noget med hinanden at gøre.

Spørgeren.

Det har jo lige præcis det med hinanden at gøre, at det er en politisk beslutning, hvor man politisk har forholdt sig til, at man ønskede at imødegå en benægtelse. Derfor vil jeg bare opfordre hr. Nick Hækkerup, opfordre de partier, der står bag det forslag til vedtagelse, som hr. Nick Hækkerup har fremført, til at overveje, om det virkelig er klogt at påstå, at der er en tradition for, at politikere blander sig udenom, når jeg ærlig talt overhovedet ikke kan se, at den tradition er til stede, tværtimod, og opfordre til, om man så ikke bare kan mødes om ikke at tage stilling til, om det var et folkedrab eller ej, men at kritisere det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet. Det burde vi ærlig talt kunne mødes om, og jeg vil sige, at jeg synes, at vi på vegne af Enhedslisten og Alternativet har strakt os enormt langt i de forhandlinger.

Ordføreren.

Ja, jeg vil fra min side opfordre Enhedslisten til at finde et kompromis. Men er det her ikke en Enhedslisten classic, at man, når det kommer til stykket, bare vil sidde med fuldstændig rene hænder, bare vil have sin ryg fri under alle omstændigheder, ikke vil bevæge sig en centimeter i retning af at få lavet noget realpolitisk? Nu kommer vi til at sende et mudret signal på grund af Enhedslisten og på grund af Alternativet, i stedet for at vi kunne have sendt et stærkt signal, og til glæde for hvem? I hvert fald ikke til glæde for armenierne.

Så er det hr. René Gade.

Jeg er enig i ærgrelsen over, at vi ikke i Folketinget kan samles. Jeg synes, at det er ærgerligt, at ordføreren, ikke mindst med den sidste reprimande her, skyder Enhedslisten i skoene, at man ikke har strakt sig. Jeg kom lidt sent ind i forløbet. Det er min kollega, Rasmus Nordqvist, der har taget sig af forhandlingerne ellers, men jeg var i hvert fald med til at gå fra et standpunkt i Alternativet og i Enhedslisten, hvor vi gerne ville gå ind og anerkende den ordbrug, som vi så afholder os fra i det her kompromis. Jeg vil bare sige, at man i hvert fald har strakt sig langt for netop at finde sammen, for vi synes i begge partier, at det er væsentligt, at vi står som et samlet Folketing, fordi ellers er der nemlig nogle, der bliver udstillet, og ligegyldigt hvad vi vælger, vil det have konsekvenser for, hvordan man kigger på Danmark. Om det er den ene part, der kigger på os med mistro, eller den anden part, der bliver skuffet, må vi jo tage på os.

Der er mit spørgsmål til ordføreren bare: Kan vi ikke netop komme i problemer, hvis folk går os efter i sømmene og siger, at vi ikke tager politisk stilling herinde til sådanne begivenheder? Er det ikke vores opgave rent faktisk, hvis der ellers er et historisk fundament og nogle gode bevæggrunde for at gøre det, at gå ind og sige, at vi manifesterer, at det er sådan her, det har været, og det anerkender vi, sådan at armenierne også kan tro på, at de bliver hørt?

Ordføreren.

Der skal jo to til at lave et kompromis, og det er for sent at lave det, det ved vi jo alle sammen godt, når vi står her i salen i dag. Det skulle have været lavet op til. Ligesom det er lykkedes i andre sammenhænge, kunne vi have sendt et meget, meget stærkere signal, så kunne vi have været et enigt Folketing, der havde taget fat i nogle af alle de elementer, som ligger både i det vedtagelsesforslag, der bliver vedtaget, og også det vedtagelsesforslag, som er det forslag, som Enhedslisten og Alternativet og SF i øvrigt, som jeg glemte, undskyld - Holger vifter afværgende – som jeg ikke glemte. Vi kunne have sendt et meget stærkere signal, og det er i virkeligheden det, der ærgrer mig, altså at vi igen får en af de her diskussioner om, hvem der kan være renest.

Og Holger var hr. Holger K. Nielsen.

Hr. René Gade.

Det er altså ikke en debat om, at jeg vil have det her ord, eller du vil have det her ord. Hele striden går jo på, om man som folk føler sig anerkendt og hørt af en omverden. I en konfliktløsning må man give og tage, ligesom vi må, når vi skal finde sammen om en tekst her, og jeg mener ærlig talt, at det er meget mistolket at sige, at det bare er, fordi man står fast på et enkelt ord, fordi det synes man nu engang er sjovest. Nej, jeg tror faktisk, at det er det her ord, der betyder rigtig meget for en gruppe mennesker, altså armenierne – at det bliver anerkendt, at det var sådan her, det foregik.

Ordføreren.

Det tror jeg også at det gør, men det, der er min pointe, er, at de tekster, der ligger, er så tæt på hinanden, at det er for dårligt, at man ikke har kunnet finde et kompromis. Det er sådan set det, der er min hovedanke.

Så skal jeg beklage, at jeg sagde Holger og ikke hr. Holger K. Nielsen. Det vil jeg bestræbe mig for aldrig kommer til at ske igen her i salen.

Det gør der ikke i den her omgang, for nu er vi færdige med den ordførertale. Og vi går videre i rækken til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi havde selvfølgelig en diskussion i vores folketingsgruppe i dag, da vi skulle gå dagsordenen igennem, og jeg kan meddele, at samtlige 37 medlemmer af Dansk Folkepartis folketingsgruppe er overbeviste i deres sjæl og sind om, at det var et folkedrab, der fandt sted. Jeg synes, det er væsentligt at sige det, også i forhold til det, der kommer efterfølgende. Vi taler om begivenheder, som for 100 år siden kostede måske halvanden million armeniere livet, hvor ingen af de tyrkiske hærførere blev stillet til ansvar.

Hr. Nikolaj Villumsen nævner Karen Jeppe som den store helt. Hun er årsagen til, at jeg fra barnsben har hørt om den her tragedie. Hun kom faktisk i mine bedsteforældres hjem i Randers, så det var noget, vi talte om, og grunden til, at jeg interesserede mig for det her lige fra starten. Det var vi meget stolte af, og hun har bestemt en stor plads i armeniernes hjerte – det har jeg forsikret mig om, når jeg har været der, og også når jeg haft samtaler med armeniere hertillands. Så det er vældig godt, at hun bliver nævnt.

Så jeg er overbevist i den her sag, og det er jeg i forhold til det, jeg har læst, og det, jeg har hørt. Så personligt har jeg aldrig nogen sinde været i tvivl om det, og jeg har ikke kunnet forstå tyrkernes afvisning af at åbne de arkiver, der var – det har jeg ikke kunnet forstå, og det forstår jeg ikke den dag i dag. Og det gør jo, at de to lande faktisk ikke er på talefod – de ligger lige ved siden af hinanden, og de har faktisk ikke nogen diplomatiske forbindelser. Det virker ganske surrealistisk i 2017.

Amatørhistorikere, der har beskæftiget sig med det her, også professionelle historikere, er stort set enige i den vurdering, som også vi har gjort, hver enkelt af os i DF's folketingsgruppe, altså at der var tale om et folkedrab, og det er så vores beslutning. Vi læser og hører jo om det her, og vi beslutter os så selvstændigt til, hvad vi stoler på. Sådan er det jo altid med historielæsning, at når man åbner en historiebog og læser i den, foretager man en vurdering, der måske bliver mere nuanceret, hvis man læser en anden historiebog – ting bliver flyttet, ved at man studerer og læser. Og der synes jeg det er væsentligt at sige, at det, man eventuelt stemmer om i et parlament, hverken bliver mere rigtigt eller mere forkert af, at et Folketing eller et parlament i det hele taget beslutter noget. Altså, den historiske sandhed bliver jo ikke mere sand af, at man stemmer ja, og den bliver heller ikke mere falsk af, at man stemmer nej. Den er jo, som den er, og derfor overlader vi den slags til historikerne. At et parlament skal stemme om det, er absurd. Jeg ved ikke, hvad det ender med; 90 mod 89 eller sådan noget. Jeg ved ikke, hvor det ender, men at et parlament skal stemme om, hvad der er den historiske sandhed, giver i min optik ingen mening. Det er absurd.

Som sagt er vi alle her til stede historiske lægmænd. Jeg tror ikke, der er et eneste medlem her i Folketinget, som har en særlig viden om forholdene mellem Armenien og Tyrkiet, og hvis det er tilfældet, er det i hvert fald ikke noget, der kvalificerer, at man afgør et eller andet for eller imod. Og igen, vil det mindretal, der så siger nej, hvis vi nu vedtog det, så være nogle, som stod på den ene side, og vil alle dem, der stemte ja, så være nogle, der stod på den anden side?

Det er jo det absurde, som også hr. Nick Hækkerup nævnte, altså at man skal føre splittelsen i den situation herind, bare fordi andre parlamenter har gjort det. Jeg kender ikke deres baggrund for at gøre det, men jeg mener ikke, det er noget, der hører hjemme i et dansk Folketing, at man afsiger historiske domme, uanset hvad det er. Holocaustdagen blev nævnt, og det ville da være glimrende at have, og det tror jeg i øvrigt også at der har været. Og mindedage for det armenske folkedrab synes jeg da man skal fortsætte med. Men jeg har fornemmelsen og også forståelsen af, at det i virkeligheden er en domstolsafgørelse, der så gør, at noget bliver udnævnt til det her ord, som er så forfærdeligt i tyrkernes optik, hvilket vi ikke kan forstå.

Vi må selv her i Folketinget, hver for sig, afgøre, hvad vi synes, men vi må aldrig begynde at stemme om, hvad der er historisk sandhed, og hvad der er historisk forkert, for så er vi altså ude på en meget grim rute, synes jeg, som minder meget om centralisme, og det er der ikke nogen af os der bryder os om, tror jeg. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Som hr. Søren Espersen jo udmærket er klar over, er der en meget, meget aktiv kampagne fra den tyrkiske regerings side, hvor man benægter folkedrabet. Den er både konkret i Tyrkiet, hvor man nu truer en tyrkisk-armensk parlamentariker med fængsel, fordi han i det tyrkiske parlament nævnte folkedrabet. Den foregår jo også uden for Tyrkiet, hvor man aktivt lægger et pres på regeringer og lande rundtomkring, hvis de skulle formaste sig til at kalde det et folkedrab. Så der er en meget aktiv fornægtelse. Det ser vi også med andre folkedrab. Det ser vi med folkedrabet på jøderne. Det er jo derfor, man har indstiftet en holocaustdag, en Auschwitzdag, herhjemme.

Hr. Søren Espersen siger, at det hverken bliver mere falsk eller mere sandt, at man har en politisk beslutning i Folketinget. Vil det så sige, at det er lige meget, at den daværende VK-regering indstiftede en officiel Auschwitzdag? Er det lige meget, eller betyder det faktisk noget for indsatsen for at bekæmpe benægtelsen? For så skal man jo lige præcis tage politisk stilling.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan den Auschwitzdag er blevet til, men jeg tror, at hvis jeg havde været her i Folketinget på det tidspunkt, ville jeg ikke have brudt mig om det. Altså, jeg kan ikke lide den slags i det hele taget, altså at man manifesterer noget på den måde. Men jeg ved ikke, hvordan det er blevet til.

Jeg vil så sige til hr. Nikolaj Villumsen, at det er klart, at der er en vældig tyrkisk lobbyvirksomhed. Den har vi jo også i høj grad mærket hos os. Det har bare ikke noget med den nuværende tyrkiske regering at gøre. For alt det her, altså den diskussion, vi har, og som der har været mellem armenierne og tyrkerne, er jo noget, der startede, lang tid før Erdogan blev født. Så det er ikke noget med, at nu er det sådan en særlig tyrkisk regering. Det har man såmænd altid ment på tværs af hele det tyrkiske parlament, uanset om det var højreorienteret eller venstreorienteret.

Spørgeren.

Nu ved jeg jo lige så vel som hr. Søren Espersen, at han var i Folketinget tilbage under VK-regeringen, så jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke synes, at det argument rigtig giver mening. Hvis hr. Søren Espersen var så inderligt imod, havde han nok sagt noget på daværende tidspunkt. På daværende tidspunkt var Dansk Folkeparti tværtimod aktive for en mere aktiv linje fra dansk side i forhold til anerkendelse af det armenske folkedrab. Så jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at det jo ikke holder.

Men hvis Dansk Folkepartis folketingsgruppe er helt enige i, at det var et folkedrab, hvorfor så ikke støtte Enhedslistens og Alternativets forslag til vedtagelse, som ikke tager stilling til, om der var et folkedrab, men bare lader være med at sige, at man i hvert fald ikke vil anerkende det som et folkedrab?

Ordføreren.

Jamen det synes jeg også jeg har fået sagt i min ordførertale. Altså, det er det absurde i, at vi med dommerstemmerne et eller andet for og et eller andet imod afgør en historisk diskussion. Det er surrealistisk, og det er årsagen til, at vi ikke gør det. Vi vil alle sammen stå op for og vi vil sikkert også gerne – alle vi 37 folketingsmedlemmer fra DF – møde frem til en armensk mindedag, til enhver tid, fordi vi i høj grad forstår, at det er et traume for det armenske folk. Men vi vil ikke stemme om det her, for eller imod.

Så er det hr. René Gade.

Jeg vil egentlig bare kort anerkende ordføreren for talen. For jeg synes på alle måder, at man anerkender, ikke nødvendigvis ordbrugen, men i hvert fald de sår, det har skabt, og den splid, der er blevet skabt. Vi kan så være uenige om, hvad der er det rigtige at gøre, men jeg vil igen sige, som jeg også sagde til hr. Nick Hækkerup, at vi, hvis vi vil forsoning, og hvis vi vil have, at landene skal tale sammen igen, naturligvis heller har ikke de vises sten i forhold til at gøre det, men hvad skal være det første skridt? Og i Alternativets øjne er det her jo et af dem, altså at man anerkender noget, der er så uforsonligt, og måske presse på, for at den ene part, der er den store, også kan anerkende dele af det uden at miste æren, altså at de kan forlade rummet på en eller anden måde om nogle år som vindere uden at føle, at det er en æreskrænkelse. Det er jo lidt der, vi står. Så jeg har ikke yderligere spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg takker for de bemærkninger, der har været til min forklaring på, hvorfor vi handler, som vi gør. Jeg synes også, at vi hver for sig kan anerkende, hvad vi vil. Vi er jo her også individuelle personer, som har fuld ret til at stå op og sige, hvad vi vil. Her i landet er det heldigvis ikke strafbart at sige, at det er folkedrab, sådan som det er i Tyrkiet. Om det så hjælper på den ene eller den anden måde, hvis vi gjorde det, ved jeg ikke. Jeg tror ikke, de tyrkiske arkiver pludselig vil være vidtåbne, fordi vi stemmer for det her i dag. Det tror jeg simpelt hen ikke på kommer. Selvfølgelig kommer der en historisk opblødning af det her, for det kan jo ikke blive ved, men jeg tror bare ikke, at sådan noget som det her er særlig medvirkende til, at det sker.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Det er muligt, at det her ikke er særlig meget medvirkende til det, men så må vi jo spørge, hvad vi så gør. For jeg går ikke ud fra, at hr. Søren Espersen f.eks. vil benægte det tyske parlaments ret til at vedtage en udtalelse om det armenske folkemord, og der har vi jo set repressalier fra Tyrkiets side. Og aktuelt ser vi jo, hvordan en tyrkisk-armensk parlamentariker trues af fængselsstraf, fordi vedkommende har sagt noget om folkemordet.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra hr. Søren Espersen, også som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn, om han har nogle forslag i tankerne om, hvordan vi kan udtrykke vores klare solidaritet med de folk, som rammes af den tyrkiske undertrykkelse eller af chikanerier, fordi de snakker om det, som er en kendsgerning, nemlig folkedrabet på armenierne.

Ordføreren.

Det synes jeg vi kan gøre på mange måder. Vi har – det har jeg selv, og det har mange af min kollegaer i Det Udenrigspolitiske Nævn også – jo ofte møder med ambassadører, også fra Tyrkiet osv., og vi har dér mulighed for at udtrykke, hvad vi vil. Regeringen kan gøre det med de muligheder, den har, når den mødes med tyrkiske repræsentanter, og det bør gøres hele tiden. Jeg er bare ked af, at det kommer ind i en nutidig sammenhæng, og at det bliver sådan et eller andet med, at nu skal vi protestere, og at det er Erdogan, der har lavet det her. Alt andet ufortalt er han jo ikke min kop te, men det her er noget, der ligger i den tyrkiske historie og i den tyrkiske tradition, altså at det her vil man bare ikke. Men på et eller andet tidspunkt kan presset blive så stort med alle de parlamenter, der har vedtaget det her, som vi nu siger nej til i dag. De har jo ikke flyttet noget særligt. Så det er ikke måden at gøre det på. Der er andre metoder.

Spørgeren.

Jo, men der synes jeg måske nok, at det, f.eks. i forhold til det parlamentsmedlem, som nu trues af fængsel i Tyrkiet, er lidt lidt, at hr. Søren Espersen – hvad ved jeg – en gang hvert halve år eller en gang om året vil snakke med den tyrkiske ambassadør. Det er jo heller ikke noget, som efterkommerne af ofrene for folkemordet hører om. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Har hr. Søren Espersen ikke nogle mere offensive skridt? Det kunne jo f.eks. være et forslag om, at vi skulle fordømme det overgreb, der foregik på den tyrkisk-armenske parlamentariker, eller det kunne være en opfordring til regeringen om at tage det op i en eller anden direkte og åben diskussion med den tyrkiske regering. Det er ikke, fordi det er Erdoganregeringen, men fordi det er nu, den undertrykkelse foregår.

Så er det ordføreren.

Vi havde faktisk et beslutningsforslag her i formiddag af min kollega Kenneth Kristensen Berth, der handler om, at man skal udsætte og udskyde optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet i EU. Det blev ikke vedtaget, og jeg tror, vi stod ret alene med det. Nej, undskyld, det gjorde vi selvfølgelig ikke, jeg kan se, at hr. Nikolaj Villumsen ryster på hovedet – jeg kunne ikke høre det, men jeg kunne se det. Der vil jeg sige om måden at gøre det på, at bl.a. det, der foregår med tyrkernes facon i forhold til det armenske folkedrab, jo er med til at udskyde deres mulighed for overhovedet at komme ind i det gode selskab. Og der skal vi arbejde, og der skal vi sætte ind.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at der er enighed blandt historikerne om, at der foregik et folkemord på armenierne for 100 år siden. Det er yderst veldokumenteret, og det var det i øvrigt også i samtiden. De to danske sygeplejersker, Maria Jacobsen og Karen Jeppe, dokumenterede uhyrlighederne i deres dagbøger, og os, som har haft muligheden for at besøge folkedrabsmuseet i Jerevan, har ved selvsyn kunnet se, hvordan de to danske kvinder i dag er kendt af alle armeniere og bliver betragtet som helte. De ydede en kæmpe indsats for at redde så mange som overhovedet muligt.

Samtidig bragte Berlingske Tidende på daværende tidspunkt detaljerede beretninger fra Armenien med få dages forsinkelse. De er i dag vigtige kilder til forskningen om det armenske folkemord. Samtiden vidste altså, hvad der foregik, og derfor kan ingen forskere med intellektuel hæderlighed i behold benægte, at der var tale om et folkemord.

Fordrivelsen af og drabene på op imod 1,5 millioner armeniere for mere end 100 år siden er stadig et betændt spørgsmål. Spørgsmålet om folkedrabet er her 100 år senere fortsat omdrejningspunktet og en af årsagerne til det dårlige forhold mellem Tyrkiet og Armenien. Eksempelvis er landegrænsen mellem de to lande fortsat lukket. Det er afgørende, at de to lande kommer overens i forhold til deres fælles historie, og at fortidens forbrydelser anerkendes af de involverede parter. Desværre er situationen stadig fastlåst, og linjen mellem Ankara og Jerevan er desværre blevet kold efter nogle år, hvor der var en forbedring i forholdet. Vi kan kun opfordre til, at forskere får mulighed for frit at undersøge fortiden og ikke mindst at tale frit om deres konklusioner. En fri forskning baseret på faglighed og ikke politiske holdninger er en af grundstenene i et moderne demokrati.

Det er desværre ikke tilfældet i Tyrkiet, hvor det at nævne folkedrabet i sig selv kan være særdeles problematisk. Det er naturligvis fuldstændig uacceptabelt, at det forholder sig på den måde, navnlig fordi Tyrkiet er medlem af Europarådet og derfor i den forbindelse forpligtet til at sikre ytringsfriheden. Det seneste eksempel på, at enhver tale om folkemordet undertrykkes, er sagen med det tyrkiske parlamentsmedlem Garo Paylan, der i en periode er blevet udelukket fra Parlamentet, fordi han omtalte det armenske folkemord som et folkemord. Desværre er det endnu et eksempel på, at Erdogans styre med stor hast er ved at fjerne de sidste rester af demokrati og frihedsrettigheder.

Det er Venstres klare holdning, at historiske spørgsmål skal afgøres af historikerne. Det er ikke en politisk opgave at blande sig i, hvordan historien skal skrives. Vi kan derfor som partier og enkeltpersoner have vores holdning til spørgsmålet, og her har Venstres holdning været klar i mange år: Der var tale om et folkemord. Men derimod er historiske spørgsmål ikke noget, vi bør forholde os til som parlament. I andre lande og i Europa-Parlamentet har man en anden tradition. Her bliver historiske spørgsmål genstand for debat og vedtagelse af resolutioner. Den tradition har vi ikke i Danmark, og det mener vi ikke at vi bør ændre på.

Til gengæld er det en politisk opgave at sikre, at rammerne for historieskrivningen er på plads. Her er der som tidligere nævnt meget at arbejde på, når det gælder Tyrkiet. Den tyrkiske stat har jo netop politiseret historieskrivningen ved at forhindre, at historikerne kan komme til bunds i de forbrydelser, som det osmanniske rige var ansvarlig for, og de forhindrer samtidig, at man kan have en ordentlig debat om emnet i Tyrkiet. Hvis Tyrkiet skal igennem en ægte demokratisk udvikling, kræver det, at fortiden kan debatteres. Tænk blot på, hvordan Tyskland igennem mange år har debatteret nazifortiden og ikke mindst forsøgt at komme overens med fortidens forbrydelser i respekt for dens ofre. Dette har Tyrkiet forsømt, og det forklarer også, hvorfor Tyrkiet har så svært ved at blive en fuldt demokratisk stat med respekt for almindelige frihedsrettigheder.

Venstre vil derfor gerne være med til at lægge pres på de tyrkiske myndigheder i forhold til at sikre en fri historieskrivning, hvilket jo dybest set er et spørgsmål om ytringsfrihed. Og den har det som bekendt vanskeligt i disse tider i Tyrkiet.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren så klart slår fast, at det var et folkedrab. Man kan sige, at det jo også var situationen tilbage i VK-regeringens tid, da man politisk valgte at indstifte en Auschwitzdag for at bekæmpe benægtelsen af folkedrabet på jøderne. Jeg må også sige, at af den grund forstår jeg grundlæggende heller ikke den her argumentation med, at der ikke er tradition for politisk at tage stilling til folkedrab i Danmark. Folkedrab er ikke en hvilken som helst historisk begivenhed, det er jo folkedrab og dermed helt ekstremt forfærdeligt.

Så det, jeg bare gerne vil høre hr. Michael Aastrup Jensen om, er: Hvorfor kan vi ikke mødes i dag om at lave et forslag til vedtagelse, som gør det, som er helt akut vigtigt, nemlig at fordømme det tyrkiske forbud mod at omtale folkedrabet? Hvorfor insisterer regeringen på et forslag til vedtagelse, som man ved ikke kan skabe flertal?

Ordføreren.

Tak for det. Allerførst takker jeg da for, at man er glad for, at vi er klare i spyttet. Det var vi nu også i 2015, da man sidst diskuterede det. Der var det præcis samme melding, der kom fra Venstres daværende udenrigspolitiske ordfører, hr. Søren Pind, som også sagde, hvad Venstres position var og er. Det har vi også sagt tidligere, når de her debatter har været der, for vi har haft dem flere gange.

Nu har jeg hørt det der med Auschwitzdagen nogle gange fra hr. Nikolaj Villumsen, men hr. Nikolaj Villumsen tager jo fejl, og det kræver bare en simpel googlesøgning at slå det fast. Auschwitzdagen handler ikke kun om holocaust. Auschwitzdagen handler om holocaust og andre folkedrab. Jeg gentager lige: Auschwitzdagen er indstiftet for at mindes og højtideligholde holocaust og andre folkedrab.

Hvis man googler lidt mere, vil man google sig frem til, at der er noget, der hedder folkedrab.dk, som bl.a. DIIS og Undervisningsministeriet står bag, og hvor man kan gå ind og læse om forskellige folkedrab. Her er der flere artikler vedrørende det armenske folkemord, og hvorfor der er debat om, om det er et folkedrab eller ej. Så jeg synes, vi har rigelig information på det område.

Spørgeren, værsgo.

Tak for det. Jeg kender udmærket folkedrabsdagen. Jeg har selv været med til at arrangere den og lave oplæg – det var så folkedrabet i Kampuchea. Det er nemlig rigtigt, at der også er andre folkedrab end det på jøderne, der bliver markeret den dag, og det er rigtig vigtigt. Men det understreger jo egentlig absurditeten, fordi vi altså allerede har en politisk indstiftet dag, som den daværende VK-regering besluttede, og hvor man ligefrem også besluttede at udvide fokus til også at gælde bl.a. det armenske folkedrab.

Hvorfor er det så, at vi i dag ikke bare kan enes om i hvert fald ikke aktivt at sige, at vi ikke vil tage stilling til en anerkendelse af folkedrabet, men blot fokusere på en kritik af forbuddet?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det synes jeg egentlig jeg sagde i min tale. Altså, jeg er ikke historiker, jeg er politiker. Derfor synes jeg, det er historikerne, som klart skal have den her rolle at kunne gå ind og vurdere, om noget er et folkedrab eller ej. Det mener jeg så også de har gjort, men det lader jeg dem stå til ansvar for, og så vil jeg som politiker stå til ansvar for politiske beslutninger. Og det mener jeg ikke historien er.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Jeg synes i og for sig, at der var mange gode pointer i ordførerens tale, og jeg var enig i meget af det, men der var dog en enkelt ting, som jeg lige vil gøre opmærksom på. Det er, når ordføreren siger, at der ikke er tradition for, at politikere tager politisk stilling til historiske begivenheder. Det er jo altså ikke helt rigtigt. Vi havde en statsminister, der hed Anders Fogh Rasmussen, og han tog faktisk meget markant politisk stilling til samarbejdspolitikken under anden verdenskrig med det ene formål at retfærdiggøre sin egen Irakkrig. Det er sådan set et godt eksempel på, hvor galt det kan gå, når politikere begynder at lege historikere, og det bekræfter sådan set det, der i øvrigt blev sagt af ordføreren omkring det spørgsmål.

Ordføreren.

På det tidspunkt var jeg »kun« borgmester i Randers Kommune, men som jeg husker debatten – fordi den havde vi skam også der, hvor jeg var – så var det statsministeren, som kom ud med sin vurdering i en tale. Så vidt jeg kan huske, og jeg anerkender gerne, at min hukommelse kan tage fejl, så blev der aldrig truffet en konkret regeringsbeslutning eller en folketingsbeslutning omkring, hvad man mente om samarbejdspolitikken, og det er fint i tråd med, hvad jeg også sagde i min tale. Det er jo, at partier, enkeltpersoner osv. sagtens kan have en holdning til noget, der er foregået i historien. Jeg mener bare ikke, at parlamentet eller regeringen skal have det. Det må være op til historikerne.

Spørgeren.

Jeg må sige, at Anders Fogh Rasmussen da vist havde mere autoritet, end så mange andre her i Folketinget havde på det tidspunkt, og det kom jo til at spille en meget, meget stor rolle i debatten på det tidspunkt, da han gik ind og lavede en vurdering af samarbejdspolitikken – en vurdering, som var meget kontroversiel – og hvor han sagde, at det var noget helt nyt. Han kom jo med meget, meget, kan man sige, voldsomt negative bemærkninger om nogle, der havde nogle andre synspunkter om det. Det blev jo brugt i den politiske kontekst, der var på det tidspunkt. Han brugte historien til et politisk formål, og det er jo det, som kan blive et problem, og som var et problem omkring Anders Fogh Rasmussen.

Ordføreren.

I forhold til samarbejdspolitikken, som jo er lidt uden for emnet, vil jeg sige, at jeg faktisk var enig i den daværende statsministers vurdering dengang, og det er jeg som person for den sags skyld stadig væk. Så kan historikerne diskutere, om man så har ret eller ikke har ret, og det er jo så dejligt rart med sådan noget som fortiden, at man kan have personlige vurderinger og historikerne kan have deres vurderinger. Det er nu engang historikerne, som står til regnskab for den måde, historien bliver skrevet på i deres bøger.

Jeg kan ikke helt se sammenligningen, hr. Holger K. Nielsen. Undskyld, det kan jeg ikke. Jeg synes ikke, at man havde nogen politiske beslutninger dengang, og det har vi heller ikke i dag.

Så er det hr. René Gade.

Nu er årsagen til, at vi har forespørgselsdebatten, jo netop, at vi vil se på, om vi kan gøre et eller andet, der har en positiv effekt. Det kan vi så være uenige om, men det er vi måske ned til en my, for det er virkelig ikke ret meget i teksterne til de her forslag til vedtagelse, der er forskelligt, men der er alligevel nogle væsentlige elementer.

Derfor vil mit spørgsmål til ordføreren gå på, om han tror ... eller med tro er vi ude i sådan en boldgade, hvor det næsten bliver ligegyldigt, så jeg vil spørge: Er det sådan, at man kan genvinde hinandens tillid ved at anerkende fejl og mangler, eller hvordan tingene er foregået? Nu hørte vi fra Dansk Folkepartis ordfører før, at der var ret stor enighed om, hvordan tingene egentlig var foregået, men at der kunne være nogle problematikker i, at det var Folketinget, der skulle gå ind og beslutte, hvad der var op og ned på et fundament af historie, og det kan der være noget om.

Men er det ordførerens opfattelse, at ved at anerkende historien og ved at anerkende den ene parts holdninger kan det være nemmere at komme nærmere en forsoning? Det gælder helt generelt i forhold til konfliktløsning og meget specifikt i den her sag. Det er jo derfor, vi har taget debatten.

Ordføreren.

Nu nævnte jeg jo i min tale, at jeg bl.a. havde besøgt folkedrabsmuseet i Jerevan, og jeg har også haft glæden af at deltage i en delegation fra Folketinget for en del år siden, som besøgte Ankara, hvor vi fik muligheden for at komme ind og besøge, skal vi sige den tyrkiske version af det. Og den kan jeg afsløre var lidt anderledes, end hvad vurderingen var på folkedrabsmuseet i Jerevan; tværtimod var den sådan med omvendt fortegn – med kristne spyd og alt muligt andet, der dræbte civile i det osmanniske rige, osv.

Så jeg er ikke så naiv at tro, at det her bare bliver løst med lidt snak, lidt forhandling osv. Jeg tror, at der er gravet så dybe grøfter mellem de to landes fortolkninger af det her, at det – for at sige det ligeud – er ligegyldigt, hvad f.eks. det danske parlament skulle mene om den sag; så vil der stadig væk være uenighed mellem de to lande. Derfor mener jeg også, at det her må være historikerne, der må gøre deres arbejde så godt, de overhovedet kan, ved at prøve at tydeliggøre, hvorfor de nu står ved det, som de gør.

Spørgeren.

Nu bevæger jeg mig måske lidt ud på gyngende grund, men når Tyskland er et af de lande, der i mine øjne har været med til at gå forrest i forhold til at anerkende, at der har været tale om folkedrab, så er der jo også noget historisk i Tyskland, der gør, at det i særdeleshed er interessant. Det kan være, at det er derfor, at man har truffet en beslutning, som man måske ellers ikke ville have truffet, og det kan være, at ordføreren deri ser et argument for, at det er noget, man skal holde sig fra – men Tyskland har en historik, der gør, at man har følt, at det burde man gå ind at gøre.

Jeg tænker bare, at med Tysklands historie in mente og nogle af de meldinger, der er kommet fra Tyskland i de senere år, kan vi se, at der måske er nogle, der nærmer sig en forsoning med en historie og med Tyskland, som ellers aldrig nogen sinde ville være nået til en forsoning – selv om det bare er ord.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens forstå pointen. Som jeg har forstået Tysklands ageren i den her sag, er det det tyske parlament, som har vedtaget en resolution, som ikke nødvendigvis binder den tyske regering. Og igen vil jeg sige, at der kan forskellige traditioner. Altså, vi ved også, at Europa-Parlamentet vedtager mange – mange vil sige rigtig mange – resolutioner om forskellige ting, og det er der altså bare ikke tradition for i det danske Folketing. Og det synes jeg ikke skal være en tradition, for det synes jeg ærlig talt ikke er vores rolle. Men det kan man se forskelligt på, og jeg anerkender, at andre lande ser anderledes på det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Jeg er i samme situation som flere af de tidligere ordførere. Jeg er ikke i tvivl om, at det er berettiget at omtale de grusomme og uhyrlige handlinger, som armenierne blev ofre for mellem 1915 og 1923 i den østlige del af det nuværende Tyrkiet, som et folkedrab. Vi har haft en situation på vores gruppemøde, som ligner den i Dansk Folkeparti – vi sidder jo også i Dansk Folkepartis gamle gruppeværelse – altså, vores folketingsgruppe deler min stillingtagen. Det stiller jo os alle sammen, altså alle, der har udtalt sig på den her måde, i en bedre situation end parlamentarikere og forskere og almindelige borgere i Tyrkiet. Hvis de tillader sig at karakterisere begivenhederne sådan, som jeg lige har gjort, vil de blive ramt hårdt af tyrkisk lovgivning. Den forbyder nemlig, som flere også har været inde på allerede, at omtale hændelserne som et folkedrab. Det er jo ikke på nogen måde en rimelig stilling at anbringe tyrkiske politikere og forskere og borgere i, og derfor glæder det mig meget, at der er bred opbakning til et forslag til vedtagelse, som fastslår, at der er tale om en urimelig begrænsning af både forskningsfriheden og ytringsfriheden, som den tyrkiske regering bør fjerne.

Så vil jeg gerne gå til spørgsmålet om officiel anerkendelse. Det bliver jo sjældent gjort fuldstændig klart, hvad begrebet officiel anerkendelse egentlig betyder sådan helt detaljeret, men der er jo en kerne af betydning, som jeg tror vi alle sammen kan blive enige om, nemlig at den danske stat eller det danske Folketing indtager en officiel holdning til, hvordan man skal fortolke og betegne de begivenheder, vi har hørt om, som fandt sted i de sidste år af Det Osmanniske Rige. Her har jeg nogle principielle bemærkninger. Generelt er det jo sådan, at den danske stat ikke har en officiel opfattelse, hverken af danmarkshistorien eller af verdenshistorien. Det gælder jo både i de tilfælde, hvor der er tale om ukontroversielle begivenheder, og i tilfælde, hvor der er tale om kontroversielle begivenheder. Det er et princip, som jeg fuldt og helt støtter.

Det er det videnskabelige samfund af historikere, som bør tage stilling til, hvad vi kan sige er sikker historisk viden, hvad der er omstridt historisk viden, og hvad der må siges at være fejlagtige opfattelser. Men det karakteristiske for det videnskabelige samfund er, at det jo benytter sig af nogle helt andre metoder og teorier og procedurer, end vi som parlament benytter os af. Og de metoder og teorier og procedurer, som det videnskabelige samfund benytter sig af, er meget bedre end de metoder, vi benytter os af som politikere, til at garantere den bedst mulige viden om fortiden. En af de ting, man jo ikke gør i det videnskabelige samfund, er det, der har været foreslået fra nogles side, nemlig at ophøje bestemte beskrivelser og fortolkninger af historien til en officiel sandhed. Man holder sig til nogle sunde principper, som er, at man kan diskutere alting, og at al viden i princippet kan falsificeres. Det er nogle sunde videnskabelige principper, som jeg ikke synes, at den danske stat skal udfordre ved at opstille en officiel statslig sandhed om det historisk passerede.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger – jo, det kom der så i sidste øjeblik. Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

Tak for det. Da vi sidst havde diskussionen, lød det jo fra den nuværende kulturminister, at det måtte være manglende mod, ja, at det ligefrem måtte være fejhed, der var skyld i, at de partier i Folketinget, der valgte ikke at bakke noget op, ikke gjorde det. Det kan være, at det er det, som har ramt Liberal Alliance i den her sag. Det ved jeg ikke. Men hvis det ikke er det, der er tilfældet, hvorfor er det så, at vi ikke kan mødes om det kompromisforslag, som vi fra Enhedslisten og Alternativets side har fremsat? Det tager jo lige præcis afstand fra det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet. Man undlader at forholde sig til, om der var tale om et folkedrab, men igen modsat regeringens forslag uden aktivt at sige, at det var et folkedrab. Jeg synes, det burde være et kompromis, som var oplagt for at samle hele Folketinget. Hvorfor ikke gøre det?

Så er det ordføreren.

Min forgænger som udenrigspolitisk ordfører er betydelig mindre end mig af statur, men er nok noget større i slaget. Så jeg ville nok ikke have udtalt mig på samme måde.

Selve forespørgselsdebatten kan vi jo ikke komme uden om handler om begrebet officiel anerkendelse, så man har jo ikke løst sin opgave, medmindre man har forholdt sig til begrebet officiel anerkendelse, og det, der foreslås fra Enhedslistens side, er jo sådan set at skøjte uden om spørgsmålet. Så det finder jeg faktisk en anelse ulogisk.

Spørgeren.

Enhedslistens holdning er klokkeklar. Det har den været altid. Vi mener, at Danmark officielt bør anerkende folkedrabet, ligesom man politisk har valgt at indstifte en Auschwitzdag og dermed aktivt bekæmpe benægtelsen af holocaust, hvor der for resten også er andre folkedrab, der bliver behandlet på denne dag, bl.a. det armenske folkedrab. Men jeg må altså ærlig talt sige, at det jo ikke er et argument, som ordføreren fremfører. Altså, Enhedslisten har sammen med Alternativet strakt sig langt for at imødekomme regeringen, og spørgsmålet til Liberal Alliances ordfører er jo: Hvorfor ikke være imødekommende om noget, som vi burde kunne være enige om?

Så er det ordføreren.

Altså, sådan som jeg forstår det, der bliver sagt, og det er ikke for at være spydig eller lignende, kan man ligesom sige, at der er stillet en opgave i og med forespørgselsdebatten, som er at tage stilling til spørgsmålet om officiel anerkendelse, og det spørgsmål synes jeg jo ikke rigtig at man løser ved at tale udenom det. Der vil jeg altså hellere komme med de bemærkninger, som jeg ikke er alene med, om det problematiske i at have en politisering af historien.

Så er det hr. René Gade.

Min udfordring ligger i at forstå ordførerens skift, nej, det er jo ikke ordførerens, men i hvert Liberal Alliances umiddelbare skift, i forhold til hvorvidt man vil gå ind og rent faktisk anerkende, at det var folkedrab. Der er det jo gisninger fra min side, men jeg synes faktisk, det er ret og rimeligt, hvis man som parti, der kommer i regering, finder ud af, at der altså er en anden situation nu, og at man derfor må agere anderledes. Det synes jeg på ingen måde er nogen skam. Det er der nogen der har skrevet om, og jeg tror, det var Radikale, der sagde: Vi vil have lov til at blive klogere. Og her er det faktisk ikke nødvendigvis, fordi man er blevet klogere. Man har måske været klog hele tiden, der er bare kommet nogle andre vilkår, som man må tage hensyn til, fordi man er blevet en del af regeringen. Og det vil jeg have al ære og respekt for, hvis det er derfor, for der er jo ikke et flertal herinde for det, vi egentlig er ude efter.

Så mit spørgsmål er egentlig bare: Er det, fordi situationen er blevet anderledes og man er kommet i regering? Og straks sagt: Det har jeg fuld respekt for, hvis det er det. Det er ikke nødvendigvis det, at man har ændret holdning, det er bare nemmere at forstå for os andre.

Ordføreren.

Jeg er bestemt tilhænger af at blive klogere, det er også derfor, jeg har skiftet parti, så det kan vi jo ikke på nogen måde blive uenige om.

For at sige det, som det er, så har vi jo skiftet udenrigspolitisk ordfører, så jeg har vitterlig den opfattelse, som der er blevet givet udtryk for, og den har jeg sådan set haft hele tiden, nemlig at det ikke er nogen god idé at have politiseret historieskrivning. Og det jo lige meget, om det skal være på den ene eller den anden måde. Altså: Den ene part i konflikten vil forbyde, at man beskriver tingene på en måde, den anden part forlanger, at man beskriver tingene på en bestemt måde. Og hverken forbyde eller forlange synes jeg sådan set er fornuftige principper, det er illiberale principper, og der vil jeg hellere have, at det historiske samfund træffer de her afgørelser.

Spørgeren.

Jeg har ikke så mange kommentarer. Det kan være, at vi alle sammen bliver klogere på den front. Det er måske netop en stillingtagen til, om vi vil gå ind og træffe de politiske beslutninger på baggrund af historieskrivning, om vi vil gå ind og komme med et statement fra officielt hold, og det kan vi så være uenige om. Men igen kan jeg så forstå, at det er et ordførerskift, der kan ændre partiets holdning, måske lidt skarpt sat op, men den synes jeg alligevel er lidt, ja, der vil jeg tro mere sandsynligt på, at det var, fordi man var kommet i regering, hvilket jeg har fuldt respekt for. Det ville bare være nemmere at forstå, som jeg også sagde før.

Ordføreren.

Jeg tror, at det mere var en kommentar end noget, som jeg nødvendigvis behøver at forsyne med et svar.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Vi har allerede været vidt omkring, og jeg står her på vegne af min kollega, hr. Rasmus Nordqvist, der har været med i hele forløbet og også er medstiller på forespørgslen og initiativtager.

Jeg synes, det har været en rigtig god debat. Det ser ud til, vi ikke rigtig kan nå til enighed, og som Enhedslistens ordfører og jeg drøftede så sent som i går, er spørgsmålet, hvor langt vi skal strække os.

Skal vi gå hele vejen for at stå samlet, eller hvad? Vi må jo erkende, at man startede med rent faktisk godt at ville gå ud og tage politisk stilling. Vi syntes, der var al mulig grund til at vise armenierne, at det her må anerkendes. Og det skyldes ikke, at vi som politikere er alvidende eller har set lyset, eller at jeg har stor historisk baggrund for at kunne sige det, men at dem, der har stor historisk baggrund, siger det og har sagt det i mange, mange år, og fordi det måske faktisk er et væsentligt element i den konflikt, som er skabt mellem Armenien og Tyrkiet.

Nu er der nok nogle, der synes, at det er lidt voldsomt at tro på, at vi kan have den indflydelse fra Danmarks side. Men jeg har ret stor tiltro til både vores Udenrigsministerium og vores diplomatiske muligheder og vores udenrigsminister. Tænk nu, hvis vi insisterede på, at Danmark aldrig kommer til at bestemme noget udenrigspolitisk. Men vi kan gå ind og sætte nogle retninger og insistere på at mene det, vi nu engang gør, og turde sige det. Og det kan være både flabet og dumt at sige, hvad man mener, hvis man ikke har styr på konsekvenserne, men jeg har tiltro til, at vi i Danmark kan sige tingene på en måde, på et fundament og med en respekt ude i verden, sådan at vi godt kan fortsætte med at være i dialog.

Tidligere på dagen fik jeg et godt råd af en af de erfarne herinde fra et andet parti, der sagde, at når jeg var ude i sådan en tale her, kunne jeg egentlig godt sige, at vi gerne vil fortsætte med at føre en kritisk dialog. Det har man gjort tidligere, og en kritisk dialog synes jeg er rigtig godt, en kritisk dialog kan vi altså godt stadig væk have. Altså, der er stadig væk en dialog med Tyrkiet på alle mulige måder. Vi kan handle med Tyrkiet og gøre alt muligt med Tyrkiet, ligesom vi gør i dag. Og så er det da korrekt, at der nok vil være et bump på vejen, og nogle ville nok blive meget stødt over, at vi gik ud og meldte det her ud. Det er måske nemmere for et land som Tyskland, der er en lidt større spiller, end Danmark er handelspolitisk. Og vores interesser i forhold til Tyrkiet er naturligvis væsentlig større, end de er i forhold til Armenien, som jo ikke er et lige så stort og vigtigt land.

Men vi efterlyser simpelt hen bare, at man fremadrettet tør sige, hvad man mener, fordi vi faktisk tror, at det på tværs af Folketinget er nogle utrolig gode holdninger, vi har i det danske parlament, og at det er noget, som mange andre lande godt kunne lære af.

Så grunden til, at vi står så stejlt på ikke at gå med til den her vedtagelsestekst, er, at vi synes, vi har strakt os langt. Vi synes egentlig, at man burde gå ind og politisk markere, at der er tale om folkedrab. For det mener vi, og det mener historikerne, og det tror vi ville have stor betydning for armenierne. Og måske kunne det være noget, der rent faktisk gjorde, at armenierne tænkte, at hvis der var flere, der gik i den retning, så ville det på et eller andet tidspunkt blive så udtalt, at det måske også på et tidspunkt ville være knap så ærekrænkende for Tyrkiet at erkende den præmis, at det jo er rigtigt nok, at det var folkedrab, med at der også var en anden part. Armenierne var ikke uden skyld dengang, men der var bare et styrkeforhold, der var meget anderledes, og derfor udviklede det sig i den her retning, og efter nogle år skete det værste: et folkedrab.

Vi har jo ingen anelse om, om det kommer til at ske. Men hvad skal vi ellers gøre? Altså, jeg har svært ved at se Danmarks rolle udenrigspolitisk og forsvarspolitisk, hvis den ikke er at sætte retninger og sige, hvad vi mener, og indtage rollen som diplomater. Vi har før sagt, at vi skal være det bedste land for verden, en humanistisk stormagt. Jamen, hvordan gør man så det? Skal vi gå ud og prædike det ene og det andet ude i verden? Nej, at være en humanistisk stormagt ville i mine øjne være at anerkende, at det her var et folkedrab. Og så ville man skulle stå med brystkassen fremme og tage de ting, der kommer, og gøre et enormt stort diplomatisk arbejde over for Tyrkiet for at få dem til at forstå, at det her ikke ændrer på vores lune i forhold til Tyrkiet. Vi vil stadig væk gerne lade dem komme med i EU, og hvad der ellers kan være storpolitisk.

Lige nu har vi bare en situation, hvor vi er nødt til at anerkende det her, og vi bliver nødt til at sige, at vi bliver nødt til at fastfryse deres forhandlinger om at komme med i EU, fordi de agerer på en måde, som ikke er i orden. Det er i nutiden, og det, vi anerkender her, er, at i fortiden agerede de på en måde, som på ingen måde var i orden. Men det behøver ikke at give yderligere skam i fremtiden.

Det tror vi meget på i Alternativet, og derfor står vi fast på trods alt at holde en lille smule fast ved fordømmelsen.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nick Hækkerup.

Tak for de bemærkninger – også for bemærkningerne om gennemslagskraften i det, som vi kan gøre, på trods af at vi er et lille land. Vil gennemslagskraften af det, som vi vedtager i Folketinget, efter ordførerens opfattelse være størst, hvis det er et enigt Folketing, der vedtager det, eller hvis det er et flertal i Folketinget, der vedtager det?

Ordføreren.

Den er i den grad størst, hvis det er et enigt Folketing. Jeg var lige ved at sige noget andet, fordi bl.a. udenrigsministeren og andre ministre er i en situation med hensyn til en kriseudredning, hvor enighed og flertal er til stor debat. Ikke bare derfor, men generelt mener jeg i høj grad, at et enigt Folketing står meget stærkere. Det var også derfor, jeg i går helt oprigtigt var ved at sige: Så bliver vi jo nødt til at gå med bare for at få den enstemmighed, som vi mener er bedst, for det kommer til at skabe polemik i forhold til enten tyrkerne eller armenierne, uanset om der bliver besluttet det ene eller det andet. Så jeg er helt enig i, at det ville være bedre med et enigt Folketing.

Spørgeren.

Det er jo også præcis sådan, jeg har lært ordføreren at kende, nemlig som reflekteret og ikke låst i en position, man har indtaget. Fordi man har taget et standpunkt, behøver man jo ikke slå lejr på toppen af det. Her kunne vi så i fællesskab blive enige om at sige, det er vigtigt, at man respekterer mindretals rettigheder, at vi opfordrer til forsoning, at vi vil have tingene undersøgt, at der skal være fri historieskrivning osv.

Det er sådan set ikke et spørgsmål, men bare en opfordring til ordføreren om, frem mod at vi skal stemme i næste uge, at overveje, om værdien af at tage det skridt og sige, at vi skal stå sammen om det her, er større end den sejrssødme, der vil være ved at blive stemt ned og så alligevel have undgået den halvanden linje, som vi har skrevet.

Ordføreren.

Jeg vil skynde mig at sige, at der bestemt ingen sejrssødme er i at stå alene, eller at vi fik sagt, hvad vi nu mente, så alle kunne høre det og vi kunne gungre derude, men jeg forstår udmærket ordførerens pointe.

Vi kommer ikke til at ændre holdning i forhold til de forslag til vedtagelse, der ligger. Vi vil markere over for armenierne og over for tyrkerne, at vi anerkender det som folkedrab. Hvis der var noget, der skulle ændre på det, skulle det nok være, fordi vi i Alternativet tog en beslutning om, at vi ikke ville foretage de her politiske beslutninger om historien, men der er vi i en situation lige nu, hvor vi mener at det faktisk er en del af vores opgave. Men det ville være der, hvor vi kunne rykke os, hvis vi ikke havde den holdning.

Så er det hr. Søren Espersen.

Tak for indlægget. Jeg har meget svært ved at forstå, at det at være en humanistisk stormagt skal betyde, at man så skal beslutte historiske begivenheder ved en afstemning i et parlament. Det har jeg svært ved at forstå. Historie – det tror jeg vi er enige om – er jo en videnskab, og videnskab udvikler sig. Der er ikke noget, der hedder, at nu er man færdig med det. Der er hele tiden en udvikling i gang og hele tiden nye ting. Det tror jeg nu ikke der nødvendigvis kommer i den her situation, for jeg mener, at de arkiver og de ting er vel belyst, og at man har en fornemmelse af, hvad der er op og ned. Men vi kan tage en anden sag, teoretisk set, hvor det så skulle vise sig, at en ny videnskab viser noget helt andet. Skal man så have en ny folketingsbeslutning, hvor man omgør den beslutning, man havde truffet før?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg jo mene. Altså, vi kan efter bedste overbevisning i dag anerkende folkedrabet og så efterfølgende finde ud af noget andet. Det er ikke noget, vi lige gør sådan over hals og hoved. Der er mange, der er enige om, at det nok har været et folkedrab. Der er gået mange år, og rigtig mange har arbejdet med det. Og vi må sige, at der er et empirisk grundlag, der er fornuftigt, og at det er med god eftertanke. Så det er jeg tryg ved at sige ja til.

Hvis vi så efter et længere forløb og gennem udredninger og videnskab om nogle år finder ud af, at det ikke er tilfældet, så synes jeg på alle måder, at man må tage stilling til det og blankt erkende det, hvis man som Alternativet og mig personligt har taget fejl. Det må vi jo så gå ud og erkende, og det er det, der er min pointe. Det ærestab, som der tilsyneladende er for nogle i politik i at blive klogere, skal vi have gjort op med. Det er jo stort at erkende. Så kan der storpolitisk være nogle konsekvenser, hvis man gør det for tit.

Hr. Søren Espersen.

Der er det jeg mener, at var det så ikke bedre at lade det ligge i parlamentarisk sammenhæng og sige: Det er en historisk begivenhed, der har fundet sted, og der har været mange historikere, der har arbejdet på den, og flere kommer forhåbentlig til at arbejde på den, både fra armensk og tyrkisk side. Det er det, der er vores håb, nemlig at tyrkerne begynder at åbne de arkiver. Det er jo latterligt i 2017 at have fuldstændig hermetisk lukkede arkiver om noget, der skete for 100 år siden. Men skulle vi ikke lade historikerne gå ind og lave deres arbejde i stedet for at komme det i forkøbet, selv om vi alle sammen – det tror jeg vi har bekræftet hinanden i flere gange – instinktivt ved, at det her var et folkedrab, og at det armenske folk har det som et stort traume?

Ordføreren.

Det er væsentligt for mig at sige, at det ikke er instinktivt for mig, men det tror jeg heller ikke var, hvad ordføreren mente, altså at det er instinktivt, videnskabeligt, og hvad vi ellers kan putte på, at vi mener, at det var et folkedrab. Og jo, man kan godt sige, at det skal man lade historikerne om, men det er så der, hvor vi i Alternativet mener, at vi rent faktisk kan gøre en forskel ved at gå ud og anerkende det, som et folk lige nu har som deres egen virkelighed og oplever at dele af verden ikke vil anerkende. Jeg tror, det er det, der skaber ekstremisme eller irrationel handling, altså hvis man oplever, at hele verden ikke forstår en, selv om man føler, at det nærmest er en sandhed.

Så siger vi tak til hr. René Gade fra Alternativet. Og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Der vil sikkert være de borgere, der sidder og kigger med bag skærmene derhjemme, der tænker, hvordan det kan være, at det danske Folketing her 101 år efter de begivenheder, vi omtaler her, skal bruge 2 timer på at beskæftige sig med, hvad den rette betegnelse er for det, der foregik i sin tid. Lad mig sige, at jeg i mit stille sind måske godt kan forstå de tanker hos de borgere, der måtte sidde og tænke sådan, i betragtning af hvad der foregår af uhyrligheder i verden i dag i Syrien, i Ukraine og alle mulige andre steder. Det er ikke begivenheder, der på den måde tåler sammenligning. Det er altid svært at sammenligne historiske begivenheder over tid, men det sidste er dog noget, som vi måske kan gøre mere ved her og nu, end vi kan gøre ved de begivenheder, der fandt sted i sin tid.

Mange har sagt i dag, og jeg siger det også gerne, at i min personlige optik var der tale om folkedrab for 101 år siden. De grusomheder, der fandt sted, var af en karakter og omhandlede et antal menneskeliv, som blev fjernet, og i min optik med brug af en systematik, at man dårligt kan betegne det som andet. Men jeg har altså den holdning, som flere af mine kollegaer har givet udtryk for i dag, at det ikke er en politisk opgave at sætte betegnelser og fælde domme.

Nu nævnte hr. Holger K. Nielsen, hvad jeg synes var et rigtig godt eksempel, en anden gang, hvor det dog ikke var Folketinget, må jeg så sige, men derimod den daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, der på egne vegne tog sig den frihed at komme med en række historiske domme over, hvad der foregik under besættelsestiden i Danmark. Det fandt jeg sådan set også personligt ret upassende, især fordi man så forsøgte at anvende det i en nutidig sammenhæng til legitimering af noget, som jeg ikke på nogen måde mener man kunne sammenligne. Og jeg mener faktisk ikke, at det er Folketingets opgave at fælde de her endelige kategoriske domme, selv om jeg sådan set på det personlige plan ikke er i tvivl. Jeg har ikke haft lejlighed til at foretage den rundspørge i den radikale gruppe, som hr. Søren Espersen har foretaget i Dansk Folkepartis gruppe, men det ville da komme bag på mig, om ikke de fleste i den radikale gruppe vil have den samme opfattelse.

Det, der er væsentligt, og som vi virkelig kan gøre noget ved her og nu, og det, som jeg synes måske er det væsentlige budskab at få ud herfra, er så, at hvis man skal kunne bedrive den historiske forskning, og hvis man skal kunne nå frem til nogle konklusioner, ja, så kræver det selvfølgelig, at man får adgang til arkiverne, at det ikke er forbudt at benævne det folkedrab, hvis det er det, man mener er den rette betegnelse som historiker eller som en hvilken som helst anden. Og det budskab ærgrer jeg mig også lidt over at vi ikke kan sende alle sammen på en gang, for det er vi jo enige om. Jeg hører slet ikke nogen være uenige i det, og det synes jeg ville være et stærkt budskab fra det danske Folketing.

Nu har Alternativet og Enhedslisten jo fremsat deres eget forslag og givet klart udtryk for deres egen holdning, og det er fair. Der er ikke nogen, der er i tvivl om, at man gerne havde set, at vi også politisk og parlamentarisk besluttede os for, hvad man skulle benævne det her, men hvis ikke der er flertal for det, så kunne vi jo måske da i hvert fald skabe enighed om at sende det her ret klare signal til den tyrkiske regering, som man ville kunne ved i enighed at vedtage det forslag til vedtagelse, som vi andre har fremsat.

Meget mere har jeg egentlig ikke at tilføje til den her sag.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Altså, jeg må ærlig talt sige, at jeg er lidt forundret. At det skulle være en ligegyldig debat, undrer det mig at hr. Martin Lidegaard kan mene. Vi står i en situation, hvor der er en armensk parlamentariker i Tyrkiet, der står til fængselsstraf, fordi han i sidste uge nævnte folkedrabet i det tyrkiske parlament. Det er da drønhamrende relevant, at man har en aktiv tyrkisk benægtelse, som fører til undertrykkelse, og som jo vil være med til at kortslutte muligheden for en demokratisering. For det er klart, at hvis du har sådan et aktivt forbud mod ytringer, får du også en situation, hvor det er umuligt at have en reel demokratisk debat. Så selvfølgelig er det da relevant.

Der er jo ikke nogen usikkerhed om folkedrabet. Historikerne er jo fuldstændig enige – i hvert fald uden for Tyrkiet. Og vi har jo set, at man fra politisk side i Danmark har besluttet at holde en Auschwitzdag med fokus på folkedrabet på jøderne, men også andre folkedrab. Så spørgsmålet er omvendt til den kære hr. Martin Lidegaard: Hvorfor kan vi ikke mødes om det kompromis, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, og som lige præcis kritiserer benægtelsen, men med den forskel, at man ikke frasiger sig muligheden for at kalde folkedrabet et folkedrab?

Ordføreren.

Jeg er egentlig enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at så langt er der heller ikke imellem de to forslag til vedtagelse, der ligger foran os. Derfor ærgrer det mig også, at man ikke kan nå frem til enighed.

Jeg sagde ikke, at det var ligegyldigt. Jeg sagde lige præcis, at det, der ikke er ligegyldigt, er forholdene for at bedrive den her historieforskning i Tyrkiet i dag og de forhold for menneskerettighederne, der er i Tyrkiet i dag. Det er en vigtig diskussion. Det er også derfor, jeg gerne så, at vi kunne koncentrere os om den, frem for om vi som politikere herinde, som parlamentarikere, skal udstede den dom eller ej. Jeg er helt enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at det da er den debat, der er interessant. Min pointe var lige præcis, at det er den, vi kan gøre noget ved i dag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er jo ingen hemmelighed, at der har været en lang forhandling i den her situation. Enhedslisten og Alternativet har strakt sig meget, meget langt. Vi vil have en officiel dansk anerkendelse, men vi siger: Okay, det kan vi ikke nå til enighed om; så lad os mødes dér, hvor vi kan mødes, nemlig om en kritik af benægtelsen i Tyrkiet, af forbuddet mod at nævne folkedrabet. Problemet er jo, at regeringen er løbet længere og længere væk fra os i de forhandlinger. Der ville det jo faktisk betyde noget, hvis et parti som De Radikale, hvis en tidligere udenrigsminister som hr. Martin Lidegaard sagde: Kom til fornuft – vi bør da kunne enes om det kompromis, som Alternativet og Enhedslisten fremsætter.

Så vil jeg bare spørge hr. Martin Lidegaard: Ville det ikke være fornuftigt, at vi mødtes der? Ville det egentlig ikke være stærkt, at Folketinget kunne stå sammen om det kompromis, som helt klart samler?

Ordføreren.

Nu er jeg beklageligvis tidligere udenrigsminister. Det skal jeg absolut være den første til at beklage. Derfor er det jo heller ikke mig, der ligesom leder forhandlingerne om dette forslag til vedtagelse eller har gjort det. Men det ærgrer mig – det kan jeg da lige så godt sige ligeud – for jeg synes, det vigtige her ville være at kunne få et entydigt signal fra det danske Folketing om, at vi ikke ønsker at tage stilling til det her spørgsmål, men at vi omvendt ønsker at tage stilling til historieforskningen, nemlig at den historieforskning, der foregår, skal være fri, åben og ordentlig, og at alle arkiver selvfølgelig skal være tilgængelige. Det vil jeg ikke udelukke at vi kunne være nået frem til her med en lidt mere gelinde forhandlingsproces.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Når jeg tager ordet, er det, fordi der igen bliver refereret til Anders Fogh Rasmussens, den daværende statsministers, tale den 29. august 2003, som jo havde en helt anden karakter. Der blev ikke stemt om det i Folketinget. Altså, det var jo ikke sådan, at statsministeren indbød Folketinget til at stemme ja eller nej til, om samarbejdspolitikken var en god ting eller en dårlig ting. Sådan fungerer det ikke.

Vi kan jo hver for sig – også gerne ministeren, hvis man har lyst til det og man ikke er kommet så meget ind i diplomatiets kredse, at man ikke tør sige noget mere – alle sammen stille os ud og sige, hvad vi vil, om det folkedrab. Og det gjorde Anders Fogh Rasmussen om samarbejdspolitikken. Og det skabte, synes jeg, en vanvittig spændende debat – en nødvendig debat, som jo kørte i flere måneder. Det var godt, vi fik gang i den snak.

Ordføreren.

Jamen det har hr. Søren Espersen fuldstændig ret i. Jeg tror også, at jeg selv sagde, at det ikke kunne sammenlignes, fordi det netop ikke var Folketingets eller nogle andres holdning, men at det var et udtryk for hans personlige holdninger. Min pointe var bare, at jeg faktisk som regel synes, det er problematisk, når politikere forsøger at tage én historisk kontekst, ét historisk dilemma, én vanskelig situation og kopiere over til noget, der ligger 60-70 år efter, og som er i en anden kontekst, og siger: Se, det kunne vi lære af den. Men det er min personlige holdning, ligesom det var hr. Anders Fogh Rasmussens personlige holdning. Det er helt rigtigt.

Hr. Søren Espersen.

Er det ikke rigtigt, at netop når det drejer sig om historiske vurderinger og analyser – det være sig af samarbejdspolitikken eller i forhold til Dansk Vestindien, og hvad der foregik dér, Grønland, og hvad det kan være historisk – så er det også enhver ministers, inklusive statsministerens, ret og pligt at sige, hvad han eller hun mener? Jeg mener ikke, det kommer ind under diplomatiets hensyn. Det vil det så gøre i en situation her – i høj grad – for der er der altså tale om andre lande. Men vores egen historie og vores egne ting kan vi da frit diskutere, og det bør man også gøre, mener jeg, selv om man er minister.

Ordføreren.

Det er i hvert fald ikke nødvendigvis problematisk. Det er jeg helt enig i. Og i øvrigt har vi ytringsfrihed, så man må jo gøre, hvad man vil. Jeg tror ikke, vi kommer længere i den debat, selv om den er interessant. Jeg havde det selv sådan, at det med at sammenligne, hvad Danmark gjorde under besættelsen i 1940'erne, med Danmarks rimelig aktive og aggressive krig i Irak i 00'erne var sådan lidt – hvis jeg må bruge et engelsk udtryk – far stretched, altså lidt langt ude. Men det kan man have forskellige holdninger til, og en lang debat blev der i hvert fald ud af det, og den fortsætter helt til i dag.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Nej, undskyld, der er en spørger mere. Det er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ser en mulighed for netop at nærme sig. En ting er, at vi i Alternativet og Enhedslisten nærmer os flertallet, men er der en mulighed for, at man kunne nærme sig den anden vej? Dem, jeg har talt med, påpeger, at der kunne være noget i forhandlingsprocessen, der har været ærgerlig, og at man burde have kunnet komme hinanden nærmere. Jeg synes, at Alternativet og Enhedslisten har strakt sig så meget, som vi kan, selv om vi gerne ville strække os længere, men jeg har svært ved at se, at man har strakt sig fra den anden side. Det kan være, man bare ikke skal det, fordi man egentlig mener, det er det helt rigtige ikke at gøre det, og det har jeg fuld respekt for.

Men kunne man mødes, er det værd at bruge tid på at mødes igen? Jeg har bare ikke rigtig set, man har strakt sig fra flertallets side.

Ordføreren.

Det vil jeg trygt overlade til regeringen at vurdere. Vi ser da gerne, at vi kunne mødes, men som sagt er det ikke mig, der sidder i Udenrigsministeriet længere, så det tror jeg ikke jeg kan gøre så meget ved.

Når jeg kigger på de to tekster – og jeg har ikke, det må jeg ærligt indrømme, og det er nok min fejl, været inde i alle forhandlingsprocesserne op til det her – ser jeg ikke uoverstigelige hindringer i at tænke sammen. Men hvem der skal give, hvor meget osv., vil jeg trygt overlade til den, der har ansvaret i dag.

Hr. René Gade.

Jeg vil bare slå ned på en enkelt ting, som jeg synes der ses forskelligt på. Vi anerkender alle sammen det meget store problem, der er i forbindelse med ytringsfriheden og forskningsfriheden. Hvad angår ytringsfrihed, kan jeg være meget uenig med en om noget, men jeg kan godt argumentere herfra og så til, jeg ved ikke hvornår, for, at vedkommende alligevel skal have mulighed for at ytre sig. Det er et af de steder, hvor vi tænker det er væsentligt, at vi går ind og markerer os.

Det er mere en bemærkning, end det er et spørgsmål.

Ordføreren.

På det punkt tror jeg alle partier herinde er enige. Hvis jeg forstår Alternativet og Enhedslisten ret, er det den sidste sætning, der volder de største problemer. Den kan vi godt leve med, for den er vi enige i, men den er heller ikke streng nødvendig for os, for vi kan jo mene det, uanset om det står der eller ej – om jeg så må sige.

Så siger vi tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen. Nej, så prøver vi den næste i rækken, og det er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Det menes, at op imod halvanden million armeniere blev slået ihjel. Det var et fuldstændig katastrofalt overgreb på et folk. De begivenheder, der foregik fra 1915 til den tyrkiske stats dannelse i 1923, kan ikke fordømmes hårdt nok, uanset om det var osmanner eller tyrkere, der stod bag.

Når det er sagt, er det ikke Folketinget, der skal afgøre, om der er tale om folkedrab, og derfor er forespørgslen i dag et pseudospørgsmål om et meget vigtigt emne. Det er et pseudospørgsmål, fordi vi i Folketinget ikke kan bestemme, om det var folkedrab, etnisk udrensning, forbrydelser mod menneskeheden eller krigsforbrydelser. Det er jo ikke noget, vi kan stå og definere her. Folkedrab har, som vi alle ved, juridisk og folkeretlig betydning, og det har det haft siden 1948. Det ville skulle vurderes, om det var de skyldiges hensigt helt eller delvis at udrydde det armenske folk. Den slags kræver analyse og forskning, og det kræver en anden juridisk myndighed, end MF'erne eller regeringen har.

Jeg ved godt, at den tyske statsminister har kaldt det folkedrab, og jeg ved også godt, at det tyske parlament har kaldt det folkedrab, men de har en helt anden tradition i den retning. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at jeg også ofte bruger begrebet folkedrab, det er også det, de fleste bruger, og som de fleste historikere siger det var, men her i Folketinget er det et pseudospørgsmål, for vi har ikke tradition for at definere den slags. Derudover har vi hverken juridisk eller historisk kompetence til at vurdere det.

Men vedtagelsen i dag understreger, at vi ønsker en forbedring af Tyrkiets forhold til dets etniske, religiøse og nationale mindretal. Det er det, vi skal arbejde for, og det er det, der er brug for. I dag understreger vi i vedtagelsen, at vejen til forsoning går gennem fri og ucensureret historieforskning. Alle officielle dokumenter fra perioden skal frigives, klar tale er vejen frem over for Tyrkiet. De former for censur, som regimet udøver mange steder mod pressen, mod oppositionen, er ikke et demokrati værdigt. Tyrkere er ikke frie individer, som de tidligere har været, mindretallet i Tyrkiet har ikke frihed til at være mindretal.

Personligt kunne jeg godt tænke mig, at vores kritik af Erdogans regime og den udemokratiske fremfærd mod den frie presse, frie forskning var fuldstændig fri for diplomatiske floskler. Forudsætningen for, at tyrkerne selv kan komme frem til den definition, om det var folkedrab, etnisk udrensning eller andet, er, at der er fri forskning i Tyrkiet, at man får frigivet de dokumenter, sådan at man kan forske frit. Det er faktisk vigtigere, at tyrkerne selv konkluderer, at definitionen var folkedrab, end at vi gør det her i dag.

Så med andre ord kunne jeg egentlig godt tænke mig, vi var meget mere klare i mælet, hårdere og strengere i kritikken af Erdogans regime, men vi er alligevel tilfredse med vedtagelsen, fordi det er et skridt i den rigtige retning – i retning af, at vi ikke behøver at behandle Tyrkiet med fløjlshandsker længere. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Jeg ved, at det ligger hr. Naser Khader og De Konservative meget på sinde at gøre noget for at beskytte de kristne mindretal i Mellemøsten, og her får man jo på et sølvfad leveret en mulighed for at gøre det. Det er jo ikke et spørgsmål om en lang historisk diskussion, det er et spørgsmål om at forholde sig til fakta, til det faktum, at der var et folkedrab, det er historikerne ikke uenige om. Alle historikere ved deres fulde fem ved, at der var et folkedrab, men der er en aktiv tyrkisk benægtelse, der fører til undertrykkelse af bl.a. armenierne i dag i Tyrkiet.

Forskellen mellem det forslag til vedtagelse, som hr. Naser Khader og regeringen fremsætter, og det forslag til kompromis, som Alternativet og Enhedslisten fremsætter, er jo lige præcis, at vores kompromisforslag er fri for diplomatiske floskler. Regeringens forslag er jo lige præcis sovset ind i diplomatiske floskler, så man undgår kritik fra regeringen i Ankara. Så ærlig talt, kunne man ikke fra De Konservatives side sætte foden ned i regeringen i den her sag og insistere på, at der faktisk ikke skal være de floskler, som hr. Naser Khader så gerne vil af med?

Ordføreren.

Hvis jeg havde fået lov til at skrive forslaget til vedtagelse, havde jeg nok ikke været så diplomatisk, men det er jo et forslag til vedtagelse, der skal danne bredere enighed. Det er enormt vigtigt, at vi her i Folketinget er enige om de her spørgsmål, og jo bredere, jo bedre er det. Så sender man et signal til tyrkerne om, at de bevæger sig i den gale retning.

I forhold til første del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan se, hvilken forskel det vil gøre i forhold til de forfulgte mindretal i Mellemøsten, til de kristne forfølgelser, hvis vi i dag vedtog, at det var folkedrab. Vil det redde flere kristne i Iran, i Syrien og andre steder? Det tvivler jeg på.

Spørgeren.

Tak for det. Det er min klare overbevisning, at når der er en aktiv benægtelse af et folkedrab, hvad enten det er holocaust eller det armenske folkedrab, er det vigtigt, at man går op imod den benægtelse. Derfor vil vi fra Enhedslistens side meget, meget gerne, at vi officielt anerkendte folkedrabet. Men det kompromis, vi fremsætter, laver jo ikke en officiel anerkendelse af folkedrabet. Det tager ikke stilling til folkedrabet. Det siger heller ikke, at man ikke vil tage stilling til folkedrabet, som regeringens forslag gør. Det kritiserer det tyrkiske forbud.

Problemet med regeringens forslag er jo, at man aktivt har fravalgt at samle hele Folketinget, altså, man har aktivt fravalgt at samle sig med Enhedslisten og Alternativet, og nu kan man så høre, at De Radikale faktisk også gerne ville have, at man enedes om det tekstgrundlag, som vores kompromis har, og selv hr. Naser Khader fra et regeringsparti vil gerne.

Så kunne det ikke være en mulighed, at hr. Naser Khader frem til den 26., hvor der skal stemmes, sammen med De Radikale, Enhedslisten, Alternativet og andre gode kræfter her i Folketinget, SF, der heller ikke har været med på regeringens forslag, arbejdede for, at vi bredt samlede os om det, vi kan blive enige om, i den kritik af det tyrkiske forbud?

Ordføreren.

Men vores forslag til vedtagelse omfatter også en kritik. Det, jeg siger, er, at jeg godt kunne tænke mig, at vi var endnu mere klare i mælet, men den omfatter en vigtig kritik. Vi går faktisk ind og blander os i Tyrkiets indre anliggender, og det synes jeg er vigtigt. Det er at sige, at de skal give plads til fri forskning, fri presse, og det, der er vigtigt, er, de tyrkiske historikere, forskere og jurister får lov til at forske frit, sådan at de kan komme frem til konklusionen, at der var tale om folkedrab.

Der er ikke nogen her, der har stået og benægtet, at der var tale om et forfærdeligt overgreb imod armenierne fra 1915 til 1923. Spørgsmålet er, hvad man skal definere det som, og om det er vores rolle at stå og definere det her i Folketinget.

Hr. René Gade, Alternativet.

Nu stod jeg forkert, sådan at jeg ikke kunne nå at kommentere hr. Martin Lidegaards bemærkning før, men jeg synes bare, der var noget rigtigt i, at man måske godt kunne acceptere, at der var noget, man undlod at tage med. Og det er jo lidt der, vi står. Jeg tænker ikke, at der er noget i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, som flertallet her i salen ikke kan stå inde for. Men det er jo den undladelse, det er i mine øjne, altså at understøtte, at man ikke vil tage stilling til benævnelsen folkedrab, der er hele miseren. Og det er egentlig også det, jeg vil spørge om, altså om ordføreren tror, at det har betydning for armenierne, der følger med her.

Nu er jeg skiftet ind i stedet for hr. Rasmus Nordqvist, men jeg har sjældent oplevet så stor interesse i forhold til noget, jeg sad med med så kort varsel – mange har henvendt sig til mig for at tilkendegive, hvad det egentlig var, der skete, og hvad deres opfattelse var. Så mit spørgsmål er: Betyder det noget for armenierne i forhold til deres opfattelse af konflikten og i forhold til deres opfattelse af, hvordan omverdenen ser på dem og deres situation, om vi kalder det et folkedrab eller ej?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at der under den her proces fra Enhedslistens og Alternativets side har været sådan en imødekommenhed i forhold til at få ét samlet forslag til vedtagelse. Det virker, som om man var sådan kompromisløs i forhold til teksten. Jeg kunne egentlig godt have tænkt mig, at man havde gjort lidt mere ud af at få ét fælles forslag til vedtagelse.

Jo, selvfølgelig betyder det noget for armenierne, at det bliver kaldt for folkedrab. Og mange af os kalder det også til daglig for folkedrab. Men i forhold til at Folketinget skal ud at definere det som folkedrab, vil jeg sige, at det jo ikke er Folketingets opgave, men historikernes og juristernes. Så det er ikke en benægtelse af, at der var tale om et folkedrab – jeg siger folkedrab, og det er jo det, man omtaler det som, men der er præcise definitioner af, hvornår man skal kalde noget for folkedrab eller etnisk udrensning. Det var faktisk den diskussion, der var for nogle år siden mellem Kongressen og FN i forhold til det, der skete i Darfur. Var det folkedrab eller etnisk udrensning? Det er sådan juridiske definitioner, som jeg ikke synes vi skal stemme om politisk.

Spørgeren.

Helt kort vil jeg bare igen understrege, at man fra Enhedslistens og Alternativets side har strakt sig meget langt. Vi ville noget helt andet end det, vi står med i dag. Jeg ved faktisk ikke, hvordan det fungerer her i Folketinget, altså om vi godt kunne gå tilbage og så vælge det oprindelige forslag til vedtagelse i stedet for, når vi nu fandt ud af, at der ikke var flertal. Men det har jeg ikke i sinde, og det tror jeg heller ikke Enhedslisten har i sinde. Altså, vi vil godt stå fast her, for vi har forsøgt at lave noget samlet.

Men igen må jeg bare sige, at jeg ikke kan se, hvor man har forsøgt at komme os i møde. Det kan være, at ordføreren kan hjælpe mig med at se, hvor det er, man er kommet os i møde, for jeg kan ikke se det nogen steder. Teksten er nærmest ikke blevet rokket en tøddel fra de andres side, sådan som jeg ser det.

Inden ordføreren får ordet, skal jeg meddele, at ifølge forretningsordenen er det sådan, at man under forhandlingen, dvs. før det her møde og under det her møde, kan forhandle sig til en tekst. Når vi først siger, at nu er forhandlingen afsluttet, så ligger der to tekster, og så kan man gøre én ting, man kan trække den ene og stemme for den anden alle sammen. Man kan ifølge forretningsordenen ikke begynde at lave en tredje. Så det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. René Gade gør – hvis han ønsker at lave en forhandling, så er det her, det foregår. Det er bare, så vi holder os til forretningsordenen. Der kan jo selvfølgelig ske mirakler, men det er bare ikke sket endnu i Folketinget.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan mærke på spørgeren, at han er ved at nærme sig os – du er meget velkommen.

Vi siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere spørgsmål. Og så går vi til vores udenrigsminister, som har ordet her til sidst. Værsgo.

Jeg vil takke for en rigtig god debat, som har det paradoks i sig, at vi har et Folketing, som egentlig utrolig gerne vil stå samlet om at få sendt et signal i den her alvorlige sag, den historisk tragiske begivenhed, som vi taler om, men man kan alligevel ikke rigtig få enderne til at nå sammen til sidst. Det svækker sådan set alle parter. Det er ærgerligt. Derfor håber jeg selvfølgelig, at man i Alternativet og Enhedslisten besinder sig og i den her situation kommer med over på det rigtige hold.

Jeg vil godt prøve at begrunde, hvorfor det ikke bare lige er et spørgsmål om at fjerne halvanden linje. Hvis man nu tager udgangspunkt i, hvad der bliver spurgt om – hvad forespørgslen hedder – så vil man kunne se, at man bliver nødt til at bruge den tekst, som der nu er et bredt flertal, der står bag, for hvad er det, der spørges om? Der står som det første punkt: Hvad er regeringens holdning til benægtelsen af folkedrabet på armenierne i 1915-1923? Det bliver der så svaret på i den første lange del af teksten i forslaget til vedtagelse, bl.a. ved at det bliver fastslået:

»Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgerne og medierne at bruge betegnelsen »folkedrab« om begivenhederne, og finder, at dette udgør en urimelig begrænsning af såvel forskningsfriheden som ytringsfriheden uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse.«

Dermed er man på vej over i besvarelsen af den anden halvdel af forespørgselsteksten, nemlig: Vil regeringen i lighed med den tyske forbundsstat og Europa-Parlamentet anerkende folkedrabet? Den del bliver man jo også nødt til at svare på, ellers er eksamenen ikke bestået, kan man sige. Den kommer så i den sidste del af forslaget til vedtagelse, hvor der bliver sagt:

»Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder.«

Altså, hvis man sammenholder det, jeg lige sagde til sidst inden den sidste sætning, nemlig uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse, med, at Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder, så er der svaret på forespørgslen. Men det er der ikke, hvis man ønsker at fastholde den linje, som bl.a. Alternativet har lagt op til, og derfor håber jeg, at Alternativet når at besinde sig, og det kan man jo så i hvert fald gøre ved, som det blev sagt af formanden, at droppe det ene forslag til vedtagelse og stemme for det, som et bredt flertal i Folketinget har lagt op til. Det håber jeg vil blive konsekvensen.

Jeg respekterer fuldt ud enkeltindividers udlægning af historien, forskernes udlægning af historien, historikernes udlægning af, hvad der er sket, og så har vi en regering og et Folketing, som erklærer og anerkender, at vi ikke udsteder historiske domme.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Der er jo tidligere regeringer, der lige præcis har besluttet, at man aktivt skal bekæmpe benægtelse af folkedrab ved at indstifte en Auschwitzdag, der selvfølgelig fokuserer på folkedrab på jøderne, men jo også på andre folkedrab. Så vi har da en rig tradition for, at man politisk tager stilling til folkedrab. Alt andet er jo fuldstændig absurd, og det tror jeg også fremstår klart efter debatten i dag.

Ærlig talt, hr. udenrigsminister, hr. Naser Khader sagde det jo klart: Hvorfor alle de her floskler? Hvorfor ikke bare samle Folketinget? Det kan udenrigsministeren tydeligvis beslutte. De Radikale har sagt, at de vil være med til at acceptere et kompromis. De Konservative har sagt, at de sagtens ville kunne leve fint med et kompromis. Liberal Alliance plejede sågar at gå langt længere end det kompromis, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, og støtte, at man lavede en officiel anerkendelse. Så hvorfor egentlig ikke bare samle hele Folketinget, når nu udenrigsministeren har muligheden for det ved at samle sig om det kompromisforslag, som vi fra Enhedslisten og Alternativets side i de seneste dage har haft fremlagt for regeringen, og som ligger klart til skue for Folketinget og offentligheden her i dag?

Ministeren.

Men svaret er jo enkelt: fordi det er ikke et kompromisforslag. Det er ikke et kompromisforslag. Det er ikke et forslag, som svarer på forespørgslen. Det er præcis det, jeg har redegjort for. Der skal svares på forespørgslen, og det bliver der gjort med det forslag til vedtagelse, som er fremsat. Der er to elementer, og der bliver svaret på begge elementer. Det, man vil fra Alternativets side og Enhedslistens side, er kun at svare på det ene element.

Spørgeren.

Ærlig talt, jeg synes, det er lidt uværdigt i så vigtig en sag som den her, at udenrigsministeren gemmer sig bag ordkløveri. Det, som er situationen her, er, at man har en mulighed for at samle Folketinget. Det kan man gøre på et klart grundlag, hvor man kritiserer den tyrkiske benægtelse. Det er lige præcis det, der er problemet i den her sag. Det er jo ikke en diskussion omkring historiske fakta. Historikerne er fuldstændig enige. Med fru Mette Bocks ord manglede der bare mod, og der var et problem med fejhed, og det kunne vi jo komme til livs, hvis vi droppede flosklerne og så enedes om kompromisforslaget.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om der er sådan en tradition i Enhedslisten med, at hvis de ikke er enige i de svar, som de får – og jeg forsøger faktisk at svare helt seriøst – så får man at vide, at man er useriøs. Sådan kan det jo ikke være. Det er ikke en dialog, som fører nogen steder hen. Jeg synes, jeg svarer seriøst og ordentligt. Jeg respekterer, at Enhedslistens ordfører vælger at have et andet synspunkt, vælger at ønske, at man kun skal svare på den ene halvdel af de spørgsmål, som er blevet stillet i dag, men det er så en uenighed, vi har. Vi har en faglig uenighed.

Vi er et sted, hvor vi kæmper for og opfordrer til, at der skal være ytringsfrihed i Tyrkiet; at man kan tage den her problemstilling op; at man skal have lov til at bruge ordet; men vi vil ikke afsige historiske domme i Folketinget, og regeringen vil ikke afsige historiske domme. Det er vi så bare uenige om, men det behøver ikke at have noget at gøre med, at man er useriøs.

Hr. René Gade fra Alternativet.

Jamen tak for debatten. Jeg er helt enig i, at den har været god.

Først vil jeg sige, at hvis man ikke har bestået eksamen, hvis man ikke svarer på anden del af spørgsmålet, så er jeg fuld af fornyet håb i forhold til at sende ministerspørgsmål og stille spørgsmål generelt. For jeg synes ikke, at det plejer at være sådan en betingelse, at der bliver svaret på de spørgsmål, der bliver stillet. Men jeg synes, det er glimrende, hvis det er noget, man går så skarpt op i fra nu af.

Men spøg til side, selv om der også var et glimt af noget meget ægte i det, kunne man så forestille sig, at vi lavede et forslag til vedtagelse, hvor vi, der har lagt op til forespørgslen, er okay med – hvis vi antager, at præmissen fra udenrigsministeren er rigtig – at der kun bliver svaret på det ene spørgsmål? Altså hvis det er okay for os, er vi ude over det her ordkløveri, hvor jeg godt vil gå så langt som til at sige, at jeg tror, at der også er nogle andre interesser på spil, når vi vil afholde os fra at gå ud med så stærk en melding i forhold til Tyrkiet, en samarbejdspartner i NATO og andre steder.

Kunne man måske mødes om at være okay med kun at svare på et af spørgsmålene, hvis vi – os, der har stillet forespørgslen – er okay med det?

Ministeren.

Altså, nu bliver det måske mere sådan en leg. For vi har en tekst, som vi forholder os til; vi har en forespørgselsdebat, som vi forholder os til. Jeg tror i hvert fald ikke, at man fra formandskabets side vil være med til, at vi redigerer selve formuleringen om. Så skal vi et eller andet sted finde en enighed om det i salen, altså om, at vi nu bare svarer på noget andet end det, der bliver spurgt om-agtigt. Altså, der synes jeg måske det ville være lidt nemmere, hvis Alternativets ordfører ville sige: Okay, lad os da få svaret på det spørgsmål.

Hvad er problemet fra Alternativets side, ved at man fra Folketingets side konstaterer, at man fastholder en parlamentarisk tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder? Hvorfor er det et problem? Så ville vi jo have et enigt Folketing – i hvert fald hvis man også kunne få Enhedslisten med på ideen – og lige netop Alternativets ordfører anerkendte jo, at det ville være et langt stærkere signal. Er det virkelig så høj en pris, at man ikke ønsker at betale den pris fra Alternativets side – altså i bund og grund bare nøgternt at konstatere, at det her ikke er en tradition, vi har i Folketinget, og at det ikke er noget, vi ønsker at bryde med? Hvad er problemet for Alternativet ved at gøre det? Er det måske mere Alternativet, der har et problem udadtil?

Ministeren kiggede på den fungerende formand, så inden vi fortsætter, vil jeg sige, at det ikke er den fungerende formands opgave at formidle kompromiser; det er kun at sørge for, at processen kører. Og jeg nævnte før, at den kan køre, helt indtil jeg på et tidspunkt siger, at forhandlingen er afsluttet. Så vil den være afsluttet, og så ligger der to forslag til vedtagelse, og dem har jeg til opgave at sørge for kommer til afstemning hurtigst muligt. Det er min opgave – bare for at vi lige ved, hvordan opgaverne er fordelt. I må klare det politiske, og jeg klarer det dagsordensmæssige og formelle omkring forretningsordenen.

Hr. René Gade.

Jeg vil slå to tykke streger under, at jeg tilsyneladende skylder armenierne, Enhedslisten og Alternativet at sige, at vi på ingen måde er på vej mod en forsoning i den her debat. Vi har sammen med Enhedslisten strakt os så langt, som vi overhovedet kunne. Derimod efterspørger vi, at vi nu prøver – hvilket jeg har fået at vide fra formandsstolen er sådan, man gør og bør – at forhandle, idet vi står her. Jeg lytter mig frem til, at man virkelig ønsker at svare på vores forespørgsel, og så kommer jeg uden at have Enhedslistens accept af det dog med forslaget om at nøjes med at få svar på det ene spørgsmål. Jeg kan fra Alternativets side sige: Ja, det ville være okay med os. Og derfor kunne man så tilslutte sig det her.

Udenrigsministeren ser det som sin fornemste opgave at besvare begge spørgsmål på trods af det. Men altså, hvis vi alle sammen er ude efter at skabe den bedst mulige virkning i forhold til konflikten mellem Armenien og Tyrkiet og anerkende armenierne, så synes jeg, det er bedre at forholde sig til det – i stedet for at vurdere, om man nu har svaret på begge spørgsmål i et spørgsmål, hvor det tilsyneladende er okay for dem, der har stillet det, ikke at få det svar, som udenrigsministeren insisterer på at give.

Ministeren.

Der er et meget bredt flertal bag det forslag til vedtagelse, der ligger nu, og det eneste, Alternativet og Enhedslisten skal gøre op med sig selv nu, er, om man ønsker et splittet Folketing eller et samlet Folketing. Det er egentlig det, og det ligger på Alternativets skuldre, og det ligger på Enhedslistens skuldre. Det ligger ikke på andres skuldre – den beslutning må de to partier træffe. Jeg håber, at de vælger at få os alle sammen i en situation, hvor der er enstemmighed, hvor der bliver sendt et entydigt signal – et entydigt signal om, at vi ønsker, at der skal være ytringsfrihed; at vi ønsker, at man har retten til at bruge ordet folkedrab. Det synes jeg ville klæde det her Folketing – længere er den ikke.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Jeg er glad for de ting, udenrigsministeren siger. Jeg synes, det er en væsentlig sætning, han kommer med. Vi skal jo her glæde os over, at vi kan benægte og forfægte, præcis hvad vi vil. Der er henvist til Tyskland nogle gange her. I Tyskland er det faktisk strafbart at benægte holocaust. Det er en situation, vi slet ikke kunne forestille os her. Jeg har haft svært ved at overbevise min israelske svigersøn om, at det er en god idé. De kan ikke forstå det, men jeg har forsøgt at forklare det. Det er jo det, der er selve essensen i netop at have et parlament, som ikke blander sig i, hvad folk siger. Folk kan stilles til ansvar for det, de siger, ved domstolene, men ellers kan de nægte eller forfægte historiske ting. Det er jo en luksus, og den skal vi holde fast i.

Ministeren.

Ja, jeg er fuldstændig enig. Jeg synes, at det ville være et stærkt signal, hvis hele Folketinget kunne stå sammen om den her tekst, som inkluderer, at Folketinget beklager, at tyrkisk lovgivning forbyder borgerne og medierne at bruge betegnelsen folkemord. Det ville være fantastisk, hvis vi kunne stå sammen om det og så samtidig fastslå, at vi hverken har eller ønsker nogen tradition for, at vi skal afsige historiske domme. Det er de to elementer, vi snakker om. Jeg synes, det er to fornuftige elementer.

Tak til udenrigsministeren. Så har ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, bedt om ordet.

Jeg vil gerne sige klart, så man hører det både i Danmark – ude bag tv-skærmene, hos medier, hos ambassader, og hos hvem der ellers kunne være interesseret – i Tyrkiet, i Armenien og i hele verden, at jeg anerkender, at der i det forslag til vedtagelse, som flertallet har fremsat, er en kritik af det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet. Det er en kritik, som regeringen, som jeg selv, som Enhedslisten, og som, er jeg helt overbevist om, Alternativet klart støtter. Vi har også selv foreslået det i vores forslag til vedtagelse. Det står klart. Den anerkendelse vil jeg klart give. Der er på den måde en klar kritik i begge forslag til vedtagelse.

Men herefter begynder det altså ærlig talt at blive noget vrøvl, og jeg synes, det er tragisk. Vi skal da på ingen måde underlægge os den selv samme censur, som vi kritiserer. Altså, lad os da droppe de floskler, som hr. Naser Khader kom med.

Kære udenrigsminister, realiteten er jo, at der i de her forhandlinger ikke er givet en eneste indrømmelse. Det er ærlig talt ret grotesk. Den her debat blev oprindelig til på initiativ af Liberal Alliance, fordi man fra Liberal Alliances side ligesom fra Enhedslisten og Alternativets side ønskede en officiel anerkendelse. Så kommer vi til debatten, og så giver man ikke en eneste indrømmelse. Vi har sågar den tidligere udenrigsminister stående – som var udenrigsminister tilbage i maj 2015 – som siger, at han godt kunne leve med vores kompromis. Det vil sige, at vi kunne have fået det her kompromis igennem, da Liberal Alliance, Enhedslisten og Alternativet indkaldte til den her debat, men vi kan ikke få kompromiset igennem, når det er Liberal Alliance, der har udenrigsministerposten. Hvis der sidder nogle og krummer tæer rundtomkring, vil jeg sige, at det er med god grund.

Jeg synes ærlig talt, at udenrigsministeren og ordførerne skal spørge sig selv, om det, de er ved at foretage, er fornuftigt. Altså, situationen er den, at man har mulighed for at trække det forslag, som regeringen har fremsat, og det vil jeg anbefale at man gør. Det er jo noget vrøvl, når man siger, at man ikke forholder sig til historien. Vi forholder os da hele tiden til historien. Hvis man gider bruge bare kort tid i Folketingssalen, vil man lægge mærke til, at der konstant, om det så er Miljøudvalget, Forsvarsudvalget, Udenrigsudvalget, eller hvem det er, der diskuterer, kommer historiske referencer frem. I den her sag taler vi sågar om noget så voldsomt som et folkedrab, og det er jo også noget, man tager politisk stilling til i Danmark. Man har politisk fra VK-regeringens side indstiftet en Auschwitzdag. Man har taget stilling, man har aktivt forsøgt at bekæmpe benægtelse af folkedrab.

Jeg må sige, at jeg synes, I skal spørge jer selv og jeres kollegaer i jeres partigrupper, om I ærlig talt ikke i den her sag burde droppe de der pinlige floskler og stå sammen, samle Folketinget bredt om en kritik. Jeg tror, der sidder rigtig mange danskere udeomkring, eksempelvis fra hr. Søren Espersens parti, og undrer sig over, at alle de der pinlige floskler skal med. Er det, fordi der mangler mod i Dansk Folkeparti? Er det, fordi der er en fejhed? Hvorfor underlægge sig den islamistiske præsident Erdogan, som man jo godt ved vil blive en smule sur, hvis ikke flosklerne er med?

Så ærlig talt: SF har sagt det, De Radikale har sagt det, De Konservative har sagt det, nemlig at de godt ville kunne leve med det forslag til vedtagelse, som Alternativet og Enhedslisten er kommet med. Så man har mulighed for at samle sig bredt. Man har mulighed for at gå sammen i de partier, der har fremsat det forslag til vedtagelse, der trods alt er flertal for, og jeg synes, man bør overveje, om det ikke ville være klogt at samle Folketinget i den her sag.

Ikke mindst vil jeg endnu en gang appellere til udenrigsministeren, som kommer fra et parti, der indtil for kort tid siden mente, at en officiel anerkendelse var på sin plads. Så ligefrem at insistere på en udtalelse, som modsiger Liberal Alliances politik indtil for ganske nylig, er måske uklogt. Men det må udenrigsministeren jo afgøre.

Hr. Søren Espersen.

Jeg ved ikke, om det er lykkedes mig at komme med flere floskler end Enhedslistens ordfører. Men hvis jeg er, synes jeg, det er ret godt gået, for der er godt nok kommet meget fra den side i dagens løb.

Hvorfor henviser Enhedslistens ordfører til Tyskland, når man bruger et eksempel på det her – et land, hvor det er kriminelt at benægte holocaust? Er det sådan nogle tilstande, man fra Enhedslistens side synes vi også skal have i Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes på ingen måde, jeg er kommet med floskler, men jeg undrer mig lidt over den stråmand, som hr. Søren Espersen lige pludselig bringer ind i rummet. Der er ingen, der har foreslået, at det skulle være forbudt at benægte noget som helst, tværtimod. Det, som vi fra Enhedslisten og Alternativets side har fremsat, er lige præcis et forslag, der gør op med det tyrkiske forbud mod at nævne folkedrabet, altså et aktivt forsvar for ytringsfriheden.

Men jeg synes, hr. Søren Espersen skal bruge de næste dage til at drøfte med sin folketingsgruppe, om man skal bruge de her diplomatiske floskler i sådan et forslag til vedtagelse, og snakke med Dansk Folkepartis bagland – medlemmer, vælgere og valgkredsen i Kalundborg – om, om det virkelig er sådan, at man skal sætte alle kræfter ind, ydmyge sig selv og vise manglende mod og muligvis ligefrem fejhed for at imødekomme ønskerne fra den islamistiske tyrkiske præsident Erdogan.

Spørgeren.

Jamen det kan godt ske, at jeg lige ringer til min kredsformand i Kalundborg. Det gør jeg i øvrigt tit, det sker der ikke noget ved. Det vil jeg også gerne gøre i det her tilfælde, og jeg skal nok meddele resultatet til Enhedslistens ordfører senere.

Jo, Tyskland er et godt eksempel, for det er et eksempel på et parlament, som afsiger historiske domme og derfor ikke accepterer den frie forskning. Tyskland er et glimrende eksempel på det, Tyrkiet gør, så jeg kan ikke forstå, hvorfor det pludselig skal kaldes en stråmand. Det er da et fantastisk eksempel på en situation, vi ikke vil have, for i vores parlament afsiger vi ikke historiske domme. Vi overlader det til historiske videnskabsmænd at komme med deres vurdering – som så måske om 20 år bliver en anden, som om 40 år bliver en anden. Det er selve videnskabens idé, og jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten ikke kan se den sammenhæng. Er det tyske tilstande, vi skal have nu?

Ordføreren.

Altså, hr. Søren Espersen sad i Folketinget, da VK-regeringen indstiftede en Auschwitzdag. Vi har haft debatten før i dag, jeg har rejst spørgsmålet mange gange. Mig bekendt vil ingen afskaffe Auschwitzdagen. Det kan selvfølgelig være, hr. Søren Espersen har fortrudt, at den skulle indstiftes. Det kan jeg ikke forestille mig. Situationen er jo den, at det, der nu sker, er, at man ender i en situation, hvor man af hensyn til den tyrkiske præsident Erdogan lader være med at stå klart fast på en kritik, men bruger en masse floskler.

Jeg synes, hr. Søren Espersen skal ringe til kredsformanden i Kalundborg, og jeg synes da, at medlemmer af Dansk Folkeparti, der følger den her debat, bør overveje med sig selv, om det virkelig skal være Dansk Folkepartis politik den 26. januar. Og Dansk Folkepartis vælgere bør overveje det samme, for jeg tror, at rigtig mange er uenige med hr. Søren Espersen.

Hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at nævne tre tilfælde, hvor det danske Folketing har fastslået, hvad der er den historiske sandhed.

Ordføreren.

Det er altid polemisk at sige: Nævn lige tre ting. Det er et godt trick til enhver paneldebat, men som det er kommet frem her, er der jo masser af eksempler i den debat, der har været, på, at man politisk har taget stilling fra regeringers, fra politikeres side til konkrete historiske begivenheder, har forholdt sig til fakta. Det gør vi alle sammen, hele tiden. Der har været Anders Fogh Rasmussens kritik af samarbejdspolitikken. Jeg er meget enig i den kritik. Der har været diskussionen i forhold til eksempelvis undskyldningen for, at Danmark udleverede jøder til Nazityskland under anden verdenskrig. Det var også Anders Fogh Rasmussen. Der har været indstiftelsen af Auschwitzdagen, som også skete under Anders Fogh Rasmussens regering.

Så der er jo masser af eksempler på, at borgerlige politikere, partier, regeringer har taget stilling i historiske sager, har forholdt sig til fakta, og jeg vil gerne understrege, at en aktiv del af benægtelsen i ethvert folkedrab er at sætte spørgsmålstegn ved, om det er sket. Det er jo det, som Tyrkiet aktivt gør, men der er jo ikke andre end Tyrkiet, der gør det. Der er ikke andre end Tyrkiet, der er i tvivl om, at det er fakta.

Spørgeren.

Det er et andet spørgsmål. Kan ordføreren bekræfte, at Tyrkiets Armenienpolitik har ligget fuldstændig fast siden republikkens grundlæggelse i 1923 og dens første præsident Kemal Atatürk?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Den har ligget totalt fast, og det har jo også været med til bl.a. at holde Tyrkiet væk fra et fuldt levedygtigt demokrati, for det er klart, at når man indfører et forbud mod at nævne noget så relevant som drabet på 1,5 millioner mennesker inden for det territorie, som i dag er Tyrkiet, så gør det det jo meget svært at have en forsoning, have en demokratisk udvikling, og det er derfor, at det her spørgsmål er drønhamrende højaktuelt. Det er jo derfor, at vi bl.a. ser, at en tyrkisk-armensk parlamentariker nu står til fængsel, og det undrer mig, at det ikke er Liberal Alliances ønske at samle Folketinget om den kritik i stedet for at insistere på nogle floskler, som ærlig talt i det her lukkede rum er lidt pinlige.

Hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Jeg er lidt forundret, for normalt kender jeg faktisk hr. Nikolaj Villumsen som en person, der godt kan følge med – og det var faktisk ment rosende. Men i den her debat har hr. Nikolaj Villumsen åbenbart overhovedet ikke fulgt med, for han bliver ved med at bringe den her Auschwitzdag op, igen og igen og en gang til. Det virker, som om hr. Nikolaj Villumsen ikke vil høre fakta, for Auschwitzdagen er jo navnet på et tema, hvor man både skal mindes og højtideligholde holocaust og andre folkedrab. Nu er jeg lige gået ind på www.folkedrab.dk, som er den fuldstændig officielle hjemmeside for det her, og der er massive artikler om Armenien, hvor der på alle artiklerne også står: folkedrab. Så det vil sige, at man har åbnet op for, at historikerne, som skriver de her artikler, altså kan lægge deres viden frem. Og som hr. Henrik Dahl jo har tydeliggjort over for hr. Nikolaj Villumsen, har der ikke tidligere været politiske beslutninger her om det ene eller andet i forhold til resolutioner, men det, man derimod har gjort, er at åbne op for, at forskerne, historikerne kan komme frem med deres viden, og det kan de i dag på www.folkedrab.dk.

Så skal vi nu ikke stoppe med de her meget højtflyvende ord om, at vi skulle være svage over for Erdogan og andre, og så komme hen til fakta, og fakta er altså, at man allerede kan læse meget på www.folkedrab.dk om det her.

Ordføreren.

Jeg kender, som jeg også sagde tidligere, meget, meget godt www.folkedrab.dk. Jeg vil anbefale alle at gå ind og læse bl.a. om det armenske folkedrab og benægtelsen af det armenske folkedrab. Jeg har selv været aktiv i at arrangere en af de her dage. Det var så om et andet folkedrab – om folkedrabet begået af de røde khmerer på civilbefolkningen i Cambodja. Men man kan jo også gå ind og læse lige præcis om benægtelsen af det armenske folkedrab, at noget af det, der sker, er, at politikere i vestlige lande af hensyn til den tyrkiske regering undlader officielt at anerkende det og sætter spørgsmålstegn ved, om det er sket – altså af hensyn til deres allierede i Tyrkiet. Det er et problem i forhold til den benægtelse, der foregår, fordi det er et aktivt våben i benægtelsen at forsøge at tvinge folk til at sætte spørgsmålstegn ved – som det desværre også er sket fra nogles side her i dag – om de juridiske definitioner er ordentlige, og om alle historiske fakta nu er på plads. Så man kan gå ind og læse om det – og det tror jeg faktisk vil være brugbart for mange af ordførerne – på lige præcis den hjemmeside.

Spørgeren.

Det har jeg jo også, som tydeliggjort gentagne gange efterhånden. På forsiden om Armenien står der direkte: »For 100 år siden blev armeniere udsat for folkedrab ...«

Altså, jeg ved snart ikke, hvor præcist man ønsker at forskerne skal have frirum i forhold til at komme ud med de her oplysninger. De er her allerede. Så det, hr. Nikolaj Villumsen prøver på, er at sparke en åben dør ind eller at lave om på den årelange tradition, vi har i det danske Folketing, altså så vi lige pludselig skulle begynde at blive amatørhistorikere og så sidde i det her parlament og komme ud med den ene resolution efter den anden om historien. Det har vi aldrig gjort før.

Så helt ærligt, vil jeg spørge hr. Nikolaj Villumsen, hvad er det, Enhedslisten ønsker? Vi har den frie forskning, vi har muligheden for at informere om folkedrabet. Og det er jo reelt det, som Enhedslisten burde ønske, når det kommer til stykket.

Ordføreren.

Mit klare ønske er, at vi den 26. januar kan enes om en håndsrækning til armenierne og til de demokratiske kræfter i Tyrkiet, som fængsles og myrdes for at ønske en åben debat om det armenske folkedrab. Jeg synes egentlig bare, at det, at vi alle sammen godt ved, at det var et folkedrab – det står jo klokkeklart på den hjemmeside, og der er ingen historikere ved deres fulde fem, der benægter det – egentlig bare gør det endnu mere absurd, at vi skal putte en masse floskler ind i de forslag til vedtagelse, som vi har.

Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for det. Hvad er det for nogle floskler, der er i forslaget til vedtagelse?

Ordføreren.

»... uden hermed at forholde sig til anvendelsen af denne benævnelse. Folketinget fastholder dermed sin parlamentariske tradition for ikke at udstede domme over historiske begivenheder.«

Det er flosklerne. For som jeg har været inde på før, er der masser af politiske beslutninger om historiske ting, der sker. Der er ingen grund til aktivt at afskrive sig muligheden for at benævne det som et folkedrab. Vi ville kunne samles bredt om det, alle partier i Folketinget, hvis man bare satte et punktum inden det, jeg lige læste op.

Hr. Nick Hækkerup.

Så det, der før var floskler, er altså ikke floskler, men en floskel? Så flertal er blevet til ental bare ved det her spørgsmål?

Det er jo ikke en floskel, det er en uenighed. Og det er der altså forskel på. Det her er en uenighed om, hvorvidt vi skal fastholde den parlamentariske tradition, vi har, eller ej. Jeg har respekt for, at Enhedslisten og Alternativet siger: Den tradition vil vi opgive. Altså, det er man jo i sin gode ret til. Men at beskylde os andre for at komme med floskler, fordi vi siger, at vi vil fastholde den tradition, er simpelt hen efter min bedste overbevisning ikke en rimelig måde at argumentere på.

Ordføreren.

Jamen jeg er faktisk glad for det indlæg fra hr. Nick Hækkerup. For tidligere, da hr. Nick Hækkerup stillede spørgsmål til hr. René Gade, lød det fra Socialdemokratiets side, som om der ingen forskel var på vores to forslag til vedtagelse. Nu anerkender hr. Nick Hækkerup, at der er en uenighed her, og det er helt rigtigt. Der er en uenighed om, om man skal skrive det, jeg lige stod og læste op, for det er det, der adskiller os. Men hvis man tog det væk, hvis man fra flertallets side lod være med at insistere på, at det skulle med – og det kan jeg høre at De Konservative og De Radikale mener, og det er også mit klare indtryk, at SF mener det – så ville vi alle sammen kunne mødes. Så hvorfor insistere på at skrive noget, som splitter os?

Tak til både ordførerne og ministeren. Der er ikke flere, der har ønsket ordet i den her sag.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 26. januar 2017.