Det næste punkt på dagsordenen er:

13) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvordan vil ministeren sikre, at mennesker med diagnosen demens ikke skal gennemgå flere jobafklaringsforløb, ressourceforløb eller andre tilbud, imens vedkommende kæmper med diagnosen og tanker om fremtiden og en familie, der skal holdes sammen på?

Af Liselott Blixt (DF), Karina Adsbøl (DF), Henrik Brodersen (DF), Mette Hjermind Dencker (DF), Jeppe Jakobsen (DF), Merete Dea Larsen (DF) og Morten Marinus (DF).

(Anmeldelse 10.01.2017. Fremme 12.01.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. april 2017.

Jeg skal bede om lidt ro i salen. Vi venter med ordføreren, til der er mere ro.

Så kan vi begynde med fru Liselott Blixt, som er ordfører for forespørgerne, for en begrundelse. Værsgo.

Demens er en forfærdelig sygdom, som allerede i dag berører rigtig mange tusinde danskere, og det forventes, at den vil ramme endnu flere de kommende år. Derfor var det også glædeligt, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen og satspuljepartierne blev enige om at afsætte 470 mio. kr. i perioden 2016-2019 til initiativer i den nationale demenshandlingsplan. Det er imidlertid ikke godt nok. Der blev sat penge af i sundhedsvæsenet til udredning, behandling, pårørendearbejde og netværk, men mange af de andre udfordringer, der vedrører de demente, blev ikke adresseret.

Grunden til denne forespørgsel er det stigende problem med, at yngre med demenssygdomme sendes i arbejdsprøvning, jobtræning og ressourceforløb. Problemet er tosidet. For det første forsinker det tildelingen af førtidspension, hvilket for mange er et kæmpe problem, da de ofte forud for udredning og diagnose er røget ud af arbejdsmarkedet og derfor er økonomisk pressede. For det andet risikerer demenspatienten at blive endnu mere syg, da den stresspåvirkning, det er at prøve kræfter med et arbejde, rent faktisk påvirker sygdomsforløbet i en negativ retning.

Det mener vi ikke er i orden, og derfor håber vi, at ministeren vil sikre, at mennesker, der rammes af demens, ikke skal have ekstra udfordringer på grund af deres sygdom. Jeg ser frem til debatten. Tak.

Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren til en besvarelse.

Tak for det. Og tak for motivationen fra Dansk Folkeparti i forhold til den forespørgsel, som vi har her i dag i Folketingssalen. Det er jo en forespørgselsdebat, som handler om mennesker med diagnosen demens, og om den indsats, der udspringer af reformen af førtidspension og fleksjob. Dansk Folkeparti ønsker svar på, hvordan jeg som minister vil sikre, at personer med demens ikke skal gennemgå jobafklaringsforløb, ressourceforløb eller andre tilbud.

Lad mig starte med at sige, at det er min klare overbevisning, at det ikke er bestemte diagnoser, der skal diktere, hvad der skal sættes i værk, og hvad der ikke skal sættes i værk. Jeg mener, at vi altid skal tage udgangspunkt i den enkelte borger. Det er grundstenen og grundessensen, kan man sige, i hele beskæftigelsesindsatsen. Så det, jeg vil sikre, er, at ingen uanset diagnose skal gennemgå ressourceforløb, hvis det ikke bidrager til at udvikle deres arbejdsevne. Der må altså ikke etableres praktikker, der ikke udvikler mennesker, men i stedet opleves som nedværdigende og meningsløse. Jeg synes til gengæld ikke, at det vil være fornuftigt at afskrive alle med en demensdiagnose fra f.eks. muligheden for et fleksjob.

Men lad mig starte et andet sted, for først vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige, at reformen af førtidspension og fleksjob grundlæggende har været og er rigtig. Det er forligskredsen også enig om. Reformen understøtter, at flest muligt får støtte til at opnå eller fastholde tilknytningen til arbejdsmarkedet, og vi kan også se, at meget heldigvis virker efter hensigten. Men lad mig også i dag klart sige, at det jo heller ikke er nogen hemmelighed, at der har været eksempler på ressourceforløb, som ikke har været til gavn for borgerne. Derfor er jeg også glad for, at det her spørgsmål bliver taget op. Det er en god anledning til at få præciseret, hvad formålet med ressourceforløb er, og også i den forbindelse sige, hvad det er, vi har sat i værk for at sikre det.

Forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob er jo, som de fleste ved, netop blevet enig om en ny initiativpakke, der styrker kommunernes arbejde med ressourceforløb. I initiativpakken indgår bl.a. en ny orienteringsskrivelse, hvor vi får præciseret, at den aktive indsats skal hjælpe borgerne tættere på arbejdsmarkedet, og at indsatsen selvfølgelig aldrig må forværre borgernes helbred. Det har jo været et stort tema i de få måneder, jeg har været beskæftigelsesminister, i indtil flere samråd, hvor jeg har fået det spørgsmål fra både Enhedslistens hr. Finn Sørensen, men også fra Dansk Folkepartis ordfører hr. Bent Bøgsted.

Vi får også præciseret, at kommunerne ikke skal etablere virksomhedspraktik med det formål at dokumentere, hvad borgeren ikke kan, og vi har også fået præciseret, at sager om førtidspension skal dokumenteres, men ikke overoplyses. Dokumentationen betyder ikke, at alt skal være afprøvet i praksis.

Førtidspension tilkendes på grund af en helbredsvurdering af borgernes samlede situation, herunder den lægefaglige dokumentation i sagen. Jeg håber meget, at disse præciseringer er med til at skabe klarhed på området, for det er jo fuldstændig alfa og omega, at indsatsen i ressourceforløbene giver mening og dermed også udvikler borgeren. Hvis det er formålsløst at iværksætte en aktiv indsats, skal borgeren selvfølgelig have en førtidspension.

Jeg vil også gerne fremhæve, at forligskredsen allerede sidste år ændrede lovgivningen, så kommunerne hurtigere og nemmere kan tilkende førtidspension til borgere, hvor det er åbenlyst, at der ikke er noget arbejdsmarkedsperspektiv. Rehabiliteringsteamet skal ikke længere inddrages i de sager. Det gjorde vi netop for at sikre, at man ikke skal vente længere end højst nødvendigt for at få sin førtidspension, når der ikke er andre muligheder.

Jeg vil også samtidig i dag gerne understrege, at det er helt afgørende, at vi har et beskæftigelsessystem, der giver mening, og hvor det altid er den enkelte borgers behov og muligheder, der danner udgangspunkt for, hvad der sættes i værk. Derfor mener jeg heller ikke, at det er en farbar vej at lade bestemte diagnoser diktere, hvad der skal sættes i værk, og hvad der ikke skal sættes i værk. Som jeg har nævnt et par gange, synes jeg, at indsatsen altid skal tage udgangspunkt i den enkelte borger og dermed også i den enkelte borgers behov. To mennesker med samme diagnose kan have vidt forskellige forløb og udfordringer, det gælder også i forhold til demens. Nogle borgere får stillet diagnosen demens på et tidligt tidspunkt, således at der kan sættes ind med medicin, der kan være med til at forsinke udviklingen, og hvor der stadig væk kan være et potentiale i et arbejdsmarkedsperspektiv. Her kan det måske godt give mening at sætte ind med et beskæftigelsesrettet tiltag, som naturligvis og selvfølgelig skal tilrettelægges under hensyntagen til den enkeltes ønsker og behov og ressourcer. Det kan f.eks. være et fleksjob.

Jeg synes også, at spørgsmålet giver anledning til at minde om, at et bredt flertal i Folketinget helt grundlæggende har styrket og skabt en langt bedre tværfaglig indsats for udsatte borgere. Det har vi gjort, fordi vi ønsker at få flest muligt til at blive en del af det arbejdende arbejdsfællesskab. Alle kommuner har nu et tværfagligt rehabiliteringsteam, der behandler sager, hvor der er brug for andet og mere end blot en beskæftigelsesrettet indsats. Der er også oprettet kliniske funktioner, som sikrer, at kommunerne kan få kvalificeret sundhedsfaglig rådgivning og vejledning i de mere komplekse sager. Derudover er der blevet langt bedre mulighed for at oprette fleksjob til personer, der har mere omfattende skånebehov. Det er også blevet muligt at fortsætte i fleksjob, selv om arbejdsevnen gradvis forringes. Alt i alt er der altså kommet bedre muligheder for at give den nødvendige støtte til personer, der slås med store udfordringer som f.eks. svær sygdom, som gør, at de alligevel ikke kan få et arbejdsliv.

Også set i det lys synes jeg, det giver mening, at det er den enkeltes konkrete situation og arbejdsevne, der udgør kompasset for, hvad der skal sættes i værk, og ikke nødvendigvis en bestemt diagnose. Men jeg vil også gerne igen gentage og præcisere, at det selvfølgelig er en forudsætning, at den aktive indsats kan hjælpe den enkelte borger tættere på arbejdsmarkedet. Hvis arbejdsevnen til gengæld er varigt og væsentligt nedsat, skal der selvfølgelig tilkendes en førtidspension.

Lad mig også her til sidst fremhæve, at reformen af førtidspension og fleksjob skal evalueres i løbet af 2017. Hele reformen skal belyses fra alle leder og kanter, og vi vil særlig se ressourceforløb grundigt efter i sømmene. Der er ingen tvivl om, at ressourceforløb har hele forligskredsens fulde opmærksomhed, for indsatsen af ressourceforløb skal give mening. Viser evalueringen, at der fortsat er for mange eksempler på, at indsatsen ikke giver mening, så kommer vi naturligvis også til at tage en politisk drøftelse om det i forligskredsen. Og jeg indbyder naturligvis også alle Folketingets partier til at tage del i den evaluering, som nu kommer til at finde sted her i løbet af 2017. Jeg er også helt overbevist om, at det vil vi få rig lejlighed til at diskutere i Beskæftigelsesudvalget, måske også i Folketingets Retsudvalg – og forhåbentlig også her i Folketingssalen.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og mange tak til ministeren for besvarelsen. Men jeg synes, det er lidt letkøbt, at en regering går ud og slår sig op på, at man har en national handlingsplan for mennesker med demens, og man så ikke vil gøre noget for de mennesker, for det er en ret speciel sygdom. Jeg synes, det er meget letkøbt at sige, at det er individuelt, og hvis det bliver opdaget på et tidligt tidspunkt, kan man få medicin – ja, gennemsnitslevetiden er ca. 7 år, fra sygdommen bliver opdaget.

Når talen normalt falder på mennesker med demens, tænker vi ofte på ældre personer, der er gået på pension, og hvor den største udfordring er plejen. Virkeligheden er bare, at flere og flere yngre mennesker bliver ramt af demens. Mindst 1.500 mennesker under 65 år har diagnosen demens. Der skal dog tages forbehold for mørketal, da ikke alle yngre mennesker har fået stillet en demensdiagnose. Der går nemlig rigtig lang tid, før man får den, så man er faktisk rigtig syg, når man får diagnosen.

I Dansk Folkeparti er vi også rigtig glade for den nationale handlingsplan. Vi undrer os bare over, at vi ikke kigger på alle de andre udfordringer, der er i andre ministerier. Hvad nytter det med en hurtig udredning, en bedre behandling samt øget kompetence og pårørendearbejde, hvis vedkommende med demens skal trækkes igennem et system blot for systemets skyld? Jeg opdagede udfordringen på området, da jeg så en DR-dokumentarudsendelse. Hovedpersonen fortæller, at han er i ressourceforløb, og at han slet ikke kan koncentrere sig, for hans tanker er på, hvad der skal ske med hans familie. De skulle flytte hen et sted, hvor han kunne bo, hvor han kunne leve med sin sygdom sammen med sin familie. Han blev mere og mere stresset og blev faktisk mere og mere syg. Der var også en historie om en kvinde med demens, som sad i kørestol, og som nåede at dø, før hun fik sin førtidspension. Det er de historier, vi hører dagligt.

Jeg kontaktede Alzheimerforeningen for at spørge, om det er et gængs problem. Det er det desværre. Alzheimerforeningen oplever et stigende problem med, at yngre med demens sendes i arbejdsprøvning, jobtræning og ressourceforløb af deres kommune. Og som jeg sagde indledningsvis, er det jo et tosidigt problem. For det første forsinker man tilkendelsen af førtidspension, hvilket for mange er et kæmpeproblem, da de ryger ud af arbejdsmarkedet på grund af udredning af diagnose, og nogle tror, at det er stress osv. For det andet er det, hver gang de er i arbejdsprøvning, et nederlag, og de bliver mere og mere syge af det. De får også flere henvendelser på Demenslinien om problemer, end de har fået tidligere. De får henvendelser fra bekymrede demenskonsulenter i kommunerne og fra fagpersoner i udredningsenhederne.

Jeg talte i går med en pårørende – jeg spurgte nemlig Alzheimerforeningen, om de kendte nogle mennesker med de her sygdomme, og de kendte faktisk rigtig mange – der kunne fortælle, hvordan det ser ud for mange af de yngre, der er ramt af demens. Hendes venindes historie er et typisk eksempel på, hvordan det ser ud. En 52-årig kvinde bliver ramt og får diagnosen demens. Heldigvis er hendes veninde socialrådgiver og kender derfor reglerne. Det er altså ikke alle, der er lige så heldige. Efter en forlængelse af hendes sygedagpenge med 26 uger ekstra fik hun et standardbrev om, at hun skulle finde ud af, hvordan hun kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet – vel vidende at hun havde diagnosen demens og en gennemsnitlig levetid på 7 år tilbage. Det skal hertil siges, at vedkommende selv var meget urealistisk om sin formåen om, at hun også gerne ville fortsætte med at arbejde som pædagog. Efter at hun havde mistet det første job, fik hun et fleksjob i en skovbørnehave, hvor hun kendte børnene. Det må jo siges at være fatalt. På grund af sin gode socialrådgiverveninde fik hun tilkendt pension, og dermed kunne hun også få udbetalt sin egen pension, som hun har sparet op til igennem sit arbejdsliv. Det kan man jo heller ikke overskue. Man skal som 52-årig gennemgå en masse ressourceforløb og afklaring, når man gennemsnitlig har 7 år tilbage at leve i, og så kan man ikke få udbetalt den pension, som man selv har tjent til og sparet op til – man når det i hvert fald ikke.

Den her socialrådgiver, der arbejder i Hvidovre Kommune, kunne fortælle om en håndfuld, der sidder i bare Hvidovre Kommune, der er gået fra hus og hjem med diagnosen demens. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Så kan vi slå os op på, at vi kan lave en god national handlingsplan for demente, men hvad pokker hjælper det, hvis vi ikke hjælper dér, hvor det gør ondt? Derfor ønsker vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti, at man, når man får en demensdiagnose, også kan få tilkendt en førtidspension, hvis det er det, man har brug for. Vi skal selvfølgelig også sikre, at man, hvis man vil forblive på arbejdsmarkedet, kan få hjælp til det. Men i dag er det bare ikke den måde, man gør det på. Det kan godt være, at ministeren mener og siger – det har flere ministre sagt – at de ikke skal i arbejde, hvis de er for syge, men så gør da for pokker noget ved de kommuner, der bliver ved med at gøre det.

Vi har et forslag til vedtagelse, der er støttet af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at sikre, at mennesker med diagnosen demens ikke skal sendes i jobafklaringsforløb eller ressourceforløb imod deres vilje.

Folketinget ønsker desuden, at mennesker med demens, der selv ønsker at forblive på arbejdsmarkedet, får bedre muligheder for det.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 78).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling.

Så er det til ordførerrækken, og det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at takke Dansk Folkeparti for at give muligheden for at afholde denne debat, en meget, meget vigtig debat, og jeg må sige, at det gør mig oprigtig ked af det, når mennesker, der er meget, meget syge, handicappede eller på anden måde lider af noget alvorligt, oplever, at systemet arbejder mod dem og ikke med dem, og i det her tilfælde er det de demente. Det er selvfølgelig ikke i orden.

Hele ideen med reformen om førtidspension og fleksjob var nemlig at kigge på det enkelte menneske, at kigge på, hvad det enkelte menneske har af problemer, men også af muligheder. Hvis der ikke er mulighed for bedring eller for at komme tættere på arbejdsmarkedet, er det klart, at det er en førtidspension, der skal til, men er der mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet eller eventuelt via et fleksjob at komme ud i et arbejdsfællesskab, skal man forsøge det.

Jeg vil også godt slå fuldstændig fast, at meningen med reformen ikke var og stadig væk ikke er, at folk skal blive syge af at være i ressourceforløb eller i jobafklaringsforløb. Det skal ses som et godt redskab til at hjælpe den enkelte, det skal udvikle dem, og det skal virke meningsløst, nej, det skal ikke virke meningsløst; det var sådan, det var.

Når det så er sagt, vil det være dumt af mig at mene, at det her virker rigtig godt, for det gør det jo ikke, og havde det gjort det, havde vi ikke stået her, og så havde vi ikke haft alle de debatter, som vi har haft igennem tiden. Der er en grund til, at Dansk Folkeparti tager det her op, og en grund til, at mange af de her historier rent faktisk kører i pressen, for der er stadig væk kommuner, som ikke behandler de her folk, som det var meningen med loven, og som ikke gør det på den rigtige måde.

Derfor har vi i Socialdemokratiet flere gange været kritiske i pressen, derfor har vi haft en del møder i forligskredsen, og derfor har vi også, som ministeren nævnte, lavet en orienteringsskrivelse til kommunerne, hvori vi netop pointerer disse ting og forsøger at fortælle kommunerne, hvornår de skal give førtidspension og alle de her ting, altså en skrivelse, der fortæller, hvad et godt ressourceforløb er, hvornår man bruger de her værktøjer, og hvornår man giver førtidspension. En skrivelse, som jeg synes er klokkeklar, og som jeg personligt bestemt forventer nu får det til at virke. Jeg vil håbe, den får en virkning, men jeg kan ikke være sikker, og derfor vil jeg da ikke på nogen måde afvise, at vi kommer til at foreslå eventuelle ændringer, når vi skal til at evaluere det.

Vi er i partiet begyndt at dykke rigtig meget længere ned i den her reform, det er en reform, der har været her i den del år, og jeg skal være ærlig at tilstå, at jeg også er ved at være rimelig utålmodig og meget sur over, hvorfor det ikke har virket bedre, end det har gjort. Vi vil derfor spille ind med noget, når vi bliver kaldt til forhandlinger ovre hos ministeren, som vi jo løbende snakker med om de her ting, og som jeg også ved tager det meget alvorligt, og vi vil derfor også spille ind med noget, hvis der skal noget yderligere til på det tidspunkt, hvor vi har lavet en god og ordentlig evaluering af det.

Demens er en forfærdelig sygdom, men man kan også spørge sig selv, om demens så skal skrives ind i loven, om der skal være noget specielt for demente. Jeg mener, at hele ideen med de arbejdsmarkedsreformer, som vi har lavet, er, at man skal kigge på de enkeltes udviklingsmuligheder eller mangel på samme og ud fra dette vurdere, hvad den videre proces skal være. Det skal ikke vurderes ud fra en diagnose, men sammen med den enkelte person skal det vurderes, om der mulighed for en positiv udvikling – og jeg sagde »sammen med den enkelte« – for de enkelte personer skal føle, at de er en del af processen, de enkelte personer skal føle, at de er en del af deres kommende fremtid, så de ikke skal føle sig utrygge og jaget. Det er utrolig vigtigt for os, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det er utrolig vigtigt for alle forligsparterne.

Derfor vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

Folketinget noterer sig, at:

- jobafklaringsforløb, ressourceforløb eller andre tilbud skal iværksættes med det formål at hjælpe borgeren tættere på arbejdsmarkedet. Indsatsen må aldrig forværre borgerens helbred,

- det er den enkelte borgers konkrete situation, der er udgangspunktet for, hvilke tilbud og ydelser der er relevante,

- borgere med varig og væsentlig nedsat arbejdsevne, hvor det er åbenbart formålsløst at iværksætte tiltag med henblik på at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet, har ret til førtidspension, uanset hvilken diagnose der er tale om, og at

- forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob er blevet enige om en ny initiativpakke, der styrker kommunernes arbejde med ressourceforløb.

Folketinget noterer sig endvidere, at reformen af førtidspension og fleksjob skal evalueres i løbet af 2017.

(Forslag til vedtagelse nr. V 79).

Tak.

Tak. Det her forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling.

Så er der nogle kommentarer, og den første er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg kan jo godt huske, dengang man lavede den her reform, og jeg tænker på, om ikke Socialdemokratiet har et ansvar her. Man sad på ministertaburetten på det tidspunkt. Jeg sad selv med til et af møderne, hvor vi netop diskuterede nogle af de tilfælde med dem, der var for syge til at komme i arbejdsprøvning og alle de her ting, de skulle trækkes igennem. Når man hører alle de her historier, er der så en grund til, at man ikke før nu begynder at grave ned i det og finde ud af, hvad man kan gøre anderledes? Er det først nu, ordføreren mener man skal begynde at kigge på det? Er det ikke en idé, at man i ministeriet og hos de ordførere, der arbejder med beskæftigelsesområdet, måske begynder at koncentrere sig om, hvad sygdom er, hvad en demenssygdom er? Ordføreren står og taler om muligheder for forbedring, udviklingsmuligheder for en person med en demenssygdom. Er det at kigge på de enkelte sygdomme noget, som ordføreren kunne tænke sig at tage med i betragtning, eller vil man hele tiden lave elastik i metermål, så kommunerne selv kan afgøre, om det er individuelt, eller hvilken sygdom der er tale om?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det var mange spørgsmål, men jeg skal forsøge at svare på dem alle, og så har vi heldigvis en runde mere. Jeg kan også se, at der er flere fra DF til stede, og så tager jeg den gerne. Ja, selvfølgelig har Socialdemokratiet et ansvar, og det har vi da aldrig nogen sinde sagt at vi ikke har. Det har vi taget, dengang vi lavede reformen. Jeg var selv med i det som ordfører, og jeg har stået på den her talerstol adskillige gange og diskuteret det her. Derfor anerkender jeg også – og det har man også hørt mig sige flere gange ikke bare her, men også i pressen – at det ikke fungerer godt nok. Jeg har også flere gange været lidt hård ved kommunerne og sagt: Nu må I snart til at levere varen. Så ja, vi har et ansvar, og derfor går jeg også ind og tager det ansvar. Når ministeren kalder, kommer jeg, og når vi skal have lavet nogle ændringer, er jeg med til at lave dem.

At vi først er begyndt at kigge på det nu, er ikke korrekt. Vi har så sent som for et år til halvandet siden lavet noget, som gjorde, at hvis det var formålsløst at blive sendt i ressourceforløb og det var klart, at man simpelt skulle være førtidspensionist, så skulle man selvfølgelig have den pension. Nu har vi så lavet den her skrivelse. Og hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi vi ikke er tilfredse med det, der sker derude. Det jo netop derfor, vi har taget et initiativ, og det er derfor, vi laver den her skrivelse. Det er en slags løftet pegefinger, der skal fortælle dem, hvordan de skal opføre sig.

Spørgeren.

Bare ordføreren kunne høre sig selv. Han siger, at vi løfter pegefingeren over for kommunerne. Det gjorde vi også for 2 år siden. Jeg har siddet i samråd med forskellige ministre på området, og alle har sagt, at selvfølgelig skal folk da ikke igennem de her forløb, hvis de er for syge, men alligevel sker det. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvad Socialdemokratiet konkret vil gøre, for at syge mennesker – og nu handler det om demens, fordi vi har lavet en national demenshandlingsplan – ikke bliver trukket igennem systemet og når at dø, inden de kan få deres egen pension udbetalt og de kan få et værdigt liv.

Ordføreren.

Jeg vil godt starte med at sige, at der sker nogle ting derude, som ikke er o.k. Jeg har også læst nogle af historierne om demente, og der er også mange andre historier om mange andre mennesker. Det, vi har gjort, er, at vi har taget de her initiativer. Men jeg har også sagt her fra talerstolen, at når vi kommer i gang med evalueringen, så vil vi selvfølgelig kigge på det. Alle de her ting berører os dybt, det hørte jeg også ministeren give udtryk for, og det er derfor, vi vil kigge på dem. Men jeg er også nødt til at sige, at inden for arbejdsmarkedspolitikken, beskæftigelsespolitikken, drejer det sig om at kigge på den enkelte og se, om der er udviklingsmuligheder. Det drejer sig ikke om at stille diagnoser.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Der er sendt rigtig mange vejledningsskrivelser og orienteringsskrivelser ud om det her spørgsmål. Det har været diskuteret ved utallige samråd, og det har affødt nye orienterings- og vejledningsskrivelser til kommunerne, men alligevel fortsætter det jo. Så spørgsmålet er, hvorfor det skulle hjælpe at sende en ny orienteringsskrivelse ud. Det gælder især, når man læser den og ser, at der jo intet står i den, som ikke står i loven i forvejen. Det er også kendetegnet ved alle de andre skrivelser. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Har det strejfet ordføreren i en sen nattetime, at der måske er noget galt med den lovgivning, man har lavet, siden kommunerne fortsætter med den her praksis på trods af alle de mange løftede pegefingre?

Ordføreren.

Nu siger hr. Finn Sørensen, at der ikke står noget i de her orienteringsskrivelser, som ikke også står i loven. Det er jeg glad for. Jeg er også glad for, at der står i skrivelsen, som jeg nu læser op fra, at hvis man skal lave de her virksomhedspraktikforløb, skal det være meningsfyldt at gennemføre dem, det skal have et udviklingsperspektiv, og ressourceforløb må aldrig forværre borgerens helbred. Hvis man følger det, der står i loven, og hvis man følger det, der står i den her skrivelse, hjælper man netop også de mennesker, som fru Liselott Blixt rent faktisk vil hjælpe, for så skal de ikke igennem ressourceforløb, så skal de mennesker, som jeg har hørt Dansk Folkeparti fra talerstolen stå og nævne, have førtidspension. Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at hr. Finn Sørensen anerkender loven og rent faktisk også synes, at de to ting hænger sammen.

Spørgeren.

Så tror jeg, det er, fordi ordføreren overser nogle andre ting, der står i den lov, nemlig at det skal kunne dokumenteres, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne. For ellers er det ikke helt åbenlyst, at borgeren ikke kan det, altså hvis ikke det er blevet dokumenteret. Det er jo det pålæg, der ligger til kommunerne om at dokumentere noget, som ikke kan dokumenteres, nemlig at en borger ikke kan udvikle arbejdsevne, der gør, at kommunerne bliver ved med at sende alvorligt syge mennesker ud i arbejdsprøvning og ressourceforløb og fleksjob af få minutters eller få timers varighed om ugen. Det er jo det, der er galt med den lov. Har det aldrig strejfet ordføreren, at der måske er noget galt med den lovgivning?

Ordføreren.

Jeg har da tit tænkt, om det er lovgivningen, der er noget galt med, men det synes jeg faktisk ikke der er. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg også for lidt siden anerkendte, at hvis det virkelig viser sig, at kommunerne ikke stadig væk kan levere, kan det da godt være, vi skal rette den lovgivning ind efter en evaluering. Det kan da godt være, og så er jeg klar til det. Men jeg er bare nødt til at sige, at i orienteringsskrivelsen står der også i forhold til førtidspension, at man ikke skal have unødvendig dokumentation. Så jeg synes, hr. Finn Sørensen måske skal tage nogle andre briller på og så prøve at læse den orienteringsskrivelse, for der står faktisk også ret præcist, hvornår man skal have en førtidspension, og hvornår man ikke skal. Jeg synes faktisk, det er beskrevet ret godt. Derfor vil jeg bare afvente evalueringen, og jeg vil igen sige, at hvis der er nogen ting, der ikke virker, skal vi selvfølgelig også tage det ansvar og så ændre det.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Nu skal vi også være lidt positive over for ordføreren, for vi håber jo også, at orienteringsskrivelsen kan løse nogle af problemerne. Det håber vi virkelig. Vi håber da også, at forligskredsen vil tage det alvorligt, hvis ikke det virker, for problemet er jo stadig væk, at kommunerne siger, at de nok skal afgøre, om det er meningsløst at sende dem i ressourceforløb, og sender dem lige til en speciallæge. Så kommer der en speciallægeerklæring om, at det vil skade patienten at komme i ressourceforløb, og så siger kommunen, at det skal de nok selv afgøre. Hvem er det, der afgør det? Er det en sagsbehandler ude i kommunen, eller er det landets førende speciallæger, der skal have det afgørende ord i den her forbindelse, så længe der ikke er nogen klare linjer, og det er der jo åbenbart ikke? Jeg håber, at der bliver det med den orienteringsskrivelse, men jeg er ikke sikker, og det må vi se til efteråret.

Hvis det er sådan, at kommunen stadig væk bliver ved med at tilsidesætte de speciallæger, som de selv sender patienterne til, og de får den udtalelse, at det vil skade patienten, hvis vedkommende bliver sendt i et ressourceforløb, er det så noget, som ordføreren har tænkt sig er noget af det man skal se på at få ændret?

Ordføreren.

Den orienteringsskrivelse skal virke, og virker den ikke – og nu kigger jeg ud på kameraerne, og så vil jeg da håbe, at der er nogle fra kommunerne, der lytter med – skal vi nok lave nogle ændringer, så de får det til at virke, for det her vil vi simpelt hen ikke finde os i. Jeg vil ikke finde mig i som en, der tager ansvar for det her, når jeg hører sådan nogle historier, som Dansk Folkeparti tager fat på, og alle de andre historier, at det kommer til at ske, for det er ikke meningen med det, og det er ikke det, vi vil, og det er ikke det, vi skal i fremtiden. Derfor har vi sendt den skrivelse ud nu, og hvis det ikke kommer til at ændre sig, må vi jo kigge på, om der skal ske nogle andre ting.

Jeg tror, at hr. Bent Bøgsted kender mig så godt, at han ved, at det er præcis, hvad jeg vil, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det vil ministeren også. Det er jo klart, at vi så må se, om det skal være, i forhold til at det skal være de der lægeerklæringer fra speciallæger, der skal have mere effekt, eller hvad. Det kan jeg ikke sige noget om. Jeg er bare nødt til at gå ind og se, hvis det her bliver ved, hvorfor det så er, at det bliver ved, og så må vi jo stille spørgsmål til det, efter at vi har taget evalueringen, og så må vi se, hvordan der skal være ændringer. For det her skal bare ikke blive ved. Det her er vi nødt til at ændre. Vi kan ikke have, at mennesker, i det her tilfælde demente, bliver behandlet på den måde. Det kan vi ikke.

Derfor skal vi selvfølgelig kigge ret alvorligt på det, men vi er også nødt til i en så kæmpestor reform med så store omvæltninger at evaluere den ordentligt og kigge på, hvor stort omfanget er, og hvad det er for nogle ting. Jeg har også allerede nu afleveret mange ønsker i forhold til evalueringen ovre ved ministeren.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre. Man skal altid se positivt på det, der bliver sagt, og det, der bliver sagt, lyder jo godt. Jeg har også forstået det sådan, at ordføreren vil tage den her debat med i det fremtidige arbejde, fordi der er et problem med demente. Jeg har forstået på ordføreren, at det skal vi selvfølgelig have set nærmere på.

Men jeg vil da egentlig opfordre ordføreren til også at se på, hvis kommunerne så siger, at her er en, der bliver skadet, hvis vedkommende kommer i arbejde, i ressourceforløb, så skal vi have givet førtidspension, at Ankestyrelsen så ikke underkender de afgørelser, som kommunen træffer på baggrund af den orienteringsskrivelse, fordi der også er nogle konflikter med Ankestyrelsen. De mener jo, at kommunerne er for lempelige med tilkendelse af førtidspension, hvor der måske er nogle andre, der endda mener, at kommunerne mange gange er for hårde og ikke tilkender førtidspension til dem, der virkelig er berettiget til det. Men den konflikt, der er mellem Ankestyrelsen og kommunerne, er det også noget, som hr. Leif Lahn Jensen mener at vi så skal se på, når vi skal til at evaluere førtidspensions- og fleksjobreformen?

Ordføreren.

Jeg er som altid klar til at se på alt – altid klar til at se på alt – og jeg vil bare sige, at når det her er ovre og vi skal til at kigge på det, så vil vi jo se alt igennem, selvfølgelig vil vi det. Vi vil se alt igennem, også om det skal være noget med speciallægeerklæringer.

Så vil jeg også sige, at det, der bare er vigtigt for mig i beskæftigelsespolitikken – og det er vigtigt for mig at sige igen – er, at jeg ikke mener, at det er der, vi skal stille diagnose, og jeg mener, at det er der, vi skal kigge på den enkelte, men det er da klart, at jeg da også forventer, hvis de kommer med en, der er dement og har det rigtig skidt, at de kan se, at den her person skal have den helt præcise hjælp, som den person skal have, for der står jo også her i loven: Ressourceforløb må aldrig forværre borgerens helbred. Når jeg så hører sådan noget som det, ordføreren fra Dansk Folkeparti stillede sig herop og sagde, nemlig at det skete for nogle demente, er det jo ikke i orden. Så er det jo imod det, der står i orienteringsskrivelsen, så er det jo imod det, der står i lovgivningen, og det kan jeg ikke være tilfreds med som lovgiver.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Ordføreren vil ikke skrive demens specifikt ind i lovgivningen, fordi man skal tage et individuelt hensyn. Og det udtryk lyder jo rigtig godt – individuelt hensyn. Så vil jeg høre, om ordføreren kan nævne bare ét eksempel på en person, der har fået diagnosticeret demens, som enten har fået det lidt bedre, eller som måske bare er landet på et stabilt niveau, hvor sygdommen ikke er forværret – bare ét eksempel på en demensramt, der er blevet diagnosticeret med en demenssygdom, som har stabiliseret sig og ikke er forværret. Det er det eneste, jeg beder om. Personen behøver ikke at være blevet rask eller have fået det bedre, men jeg vil gerne høre bare ét eksempel på en demenssygdom, som kan stabiliseres, så den demensramte ikke får det værre. Findes det? Er ordføreren bekendt med det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke bekendt med. Men jeg vil sige herfra, at for mig er det ikke vigtigt at stå her og diskutere de forskellige diagnoser. Jeg skal være med til at sætte nogle rammer i beskæftigelsespolitikken, så alle diagnoser, alle sygdomme, inklusive demens, alle handicap – hvad ved jeg – kan indeholdes i beskæftigelseslovgivningen, så man kan se på den enkelte og se på: Hvad er det præcis, du fejler? Hvad er præcis dit problem, dine barrierer? Er det noget fysisk? Er det noget psykisk? Er det et handicap? Er det noget socialt, eller hvad søren er det? Og det skal vi få ind under lovgivningen. Og hvis man forestiller sig, at vi skulle skrive demens ind, skulle vi også til at skrive alle mulige andre ting ind i lovgivningen.

Jeg mener også, jeg har hørt Dansk Folkeparti rent faktisk sige, at de gerne vil være med til at forenkle beskæftigelseslovgivningen. Det kommer vi jo ikke til, hvis vi skal begynde at skrive alle mulige diagnoser ind. Jeg mener ikke, det ligger inden for lovgivningens rammer. Jeg mener, at det, vi skal, er at give kommunerne nogle ordentlige rammer for at gøre det her godt. Og hvis det så viser sig, at de ikke gør det, må vi jo se på, om rammerne er for brede. Det må vi jo kigge på på det tidspunkt.

Spørgeren.

Men det er jo lige præcis at forenkle lovgivningen – så er der ikke nogen, der skal sidde ude i en kommune og være i tvivl, når der kommer en borger diagnosticeret med alzheimer uden nogen udsigt til stabilisering eller bedring, men hvor man ved, at det kun går én vej. Så er det ganske enkelt for kommunen efterfølgende at sige: Her skal vi ikke sætte alle mulige ressourceforløb i gang og jobafklaring og alt muligt, for det ved vi at vi ikke behøver. Det står helt specifikt i lovgivningen, det er ganske enkelt: Er du ramt af den her forfærdelige sygdom, sætter vi ikke det her cirkus i gang.

Det ville da være enormt meget lettere, for så skal man ikke sidde her og sende hyrdebreve ud til højre og venstre. Så er det ganske simpelt.

Ordføreren.

Det vil sige, at spørgeren mener, det er at forenkle lovgivningen, hvis vi sætter en speciel sygdom eller diagnose ind i den her lovgivning. Men hvad så med alle andre, der kommer og gerne vil have deres sygdom ind i lovgivningen? Så kan vi lige pludselig stå til forespørgselsdebatter og diskutere alle andre diagnoser, alle andre sygdomme, og putte dem ind i lovgivningen. Så tror jeg at vi ude over den der forenkling.

Jeg siger bare, at det eneste rigtige er at sige, at det er dem derude, der skal vurdere det. For jeg kan jo ikke som politiker – og det tror jeg heller ikke der er andre der kan – vurdere det enkelte menneske derude. Det er ikke os, der skal det, det er sagsbehandlerne derude, det er lægerne derude, det er de mennesker, der har med dem at gøre til daglig, som skal vurdere deres mulighed for at komme på arbejdsmarkedet, og det er dem, der skal vurdere, om de skal have en førtidspension eller ej. Det kan vi jo ikke gøre. Vi skal bare give dem rammerne.

Fru Karin Nødgaard.

Tak. Jeg noterede mig, at hr. Leif Lahn Jensen i sin ordførertale sagde, at man skulle se på den enkeltes udviklingsmuligheder, og her senest sagde ordføreren så, at det ikke er særlig vigtigt at diskutere forskellige diagnoser. Det vil jeg egentlig gerne have uddybet lidt, for når vi nu i dag fra Dansk Folkepartis side har valgt at sætte demens på dagsordenen, synes jeg, det er vigtigt at høre, om ordføreren siger det, fordi han tror, at demens er en sygdom, der kan kureres; om det er en sygdom, som man ved faktisk giver mulighed for bedring. Det er lidt en opfølgning på noget af det, som hr. Jeppe Jakobsen nævnte.

Det er egentlig et meget konkret spørgsmål, og det kan faktisk næsten besvares med et ja eller et nej. For det er jo sådan, når vi taler om demens – sådan har jeg oplevet det, også fordi jeg på et tidspunkt var ældreordfører for Dansk Folkeparti og var ude at besøge demente, havde berøring med demente – at det faktisk kun går én vej. Men det kan godt være, at ordføreren mener, man kan se på nogle potentielle udviklingsmuligheder i en positiv retning. Det vil jeg gerne have uddybet.

Ordføreren.

Altså, jeg tror i hvert fald ikke, at jeg har stået her og sagt, at demens ikke er en forfærdelig sygdom; det er det bestemt. Jeg er heldigvis forskånet for at have det i min nærmeste familie, men jeg kender en del, der har det, og ved, at det er en forfærdelig sygdom.

Når jeg siger, at vi ikke herinde skal bestemme de forskellige diagnoser, der skal skrives ind, så er det ikke det samme, som at jeg siger, at vi ikke skal diskutere det. Jeg startede sådan set også med at rose Dansk Folkeparti for at tage den her debat – for den er vigtig – og for at sætte fokus på det, også over for kommunerne. Det var også derfor, jeg var lidt alvorlig og håbede, at der ude foran skærmene var nogle kommuner, der lyttede til mig, når jeg sagde: Nu skal I altså tage jer sammen derude. Det gælder både i forbindelse med demente og alle, der har et kæmpe problem, for det er jo ikke kun de demente; der er rigtig mange forskellige mennesker, bl.a. psykisk syge mennesker, som ikke bliver behandlet godt nok i det her system.

Det er derfor, jeg siger, at jeg vil have fokus på alle dem her over én kam; de skal behandles rigtig, rigtig godt, fordi de alle sammen har en sygdom, der er forfærdelig. Og det skal vi hjælpe dem med, altså at få dem rigtig godt videre.

Spørgeren.

Det blev en lidt længere omgang. Egentlig ville jeg bare høre, om ordføreren, selv om han måske ikke lige har det helt tæt inde på kroppen, alligevel som beskæftigelsesordfører har hørt om demente, der faktisk får det bedre, så man kan gå ind og kigge på positive udviklingsmuligheder. I den forbindelse vil jeg gerne gentage et af de eksempler, som fru Liselott Blixt kom med om en kvinde, der er i fleksjob: Hun tror sikkert godt, at hun kan gå ud og arbejde som pædagog i en skovbørnehave, men når det så viser sig, at hun faktisk glemmer børnene, er det, fordi hun ikke selv kan huske, at hun skal have børnene med hjem. Og derfor er det så vigtigt at have fokus på netop én diagnose og ikke tage diagnoserne bredt.

Ordføreren.

Hvis en person ikke kan finde ud af at være i arbejdsprøvning, altså hvis en person ikke kan udvikle sig, så det er formålsløst at komme ud i arbejdsprøvning, så skal personen det ikke. Uanset om man er dement eller har en anden alvorlig sygdom, skal man ikke derud. Og det er derfor, jeg siger: Ja, vi kan godt snakke om demente, og det er også derfor, vi er her, men det gælder også alle de andre, når vi snakker om beskæftigelsessystemet.

Derfor er det vigtigt at favne bredt. For der er også mange andre end demente, der sidder og lytter til det her og tænker: Hvor er vi så henne i det her? Derfor skal det være et beskæftigelsessystem, der favner alle; det er supervigtigt.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg vil gerne være positiv og sige, at jeg hører ordføreren også være positiv over for, at man ikke skal tvinge mennesker med demens til helt urimelige arbejdsprøvninger eller det, man kan kalde meningsløse tilbud. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren vil være med til, at vi i stedet også prøver at fokusere lidt mere konstruktivt på et arbejdsmarked, hvor vi er i stand til at fastholde nogle af de yngre mennesker med demens, som rent faktisk gerne vil forblive på arbejdsmarkedet, men som måske i dag ikke har den mulighed, fordi arbejdsmarkedet ikke rigtig er gearet til det.

Ordføreren.

Det kan jeg sige ganske tydeligt. Ingen, og med det mener jeg, at ingen – heller ikke demente – skal tvinges i urimelig arbejdsprøvning. Det er der ingen der skal! Det var det, jeg sagde. Vi skal væk fra det der med, at et menneske finder det meningsløst, for et menneske bliver mere syg af det, og det er urimeligt. Det går ikke. Fru Pernille Schnoor tager også fat i noget, som er yderst vigtigt, nemlig det rummelige arbejdsmarked for demente. Men jeg vil som arbejdsmarkeds- og beskæftigelsesordfører gå endnu videre og inddrage handicappede, syge mennesker, mennesker, som jeg har mødt mange af, også dem på minifleksjob, som rent faktisk får rigtig meget ud af at komme på arbejde bare nogle få timer, og som får meget mere ud af det end at være derhjemme. Det er mennesker, som bliver løftet af bare at komme ud i arbejdsfællesskabet, være sammen med andre mennesker, føle, de gør en forskel. Og der mener jeg at vi alle sammen skal kigge hinanden i øjnene og så starte en diskussion om det rummelige arbejdsmarked, for det er ikke godt nok i dag – det skal være meget bedre. Vi kan måske komme med forslag om det herindefra, men jeg tror også, at arbejdsmarkedets parter bliver nødt til at diskutere det, for det er også noget, der er ret vigtigt hos dem. Så jeg vil godt anerkende det, og jeg vil altid gerne diskutere det, for et rummeligt arbejdsmarked er supervigtigt, og jeg synes ikke, det er rummeligt nok i forhold til det, vi gerne vil.

Spørgeren.

Jeg nævner det, fordi jeg tror, det er noget, der ikke bliver diskuteret så meget i forbindelse med mennesker med demens. Så derfor tror jeg, det er vigtigt, at lige præcis den gruppe også kommer på dagsordenen, når vi taler om det rummelige arbejdsmarked.

Jeg vil også høre om noget andet. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren vil være med til, at vi får kigget på de her ofte meningsløse ressourceforløb og arbejdsprøvninger, som mennesker skal gå igennem, altså ud over at sige til kommunerne, at de skal prøve at stramme lidt op?

Ordføreren.

Det med at kigge på den her umulige arbejdsprøvning har vi faktisk gjort ret tit. Jeg har siddet til utallige møder med ministeren og forligsparterne om det, og vi kigger på det rimelig tit, og vi kommer til at kigge endnu mere på det efter evalueringen i 2017, og vi kommer til at diskutere det rigtig, rigtig meget. Hvad angår det rummelige arbejdsmarked, vil jeg godt være med til at diskutere et rummeligt arbejdsmarked, men I kan godt høre, der er et eller andet i mig som beskæftigelsesordfører, der gør, at jeg i stedet for at diskutere rummeligt arbejdsmarked til én bestemt type diagnose hellere vil have et rummeligt arbejdsmarked, der kan rumme alle. Det er sådan set det, der ligger bag udtrykket rummeligt arbejdsmarked, altså at det skal kunne rumme alle og ikke kun demente – også gerne demente, men i det hele taget alle.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til næste ordfører, og det er fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Sådan skal det være. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti rejser debatten her i Folketingssalen om, hvorvidt mennesker med demens skal gennemgå et jobafklaringsforløb eller ressourceforløb. I Venstre har vi et skarpt fokus på mennesker med demens og deres pårørende. Vi har sammen med Dansk Folkeparti og de øvrige partier bag satspuljen netop fremlagt en ambitiøs national handlingsplan for demens. Med planen har vi understreget, at vi har en fælles ambition om, at mennesker med demens og deres pårørende skal kunne leve trygt, og at de skal have et værdigt liv. Den nationale demenshandlingsplan indeholder 23 konkrete initiativer, som på forskellig vis skal bidrage til at gøre Danmark til et demensvenligt land.

Mennesker med demens er forskellige, ligesom mennesker med andre diagnoser er forskellige. En diagnose kan have fællestræk mennesker imellem, men kan udvikle sig forskelligt og udarte sig forskelligt fra menneske til menneske. Netop den problemstilling adresserer vi også i den nationale demenshandlingsplan, hvor vi bl.a. lægger vægt på et kompetence- og vidensløft for de fagprofessionelle, som møder demente i deres hverdag. For mennesker er forskellige – også demente.

For os i Venstre er det ikke afgørende, hvilken diagnose man har, i forhold til om man kan komme ind på jobmarkedet, eller om man kan passe ind i et givent forløb; det handler i langt højere grad om funktionsniveau. Vi har reformeret arbejdsmarkedsområdet, så langt flere får mulighed for at bidrage positivt. Hånden på hjertet, jeg tror faktisk, at langt de fleste gerne vil bidrage med, hvad man kan, uanset hvor lidt eller hvor meget det måtte være. Men det er klart – og det vil jeg gerne understrege – at er man syg, og har man en væsentlig nedsat funktions- eller arbejdsevne, skal man ikke arbejde, så skal man have hjælp, og man skal passes og plejes. Betyder det så, at man, så snart man har en diagnose, skal forlade arbejdsmarkedet? Nej, for der er mange mennesker med en kronisk lidelse, som har gode muligheder for at bidrage til vores velfærdssamfund og vores arbejdsfællesskab – måske ikke på fuld tid, men på nedsat tid. Det er win-win.

I forhold til jobafklaring og ressourceforløb har det aldrig været intentionen, at de forløb skulle gøre mennesker mere syge, tværtimod har hele grundtanken været, at de forløb skulle bringe borgerne tættere på jobmarkedet. Jeg forstår da også på ministeren, at man i forligskredsen med initiativpakken til kommunerne netop præciserer det forhold, at forløbene skal bringe borgerne tættere på jobmarkedet. Jeg har også læst aviser og har ligesom Dansk Folkepartis ordfører indimellem undret mig over de sager, som finder vej til avisspalterne. Vi skal altid huske at sætte borgeren i centrum og aktivt bruge de muligheder, der allerede er for at tilgodese den enkelte. I dagens Danmark har alle kommuner tværfaglige rehabiliteringsteams, som har fokus på hele mennesket og ikke kun et enøjet fokus på f.eks. beskæftigelse. Med de kliniske funktioner har man i kommunerne optimale muligheder for bedre at søge sundhedsfaglig viden, som kan bidrage til at skabe et sundhedsoverblik og på sigt også skabe de optimale løsningsmodeller for den enkelte under hensyntagen til den enkeltes funktionsniveau. Et fleksjob, hvor man bidrager i nogle timer om dagen eller om ugen, kan være en god løsning for nogle, mens andre vil have så lavt et funktionsniveau, at det absolut ikke giver nogen mening at se på alternative job- eller beskæftigelsesmuligheder. Den gruppe skal naturligvis have tilkendt en førtidspension.

Indledningsvis nævnte jeg, at vi i Venstre har et skarpt fokus på demente og deres muligheder for et værdigt liv, men vi har også et skarpt fokus på, om de initiativer og den lovgivning, som vi sætter i værk, har den ønskede effekt og peger i den rigtige retning. Vi følger reformen af hele førtids- og fleksjobområdet tæt, og vi ser frem til evalueringen senere på året. For os i Venstre er det afgørende, at vi sætter borgeren i centrum og ser på det enkelte menneske som det menneske, vedkommende nu er, uanset diagnose, og herfra beslutter, hvad der skal ske og hvornår – også på beskæftigelsesområdet.

Venstre kan støtte teksten, som Socialdemokratiets ordfører tidligere læste op på vegne af forligskredsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.

Hvor er jeg glad for, at jeg er sundhedsordfører, hvor man kan få lov til at tale diagnoser, for der mener alle partier, at det er helt i orden, at man laver kræfthandlingsplan og kræftpakker i stedet for parkinsonpakker, at man tager forskellige diagnoser og gør noget bestemt for de folk, der har dem, ligesom vi laver en demenshandlingsplan.

Så jeg kunne da godt tænke mig at høre: Når nu regeringen, som Venstre også er en del af, laver en demenshandlingsplan, hvor i den handlingsplan, som fru Jane Heitmann remsede de her punkter op fra, står der noget om, at vi skal hjælpe dem, når de skal igennem en arbejdsprøvning?

Ordføreren.

Som jeg nævnte, er der 23 forskellige initiativer i demenshandlingsplanen. Et af initiativerne, for nu bare at nævne et enkelt, er et værktøj til tidlig opsporing af demens. Et andet er, at man ude i praksis skal have et skarpere fokus på demens. Og det er jo i hvert fald to initiativer, som sigter mod, at man tidligere får øje på de mennesker, som måske har demens eller en anden sygdom, så man på sigt kan lette deres hverdag, uanset om de går på arbejde eller de har en anden funktion i samfundet.

Spørgeren.

Én ting er, at jeg er glad for at være sundhedsordfører, men jeg ved jo også, at ordføreren selv er sundhedsordfører og derfor ved lidt om det. Og så tænker jeg: Er man virkelig tilfreds med den nationale handlingsplan, hvor man faktisk ikke tager nogle af de udfordringer op, som er noget af det sværeste for de mennesker? Vi kan udrede dem, behandle dem, lave pårørendenetværk osv., men vi skal trække dem igennem ressourceforløb.

Så siger man, at det skal vi heller ikke, men hvad vil man gøre? Altså, hvad vil man gøre fra Venstres side for at sikre, at kommunen ikke trækker en med en demenssygdom igennem forløbet? Og der vil jeg sige, at ud af de her 70.000-85.000 med en demenssygdom har de fleste Alzheimer med en gennemsnitslevetid på 7 år.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen så stolt og så glad over, at vi i fællesskab har fået lavet en national demenshandlingsplan. Men jeg synes også, at man i diskussionen her i forhold til ressourceforløb skal huske på, at det at have demens eller at være demensramt ikke er én diagnose. Der er 200 forskellige demenssygdomme, og det synes jeg man glemmer lidt i diskussionen her.

Med 200 forskellige demenssygdomme betyder det jo også, at demens rammer mennesker forskelligt. Demens udvikler sig forskelligt. For nogle går det hurtigt og for nogle går det langsomt, at man bliver dårligere, og for mig er det simpelt hen så vigtigt, at man ser på det enkelte menneske. Og jeg synes faktisk, at med den her lovgivning, som forligskredsen jo har vedtaget, adresserer man lige præcis, at man har fokus på den enkelte, fordi mennesker er forskellige. Og selv om de har den samme diagnose, udvikler tingene sig forskelligt.

Hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Første spørgsmål: Er der nogen af de 200 demenssygdomme, som ordføreren refererer til, der er af en sådan karakter, at personen får det bedre? Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Socialdemokratiets ordfører kom med en noget bemærkelsesværdig udtalelse om, at man ikke kunne afvise, at der skulle kigges på nogle lovændringer, hvis den her nye orienteringsskrivelse ikke virker. Så skal jeg bare høre ordføreren, om ordføreren som repræsentant for Venstre – og dermed forligspart – også er indstillet på det.

Ordføreren.

Jamen altså, hele lovkomplekset skal jo evalueres i løbet af i år, og der synes jeg faktisk, det er en rigtig fin melding fra Socialdemokratiet, at man siger, at der er mange hjørner af det her lovkompleks, man vil gå ind og se på. Jeg synes, at det måske er sådan lige friskt nok, hvis man her på forhånd siger, at det her vil man gå ind og ændre på. Lad os nu få evalueringen, og lad os se, hvad evalueringen peger på, og så tage bestik af situationen til den tid.

Så spørger hr. Finn Sørensen, om jeg kender til nogen demensdiagnoser, hvor folk faktisk får det bedre. Jeg nævnte tidligere, at der er omkring 200 forskellige demensdiagnoser, og jeg tror faktisk, at kendetegnende for dem alle sammen er, at man i en eller anden grad – med varierende hastighed, alt efter hvilken diagnose man har, og hvilket menneske man er – langsomt bliver mere og mere syg. Den vej går det for de fleste. Men jeg synes også, man må anerkende, at mennesker reagerer forskelligt.

Nu nævnte jeg her demenshandlingsplanen med 23 initiativer. Jo tidligere man får opsporet demens, jo bedre muligheder er der som oftest for, at man kan ikke helbrede, men hjælpe mennesker til et værdigt liv længere. De muligheder synes jeg man skal bruge, og derfor synes jeg, at demenshandlingsplanen her er et fint initiativ sammen med f.eks. den reform, som er lavet på fleksjobområdet.

Spørgeren.

Tak. Jeg konstaterer bare, at ordføreren ikke var i stand til at nævne en eneste demenssygdom, hvor personen får det bedre, altså i retning af at blive rask. Det går alt sammen den vej. Det er vel et godt argument for, at man ikke skal tvinge folk med demenssygdomme ud i arbejdsprøvninger, ressourceforløb og minifleksjob, som jo alle har en fælles overskrift, nemlig at det er noget, man skal tvinge borgerne ud i, fordi de skal udvikle arbejdsevne. Er det ikke rigtigt, ordfører?

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man holder fast i, at ressourceforløb jo ikke skal gøre folk mere syge. Og så tror jeg også, det er rigtig vigtigt, at man stadig væk ser på den enkelte som det menneske, det er, med de muligheder, de potentialer, men jo også nogle gange de begrænsninger, det har, og så tager et individuelt udgangspunkt. Jeg synes, det er meget, meget trist, hvis man begynder at skære alle over én kam, særlig set i lyset af at der jo er 200 forskellige demensdiagnoser, og at sygdommen udvikler sig forskelligt hos forskellige mennesker. Så derfor synes jeg, at man må se på den enkelte, se på, hvad det er for et funktionsniveau, den enkelte har, og så tage udgangspunkt i det.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Det er dejligt at få en sundhedsordfører på talerstolen, for det er jo en, der godt ved, at hvis man rammes af demens, går det kun én vej, og det er ned ad bakke i forhold til ens sundhedstilstand.

Sådan et ressourceafklaringsforløb handler om at finde ud af, hvilken arbejdsevne man har tilbage. Og når man så som dement kommer igennem det efter et års tid eller lignende, får man sat et eller andet antal timer på, hvor meget man kan arbejde hver uge. Når vi så er enige om, at præmissen er, at det går dårligere og dårligere, og at tilstanden ret hurtigt bliver forældet, og at man jo sådan set skal i gang med det næste forløb, selv om man lige har afklaret et, fordi man nu er endnu dårligere, end da man startede på forløbet, fordi det kun går én vej, kan ordføreren så ikke godt se det barokke i den situation?

Altså, når man får sat et eller andet timeantal på, vil det være forældet i løbet af ganske kort tid, fordi man så er blevet endnu dårligere. Derfor kan det virke ligesom skruen uden ende, fordi man hele tiden skal have en ny afklaring på den til enhver tid gældende tilstand for ens sygdom, fordi den hele tiden er i en nedadgående spiral. Kan man ikke godt se, at det ikke giver meget mening?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det barokke her er, at Dansk Folkeparti prøver at skabe et indtryk af, at man ude i kommunerne er støbt i beton. Jeg har siddet i en kommunalbestyrelse i mere end 10 år. Det indtryk, jeg har – bl.a. fra selv at have siddet i et beskæftigelsesudvalg – er faktisk, at man i langt de fleste kommuner gør sig umage for at være i god dialog med borgeren.

Som jeg sagde i min ordførertale, har jeg også læst nogle historier, hvor jeg tænker: Hvordan kan det ske? Det er historier, som virker fuldstændig absurde, det medgiver jeg. Men mit generelle indtryk er faktisk, at man ude i kommunerne gør sig enormt umage for at komme i dialog med borgerne. Og for os i Venstre er det bare vigtigt, at man har en individuel tilgang, at man ser på det enkelte menneske og sætter borgeren i centrum. Det lyder så fortærsket, det lyder som en floskel, men det er jo det, det i virkeligheden handler om, nemlig at man har fokus på den enkelte, og at man i dialog ser på, hvad det er for nogle ressourcer, hvad det er for nogle muligheder, hvad det er for nogle evner, men også indimellem – som jeg sagde tidligere – hvad det er for begrænsninger, man har, og så tager bestik af det.

Spørgeren.

Jeg er sikker på, at det i rigtig mange tilfælde og sikkert også i flertallet af tilfældene, hvor en yngre borger, der er på arbejdsmarkedet, bliver ramt af demens, går godt, og at de fleste kommuner i de fleste tilfælde gør det på den rigtige måde. Men det kan man jo bare ikke bruge til noget, hvis man ikke er et af de fleste tilfælde, men er et af de tilfælde, som bliver sendt igennem det her – som vi er enige om formålsløse – udviklingsforløb, fordi der ikke er nogen udvikling, der kan gå den rigtige vej.

Har ordføreren ikke et individuelt hensyn at tage til den enkelte, der ikke kommer igennem det hensigtsmæssige forløb?

Ordføreren.

Vi har altid et individuelt hensyn at tage, og det er også rigtig vigtigt, at man ude i kommunerne er opmærksom på det. Og derfor er jeg jo simpelt hen så glad for, at ministeren har taget det initiativ netop at sende en orienteringsskrivelse ud til kommunerne. Så skulle der være en kommune, hvor man ikke er helt opmærksom på, at det er så vigtigt, at man ser på det enkelte menneske, er fokus forhåbentlig med orienteringsskrivelsen jo rettet det helt rigtige sted hen.

Tak til fru Jane Heitmann. Så vil jeg byde hjertelig velkommen til Enhedslistens ordfører hr. Finn Sørensen.

Mange tak. En stor tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Den er jo meget væsentlig ud fra det konkrete eksempel og problemstilling, som Dansk Folkeparti her har rejst med spørgsmålet om, hvad der sker med mennesker, der har fået diagnosen demens. Kan det virkelig være rigtigt, at de skal tvinges ud i ressourceforløb og arbejdsprøvning og alt muligt, når de har en sygdom, der kun går én vej, og det er ned ad bakke? Det burde ud fra almindelig sund fornuft ikke kunne ske, men det sker. Ordføreren for Dansk Folkeparti har nævnt nogle eksempler. Vi kan også spole tilbage til eksemplet med Dorte, der faktisk var anledningen til en høring om ressourceforløb her i Folketinget. Hun måtte kæmpe i 5 år. Hun havde mange sygdomme, og en af dem var altså en demenssygdom. Alligevel måtte hun kæmpe med kommunen i 5 år, før hun fik tilkendt sin førtidspension. Hun nåede at få tilkendelsen, og så døde hun, inden hun nåede at få udbetalingen af sin første førtidspension.

Alzheimerforeningen har et opslag på sin facebookside – og jeg har i går henvendt mig til Alzheimerforeningen for ligesom at få bekræftet, at ja, Alzheimerforeningen har også eksempler på mennesker, der har fået diagnosen demens, og som bliver jaget ud i de her ressourceforløb og arbejdsprøvninger osv. Det burde jo ikke kunne ske. Jeg synes, det er relevant at diskutere ud fra en bestemt diagnose. Vi kan diskutere, om det at indskrive en diagnose i loven er den endelige løsning på det, det kan vi diskutere, men det er relevant at diskutere ud fra en diagnose på en sygdom, som jo kun går én vej. Det er alle enige om, altså at der ikke kan nævnes et eneste eksempel på demenssygdomme, hvor det går den anden vej, og hvor folk bliver raske.

Hvordan kan det så være, at det bliver ved med at ske, at vi får eksempler på det her efter utallige orienteringsskrivelser og vejledninger? Ja, det er jo, fordi kommunerne gør, hvad de bliver bedt om. Det ser man, hvis man læser loven, og hvis man læser Ankestyrelsens redegørelse for kommunernes praksis, nemlig praksisundersøgelsen fra maj 2015. Ankestyrelsen siger, at kommunerne generelt gør, hvad de bliver bedt om, for det, de bliver bedt om, er ned til mindste detalje at dokumentere, at det er helt åbenlyst formålsløst at forsøge at udvikle arbejdsevnen hos borgeren. Det er det, der står i loven. Og hvis ikke det er dokumenteret, må kommunerne ikke give førtidspension. Det er jo det glade vanvid – med glade i gåseøjne – som den lov er præget af. Det er det, der er årsagen til alle de mange forfærdelige eksempler, som alle vrider hænderne over, og de siger, at det er forfærdeligt, og at nu må kommunerne tage sig sammen. Kommunerne har taget sig sammen. Ikke nok, siger Ankestyrelsen, for den løfter samtidig pegefingeren og siger, at ud fra 16 konkrete eksempler – det tror jeg, men hæng mig ikke lige op på det tal, altså om det er 13 eller 16 – mener Ankestyrelsen, at kommunerne har været for lempelige, fordi det netop ikke har været dokumenteret ned til mindste detalje, at borgerne ikke kan udvikle arbejdsevnen. Så spørger jeg her i salen – og der preller det nok af – og jeg vil spørge ud til befolkningen: Er det nu en fair situation at blive stillet i, at man skal kunne dokumentere, at man ikke kan udvikle arbejdsevne? Det er ikke fair, vel? Især ikke, når man har en kommune, der ifølge loven og med loven i hånden nærer en grænseløs optimisme med hensyn til borgernes evne og muligheder for at udvikle arbejdsevne.

Så kan man sige, at det måske er for begrænset kun at diskutere ud fra én diagnose, for der er jo andre sygdomme, der har det samme forløb, sclerose, muskelsvind, Parkinsons sygdom, for at nævne nogle stykker. Vi kan tage den scleroseramte Steffen, som kun kunne gå hundrede skridt, men som alligevel måtte kæmpe 5 år med kommunen, før han fik tilkendt sin førtidspension, fordi kommunen levede op til den lov.

Nå, hvad er så løsningen? Det kan vi diskutere. Vi støtter det fælles forslag til vedtagelse, vi har med Dansk Folkeparti, og egentlig er det jo ikke så svært. For det, der er budskabet i det forslag til vedtagelse, er, at hvis du har fået den diagnose, så skal det være frivilligt, om du skal ud i ressourceforløb eller arbejdsprøvninger eller minifleksjob, eller hvad det nu kan være. Det er jo der, vi skal hen, altså at alvorligt syge mennesker ikke skal kunne tvinges ud i de der forløb, som risikerer at give dem et værre helbred, end de har.

Vi skal diskutere videre i morgen, nemlig i forespørgselsdebat F 40, som Enhedslisten har rejst, og der kan vi også diskutere en konkret løsning. Jeg vil bare konstatere, at det da er glædeligt, at Socialdemokratiets ordfører åbner op for, at der måske skal kigges på lovændringer. Det er en epokegørende udtalelse. Det har vi ikke kunnet få de mange gange, vi har diskuteret det. Så det ser jeg frem til. Så er det jo et spørgsmål, om Venstre, Liberal Alliance og Konservative vil benytte sig af den vetoret, de har som forligspartnere, for at forhindre det.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går over til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Vi ved jo alle sammen, at demens er en forfærdelig sygdom. Mennesker med demens kan have svært ved at forstå og forholde sig til, hvad der sker omkring den. De kan have svært ved at huske, og ofte kan de ikke engang kende deres egne børn. De ved ikke altid, hvad de foretager sig, og de kan være til fare for sig selv og andre. Det er en forfærdelig sygdom, og det giver selvfølgelig ingen mening at sende så syge mennesker i jobafklaringsforløb. Det gælder ikke kun mennesker med demens, det gælder også mennesker med andre alvorlige sygdomme.

Vi har desværre set ret groteske jobafklaringsforløb, f.eks. sengeliggende patienter der sendes i jobafklaring med deres seng. Vi har også set eksempler på andre patienter, der synligt for enhver ikke kan påtage sig et job, men alligevel er sendt i prøvejob. Det hørte vi også fru Liselott Blixt fremhæve. Og det skal vi selvfølgelig have stoppet, for det har aldrig været meningen med den her ordning.

Men vi skal heller ikke over i den anden grøft, hvor vi tror, at vi hjælper mennesker ved unødigt at parkere dem i sofaen på førtidspension eller anden overførsel. Alle analyser viser, at det øger den enkeltes livskvalitet at blive på arbejdsmarkedet, så længe man nu kan blive der; måske blot 20 timer om ugen eller mere eller mindre. Det gælder om at finde den rigtige balance.

LA er ikke tilhænger af at jagte folk rundt i systemet for systemets skyld, sådan som vi også hørte fru Liselott Blixt sige det. Det er ikke det, der er meningen. Dem, der ikke kan arbejde og forsørge sig selv, skal der være et sikkerhedsnet under, mens dem, der kan, naturligvis skal arbejde.

For alle mennesker med sygdom bør der være plads og tid til individuel hjælp og rådgivning. Måske ønsker og kan man arbejde videre, efter at man har fået diagnosen. Det kommer an på, hvor tidligt i forløbet sygdommen er konstateret. Det kan også komme an på, hvilket arbejde man har. Der bør være en jobbevarende indsats, som hjælper den enkelte på rimelige vilkår, og som individuelt tager højde for den aktuelle sygdom og jobsituation. På den måde opnår den enkelte mest mulig livskvalitet og samfundet den bedst mulige økonomi.

Alle de her ovennævnte forhold bør indgå ved en evaluering af reformen vedrørende førtidspension og fleksjob i løbet af 2017, hvilket vi også hørte ministeren sige. Liberal Alliance støtter forligskredsens forslag til vedtagelse, som det blev læst op tidligere. Tak.

Fru Liselott Blixt har en kort bemærkning.

Tak. Her er jeg jo også heldig, at det er en sundhedsordfører, som står på talerstolen. Det undrer mig, at man ikke skelner lidt mere mellem sygdomme, og at man kan stå på talerstolen og sige, at det øger ens livskvalitet at være på arbejdsmarkedet bare 20 timer om ugen. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken evidens der er for det med hensyn til personer med demens.

Ordføreren.

Nu sagde jeg 20 timer eller mindre. Det, som det må komme an på, er en individuel, faglig vurdering af den enkeltes jobsituation og sygdomssituation. Jeg skal ikke stå her og gøre mig klog på fagkundskabens vegne, men der er mennesker, som har forstand på de her ting, og som må kigge på det enkelte menneske og se, hvor syg det enkelte menneske er, hvad der er det enkelte menneskes situation, og hvordan man kan hjælpe det enkelte menneske bedst muligt. Formålet med alle de her initiativer er jo at hjælpe mennesker til at få et bedre liv.

Spørgeren.

Det kan godt være, at det er formålet, men det virker ikke sådan, når man taler med de mennesker, som faktisk sidder derude. Nu taler vi om diagnosen demens, fordi vi har lavet den handlingsplan, hvor vi synes der mangler noget, når det er, vi går ud og siger: Hvor er vi dog gode, vi har givet så mange penge, og vi har lavet en plan med 23 punkter, men samtidig skal vi altså sikre, at du skal være på arbejdsmarkedet. Så selv om din læge siger, at du er uarbejdsdygtig, og at du måske ikke har så mange år tilbage at leve i, så mener Liberal Alliance, at vi skal køre dig gennem ressourceforløb for at finde ud af og få afklaret, hvad du kan bruges til.

Ordføreren.

Nej, det mener Liberal Alliance ikke , og det var også det, jeg sagde i min tale. Hvis det er åbenlyst og klart, at det hverken er til glæde for den enkelte borger eller for samfundet eller for nogen eller for noget, så skal de selvfølgelig ikke igennem de her forløb. Og det er det, der skal tages højde for. For vi har set fuldstændig groteske forløb, hvor folk ikke burde have været i arbejdsprøvning. Det er det, vi skal have stoppet, og det er bl.a. det, vi skal se på ved evalueringen af den her reform. Det er derfor, vi skal se på det, og det er derfor, vi skal evaluere. Vi skal have stoppet alle de uhensigtsmæssige forløb, som vi har set.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Jeg tænker på, at fru Liselott Blixt gerne ville have stillet et spørgsmål mere, men nu må jeg følge op. Hvis det er Liberal Alliances holdning, at man ikke skal jagte demensramte ud i et jobafklaringsforløb, som er formålsløst, hvilket vi er enige om det vil være for alle demensramte, fordi demens jo kun går én vej, når man er blevet ramt af den sygdom, hvorfor er det så, at der overhovedet skal være mulighed i lovgivningen for, at en kommune kan gøre det? Hvorfor skal den mulighed eksistere, hvorfor skal det være en vurderingssag? Hvorfor skal det ikke bare være ganske klart at sige: Det skal kun være, hvis borgeren selv vil det – ellers skal det ikke overhovedet være muligt for en kommune at tvinge nogen til det? Hvorfor skal loven levne den mulighed? Hvad er ideen og det højere formål med det?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi ikke skal lave en lov for hver enkelt sygdom, der findes. Den her lov skal rumme alle sygdomme, og den skal kunne rumme alle mennesker på arbejdsmarkedet. Og så er det op til dem, der sidder derude, som er tæt på borgerne, og som har forstand på tingene, at vurdere den enkeltes situation. Vi kan ikke begynde at lave en lov for hver enkelt sygdom, der findes. Der findes mange psykiske sygdomme. Vi har lige hørt, at der alene findes 200 diagnoser inden for demens, og der findes mange andre psykiske sygdomme. Vi kan jo ikke begynde at lave en lov for hver af dem – så bliver der i hvert fald ikke ligefrem mindre bureaukrati.

Ønsker spørgeren et spørgsmål mere? Værsgo.

Det skal da være min påstand, at det vil være ganske enkelt for sagsbehandlingen derude, for så er man ikke i tvivl om, hvorvidt en borger skal jagtes igennem det her forløb. For hvis man kan komme med en demensdiagnose, kan man jo bare sige: Jamen fint, så slipper vi for at sætte alt det her i gang, for så ved vi begge to, at det her ikke skal sættes i gang.

Det er da at gøre tingene lettere. Den dag, hvor der kommer en kur eller en behandling for demens, der gør, at folk får det bedre, så vil vi med armene over hovedet fjerne det her fra lovgivningen igen og sige, at nu skal der igen være mulighed for, at man skal tilbage til arbejdsmarkedet, når man er blevet ramt af demens.

Ordføreren.

Det synes jeg er helt fair at ordføreren mener. Jeg er så ikke enig i den holdning. Men det, som jeg er meget enig i, er, at vi skal derhen, hvor vi får fjernet alle de forløb, som ikke tjener noget formål, og hvor vi kan se, at mennesker, som åbenlyst ikke er klar til at tage et job, og som – lige meget hvad man gør – heller ikke vil blive det, selvfølgelig ikke skal i jobafklaringsforløb. Det har aldrig været meningen med systemet, og det skal vi have stoppet.

Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så jeg synes, vi skal gå over til fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Omkring 15.000 danskere rammes hvert år af demens. I dag er der i Danmark omkring 35.000 mennesker over 65 år, som har en demensdiagnose, og det skønnes, at et langt højere antal lider af en demenssygdom, ligesom antallet også forventes at stige i de kommende år, fordi der bliver flere ældre. Demens er en sygdom, der uden tvivl – som vi også har hørt andre tale om i dag – vender op og ned på livet for både den, der rammes af demens, og også de pårørende. Vi vil i Alternativet arbejde for at gøre Danmark til et mere rummeligt og demensvenligt samfund, og derfor var vi også glade for at medvirke til demenshandleplanen og de 470 mio. kr., der er blevet afsat til en række nye tiltag i en national demenshandleplan.

Mennesker med demens i den arbejdsdygtige alder, og som måske er i job, har andre udfordringer end ældre med demens uden for arbejdsmarkedet. Denne gruppe og gruppen af nydiagnosticerede har brug for en hjælp og en vejledning, der er anderledes. Vi skal blive bedre til at skabe ordninger, hvor denne gruppe kan forblive på arbejdsmarkedet, og støtte op om deres familieliv, så de kan bevare en god og almindelig hverdag. Vi skal sikre en hverdag med meningsfuldhed og livskvalitet for mennesker med demens. Derfor skal mennesker med demens, der selv ønsker at forblive på arbejdsmarkedet, have bedre mulighed for det, og ingen skal sendes i jobafklaringsforløb eller ressourceforløb mod deres vilje.

Hr. Finn Sørensen? Så vil jeg gerne sige tusind tak til fru Pernille Schnoor, og jeg vil med glæde overgive ordet til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I takt med at gennemsnitsalderen stiger, og at flere opnår en høj alder, hvilket jo er positivt, så bliver flere desværre også ramt af demenssygdomme. Mange flere end tidligere kommer således i berøring med demenssygdommen på et tidspunkt i deres liv. Det er en situation, vi må skabe de bedst mulige rammer for.

Derfor er det glædeligt, at man i de nylige initiativer til førtidspensions- og fleksjobreformen netop har betonet, at indsatsen i et jobafklaringsforløb ikke må forværre borgerens helbred. For vi ved, at ekstra pres og stress kan øge progredieringen af demens hurtigere. Vi skal også bare huske på, at noget af det, vi ved forebygger og udsætter udviklingen af demens, er at holde sig i gang fysisk, psykisk og socialt. Det betyder ikke, at man dermed skal igennem et langstrakt jobafklaringsforløb, men det betyder, at det at blive stimuleret i et eller andet omfang også kan være en fordel. En aktivering i et mindre omfang som fleksjob må altså ikke udelukkes fra starten, hvis vi skal se på det hele menneske, og hvis vi skal se på, hvad der er med til at udskyde progredieringen af demens. For der kan være tilfælde, hvor man har fanget demens i så tidligt et stadie, at man gennem medicinering kan mindske stejlingskurven for progredieringen, der gør, at vedkommende kan varetage nogle funktioner, som vedkommende er glad for, og som skaber livskvalitet, og det må være noget af det allervigtigste, når vi taler om demens.

Vi skal ikke reducere nogen til deres diagnose, men tage udgangspunkt i det menneske, de er, og de kompetencer, de har. Det er derfor også væsentligt, at man i forligskredsen betoner, at det er den enkeltes situation, der er udgangspunktet for, hvilke ydelser der er relevante, og det må sådan set være det vigtigste, at vi tager udgangspunkt i den enkeltes livssituation i den svære situation, der opstår med demens. Det er faktisk så vigtigt for forligskredsen, at der ønskes en evaluering og opfølgning allerede i 2017, altså ikke i 2018, men i år, fordi det er borgere, der skal tages hånd om, og vi skal sikre os, at der varetages de individuelle hensyn, bl.a. på grund af den forfærdelige sygdom, demens er.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren, som jeg synes sagde mange helt rigtige ting, ikke mindst det, som jo også står i loven, nemlig at man skal tage udgangspunkt i den enkelte borgers situation. Mit spørgsmål er så: Er det det, man lever op til, når man tvinger folk ud i de her ressourceforløb, fordi de skal udvikle arbejdsevnen, eller fordi det skal undersøges og dokumenteres, om de kan udvikle arbejdsevnen, som der står i loven? Er det at tage udgangspunkt i borgerens situation? For der ligger jo en økonomisk tvang i det.

Ordføreren.

Tak til spørgeren for de indledende rosende bemærkninger. Der er selvfølgelig ikke nogen, der skal tvinges ud i et fuldstændig urimeligt, langstrakt jobafklaringsforløb, når der ikke er et egentligt potentiale. Det er også derfor, man netop skal glæde sig over det, der er intentionerne i forligskredsens bemærkninger om det, nemlig at hvis det forværrer borgerens helbred, skal borgeren ikke igennem et besværligt forløb. Så er det netop, der skal tages hensyn til den enkelte borger og dennes behov.

Spørgeren.

Tak. Men når vi også på det her område med demens nu har set adskillige eksempler på, at kommunerne ikke tager det hensyn til den enkelte borger, men siger, at det ifølge loven skal dokumenteres, at det er helt åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle arbejdsevnen, og at de ellers ikke må give førtidspension – det er jo derfor, kommunerne sender folk ud i sådan nogle forløb, ofte stik imod de lægelige anbefalinger – vil ordføreren så ikke mene, at det ville være godt at få fjernet det tvangselement? For så havde man da en mulighed for at tage udgangspunkt i, hvad borgeren selv ønsker.

Ordføreren.

Jeg mener at kunne huske, at der for 2 år siden var en kvinde i Fredericia eller deromkring, som ordføreren for forespørgerne også refererede til i sin indledende tale, og som ikke fik tilkendt førtidspension, selv om det måske skulle være sket. Det er helt rigtigt, at hver gang vi hører nogle af de her meget skrækkelige historier, der desværre indimellem er dukket op, hver gang vi hører de her konkrete, individuelle eksempler, hvor det ikke lige er gået efter bogen, så er det jo vigtigt, at det er noget, vi handler på. Og det er der netop blevet handlet på i forligskredsen, hvor man har taget nogle nye initiativer, der skal sikre, at der tages de hensyn, der bliver påpeget af spørgeren, sådan at man ikke sender nogen unødigt ud med tvang. Det er noget, der bliver fulgt løbende, og derfor bliver det evalueret allerede i år.

Fru Liselott Blixt.

Mange tak. Altså, det er meget typisk for partierne i den forligskreds, der har lavet den her aftale, hele tiden at sige, at det ikke handler om sygdomme, at vi skal have kvalitet, og at det skal være individuelt. Jeg synes, at man måske engang imellem skulle kigge på, hvad det er for en sygdom, vi taler om. Nu er det føget med tal, og det bliver sagt, at der er 200 forskelige demenssygdomme, og der vil jeg skynde mig at sige, at der er 70.000-85-000 mennesker med en demenssygdom, men ca. 50.000 af dem har alzheimer, og det er den værste, hvor gennemsnitslevetiden er 7-10 år. Det er bare for at få det på plads, når der bliver sagt, at man gerne ser, at de får en afklaring. Alle mener jo, at det så skal laves individuelt – men er det ikke også det, man gør, når man laver et afklaringsforløb, altså laver det individuelt? Så kan det ellers komme til at strække sig over måske 5 år, og så er der måske 2 år, hvor man ikke kan huske, at man har brugt sin pension, som man selv har tjent op til.

Når man sidder i den her forligskreds, som har lavet den her aftale, kunne man så ikke tænke sig at sige: Hvordan sikrer vi, at kommunerne lever op til det, alle har stået og sagt her på talerstolen, og som ordføreren også har sagt?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at alzheimer lige så vel som alle de andre demenssygdomme er meget forfærdelig, og det er netop derfor, vi alle sammen med stor interesse sidder her og debatterer det. Og der er ingen tvivl om, at det naturligvis er i alles interesse at sikre, at kommunerne sørger for, at der bliver gjort noget væsentligt for de borgere, der er i en situation, hvor de har det rigtig svært. Derfor er der jo al mulig god grund til at glæde sig over, at det er noget, der bliver evalueret allerede i år, fordi man synes, at det her er et vigtigt indsatsområde, og det er jo glædeligt, at der er flere, der deler det synspunkt.

Spørgeren.

Ja, stakkels dem, der så skal sidde derhjemme og vente på, at der er nogen, der tager sig sammen. Nogle af dem er blevet smidt ud af deres hjem. Jeg talte i går med en socialrådgiver fra Hvidovre, som fortalte, at der sidder en håndfuld, som ikke har været lige så heldige at få en førtidspension. Så med alle de her lovprisninger og alt det, man siger, om, at kommunerne skal leve op til det, vil jeg spørge: Hvad vil man gøre, for at de så også gør det? Det er et simpelt spørgsmål: Hvad vil man gøre, for at kommunerne lever op til det, I alle sammen siger?

Ordføreren.

Det arbejde, vi allerede har indledt, og det, som forligskredsen er meget opmærksom på, går jo ud på, at man iværksætter de her initiativer således, at hvis der ikke er et fremtidigt klart forløb, og hvis man forventer at der vil ske en forværring af helbredet i forbindelse med det her jobafklaringsforløb, så er det jo ikke det rette. Det er jo de klare rammer, der er i forhold til det, og som jo er klart betonet i det, forligskredsen har sagt. Så det er de rammer, der er, og som kommunerne naturligvis skal rette ind efter.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Vi er alle sammen enige om, at der ikke er nogen demenssygdomme, hvor der er udsigt til bedring. Vi er alle sammen enige om, at borgere, der ikke har udsigt til bedring, ikke skal i jobafklaringsforløb. Hvad er logikken i, at der overhovedet skal være mulighed for, at der i kommunerne skal skabes tvivl om, hvorvidt det er sådan, at en demensdiagnose skal føre til, at man ikke skal igennem et jobafklaringsforløb? Jeg har forsøgt at få de øvrige ordførere fra forligskredsen til at forklare det, og måske den radikale ordfører kan forklare, hvorfor noget, som vi alle sammen er enige om ikke bør ske, alligevel skal have muligheden i lovgivningen for at ske? Hvad er logikken bag det?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi alle sammen er enige om, at demenssygdom er en progredierende sygdom, hvor der sker en udvikling, desværre. Men det, som det jo lader til at vi desværre ikke er enige om, er, at man ikke skal stirre sig fuldstændig blind på diagnoser, men se på, hvad det er for et menneske, man har med at gøre. Nogle bliver altså fanget i et meget tidligt stadie, og det er jo rigtig, rigtig glædeligt, hvis vi kan få nogle kompetencer, nogle muligheder ud af de mennesker, hvor det måtte være tilfældet. Og det er jo det, der er væsentligt, altså at vi skal bruge de kompetencer, der er, i de tilfælde, hvor det kan lade sig gøre. Så vi skal se på de mennesker, de er, og ikke kun se sortsynet på deres diagnoser.

Spørgeren.

Jamen demensramte, der bliver fanget på det tidspunkt i deres sygdom, er jo aldrig i nærheden af et ressourceafklaringsforløb. Det er jo folk, der er blevet så dårlige, at de er faldet ud af arbejdsmarkedet og derfor skal igennem et ressourceafklaringsforløb. Så den her gruppe borgere, som vi vil tage hensyn til, er jo aldrig i nærheden af de borgere, som faktisk bliver ramt af det tiltag, som bliver iværksat for at tage hensyn til nogle andre.

Jeg kan simpelt hen ikke se logikken i, at borgere, der er så dårlige, at de er røget ud af arbejdsmarkedet på grund af en demenssygdom, skal tvinges igennem et ressourceafklaringsforløb med den udsigt, som vi alle sammen ved der er, nemlig at der aldrig kommer nogen ressourcer – eller måske engang, når der kommer noget bedre forskning, men som for nuværende ikke har udsigt til bedring. Hvorfor skal den mulighed være der?

Ordføreren.

Det, der i hvert fald skal være mulighed for, er, at man ikke stirrer sig fuldstændig blind på diagnoser, men ser på de mennesker, man har med at gøre, og ser på de kompetencer, de eventuelt måtte kunne byde ind med.

Der er desværre også rigtig mange tilfælde, hvor det er et fremskredent forløb, der gør, at det ikke er relevant, og at det vil presse og stresse den enkelte borger så meget, at det vil påvirke den pågældendes helbred. Og det er netop det, man er opmærksom på i forligskredsen, og når der er tilfælde, hvor det vil forværre den pågældendes helbred, og hvor der ikke lige er det, der skal til, jamen så er det det tilfælde, man er opmærksom på, og så er det ikke de mennesker, man skal tvinge igennem et jobafklaringsforløb.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så jeg vil med glæde byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tusind tak, hr. formand. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte vilkårene for demente på dagsordenen. Men lad mig allerede indledningsvis afsløre, at jeg rigtig gerne havde set, at Dansk Folkeparti havde været lidt mere rummelige, hvad angår målgruppen i den her debat. Jeg er helt enig med fru Liselott Blixt i, at vi skal se på de arbejdsmarkedspolitiske vilkår for mennesker med demens, men også for øvrige patientgrupper med progredierende sygdomme, f.eks. parkinson, sclerose osv. Fælles for de diagnoser er nemlig, at det desværre kun bliver værre.

At få en diagnose, hvis eneste sikre prognose er, at det bliver værre, er alvorligt for den enkelte og for eventuelle pårørende. Det kan selvsagt afføde en krise i sig selv. Men de fleste patienter bliver også hurtigt klar over, at diagnoser fordrer, at man meget hurtigt begynder at forholde sig til situationen. I nogle tilfælde kan udviklingen af sygdommen forsinkes med målrettet træning, men samtidig bliver det hurtigt nødvendigt at tilrettelægge hverdagen efter de nye betingelser. Almindelige hverdagsopgaver bliver ofte sværere at overkomme, og det er næsten fuldtidsarbejde i sig selv at sørge for at forhindre sygdommen i at tage for meget magt for hurtigt. For det er stadig væk kun et spørgsmål om tid.

For nylig var jeg sammen med en kvinde på min egen alder – det vil sige, at hun var i sin bedste alder – som lige havde fået konstateret alzheimer. Hun mistede straks sit arbejde, som hun ikke længere magtede, skønt hun rigtig gerne ville beholde det. Men arbejdspladsen havde ikke råd til at beholde en medarbejder, som ikke længere kunne udfylde pladsen. Hun magtede i den grad ikke at prøve kræfter med nye kolleger og nye arbejdsopgaver, alt imens hun også skulle håndtere kriserne på grund af sygdommen her midt i livet.

Det fører mig til at minde sundhedsordførerne, som vi jo er mange af i dag, om, at vi i arbejdet med demenshandlingsplanen har beskæftiget os rigtig meget med samfundet. Vi har f.eks. bevilget midler til forsøg med demensvenlige byer, men den sagsbehandler, som skal håndtere den nydiagnosticerede borger med demens, har ikke nødvendigvis den viden om, hvordan de arbejdsmarkedspolitiske krav, vi stiller til demente borgere, kan påvirke sygdommen. Det er et faktum, at borgere med demens oftest skal bruge rigtig mange ressourcer på at opretholde en så normal hverdag som overhovedet muligt. Stiller vi krav, som den demente borger ikke kan honorere, er der meget stor risiko for, at vi faktisk forværrer sygdommen. Det kan i forvejen være svært at holde styr på tiden, holde styr på rutiner i den personlige pleje, holde styr på, hvor mange skefulde kaffe der skal bruges til en kande kaffe. Sågar kan det være svært at tælle og blive ved med at huske, hvor man er nået til. Hånden på hjertet, venner, hvor mange jobs har vi, der kan rumme den slags udfordringer?

Nej, vi skal ikke parkere mennesker på førtidspension. Jo, det kan være godt at blive udfordret, også selv om man er syg, men det skal ske på en måde, så vi undgår at forværre sygdommen, og på en måde, så vi sikrer den syge et værdigt liv. Mennesker med demens eller andre progredierende sygdomme skal hjælpes til et så godt liv som overhovedet muligt. Nederlagene kommer i forvejen til at stå i kø, i takt med at man mister færdigheder. Den udvikling skal vi på ingen måde skubbe til med krav, som den syge borger ikke selv mener at kunne honorere.

Det har gjort mig rigtig ondt at erfare, at mennesker med demens er blevet udsat for arbejdsprøvninger, som de ikke selv mener at de magter. Det var ikke meningen med lovgivningen, at vi ville gøre mennesker fortræd. På samme måde tror jeg heller ikke, at sagsbehandlere har som mål at plage mennesker så meget som muligt.

Derfor bakker jeg også op om forslaget til vedtagelse fra beskæftigelsesministeren, men vil samtidig også understrege, at vi som forligsparti vil tage den her problemstilling med, når aftalen skal evalueres i efteråret.

Tak. Fru Liselott Blixt.

Tak. Jeg er da rigtig glad for, at ordføreren faktisk mener noget af det samme. Ordføreren mener, at vi skulle have taget nogle flere diagnoser med ind under det, og det kunne jeg også godt tænke mig, men nu er det sådan, at vi har en handlingsplan for demensområdet, og at vi desværre endnu ikke har en handlingsplan for skleroseområdet, parkinsonområdet. Det vil jeg også meget gerne have, så det kan være, at vi kan tage hinanden i hænderne bagefter og sørge for det.

Men når vi nu går ud og siger, at vi gør så meget for demente mennesker, hvorfor gør vi det så ikke helhjertet? Hvorfor sikrer vi det så ikke? Alle her er jo enige. Spørgsmålet er bare, hvordan vi sikrer, at kommunen gør det. Og det er der ikke nogen i forligskredsen der kommer med svar på, selv om alle mener det samme, nemlig at vi skal gøre det individuelt.

Så jeg kunne da godt tænke mig at høre, om ordføreren måske havde en idé til, hvordan vi sikrer, at kommunerne lever op til det, som ordførerens eget parti også har været med til at beslutte.

Ordføreren.

Jeg prøvede faktisk i min ordførertale at henvise til, at vi i den kreds, der har lavet demenshandlingsplanen, jo netop har taget højde for sådan noget som demensvenlige byer. Og i det ligger også, at man uddanner købmanden og prøver at tænke i, at andre borgere og samfundet som helhed skal forstå, hvad det egentlig vil sige at være ramt af demens. Jeg prøvede også i min ordførertale at sige, at jeg tror, at det måske var en opgave, vi også kunne have taget på os, hvis vi havde tænkt så langt, da vi lavede demenshandlingsplanen: at netop sagsbehandlere også skal have viden om, hvad det egentlig er for en sygdom, vi taler om, når vi taler om demens eller for den sags skyld andre sygdomme, som er progredierende. Jeg tror i virkeligheden, at det på en eller anden måde kunne være skillelinjen.

Jeg er ikke tilhænger af, at vi siger, at alle med demens skal vi opgive på forhånd – for der vil være rigtig mange med demens, som netop synes, at det vil være det samme som at få slukket lyset. Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der ønsker en lovgivning, der slukker håbet for mennesker.

Spørgeren.

Nu skal man jo ikke prøve at lægge ord i munden på os fra de tre partier, der siger, at det skal være op til den enkelte med diagnosen. Det lyder, når nogle går på talerstolen, som om vi forlanger, at de skal på pension med det samme, men det er jo ikke det, vi siger. Vi siger bare, at man skal prøve at leve op til det, som I selv kommer med i forslaget til vedtagelse: »Indsatsen må aldrig forværre borgerens helbred«. Hvordan sikrer I, at kommunen lever op til det, og at de har ret til førtidspension, hvis de har nedsat arbejdsevne? Hvordan vil I sikre, at kommunerne lever op til det?

Ordføreren.

Altså, jeg mener det, der står i det forslag til vedtagelse, og det tror jeg faktisk alle gør. Jeg har ikke hørt en eneste i salen i dag sige, at vi ikke ønsker at sikre, at demente får en ordentlig behandling. Jeg tænker at dialog er et nøgleord i forhold til det, sådan at flere bliver opmærksomme på, at man faktisk kan skade den demente, hvis man stiller krav til den demente, som den demente ikke selv mener at kunne honorere.

Så dialog er den ene vej frem, og den anden vej frem er, som jeg også sagde i min ordførertale, at tage spørgsmålet op i forligskredsen i efteråret.

Hr. Finn Sørensen.

Først vil jeg sige, at det jo ikke kan nytte noget at henvise til demenshandlingsplanen i forhold til det, vi diskuterer her. For det, vi taler om her, er jo lovgivning om førtidspension, og den beskæftiger demenshandlingsplanen sig ikke med, og den har i hvert fald ikke nogen ambitioner om at lave nogen ændringer. Det er jo lovgivning om førtidspension, kommunerne følger, og som gør, at vi ser alle de her groteske eksempler på forløb, som mennesker bliver jaget ud i.

Så jeg er nødt til at gentage spørgsmålet, for vi har jo ikke fået noget konkret svar endnu: Hvordan vil ordføreren sikre, at kommunerne lever op til alle de smukke ord, som ordføreren sagde, og som jeg var helt enig i? Hvordan vil ordføreren sikre det – at kommunerne ikke tvinger borgerne ud i nogle forløb, og nu citerer jeg ordføreren: som borgerne ikke selv mener at kunne leve op til? Det er jo en rigtig, rigtig god formulering. Det er bare ikke det, der står i loven. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan ordføreren vil sikre, at kommunerne lever op til det. Det er jo det, vi har brug for at vide. Det er det, vi har spurgt om så mange, mange gange, siden den reform blev indført.

Ordføreren.

Jamen ved at holde fast i lovens intentioner. For lovens intentioner er netop ikke at udsætte mennesker for noget, som de ikke kan magte. Men jeg tror, at der mangler viden, når vi taler om demens. Jeg har ofte, sådan set også forud for den her debat, lyttet til mennesker, som siger, at det er godt at holde sig i gang, hvis man f.eks. har fået en demenssygdom. Og ja, det kan man sagtens mene, og det er i virkeligheden en logisk konklusion. Men virkeligheden er bare, at når man har en sygdom, som er progredierende, så kan man komme til at bruge rigtig mange ressourcer på overhovedet at holde sig selv i gang og lære at leve med den situation, som indtræffer, og lære at leve med, at der kun er én sikker prognose, og det er, at det bliver værre. Der tror jeg at dialogen er nødvendig. Det er også derfor, jeg har gjort gældende, at vi i forbindelse med evalueringen i efteråret vil tage lige præcis det spørgsmål op, ikke kun i forhold til demens – jeg er nemlig ikke tilhænger af, at man skriver bestemte diagnoser ind i lovgivningen – men i forhold til mennesker med progredierende sygdomme.

Spørgeren.

Tak. Nu siger ordføreren, at ordføreren ikke mener, det er lovens intentioner, at mennesker skal sendes ud imod deres vilje i sådan nogle forløb. Vil det sige, at ordføreren er helt uenig med Ankestyrelsen, der jo klart siger, at lovens intention er, at det skal dokumenteres, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne? Det skal være helt åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle arbejdsevne, og for at konstatere det er man nødt til at sende borgeren i alle disse forløb, som vi har talt om. Det er lovens intention. Det siger Ankestyrelsen. Er ordføreren så uenig med Ankestyrelsen? Og hvis ordføreren er uenig med Ankestyrelsen, vil ordføreren så være med til at ændre loven, så kommunerne ikke får mulighed for at sende folk ud i de her groteske forløb?

Ordføreren.

Jeg ville være rigtig ked af en lovgivning, der er sort-hvid. For siger man, at demente aldrig skal i arbejdsprøvning – hvis man forestiller sig det – er det det samme som at slukke lyset for håbet. Og der er faktisk rigtig mange, som får en diagnose – eller mange er der nok ikke, når vi snakker demens, men der er borgere – som ønsker, at livet får lov til at fortsætte lidt endnu på de normale betingelser eller de betingelser, som gælder i dag.

Jeg er enig i, at Ankestyrelsens afgørelse betyder, at kommunerne skal dokumentere, at det er formålsløst at lave arbejdsprøvninger. Men jeg mener også, at det er muligt at dokumentere en meningsløs arbejdsprøvning alene i kraft af en diagnose som eksempelvis demens.

Før hr. Jeppe Jakobsen får ordet, vil jeg meddele, at det er formandens opfattelse, at vi gør ordførerne færdige, inden vi går til frokostpause, men at vi venter med beskæftigelsesministerens opfølgning til efter middagspausen – bare sådan, at I kan planlægge jeres tid.

Men den næste er hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.

Tak. Jeg skal prøve at stille det skarpt op: Hvorfor giver det mening for SF, at loven skal levne mulighed for, at kommuner må sende borgere diagnosticeret med en demenssygdom i jobafklaringsforløb imod borgerens vilje?

Ordføreren.

Men det var faktisk det, jeg i min ordførertale gjorde gældende – at det mener SF heller ikke nødvendigvis giver mening. Men vi mener heller ikke nødvendigvis, at kommunen er forpligtet til at sende borgere i arbejdsprøvning imod deres vilje. Jeg mener faktisk ikke, at kommunerne lever op til lovgivningens intentioner, når kommunerne gør det alligevel. Jeg tror stadig væk, det handler om uvidenhed. Jeg tror, det handler om, at der er behov for mere viden om, hvad demens er for en sygdom, og at demens ikke behandles bedst ved at holde folk i gang, eksempelvis i form af arbejdsprøvninger og andet, men at man måske i virkeligheden kan forsinke udviklingen af sygdommen, hvis man i stedet for giver borgeren en førtidspension, når borgeren er klar til det, og giver mulighed for at lære at leve med de følgevirkninger, der er, af den her forfærdelige sygdom.

Spørgeren.

Så SF vil gerne medvirke til at presse på i forligskredsen for at ændre lovens mulighed for, at kommunerne kan have den her praksis? De skal ikke kunne se i loven og sige: Det her må vi gerne. Det skal ikke være muligt for kommunerne.

Ordføreren.

Jeg tror stadig væk ikke på, at der er kommuner, der gør det her for at pine og plage folk, så derfor vil jeg gerne understrege, at kommunerne allerede har muligheden for at vælge at give en borger med demens en pension, også på det foreliggende grundlag, at man har en diagnose, som hedder demens. Jeg har noteret mig, at der er nogle eksempler på, at sådan forholder det sig ikke altid, og det er dybt beklageligt. Derfor tror jeg, vi skal blive ved med at tale om, at der findes nogle andre og bedre løsninger, og hvis det ikke er nok, så er det et tema, som kommer med fra SF's side i forligskredsen, når det er sådan, at aftalen skal evalueres.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi tager den sidste ordfører, nemlig hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg tror ikke, jeg kan bidrage med nye argumenter, i forhold til hvad der har været i debatten indtil videre, hvor vi er kommet godt rundt. Jeg er spændt på, hvordan man kan holde tre forespørgsler kørende, i øvrigt om det samme emne, men det må tiden jo vise ved de efterfølgende forespørgsler.

Ligesom de andre ordførere, som har været modstandere af forslaget her, mener vi hos Konservative også, at det vil være underligt at skrive en bestemt sygdom ind i lovgivning, det må bero på en konkret vurdering af folks arbejdsevne. I modsætning til nogle af de ordførere, som har været tilhængere af forslaget, og forespørgerne, føler jeg ikke, at jeg er i stand til at vurdere uden at kigge konkret på folk, om alle med demens har så lidt arbejdsevne, at de ikke skal i jobafklaringsforløb. Så jeg tror, det er mest sikkert, at vi lader nogle, som har forstand på det, kigge på personerne enkeltvis, i stedet for at vi her blankt afviser, at der ikke er nogen med nogen grad af demens overhovedet, som vil være i stand til at komme i sådan et forløb og have glæde af det.

Tak for det. Hr. Jeppe Jakobsen har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå, at det er umuligt at få skrevet konkrete sygdomme – altså ved navns nævnelse – ind i lovgivningen. Kunne man så forestille sig en formulering i retning af: Borgere ramt af sygdomme uden udsigt til stabilisering, bedring eller helbredelse skal ikke sendes igennem ressourceafklarende forløb? Det er altså sygdomsgrupper, hvor man ved at der ikke er nogen udsigt til forbedring, ikke engang en stabilisering, men kun forværring. Det er ikke en specifik diagnose, men det er sådan en gruppe af sygdomme. Kunne man ikke blive enig om, at det ikke giver nogen mening at sende den her gruppe borgere i jobafklaring, når man nu ved, at det kun går ned ad bakke for dem?

Ordføreren.

Det ville jeg jo mene vi næsten allerede har gjort, i og med at man – hvis det er vurderingen, at der ikke er nogen som helst udsigt til, at man på noget tidspunkt kan få en jobevne – ikke bør ryge ud i de her forløb. Det er jo ikke intentionen med det. Så det synes jeg måske virker lidt overflødigt at skulle skrive igen.

Spørgeren.

Det er jo ikke helt overflødigt, fordi vi jo kan konstatere, at det foregår. Det sker derude, så der er et eller andet sted, det går galt, og det er jo med henvisning til lovgivningen, at kommunerne siger, at de skal gøre det, og med henvisning til afgørelser fra Ankestyrelsen. Så der er jo et behov for at ændre i lovgivningen, når det nu sker, til trods for at intentionen er en anden i forligskredsen, må man forstå.

Ordføreren.

Jeg er jo nok ikke enig i, at hvis lovgivningen ikke bliver fulgt, er der behov for at ændre lovgivningen. Så er der mere behov for at sikre, at lovgivningen bliver fulgt. Hvis det er tilfældet, at der er nogle, som bliver placeret forkert, tror jeg ikke, at man løser det ved at skrive det samme, som allerede står i loven, med nogle andre bogstaver, for loven er sådan set rimelig klar i forvejen.

Fru Liselott Blixt.

Jamen den konservative ordfører har gjort det klart for mig, hvad det er, der er galt her. Det er jo, at Beskæftigelsesministeriet og beskæftigelsesordførere taler om syge mennesker, som de ikke ved noget om. Det er derfor, der er lavet en lov, der gør, at man ude i kommunerne presser syge mennesker igennem noget, som kun gør, at deres tilstand bliver forværret. Og samtidig kan jeg høre på ordførerens tale, at problemet her også handler om, at nogle tror, at andre gør det – men ingen gør noget. Det er sådan en lov, vi har. Og uanset, om man bliver ved med at sige, at vi har en lov, der siger, at vi ikke skal gøre det, så presser kommunerne dem alligevel. Jeg prøver at sige, at tag til Hvidovre Kommune. I dag sidder der en håndfuld mennesker der, som stadig væk skal igennem afklaringsforløb og sådan noget, selv om alle sammen herinde siger, at det skal de ikke.

Hvordan sikrer vi, at kommunen lever op til det, som alle her i forligskredsen mener?

Ordføreren.

Det har jeg lidt svært ved at sikre som lovgiver. Jeg har ikke kompetencen til at sikre, at loven bliver overholdt. Det må man spørge ministeren om. Og konkret i forhold til Hvidovre Kommune synes jeg, at Dansk Folkeparti skal tage fat i deres folkevalgte. Det er jo et område, hvor Dansk Folkeparti står relativt stærkt, så vidt jeg husker. De kan spørge dem om, hvorfor deres kommune ikke følger loven derude. Jeg kan ikke som lovgiver her i Folketinget gå ud og sanktionere kommuner eller tvinge dem til at opføre sig ordentligt. Det er ikke min kompetence.

Men det er korrekt, at jeg ikke vil gøre krav på at være ekspert i demens. Der synes jeg også det er meget fornuftigt, at man som medlem af Folketinget kender sine begrænsninger og ikke tror, at vi ved meget bedre og kender til alting, og at vi herfra kan vurdere, hvilke sygdomme der gør, at folk kan arbejde, og hvilke sygdomme der gør, at folk ikke kan arbejde. Der har jeg mere tiltro til, at man lokalt kigger på den enkelte borger og tager stilling til vedkommendes arbejdsevne, frem for at vi her fra Folketingets side opstiller nogle firkantede regler.

Spørgeren.

Nu synes jeg, at der er så mange firkantede regler. Jeg kan også forstå, at ordføreren mener, at vi nu har tre forespørgsler om det samme emne. Jeg vil lige påpege, at sådan er det ikke. Det er tre forskellige ministerier, netop fordi vi har lavet en national handlingsplan, som Konservative også er med i. Derfor undrer det mig, at man så ikke vil tale om en bestemt diagnose, når det er på beskæftigelsesområdet, men at man vil, når det handler om sundhed. Og der er også andre områder, hvor Konservative går ud og siger, at vi vil have penge til hospice, vi vil have penge til sclerose, vi vil have penge til ... Så kan man godt nævne specifikke sygdomme. Hvorfor kan man ikke det her?

Værsgo.

Jeg er faktisk ikke helt sikker på, hvad der ligger i spørgsmålet om, hvorfor man ikke kan tale om bestemte diagnoser. Her ønsker Dansk Folkeparti, at vi skal skrive ind i loven, at hvis man har en hvilken som helst grad af demens, skal man ikke kunne sendes i jobafklaringsforløb. Der er det vores holdning, at der skal tages stilling til borgerens arbejdsevne individuelt, frem for at vi siger, at det fuldstændig skal underkendes, at alle, der har selv en meget mild form for demens, kan bidrage med noget som helst. Det synes vi er for firkantet. Vi synes, det er mere hensigtsmæssigt, at man kigger på borgerne fra person til person.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg ved ikke, om det er bevidst eller ubevidst, men der er ikke nogen af de partier, der står bag det her forslag til vedtagelse, der mener, at man skal slukke lyset for borgeren eller have en holdning om, at borgeren ikke kan bidrage med noget som helst. Tværtimod står der jo i forslaget:

»Folketinget ønsker desuden, at mennesker med demens, der selv ønsker at forblive på arbejdsmarkedet, får bedre muligheder for det«.

Så lad nu være med at udlægge det anderledes, end det er. Men ordføreren taler meget om, at vi ikke skal have firkantede regler, og så spørger jeg bare: Hvor firkantet er det at sikre, at mennesker med diagnosen demens ikke skal sendes i jobafklaringsforløb eller ressourceforløb imod deres vilje? Hvor firkantet er det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor mange grader der er på vinklerne i den firkant, men jeg synes, det er rimelig firkantet at sige, at hvis man har nogen som helst grad af demens, så skal man ikke i et jobafklaringsforløb. For det kan godt være, at man med en mild form for demens vil kunne have noget ud af sådan et forløb. Der synes vi det er mere hensigtsmæssigt, at man vurderer borgernes arbejdsevne individuelt, i stedet for at vi her i Folketinget opstiller, hvad jeg vil tillade mig at kalde rimelig firkantede regler om, hvornår man ikke har nogen arbejdsevne. Det ved vi jo simpelt hen ikke noget om, og især ikke fordi det varierer fra borger til borger.

Spørgeren.

Skal vi ikke bare konkludere, at det, ordføreren mener, er, at kommunerne, ligesom de har det i dag, stadig væk skal have muligheden for at tvinge folk med demens ud i et jobafklaringsforløb imod deres vilje? Det er jo sådan set det, det hele handler om, ikke? Så hvis ordføreren bare ville bekræfte det, så kan vi komme til frokost i en fart.

Ordføreren.

Det er ikke mig, der forhindrer hr. Finn Sørensen i at komme til frokost, det er hr. Finn Sørensen selv. Han kan jo bare lade være med at stille spørgsmål, hvis han er ked af debatten. Men det er da sådan en rimelig korrekt konklusion, at vi mener, at folk skal kunne sendes i jobafklaringsforløb, hvis det er, at man ude i kommunerne vurderer, at de har en arbejdsevne – eller har mulighed for at få det – som gør, at de er egnet til sådan et jobafklaringsforløb.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Så tiden er inde til at afbryde dagens forhandlinger, og vi genoptager dem igen kl. 13.00. Velbekomme.

Mødet er udsat. (Kl. 12:10).

Klokken er 13.00, og ministeren er til stede, men forespørgeren mangler vi desværre, og det vil nok være noget forkert, at ministeren fik ordet, inden vi har forespørgeren i salen. Jeg ved ikke, om det er middagspausen, der har taget for lang tid.

Vi venter, indtil forespørgeren er her, hvis det sker inden for meget rimelig tid.

Mødet er udsat. (Kl. 13:00).

Så er forespørgeren nået frem i Folketingssalen, og tak for det.

Så kan vi herned give ordet til beskæftigelsesministeren for de afsluttende bemærkninger. Værsgo.

Tak for en, synes jeg, ganske udmærket debat, der har været her de sidste timer før middagspausen om en vigtig problemstilling, og vi er jo kommet bredt omkring. Temaet var primært demens, men vi har jo diskuteret mange andre aspekter, og det er jo også sådan, kan man sige til dem, der måtte sidde og følge med derhjemme, at vi genoptager diskussionen igen i morgen, hvor Enhedslisten jo ved den altid flittige ordfører hr. Finn Sørensen har anmeldt en lignende debat, og jeg vil ikke foregribe den, men bare sige, at jeg tror, vi der kommer ind på nogle af de samme temaer, som har været her i dag.

Jeg synes, det er vigtigt, som jeg også har gentaget i min besvarelse, at der er god fornuft i, at udgangspunktet er den enkelte borgers konkrete situation og ikke den konkrete diagnose, selv om en meget alvorlig diagnose selvfølgelig kan gøre det mere sandsynligt, at en førtidspension er det rigtige eller på et tidspunkt bliver det. Samtidig er det også vigtigt at understrege, at den aktive indsats giver mening. Jeg håber, det står klart for alle, at det for mig er helt afgørende, at der ikke iværksættes formålsløse tiltag, når der ikke er noget arbejdsmarkedsperspektiv. Det er også det, jeg har slået fast, og det gælder både over for borgere med demens, men også borgere med andre typer sygdomme. Det er jo netop også det, som forligskredsen meget kraftigt har understreget med de nye initiativer, som jeg gennemgik her tidligere i dag.

Der har der jo også været en stor diskussion om, hvorvidt kommunerne fuldstændig forstår den lovgivning, der er, og der har jo været fremhævet eksempler, både i dag, men ikke mindst også tidligere, på meget uheldige og ulykkelige sager, og det var så bl.a. også det, der fik forligskredsen til at lave en skrivelse om ressourceforløb, som er et relativt stort kompendie på 20 sider. Men samtidig med det har der også været et brev til landets borgmestre, som jeg som beskæftigelsesminister står som afsender af. Der vil jeg også gerne kvittere for, at der er ordførere, der i dag her fra talerstolen har nævnt, at der er blevet taget konkrete initiativer, og ikke mindst også, at brevet til borgmestrene er skrevet i et meget, meget klart og letforståeligt sprog, sådan at man i hvert fald nu, hvis der måtte være den mindste tvivl, fuldstændig ved, hvordan – kan man sige – rammerne er for ressourceforløb.

Jeg synes måske så også, det er vigtigt at sige – og det er ikke for at negligere Dansk Folkeparti, det ville ligge mig fjernt – at under dagens debat har ikke mindst den flittige ordfører fra Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, gentagne gange givet udtryk for, at lovgivningens krav til dokumentation er så stærkt, at meget syge borgere under alle omstændigheder skal igennem et tilbud for at udvikle arbejdsevnen. Desuden er det også blevet fremhævet, at Ankestyrelsen stiller krav om dokumentation for, at kommunerne skal afprøve og forsøge at udvikle borgernes arbejdsevne.

Selv om det jo er blevet sagt flere gange, synes jeg, der er brug for at præcisere nogle af de ting, som jeg ikke har syntes har været helt tydelige, når hr. Finn Sørensen har stillet spørgsmål til en lang række ordførere. Det tror jeg ikke skyldes at hr. Finn Sørensen har gjort det af ond vilje, men det kan måske faktisk være, at hr. Finn Sørensen har været lidt i tvivl om, hvordan det er, og så er det jo godt at kunne bruge den her anledning til at understrege nogle ting. Her vil jeg imidlertid gerne læse op fra et af de centrale afsnit fra den orienteringsskrivelse, som var en del af forligskredsens initiativer. Under overskriften »Helbredsoplysninger kan i sig selv dokumentere, at der er ret til førtidspension«, fremgår således følgende, og jeg citerer:

»Der er tale om åbenlyse sager, hvor funktionsevnen er varigt meget svært nedsat, og hvor de helbredsmæssige oplysninger udgør en tilstrækkelig dokumentation for, at det er åbenbart formålsløst at udvikle arbejdsevnen. Det kan fx være borgere med en betydelig nedsat funktionsevne som følge af udviklingshæmning, personer med en alvorlig hjerneskade eller en person med alvorlige lidelser, hvor de medicinske behandlingsmuligheder er udtømte eller udsigtsløse, og hvor prognosen er kort levetid, eller at sygdommen er hastigt accelererende.

I sådanne sager skal der ikke iværksættes ressourceforløb, virksomhedspraktik mv. for at forbedre arbejdsevnen«.

Nu står demens ikke direkte nævnt, men der er ikke tale om en udtømmende opremsning af sygdomme, og derfor betyder lovgivningen heller ikke, at der skal iværksættes ressourceforløb m.v., hvis der er tale om en alvorlig demenslidelse, hvor arbejdsevnen er varigt og væsentligt begrænset.

Jeg skylder i den forbindelse måske så også at sige, at Ankestyrelsen har været inddraget i forbindelse med udarbejdelsen af orienteringsskrivelsen, og at de jo så dermed også er enige i, at helbredsoplysninger i sådanne tilfælde i sig selv kan dokumentere, at det er ret til førtidspension. Det synes jeg sådan set det er ret vigtigt at få præciseret her i dag, hvis der er nogen, der måtte tænke, at meget syge mennesker bliver sendt gennem et ressourceforløb, hvor der på ingen måde er nogen udsigt til, at det vil hjælpe dem.

Men det skal være mine bemærkninger. Tak for debatten om et tema, der er vigtigt, og som jo også er et tema, som vi vender tilbage til, som en lang række ordførere også har nævnt her i dag, når vi laver evalueringen her i løbet af 2017, og jeg vil også sige, at jeg går til den evaluering med et helt åbent sind. Der kan være behov for ting, der skal justeres yderligere, og hvis noget skal tilpasses i lovgivningen, er jeg også villig til at se på det. Hvis man ikke er det som minister, giver det jo ikke mening at indbyde til en evaluering med et åbent sind.

Foreløbig tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Liselott Blixt, DF. Værsgo.

Mange tak. Undskyld, hvis jeg kom for sent. Jeg tror, der er en sundhedsminister, der føler sig tilsidesat, så hun holdt lidt længe på os.

Jeg takker selvfølgelig for de svar, som ministeren er kommet med. Og jeg synes også, der er mange gode takter i det, i hvert fald er der tanker om, at man ikke skal trække nogen igennem afklaringsforløb. Men samtidig kan jeg jo høre, at alle dem, der er en del af forligskredsen, siger, at man skal give en individuel vurdering. Den kunne jeg godt tænke mig at få præciseret. Hvordan laver man en individuel vurdering? Nu har ministeren selv sagt, at det kan være helbredsoplysninger, og der formoder jeg at det må være dem, som enten en speciallæge eller ens praktiserende læge går videre med og siger, at her er der måske en diagnose på det og det, og at vedkommendes helbred ser sådan og sådan ud i længden. Men når man hele tiden siger, at det skal være en individuel vurdering, vil jeg sige, at så er det vel det, man laver i et afklaringsforløb i dag.

Ministeren.

Tak for det. Det er helt o.k., at sundhedsministeren havde et møde, der trak ud. Jeg var her til tiden, men det skal overhovedet ikke skille os ad, for jeg skal ikke noget foreløbig, så alt er godt.

I forhold til hvad der skal gøres og kan gøres, synes jeg, det giver god mening at henvise til det skriftlige notat, der findes om ressourceforløb, og så uddyber jeg gerne det. Men i det notat er der jo bl.a. gennemgået en lang række ting. Så jeg vil sådan set blot henvise til det, og hvis der måtte være yderligere spørgsmål, er man velkommen til at følge op med dem.

Tak for det. Jeg går ud fra, at man er helt med på – det har jeg indskærpet – at man trykker sig ind, hvis man ønsker ordet igen. (Liselott Blixt (DF): Gjorde jeg ikke det?) Nej, og hvis man ønsker ordet anden gang, trykker man på knappen, og det er ikke dukket op her hos mig. ( Liselott Blixt (DF): Det må være en forglemmelse efter frokosten). Fint nok, nu giver jeg ordet til fru Liselott Blixt. Værsgo.

Nu glemte jeg jo helt, hvad jeg skulle spørge om. Men når ministeren siger, at det står klart i teksten, vil det så sige, at man ikke vil ændre noget i lovgivningen, fordi man mener, at den er god nok?

Ministeren.

Nej, så tror jeg, at jeg misforstod spørgsmålet, og det kan jo ske for selv den bedste.

Vi laver nu en evaluering, som tager afsæt i alle dele af den lovgivning, som findes. Det er ikke sådan, at jeg pr. definition siger, at der er ting, der er hellige, som vi ikke kan diskutere. Jeg synes, det er afgørende at sige – også i respekt for den diskussion, vi har haft i Folketinget i dag – i forhold til de sager, vi har set rundtom i landet, at der kan være behov for, og det er jeg åben over for, at der skal laves tilpasninger og præciseringer. For det er helt afgørende for mig – og det ønske synes jeg at alle i Folketinget deler i dag – at alvorligt syge mennesker ikke skal igennem noget, der, om jeg så må sige, ikke har et perspektiv, for nu at sige det sådan.

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Tak til ministeren. Som jeg hører det, ministeren citerer, og som jeg selv har læst mig til, så er der jo ikke noget nyt i det, i forhold til hvad der står i loven i forvejen og hvad der er indskærpet mange gange i forskellige vejledninger og orienteringsskrivelser. Så tilbage står jo spørgsmålet: Når vi alligevel har set alle de eksempler, som alle er enige om at tage afstand fra, hvad vil ministeren så helt konkret gøre, for at kommunerne ikke kan sende borgere ud i de her groteske forløb? Det er jo det, der er kernespørgsmålet, og det har vi ikke fået noget svar på. Hver gang vi har spurgt om det igennem de sidste 3 år – reformen har fungeret 4 år, er det vel snart – har vi fået at vide: Nu skriver vi til kommunerne og siger, at de skal opføre sig ordentligt og gøre tingene godt og rigtigt, og vi gentager, hvad der står i loven, og ellers må vi vende tilbage til det, når vi evaluerer det. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange mennesker derude, der gerne vil have et konkret svar på, hvad ministeren vil gøre for at undgå, at kommunerne sender alvorligt syge mennesker ud i de her groteske forløb.

Ministeren.

Bare til dem, der ikke lige må være oplyst om det, vil jeg sige, at det ikke er så lang tid siden, jeg tiltrådte som beskæftigelsesminister. Jeg har endnu ikke haft fornøjelsen af – og det er heller ikke sikkert, at det lykkes – at være beskæftigelsesminister i 3 år. Men det, som jeg jo har sat i værk, og som er en opfølgning på det, som vi har haft drøftelser om i forligskredsen – også under min forgænger, Jørn Neergaard Larsen – er, at vi nu i højere grad har givet en meget klar kommunikation til kommunerne om, hvordan ressourceforløb skal forløbe. Og den her initiativpakke er jo ét offensivt svar på det.

Det andet er jo, at jeg også følger det her område. Selvfølgelig gør jeg det. Hr. Finn Sørensen hjælper også med til, at jeg som minister følger det, ved at stille spørgsmål og ved at henvise til konkrete sager rundtom i landet. Derfor kommer vi jo også til at tage afsæt i nogle af de ting, vi har oplevet, i den evaluering, der finder sted. Der synes jeg bare – med al respekt – at man også skal tage imod den fremstrakte hånd, der kommer i dag. Selv om alle ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, der ligger, så er der faktisk et oprigtigt ønske i forligskredsen om at sikre, at der ikke fremover opstår nogen af de her ulykkelige situationer, som vi desværre har set. Det må jo være det, vi i fællesskab skal arbejde for sker.

Spørgeren.

Tak. Jeg ved godt, at ministeren ikke har været minister hele vejen igennem, men ministeren har været medlem af et parti, der er forligspart. Hvis man kigger på den kritik, der var af lovforslaget i sin tid, og som ikke kun kom fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti, som ikke er med i det forlig, men også fra en lang række interesseorganisationer, så må jeg bare sige, at der jo ikke er sket noget, som der ikke blev advaret mod. Alle de ting, vi har set – jeg taler ikke om konkrete eksempler, dem kan man ikke forudse – i forbindelse med den måde, loven virker på, blev der faktisk advaret imod fra mange sider dengang. Når man så bliver ved med at gentage noget, som står i loven i forvejen, så er det vel naturligt, at vi spørger: Hvad skulle det hjælpe at skrive det til kommunerne en gang til, hvis man ikke vil forholde sig til det, som er problemet, nemlig at der er noget rivravruskende galt med tankegangen i den lovgivning, og at det er den, der skal laves om, for at vi kan få en ordentlig behandling af borgerne ude i kommunerne?

Ministeren.

For ikke at foregribe morgendagens forespørgsel, som hr. Finn Sørensen jo er initiativtager til, og hvor vi skal drøfte det her tema mere bredt, så har jeg altså tænkt mig at tage den diskussion i morgen. Men jeg vil gerne sige, at når jeg nu valgte at være med til forhåbentlig at skabe en større klarhed, så var det jo, fordi hr. Finn Sørensen under den her debat har været meget enøjet i forhold til det, der har været citeret. Jeg synes, det ville være på sin plads at sige, at i åbenlyse sager kan man jo meget klart lægge de ting til grund, som er kendte. Der synes jeg altså bare, at det fortjener et svar. I forhold til reformen som sådan og om vi er glade for den eller ej, kan jeg sige, at det er jeg selv, men det er jo så en debat, jeg synes vi kan tage i morgen, når vi ses igen.

Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi har af flere ordførere i løbet af debatten fået at vide, der ingen grund er til at fremsætte det forslag til vedtagelse, vi er kommet med, for loven sådan set taget hånd om det, vi ønsker, og der er sendt breve ud til kommunerne, og der er løftede pegefingre, så der er faktisk styr på det. Så skal jeg bare høre ministeren: Har vi set den sidste sag? Har vi set den sidste demensramte borger, der bliver kostet ud i et ressourceafklaringsforløb?

Ministeren.

Det er jo et spørgsmål, som er meget svært at svare på. Jeg håber jo ikke, at vi ser de her eksempler, men jeg kan ikke stå og garantere for, at alt nu går fuldstændig efter bogen. Så det løfte kan jeg ikke stå og give. Men jeg håber jo, at Dansk Folkepartis lokale medlemmer af landets byråd også forfølger det her lokalt, så man er opmærksom på at stille de rigtige spørgsmål, bl.a. til forvaltningen. Der er vi jo i den lykkelige situation, at Dansk Folkeparti har mange byrådsmedlemmer rundtomkring, og derfor håber jeg også, at Dansk Folkeparti gør deres indflydelse gældende på det niveau.

Spørgeren.

Det har vi nemlig, og forhåbentlig får vi flere om ikke så lang tid. Men det er jo sådan set ikke lige det, det handler om nu. Jeg spørger i forhold til de regler og rammer, som vi sætter herindefra. Hvis man nu er enige i forligskredsen om, at man ikke vil se flere af de her sager, vil jeg bare høre: Er man så villig til at lave nogle konsekvenser for de kommuner, som alligevel gør det her, til trods for at det er imod alle intentioner og al vilje herinde? Der må jo være en konsekvens, hvis man bryder de intentioner, som der er fra lovgivernes side.

Ministeren.

Nu er jeg generelt stor tilhænger af åbenhed, men jeg tror måske, at det er en for stor grad af åbenhed, hvis jeg her fra Folketingets talerstol skal til at føre forligskredsforhandlinger med Folketingets partier uden at have lavet en evaluering. Så med al respekt vil jeg altså have lov til at gøre det med de politiske partier, der står bag den her aftale, og så kommer vi jo til at vende tilbage til drøftelsen også her i Folketingssalen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingerne sluttet.

Jeg skal igen minde om, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse først finder sted tirsdag den 25. april 2017.