Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Vil ministeren oplyse om den aktuelle status for realiseringen af målene i 2020-arbejdsmiljøstrategien, om stillingtagen til arbejdsmiljøområder, der ikke er prioritet i strategien, om Arbejdstilsynets og arbejdsmiljøorganisationens rolle og om muligheden for styrkelse af rådgivning og uddannelse om arbejdsmiljø?

Af Christian Juhl (EL) og Karsten Hønge (SF).

(Anmeldelse 10.01.2017. Fremme 12.01.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. april 2017.

Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten, der som ordfører for forespørgerne skal komme med en begrundelse. Værsgo.

Årsagen til, at vi har bedt ministeren om at redegøre for det her alvorlige spørgsmål, er, at vi i det sidste halve til hele år har fået en mere og mere bekræftet fornemmelse af, at det går den rigtig, rigtig forkerte vej med regeringens handlingsplan 2020, som jo skulle give nogle markante reduktioner af det dårlige arbejdsmiljø, sådan at vi fik sikrere og sundere arbejdspladser. Enkelte samråd i Beskæftigelsesudvalget har også bekræftet vores fornemmelser, for ministeren har stykvis prøvet at forklare, hvordan verden ser ud f.eks. på det psykiske område.

Det er jo dybt chokerende at høre, at der faktisk bliver flere og flere mennesker, der lever under et dårligt psykisk arbejdsmiljø og med store belastninger, at der bliver flere og flere, der lever på deres arbejdspladser med smerter på grund af muskel- og skeletproblemer, og der er noget, der tyder på, at hvis vi rigtigt går i dybden med statistikken, er antallet af alvorlige ulykker også stigende. Det vil sige, at på de tre parametre, som ministeren og forligskredsen har sagt de har et mål om at nedbringe med henholdsvis 25 og 20 pct., går det stik modsat af, hvad der er planlagt.

Så fik vi da også, da ministeren var inviteret til forespørgselsdebat i går, en meget, meget klar melding fra ministeren om, at det er fuldstændig rigtigt, det går helt ad Pommern til med de mål, som er sat. Og vi er to tredjedele af vejen frem mod 2020, så der skal jo snart begynde at ske en ændring af tingenes tilstand, hvis de mål skal nås. Derfor har vi bedt ministeren om at redegøre for, hvordan han ser på situationen, og hvad der kan gøres for at rette op på den meget, meget alvorlige udvikling eller afvikling, der i øjeblikket er i gang.

Tak for det. Så er det besvarelsen fra beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for den forespørgselsdebat, der er anmeldt til Folketingets partier. Også tak til de to partier, der står bag den, nemlig Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti, for, at vi i dag i Folketingssalen kan have en politisk debat om arbejdsmiljøet i Danmark. Det synes jeg er helt på sin plads og også en vigtig diskussion, som netop tager afsæt i nogle af de aktuelle tal, som er blevet offentliggjort. Som jeg i går under det samråd, der var i Sundhedsudvalget, sagde til bl.a. hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, vil jeg også her gerne starte med at slå fast, at det skal være trygt og sikkert at gå på arbejde i Danmark. Man må ikke blive syg af at passe sit arbejde. Det tror jeg er et fælles udgangspunkt for alle Folketingets partier.

I 2011 blev den daværende VK-regering enig med Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre om en strategi for arbejdsmiljøindsatsen frem mod 2020. Partierne bag aftalen tog bl.a. ansvar ved at fastsætte tre ambitiøse mål for arbejdsmiljøet i Danmark. Målene er, at der i 2020 skal være 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker, og at andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede eller har muskel- og skeletoverbelastninger, skal være reduceret med 20 pct. Der er tale om tre helt centrale arbejdsmiljøproblemer, som skal forebygges, bl.a. fordi vi skal kunne holde til et længere arbejdsliv og også for at sikre, at man, når man går på arbejde, ikke bliver nedslidt. Målsætningen var derfor også bevidst meget ambitiøs.

Jeg har netop offentliggjort den seneste status for opfyldelsen af 2020-målene, og forud for offentliggørelsen har jeg også orienteret arbejdsmiljøforligskredsen og Beskæftigelsesudvalget om udviklingen på området. Ifølge den seneste prognose er forekomsten af alvorlige arbejdsulykker reduceret med 18 pct. fra 2011 til 2014. Det er sådan set et godt tal. Målet er som sagt en reduktion på 25 pct., så med andre ord er det et flot resultat inden for så kort en periode. Men jeg er helt opmærksom på, at arbejdsulykker stadig er et alvorligt arbejdsmiljøproblem, og jo også at arbejdsulykker kan variere fra år til år. Desværre går udviklingen ikke i den rigtige retning, når det kommer til de to andre politisk fastsatte mål. I forhold til det psykiske arbejdsmiljø viser de nye tal, at der fra 2012 til 2016 er sket en stigning på ca. 17 pct. i andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede. Samme vej er det i den nævnte periode gået med andelen af beskæftigede med muskel- og skeletoverbelastninger, der er steget med ca. 15 pct.

Målet var i begge tilfælde som nævnt en reduktion på 20 pct., så vi er desværre stadig væk langt væk fra det mål, som forligskredsen har sat. Tallene tyder på, at arbejdsmiljøindsatsen ikke virker efter hensigten, og at det, vi gør, ikke er tilstrækkeligt. Der er stadig væk alt for mange mennesker, der bliver psykisk og fysisk overbelastede, når de hver dag går på arbejde. Det kan vi ikke være bekendt over for alle de danskere, som passer deres arbejde, og derfor skal vi selvfølgelig også agere på de nye tal, som vi ser.

På baggrund af den seneste udvikling mener jeg der er behov for gentænkning af arbejdsmiljøindsatsen og tilsynet med arbejdsmiljøet i Danmark. Vi skal finde ud af, hvad der virker, så vi sammen kan få vendt udviklingen. Jeg har også drøftet sagen med partierne i arbejdsmiljøforligskredsen, som er enige i det. Derfor har jeg også bebudet, at jeg vil nedsætte et ekspertudvalg, der skal udrede indsatsen og komme med anbefalinger til ny og forbedret arbejdsmiljøindsats. Jeg vil ikke afvise nogen værktøjer til at genoprette indsatsen på forhånd. Det er danskernes arbejdsmiljø for vigtigt til, og derfor er det også rigtig godt, at vi her i dag kan få en hel åben diskussion om, hvad der kan være behov for i fremtiden. Det er jo lige præcis det, som er det smukke ved den politiske proces, nemlig at vi med jævne mellemrum kan stoppe op og drøfte de initiativer med hinanden og ikke mindst evaluere, om der er behov for at gøre yderligere.

Så er det jo også naturligt at spørge, hvorfor arbejdsmiljøindsatsen har slået fejl, og om der ikke har været gjort nok for at nå målene. Jeg skal være ærlig at sige, at jeg ikke ved, hvorfor den nuværende indsats ikke har båret den nødvendige frugt med sig. Det er sådan set derfor, jeg synes, det giver mening nu at få gennemlyst området og også få et ekspertudvalg til at udrede de problemstillinger, som vi arbejder med. Men jeg vil samtidig gerne sige, at det er mit indtryk, at der er gjort meget for at nå 2020-målene, navnlig i de seneste par år.

I foråret 2015 indgik partierne bag strategien for 2011, dvs. den daværende SR-regering, Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti, en aftale om det, vi kalder en styrket arbejdsmiljøindsats. Formålet med aftalen var at understøtte strategien ved at iværksætte 15 initiativer, der skulle bidrage til at nå 2020-målene. Med aftalen blev der bl.a. indført højere grad af risikobaseret tilsyn fra Arbejdstilsynets side. Alle partier i arbejdsmiljøforligskredsen var enige om, at Arbejdstilsynet skal være til stede på de virksomheder og i de brancher, hvor der er de største problemer med arbejdsmiljøet. Det bakkede arbejdsmarkedets parter også samlet op om. Arbejdsmiljøforligskredsen har også taget initiativ til, at der gennemføres en mere koordineret indsats med de væsentligste aktører på det danske arbejdsmarked. Det betyder, at Arbejdstilsynet frem mod 2020 samarbejder med branchefællesskaberne for arbejdsmiljø om fælles fokuspunkter for deres indsats. Det er gode initiativer, som SR-regeringen indgik med bl.a. mit parti, men jo også med et bredt flertal i Folketinget, men som jeg har nævnt, er det desværre sådan, at tallene, som vi nu kan se, kalder på politisk handling. Derfor mener jeg, der netop er behov for at blive klogere, der er også behov for en udredning, og det er som sagt baggrunden for mit ønske om at nedsætte et ekspertudvalg. Det er endnu for tidligt at sige noget om, hvordan ekspertudvalget vil gribe sit arbejde an. Det er jo noget af det, som man i dag kan drøfte her i Folketinget, hvor der kan være god lejlighed til at give råd til arbejdsmiljøforligskredsen, og hvor vi også kan diskutere med hinanden, hvad det er for udfordringer, vi står over for.

Det, som jeg synes også er vanskeligt for mig at stå her i dag og tage stilling til, er områder, som ikke er prioriteret i 2020-strategien, Arbejdstilsynets og arbejdsmiljøorganisationernes rolle eller muligheden for styrkelse af rådgivning og uddannelse om arbejdsmiljø. Lad mig bare helt kort sige, at i forhold til spørgsmålet om ikkeprioriterede områder, arbejdsmiljøorganisation og om styrket rådgivning og uddannelse er det netop noget af det, som jeg mener kan indgå i ekspertudvalgets arbejde. Men hvordan det endelige kommissorie bliver fastlagt og kommer til at se ud, og hvem der kommer til at være en del af det, kommer vi til at drøfte senere.

Lad mig her afslutningsvis gentage, at det er utilfredsstillende, at det går den forkerte vej med arbejdsmiljøet i Danmark. Jeg ser derfor et behov for at få udredt arbejdsmiljøindsatsen i det ekspertudvalg, jeg har nævnt, som dermed også kan komme med anbefalinger til fælles løsninger. Arbejdsmiljøområdet skal fremover være et område, hvor partierne går sammen om at løfte det politiske ansvar, ligesom vi har gjort historisk, og det skal naturligvis også ske i fællesskab med arbejdsmarkedets parter. Vi har et fælles ansvar for at sikre, at det er sundt og sikkert at gå på arbejde i Danmark, og det er det udgangspunkt, der danner baggrund for den politiske proces, som jeg nu som beskæftigelsesminister sætter i gang.

Tak for det. Og så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

I arbejdsmiljøloven fra den 1. maj 1978 står der, at arbejdsgiveren skal sørge for, at arbejdsforholdene er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarlige. Det tror jeg godt at vi kan konstatere – altså alle os, der er lidt op i årene – endnu ikke har været tilfældet i Danmark. Vi har stort set i en ubrudt række af år haft omkring 60.000 ulykker og erhvervssygdomme hvert eneste år. Derfor er det på sin plads at sætte mål for, hvordan man kommer ud af den her situation. Derfor er det på sin plads, at lovgiver også prøver at finde ud af, hvordan vi kommer ud af den her situation og hjælper arbejdsgiveren.

Målene i 2020-planen, som blev vedtaget i 2011 og bekræftet af forligspartierne i 2015, var, at der skulle ske en reduktion af alvorlige ulykker med en fjerdedel, en reduktion af den psykiske overbelastning med en femtedel og en reduktion af de muskel- og skeletbelastende arbejdsmiljøforhold på en femtedel. De er alle sammen steget, og ministeren kan ikke bruge nogle gamle tal til at fortælle, at der er sket en reduktion af alvorlige ulykker. Det er der fra 2011 til 2014, men det er jo efterhånden nærmest historisk. Fra 2014 til 2017, hvor der virkelig skulle komme et gennembrud, er der meget, der tyder på i de tal for de almindelige ulykker, vi fik i går – vi fik dem først i går – at de også er steget. Men det vil jeg vende tilbage til.

Antallet af arbejdere, som er ramt af væsentlige psykiske belastninger, er steget med mere end 83.000 mennesker. Hvorfor nævner jeg det tal i stedet for at sige 17 pct.? Det er, fordi man, når man vil afdramatisere noget, selvfølgelig nøjes med procenttallet. Men det er altså steget med 83.000 mennesker. Der er hver eneste dag 450.000 danskere, som lever og arbejder under et dårligt psykisk arbejdsmiljø. Det er ikke mig, der har fundet ud af tallene. Det er ministerens egne specialister. Antallet af arbejdere, hvis arbejde medfører væsentlige muskel- og skeletbelastninger, er steget med 77.000 mennesker, og der er hver dag næsten 300.000, som går smerteplagede på job. Antallet af ulykker bredt set er samlet steget fra 2012, hvor der var 41.711, til at der i 2016 var 42.043. Det er der ikke meget gevinst i eller rigtig retning i. Det er især i byggeriet, at antallet af ulykker vokser, nemlig med 13 pct. om året, og det må formodes, at også alvorlige ulykker med mere end 30 dages sygdom, som er måltallet i 2020-planen, vil have samme stigende tendens.

De samfundsmæssige omkostninger er meget, meget store, når vi har ulykker og erhvervssygdomme. Der er lægebesøg, behandlinger og genoptræning og pension, og det koster. Det koster et tocifret milliardbeløb – blev det regnet ud til for 10 år siden. Hertil kommer virksomhedernes enorme produktionstab, når de må undvære ansatte. Men det er de arbejdende, der betaler den højeste pris i form af sygdom, men, afsavn, smerter, behandlingsforløb og mistede job. Ultimativt ryger man på sygedagpenge, ender i ressourceforløb, får førtidspension eller dør.

Forklaringen på stigningen er enkel: Der er sparet på Arbejdstilsynet og på forebyggelsen i virksomhederne. Arbejdstilsynet har mistet 80 mio. kr. årligt, mens der ligger 1,248 mia. kr. i Forebyggelsesfonden og samler støv. De skal bruges aktivt på et ordentligt arbejdsmiljø. I går sagde ministeren, at man ikke behøver at have en ph.d. i arbejdsmiljø for at se, at den er gal med arbejdsmiljøet. Det har han fuldstændig ret i. Man behøver heller ikke have en ph.d. i arbejdsmiljø for at komme i gang med at styrke den forebyggende indsats.

En tur ud på virksomhederne og i de lokale fagforeninger og forbund ville give klare råd til enhver rådvild minister. Det kan jeg bestemt anbefale ministeren, og det er garanteret mere brugbart end at lave en syltekrukke, som det risikerer at blive, når man laver et specialistudvalg. Der skal handling til nu, og hvis der bliver nedsat et udvalg, må det under ingen omstændigheder forhale konkret aktivitet. Vi ved, hvad der skal til, og det ved ministeren også. Han er gang på gang blevet belært om det, og jeg gider ikke at sige: Hvad sagde jeg i 2011, hvad sagde jeg i 2015? Det er ganske meningsløst.

I dag har SF og Enhedslisten fremsat et forslag om det psykiske arbejdsmiljø - det blev nævnt i morges – og det forslag til vedtagelse, som vi lægger op til, peger på en række konkrete tiltag til forebyggelse. Alt i alt er klokken fem minutter i tolv, hvis 2020-målene skal nås. Passivitet betyder, at der hver eneste dag, inklusive lørdag og søndag, er mindst fem mennesker, der dør på grund af et dårligt arbejdsmiljø, mindst 54 mennesker, der rammes af arbejdsbetingede lidelser, mindst 115 mennesker, der rammes af en arbejdsulykke – det er hver dag året rundt, også i weekenden. Det er de konkrete menneskelige lidelser, der nu hviler på ministerens skuldre, hvis der ikke handles.

Så vil jeg gerne på vegne af hr. Karsten Hønge, SF, og undertegnede have lov til at læse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at øge indsatsen for at nå 2020-planens mål.

Folketinget finder det særdeles bekymrende, at problemerne med det psykiske arbejdsmiljø og overbelastninger af muskel og skelet vokser betydeligt.

Regeringen pålægges inden Folketingets åbning i oktober at fremlægge en konkret plan indeholdende:

- Lovgivningen og indsatsen for bedre psykisk arbejdsmiljø skal styrkes.

- Virksomhedernes forebyggende indsats skal øges gennem systematisk indsats, bedre uddannelse og større indflydelse til arbejdsmiljørepræsentanter.

- Pligten til valg af arbejdsmiljørepræsentanter skal udvides til at gælde alle virksomheder med 5 eller flere ansatte.

- Arbejdstilsynet skal styrkes via en opnormering på mindst 140 personer, uddannelse og inddragelse af de ansatte i planlægning af indsatsen.

- Virksomhedernes adgang til rådgivning om arbejdsmiljø skal styrkes.

- Reduktion af skader fra kemisk arbejdsmiljø på 25 pct. inden 2020.

Folketinget bemærker, at der ligger en kapital i Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse på 1,248 mia. kr., som kan anvendes til at finansiere ovenstående indsatser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for det, formand.

Allerførst vil jeg også gerne sige tak til både hr. Christian Juhl og hr. Karsten Hønge for at rejse den her forespørgsel om arbejdsmiljø. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at det er sikkert og sundt at gå på arbejde hver eneste dag, og at vi hele tiden har fokus på at få nedbragt antallet af ulykker og skader, at vi har fokus på at mindske nedslidningen, ikke mindst set i lyset af den forøgede levetid, der betyder, at vi skal arbejde i flere år, og endelig at mindske den psykiske belastning, som flere og flere bliver udsat for.

Det er vores mål, og det er også vores tilgang til arbejdet i arbejdsmiljøforligskredsen. Vi står fuldt bag de mål og de initiativer, der er aftalt, både i 2011 og i 2015 frem mod 2020. Men når det er sagt, hører det med, at vi er dybt utilfredse med de nedskæringer og forringelser, der over årene er foretaget af skiftende borgerlige regeringer. Det har vi sagt ved enhver lejlighed, og det vil jeg også gerne gentage her i dag.

Men med de tal, vi nu har fået, for udviklingen, og som så glimrende er gennemgået af forskellige ordførere og ministeren her fra talerstolen, er det fra vores side slut med at kigge bagud. Det er en meget alvorlig situation, og derfor vil vi herfra kigge fremad og deltage aktivt i arbejdet for at finde de løsninger, der skal til, og dem, der virker, i modsætning til det, som vi har set indtil nu. Jeg synes, det er meget klogt af ministeren at starte på en frisk i forhold til den fremadrettede indsats for at sikre et godt arbejdsmiljø. Det kan godt være, at der er noget af det, vi hele tiden har gjort, der virker, men der skal også være plads til en ny indsats, nye ideer, nye initiativer og nye samarbejder.

I Socialdemokratiet hilser vi det velkommen, at der nedsættes et ekspertudvalg, der kan komme med forslag til, hvordan vi kan strikke en ny indsats sammen. Der er brug for alle gode kræfter, både her i Folketinget, blandt forskere, arbejdsmarkedets parter og alle andre, der kan bidrage til den her proces. Jeg har noteret mig, at der allerede er kommet flere meldinger på gårsdagens pressemeddelelse, og det er glædeligt, for det viser jo, at der faktisk er interesse derude for det, som vi går og taler om herinde. Jeg håber virkelig, at det her så ikke ender med at blive en talkrig, men at fokus holdes på det faktum, at udviklingen går i den stik modsatte retning af, hvad vi havde tænkt os og måske i virkeligheden er ved at stikke af for os.

Min opfordring skal være, at de, der ønsker at være seriøse parter i den kommende proces, lader være med at grave sig ned i skyttegrave, for så kan det jo være, at de hverken kan ses eller høres.

I Socialdemokratiet er vi dybt bekymrede over den udvikling, der er sket i forhold til nedslidning og dårligt psykisk arbejdsmiljø, men vi ser frem til, at der hurtigt bliver taget hånd om situationen, og vi ser frem til det kommende arbejde i forligskredsen. Vi kommer til at sætte nye mål, men jeg tror også, at vi dermed kommer til at sætte nye standarder, så den udvikling, vi har set, kan blive stoppet og vendt i en anden retning. For det skal være både sikkert og sundt at gå på arbejde.

Så vil jeg gerne på forligskredsens vegne – og jeg skal sige, at det er Socialdemokratiet, det er Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og De Konservative – oplæse forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Folketinget noterer sig derfor med tilfredshed, at antallet af alvorlige arbejdsulykker er reduceret med knap en femtedel i perioden fra 2011 til 2014.

Folketinget beklager dog samtidig stigningen i perioden fra 2012 til 2016 i andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede (steget med ca. 17 pct.), eller som har muskel-skeletoverbelastninger (steget med ca. 15 pct.).

Den negative udvikling i forhold til psykiske og fysiske overbelastninger viser, at den samlede arbejdsmiljøindsats ikke virker efter hensigten.

Folketinget finder denne udvikling bekymrende, og der er derfor grund til at få belyst arbejdsmiljøindsatsen. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at regeringen under inddragelse af arbejdsmiljøforligskredsen vil nedsætte et ekspertudvalg, som skal udrede arbejdsmiljøindsatsen med henblik på at komme med anbefalinger til en ny og forbedret indsats på området.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 65).

Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Nu vil jeg ikke spørge om, hvorfor man bruger historiske tal fra 2011-2014, hvad angår de alvorlige ulykker, når man har hele ministeriet til rådighed til at få de rigtige svar. Det kan vi jo skrive sammen om bagefter.

Først vil jeg sige, at det jo er fint at erkende, at det er ravruskende galt, men hvorfor i alverden har forligskredsen så nægtet at lytte, når vi gang på gang har advaret om det her? I 2011, 2015, 2016 og 2017 har vi advaret forligskredsen om, at det her ikke ville lykkes, men man har bare vendt ryggen til, og man har ikke engang villet inddrage de partier, der ikke er i forligskredsen. Man har ikke lyttet til fagbevægelsens mange, mange gode råd. Hvorfor har man ikke det?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan – det er i hvert fald den måde, vi arbejder på i Socialdemokratiet – at vi lytter rigtig meget både til arbejdsmarkedets parter og også gerne til andre partier i Folketinget. Men lige netop i den her sag kan jeg for det første sige, at de tal, der er kommet nu, bygger på den forskning, der foregår i det nationale forskningsinstitut, og der er vi i hvert fald nødt til at lægge vægt på, at det er nogle tal, som vi kan stole på stemmer. For det andet synes jeg, det er forkert af spørgeren at sige, at vi overhovedet ikke har reageret i de andre år. Tværtimod har vi netop reageret, og derfor er der også foretaget ændringer i de forhandlinger, der har været i forligskredsen, f.eks. i 2015, som det tydeligt fremgår. Og i den situation har jeg også lyttet til andre, bl.a. arbejdsmarkedets parter.

Hr. Christian Juhl.

Ikke mig. Jeg har ikke været inviteret til et eneste møde i forligskredsen, overhovedet. Jeg synes da godt, at man som minimum kunne lytte til nogle af os, der har arbejdet et helt liv med arbejdsmiljø og sikkerhed, for at få nogle ideer. Så kan man jo bagefter kassere dem, hvis man ikke har råd til at indføre dem, eller hvis man politisk er uenig i dem. Men at lytte var da det mindste, man kunne gøre. Det synes jeg er skuffende.

Så vil jeg gerne spørge – og det er det vigtigste spørgsmål, og det må ordføreren gerne svare på først: Hvorfor i alverden er det eneste konkrete bud, man har i det her forslag til vedtagelse, at man nedsætter et specialistudvalg? Vi ved, der er en stribe ting, som hjælper med det samme. Hvorfor skal der ikke sættes noget konkret i gang i dag, i stedet for at man venter og nedsætter et specialistudvalg?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil starte med det sidste, for det er ret vigtigt. Spørgeren skal høre det, jeg siger i den her debat – og jeg tror også det, som ministeren siger – som en erkendelse af, at den indsats, der er gjort indtil nu, ikke virker. Spørgeren får ikke mig til at stille mig op og sige: Jeg ved nøjagtig, hvordan vi løser det her. Udtalelserne fra alle dem, der har gjort det indtil nu, er jo blevet gjort til skamme. Vi kan jo se, at det ikke virker.

Hvis det er sådan, at de forslag, der fremgår af det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og SF fremsætter her i dag, virker, jamen så er det da rigtig fint, og så synes jeg da i øvrigt, at ekspertudvalget skal tage dem til sig. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at alle ting kommer på bordet, og at alt bliver inddraget i den her proces. Så får man også kigget på, hvad for nogle ting der virker, og hvad for nogle der ikke virker.

Hr. Karsten Hønge.

Formanden for LO, Lizette Risgaard, kommenterede de her dramatiske tal i går med en udtalelse om, at hun håbede, det var et nødblus, der blev set fra kontorerne her på Christiansborg. Og når nu hr. Lennart Damsbo-Andersen ofte henviser til, at Socialdemokratiet jo er en del af en forligskreds, som man tydeligvis er svært stolt af at have, hvilket medansvar føler Socialdemokratiet så for den her dramatiske udvikling, vel at mærke i den forkerte retning?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg jo sige ganske kort: Jeg og vi føler et fuldt medansvar for, at tingene er gået i den forkerte retning. Jeg synes, det fremgår meget tydeligt af det, som jeg selv siger, og af det, som står i det forslag til vedtagelse, som ligger til Folketinget.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg kan forstå, at svaret og reaktionen på den her dramatiske udvikling, som Socialdemokratiet nu tager ansvar for, er, at vi skal nedsætte et udvalg. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Reaktionen er ikke bare at nedsætte et udvalg. Reaktionen er sådan set, at vi mener, at der er behov for at tage en pause i de tiltag, som vi foretager.

Jeg kan se, at hr. Christian Juhl lige spørger, hvad meningen er med det. Nej, tingene skal ikke stoppe. Men vi kan bare se, at det, som vi troede virkede, og det, som jeg er sikker på rigtig mange i fagbevægelsen også har troet virkede, åbenbart ikke har virket. Der er sket rigtig mange ting. Der har været nedskæringer. Der har også været nedskæringer efter de her måletal. Men vi er ikke sikre på, hvad der virker. Derfor er det set fra vores side rigtig, rigtig vigtigt, at det, vi nu gør, bliver gjort rigtigt. Hver en sten bliver vendt. Alle forslag bliver undersøgt. Og så skal vi gøre de rigtige ting fremadrettet. For vi kan ikke leve med den situation, vi har i øjeblikket.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ikke ønsker, at vi har et godt arbejdsmiljø. Det er det, vi hele tiden har arbejdet på at få, og det er jo også derfor, at der i 2020-planen blev nedfældet et ønske om 25 pct. færre arbejdsulykker, 20 pct. færre psykisk overbelastede og 20 pct. færre med overbelastning af muskel-skelet. Jeg tror også, at en af årsagerne til stigningen i antallet af psykiske belastninger er, at vi igennem lovgivning har fået gjort det mere legalt at tale om de psykiske problemer, der er, altså at vi netop har sat mere fokus på den del. Det er i hvert fald en del af det, som forligskredsen har gjort.

Hvad der så er årsagen til, at der er sket en stigning – om det er, fordi det er blevet mere legalt at tale om, eller om der er andre årsager, f.eks. at folk er blevet mere pressede – er jeg ikke i stand til sådan lige at vurdere. Men jeg kan i hvert fald se, at der rundtomkring er nogle, der føler, at de er mere pressede i deres arbejde og derfor måske også har lettere ved at blive syge. Vi kan i hvert fald se inden for det offentlige, at det er de ansatte her, der har det største sygefravær, og jeg ved, at der er mange, der siger, at de har været pressede. Det er også derfor, der er kommuner, der er begyndt at gøre sagsbehandlernes sagsbunker mindre, så de har mere tid til det hele og dermed ikke føler sig så presset. Der kunne være mange løsninger på, hvad der skal til.

Men det er jo ikke godt nok, at der er sket den stigning i antallet af psykiske overbelastninger og overbelastninger af muskel-skelet. Når vi ser på, hvilke firmaer der har de største belastninger, så ved vi, at et selskab som Københavns Metro har haft uhyggelig mange, der er kommet til skade og er blevet overbelastet. Men det er jo ikke det, der gør det alene. Det er bare det – som det også er blevet sagt her – at vi skal se på det og finde ud af, hvad det er, der helt nøjagtig virker, og hvad det er, der skal gøres.

Det kan godt være, vi herinde kan sige, lige nøjagtig hvad det er, vi tror der skal gøres, men jeg havde et møde med BAT-kartellet, og de sagde, at de sådan set ikke syntes, det var lovgivningen, det var galt med, men det, at den ikke blev efterlevet ude på arbejdspladserne. Så skal vi selvfølgelig se på, hvordan vi så kan få arbejdsgiverne til at efterleve den lovgivning, vi har, for det kan jo heller ikke hjælpe, hvis vi, når vi sidder og arbejder med det herinde, bare strammer lovgivningen op og siger, at der skal laves det ene tiltag efter det andet, hvis det alligevel ikke bliver efterlevet ude på arbejdspladserne.

Det er det, som jeg mener også skal være en del af det, som ekspertudvalget skal se på, nemlig hvordan man får arbejdsgiverne til at efterleve den lovgivning, der er. For jeg tror selvfølgelig på det, når BAT-kartellet siger, at de ikke mener, at det sådan umiddelbart er lovgivningen, det er galt med. Det kan være, at der skal ske nogle justeringer, men som helhed fungerer lovgivningen sådan set godt nok som grundlag for at få et godt arbejdsmiljø.

Så skal vi selvfølgelig ud og have fat i arbejdsgiverne og finde ud af, om det er oplysning, der mangler, om man bare er ligeglad med arbejdsmiljølovgivningen ude på arbejdspladserne, eller hvad det er, der gør det. Det er det, vi skal have fundet ud af, og jeg er sikker på, at ministeren også vil lade det indgå i det, som ekspertudvalget skal se på, når det bliver nedsat. Og jeg håber da også, at det ekspertudvalg bliver bredt dækkende, og at både arbejdsgivere og lønmodtagere kommer med i det, så det ikke bare er en eller anden professor, der sidder og skal arbejde med det. Men hvem, der skal være med der, og hvad de skal arbejde efter, er selvfølgelig noget, vi skal snakke om i forligskredsen.

Men en ting er klart: Det er ikke godt nok, og det vil jeg medgive forespørgerne. Derfor er det også fint, at Enhedslisten og SF har stillet forespørgslen her. For det er ikke godt nok med de stigninger, der er sket igennem årene, efter at vi indgik aftalen om 2020. Det er jo sket igennem 2012, 2013, 2014, 2015 og frem til 2016. Så hørte jeg godt, at hr. Christian Juhl sagde, at der var nogle tal for arbejdsulykker, der lå herefter. Det ligger ikke i den rapport, der kom. Den går kun til 2016. Så vi skal selvfølgelig også have set på, hvordan det ser ud i 2016, i forbindelse med at ekspertudvalget skal nedsættes. Vi skal selvfølgelig se, hvilke tal vi kan hente frem der, for at få det rigtige grundlag for ekspertudvalgets bedømmelse.

Men der skal bare ikke herske nogen tvivl om, at forligskredsen selvfølgelig vil gå efter at få rettet op på arbejdsmiljølovgivningen og arbejde på at sikre, at der kommer til at ske et fald. Og vi har stadig væk 3 år indtil 2020 til at rette op på det. Med de ord vil jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det forslag til vedtagelse, der er fremsat.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for ordførertalen fra Dansk Folkepartis ordfører. Jeg er lige ved at rykke hovedet, ej, håret af mig selv – det andet ville være farligt. DF siger, at det ordner man i forligskredsen, og de har nu i 6 år sagt, at de ved bedst selv. Men jeg har gang på gang, mens jeg har siddet her i Folketinget, sagt: Hvorfor kan vi ikke deles om den viden, vi har? Hvorfor kan jeg ikke være med til at bidrage med gode ideer? Og svaret har været: Fordi du ikke er medlem af forligskredsen. Man er sig selv nok.

Så hører man her Dansk Folkeparti – som har været med til at lukke bedriftssundhedstjenesterne, der kunne give rådgivning, som har været med til at skære ned på Arbejdstilsynet med 140 stillinger, som har været med til at svække arbejdsmiljøorganisationen på arbejdspladserne, som har været med til at svække uddannelsen af de folk, der har ansvaret for arbejdsmiljø og sikkerhed i virksomhederne – sige: Ja, det kunne vi jo ikke vide. Er det fuldstændig forkert, når jeg siger, at jeg gang på gang har advaret Dansk Folkepartis ordfører om, at de her tiltag ikke slår til?

Ordføreren.

Jamen hr. Christian Juhl har da sagt gang på gang, at hr. Christian Juhl ikke synes, at der er noget af det, forligskredsen laver, der virker. Det er da fuldstændig korrekt. Forligskredsen har selvfølgelig også lyttet til arbejdsgivere, vi har lyttet til fagforeninger, og hvad de har sagt. I forhold til det, som hr. Christian Juhl nævner her, skal vi lige huske på, at de tal, vi har her, er for 2012, 2013 og 2014, hvor hr. Christian Juhl jo sad som støtteparti for en tidligere regering, og der har, så vidt jeg ved, ikke været nedskæringer, medmindre hr. Christian Juhl har stemt for det.

De nedskæringer, som hr. Christian Juhl taler om, handler om, at der har været afsat en pulje; så er den udløbet, og så har der været afskedigelser. Det er beklageligt, men sådan er det, når man har den her elevatortrafik i Arbejdstilsynet. Det er også derfor, at vi i forligskredsen snakker om, at vi skal have et fast grundlag, at det hele tiden skal være den faste ramme, der skal arbejdes inden for. Vi skal ud af den her elevatortrafik, hvor der bliver tilført et beløb; så bliver der ansat nogle, og når det så er udløbet, skal de afskediges igen. Det skal vi selvfølgelig have stoppet.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er ked af at sige det, men hr. Bent Bøgsted taler fuldstændig udenom. Jeg forklarede om fire områder, hvor han har været med til at lave deciderede forringelser. Jeg har prøvet at løbe dem ind – desværre med et meget langsommeligt Socialdemokrati ved roret – med nogle lappeløsninger. Jeg vil også gerne have grundlæggende løsninger.

Men ikke engang nu, hvor hr. Bent Bøgsted har indflydelsen, bruger han den til noget som helst. Han udtaler til Fagbladet 3F, at der ikke skal bruges flere penge på arbejdsmiljøet. Hvordan tror hr. Bent Bøgsted at man kan få Arbejdstilsynet til at fungere uden flere penge? Hvordan tror hr. Bent Bøgsted, at man kan få en arbejdsmiljøorganisation til at virke uden bedre uddannelse? Hvordan tror hr. Bent Bøgsted man kan få det her til at fungere uden bedre rådgivning til virksomhederne?

Det skal hr. Bent Bøgsted have lov til at svare på.

Jeg kan forstå, at hr. Christian Juhl lytter til alt, hvad der kommer fra Fagbladet 3F, men jeg har ikke sagt, at der skal bruges færre penge. Jeg har sagt, at på nuværende tidspunkt kunne vi ikke sige, hvor niveauet skulle ligge. At journalisten så skriver, hvad han vil, og som passer i hr. Christian Juhls kram, er så mig uvedkommende, for jeg har også snakket om, at vi skulle væk fra den elevatortrafik, at vi skulle have et fast grundlag, men hvor det skulle ligge, kunne jeg ikke sige noget om. Jeg tror ikke, der er nogen af os her i dag, der kan sige noget om, hvor niveauet for Arbejdstilsynet skal ligge, og hvor mange penge der skal tilføres Arbejdstilsynet. Det tror jeg ikke der er nogen der kan. Men jeg er ked af, at Fagbladet 3F ikke skriver, hvad jeg siger.

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Er den her dramatiske, negative udvikling, som blev dokumenteret gennem tal i går, kommet fuldstændig bag på Dansk Folkeparti? Nu hørte jeg i går en repræsentant for FOA udtale, at det altså ikke var raketvidenskab at regne ud, at vi er endt der, hvor vi er. Er det raketvidenskab for forligskredsen?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke mene, for vi er ikke videnskabsfolk.

Hr. Karsten Hønge.

Det svar gør, at jeg simpelt hen ikke orker at gå videre med spørgsmål nr. 2.

Så er der ikke yderligere bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Klaus Markussen fra Venstre.

Tak for det. Jeg vil starte med at takke ordførerne for Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat i dag. Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Det bør egentlig ikke være til diskussion. I Venstre ser vi sådan på det, at et godt fysisk og psykisk arbejdsmiljø bygger på et fælles ansvar imellem ledelsen på den enkelte virksomhed og de medarbejdere, der er ansat i virksomheden. Det er en bunden opgave, at vi skal forebygge arbejdsskader og skabe den bedst mulige sikkerhed for de mange mennesker, der arbejder og bidrager til vores samfund hver eneste dag.

Som det allerede har været nævnt i ministerens og i de øvrige ordføreres taler, indgik den daværende VK-regering i 2011 en bred aftale om en ambitiøs strategi for at forbedre arbejdsmiljøet frem mod 2020. Som det også er nævnt, er målene, at der inden 2020 skal være 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker, 20 pct. færre psykisk overbelastede og 20 pct. færre med overbelastning af muskler og skelet. Det synes jeg faktisk er værd at dvæle ved, fordi det er en både god og ambitiøs aftale, som på tværs af politiske skel viser en politisk vilje til at løse de udfordringer i forbindelse med arbejdsmiljø, som vi har på det danske arbejdsmarked.

Ordførerne spørger i forespørgselsdebatten til den aktuelle status for realisering af de her ambitiøse mål, og dertil vil jeg sige, at ministeren jo i går offentliggjorde en undersøgelse fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø – hvilket også er omtalt tidligere i dag – som viser, at det går den forkerte vej med vores arbejdsmiljø, hvad angår to af de fastsatte mål.

Lad os først et kort øjeblik tillade os at være positive i forhold til udviklingen i antallet af alvorlige arbejdsulykker. Her ser vi en reduktion på 18 pct. fra 2011 til 2014. Det er et relativt stort fald på så kort tid, og jeg synes stadig væk, det er værd at glæde sig over. Men vi må også konstatere, at der stopper glæden så i første omgang. For i forhold til det psykiske arbejdsmiljø og muskel- og skeletoverbelastninger er det, som det også er blevet fremhævet, gået i den forkerte retning. Og det lægger Venstre ikke skjul på er både alvorligt og meget bekymrende.

Derfor er det også glædeligt, at regeringen nedsætter et ekspertudvalg, som skal se på indsatsen på arbejdsmiljøområdet og komme med konkrete anbefalinger til en ny og forbedret indsats. Det kan vi i Venstre kun bakke op om. Jeg synes, det er afgørende – også når man lytter til debatten her i dag – at vi nu kigger fremad og spørger os selv: Hvad er det, der virker? Og vi skal ikke alene spørge, hvad det er, der virker, men hvordan det virker. Der er behov for, at vi kommer tættere på at finde årsager, sammenhænge og forslag til løsninger i samarbejde med eksperter, og ikke alene fra eksperter, men i samarbejde med eksperter, og at vi bruger forskningen og den enorme viden, som vi jo har om arbejdsmiljø – vi og alle de mennesker, der arbejder med arbejdsmiljø i Danmark.

Det må og skal være en fælles opgave, at vi får rettet op på den udvikling, og at vi får rettet op på den nu. Og så kommer vi altså ikke langt med at pege fingre. Jeg synes ikke, vi skal dvæle ved den negative udvikling i den her debat mere end allerhøjst nødvendigt. Det er i hvert fald ikke Venstres tilgang til tingene, og det synes jeg faktisk også at diskussionen er for alvorlig til. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ser fremad, og at vi ser fremad sammen, for vi har en opgave sammen. Og den opgave består i at komme tættere på årsager og sammenhænge og ikke bare at finde løsninger, men finde de rigtige løsninger på de udfordringer, vi har. Og der mener jeg altså det er den rigtige beslutning, at ministeren viser handling og nedsætter ekspertudvalget. Det bakker Venstre naturligvis helt og holdent op om, for ingen skal gå på arbejde under dårlige forhold på det danske arbejdsmarked. Det bør ikke være til diskussion.

Tak. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Venstres ordfører sagde, at man ikke skulle kigge bagud og pege fingre. Altså, vi må ikke nævne, at I har fået råd år efter år, ja, faktisk nogle gange måned efter måned, og at de er blevet afvist af ministre og af forligskredsen. Men det er vel okay at sige, at I har fået stakkevis af råd. Der står en meter rapporter, måske flere, som ikke er blevet brugt, til at forbedre arbejdsmiljøet med. Der står utallige henvendelser på ministerens reoler fra forbund og fra lokale fagforeninger om, hvordan man kunne gøre det her bedre, og de er ikke blevet brugt. Altså, hvad er det så ordføreren mener at et ekspertudvalg kan gøre, og hvad skal der ske i mellemtiden, når vi nu ved, at der i hvert fald er tre eller fire ting, som i første omgang kan hjælpe? Jeg har intet imod, at nogle i forligskredsen gør sig selv en smule klogere, for det er der tilsyneladende brug for. Men hvorfor kan vi ikke handle samtidig? Hvorfor skal vi sige, at der skal være et ekspertudvalg, og at det så må gå sin gang, og at vi må se, hvad der sker – og imens er der mennesker, der mister livet og ødelægger helbredet.

Ordføreren.

Som jeg sagde lige før, synes jeg faktisk, at diskussionen er for alvorlig til fingerpegeri. Jeg håber, at vi fremadrettet kan have et samarbejde og en proces, som handler om, hvordan vi bliver klogere på de problemstillinger, vi har. Det er så nemt at sige, at der står metervis af information, eller at det har vi altid sagt. Jeg synes, det er vigtigt, at alle gør sig umage med at byde ind med, hvad man har. Jeg synes, det er vigtigt, at man har et åbent sind i forhold til ikke at have fastlåste positioner, for virkeligheden er jo, at vi kan se, at meget af den indsats, der har været gjort, ikke har været tilstrækkelig. Og så er det, som jeg ser det, en god vej frem, at vi undgår fingerpegeri og husker på, hvorfor vi er i politik, nemlig for at gøre en forskel og kigge frem og forhåbentlig bruge den her ganske alvorlige situationen til at stå sammen om at finde løsninger, der virker.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg har også brugt ni tiendedel af min tid i dag på at komme med forslag til, hvordan vi kunne komme fremad. Jeg har stået uden for dørene ved forligskredsen i 7 år og spurgt, om jeg måtte give nogle gode råd og komme med nogle ideer og være med til at gøre en forskel. Hvad tror ordføreren, der er blevet svaret til det? Det er derfor, jeg beder om at få lov til at være med til at komme med nogle konkrete forslag, så vi måske kunne gøre to ting. Sæt gerne det ekspertudvalg i gang, men sørg for også at handle samtidig. Jeg ville være rigtig, rigtig ked af, hvis vi, når vi kigger fremad, så lod et halvt år gå, hvor nogle eksperter sad og snakkede og klogede sig, mens der ingenting skete, når vi ved, at Arbejdstilsynet bløder, og når vi ved, at der er problemer ude på virksomhederne, som vi kunne gøre noget ved i morgen.

Ordføreren.

Det, jeg har hørt indtil videre i den her debat, har sådan set ikke været en ekskluderende tilgang. Jeg har faktisk hørt en inkluderende tilgang, både fra andre ordførere, men sandelig også fra ministeren, også i forhold til, hvordan vi skal sammensætte kommissoriet og sammensætte ekspertudvalget. Derudover vil jeg bede alle om at huske på, at løsningen ikke nødvendigvis er lovgivning; at løsningen ikke nødvendigvis er lovgivning alene eller penge, men samspillet mellem de ting, vi gør.

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Jeg har hørt ordførerens ønske om, at vi skal se fremad, åbenbart forstået sådan, at vi så ikke skal kigge på den rapport, der kom i går, som viser, at titusindvis af mennesker bliver kværnet i stykker ude på landets arbejdspladser. Jeg vil gerne vende tilbage til de tal, der kom i går, hvorom en repræsentant for FOA siger, at det i hvert fald for FOA ikke er raketvidenskab at nå frem til den konklusion, og nu kan det være, at jeg har lidt mere held med mig, når jeg spørger Venstres ordfører: Var det raketvidenskab for Venstre og forligskredsen?

Ordføreren.

Det her er jo ikke raketvidenskab, vil jeg sige til hr. Karsten Hønge. Det her er en konkret politisk opgave, der er ganske alvorlig, og som skal løses, og jeg håber også, at SF har lyst til at engagere sig og kaste sig ind i helt konkret at være med til at komme med konstruktive og fremadrettede bud frem for at spørge, om vi bliver overraskede, eller at pege fingre.

Karsten Hønge.

Jeg synes kun, det er rimeligt, at der bliver spurgt ind til hvert enkelt parti i forligskredsen om, hvilket ansvar man har for, at det er gået så galt, som det er, mens man i øvrigt fortæller befolkningen, ligesom ordføreren gjorde før, at det kan være, at i 2020 – som der stadig væk er et par år til – bliver det hele rettet op, og det hele bliver rigtig godt, og alle er glade. Det er der intet der tyder på. Når man har taget så dramatisk fejl før, hvordan skulle det så kunne lykkes, at det bliver rettet op inden for de næste par år, sådan som ordføreren, synes jeg, vel noget optimistisk peger på?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at jeg hører det budskab, hverken fra ministeren eller fra andre af forligskredsens ordførere, at det nok går. Jeg hører tværtimod det budskab, at samtlige andre, der har stået her før mig i den her debat, har understreget alvoren i den her situation og har understreget behovet for handling. Og jeg noterer med tilfredshed, at ministeren har iværksat handling, og det håber jeg også at SF glæder sig over.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Også herfra skal lyde en tak til SF og Enhedslisten for at rejse debatten om arbejdsmiljø i Danmark. Danmark har jo et af verdens bedste arbejdsmiljøer, og jeg tror personligt, at det skyldes, at vi er et rigt og velstående samfund, som har råd til at prioritere området. Derfor er det også vigtigt, at vi fortsat fører en politik, som skaber økonomisk vækst, for ud over, at det giver borgerne mere frihed i deres eget liv, så er det faktisk også med til at forbedre sådan noget som arbejdsmiljøet på den lange bane, og det er vigtigt.

Et godt arbejdsmiljø er vigtigt, både for den enkelte i forhold til at have et trygt og sikkert arbejde, og så er der heller ikke nogen tvivl om, at sunde, raske og glade medarbejdere er de absolut bedste og mest produktive medarbejdere, og det er rigtig godt for Danmarks økonomi. Sunde, raske og glade medarbejdere er nok også bedre forældre og danner derved også bedre rammer for de danske familier. Således strækker arbejdsmiljøet sig sådan set ind over rigtig mange aspekter i menneskets liv, og derfor er det rigtig vigtigt at have fokus på området.

Heldigvis kan vi også se, at virksomhederne prioriterer området. De gør det i erkendelsen af, at medarbejderne er den absolut vigtigste ressource, og at medarbejdernes ve og vel er vigtigt, når man ønsker at drive en profitabel virksomhed. Et godt arbejdsmiljø er et konkurrenceparameter, når det kommer til at tiltrække de bedste medarbejdere, og det er en god ting. Jeg tror faktisk, at det er noget af det vigtigste i arbejdet for et bedre arbejdsmiljø.

Men det er også relevant at have fokus på på politisk. Den tidligere VK-regering tog sammen med en række andre partier initiativer til at forbedre indsatsen. Tilgangen, som man valgte som overordnet tilgang, hvor man målretter indsatserne mere, støtter vi helt op om i Liberal Alliance, for det giver god mening. Man satte også nogle ambitiøse mål i forhold til alvorlige ulykker og psykiske og fysiske overbelastninger.

Nu har vi så set midtvejsevalueringen, og her kan vi jo først og fremmest glæde os over, at antallet af alvorlige arbejdsulykker er faldet markant. Men desværre ser vi jo en stigning i antallet af overbelastninger, både de psykiske og de fysiske, ja, faktisk en ret stor stigning. Det er virkelig trist læsning, men jeg tænker også, at vi er nødt til at se nærmere på tallene. Vi er nødt til at se på målemetoden, for for mig virker det ret besynderligt, at der er så stort et udsving fra de målinger, vi havde i 2014, og til de målinger, vi har i dag. I 2014 var der en forbedring på 12 pct. på området, og nu har vi så en forværring. Det er meget, meget store udsving, og jeg er nysgerrig på, hvad forskerne mener de her enorme udsving skyldes. Er det virkelig et udtryk for virkeligheden? Jeg tænker også, at vi er nødt til at se bredere på den her problemstilling. Hvad sker der generelt på området? Er det knyttet til arbejdspladserne sådan helt isoleret set og/eller skal vi se bredere på problemstillingen? Det mener jeg faktisk er relevant at se nærmere på.

Derfor støtter Liberal Alliance helt op om ministerens ønske om at nedsætte et ekspertudvalg, der kan hjælpe os til at blive klogere. Vi håber, at man inddrager rigtig bredt i det her ekspertudvalg, så man både har virksomhedsledere, som allerede er rollemodeller i forhold til at gå forrest, altså dygtige ledere, som forstår, at et godt arbejdsmiljø skal være en del af kulturen i en virksomhed, og altså også arbejdsmarkedets parter, og hvem der ellers kunne være relevante. Men jeg mener faktisk, at det er ret vigtigt, at vi her i salen og blandt Folketingets partier er med til at byde ind på, hvem det er relevant at have siddende i sådan en ekspertgruppe. For vi ved, at outputtet af en ekspertgruppe er meget afgørende i forhold til, hvem der sidder i gruppen. Og Liberal Alliance støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Lennart Damsbo-Andersen læste op tidligere.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg kender godt den med, at man, når man bliver stillet til ansvar for sine handlinger, siger, at vi så hellere må se på, om tallene nu er sande, eller på mellemregningerne og målemetoderne. Sætter Liberal Alliances ordfører spørgsmålstegn ved, at der er flere mennesker, der har et dårligt psykisk arbejdsmiljø, at der er flere mennesker, som har muskel- og skeletbelastninger i deres arbejdsmiljø, og at Arbejdstilsynet er i en kritisk situation? De styrtbløder faktisk; der er mere end 100 medarbejdere, der er rejst, fordi ledelsen var helt ad pommern til, og fordi arbejdsbetingelserne gør, at de ikke leverer de resultater, som de kan levere. Der er også et for lavt uddannelsesniveau ude i virksomhederne. På de fire områder vil jeg gerne høre, om Liberal Alliance rejser tvivl om, at det er den tendens, der er, uanset om der så er et tal, der er regnet plus/minus 10 pct. forkert eller 5 pct. forkert for den sags skyld. Jeg vil gerne høre, om det er det hele, man rejser tvivl om.

Ordføreren.

Det, som jeg siger, er, at jeg synes, at det virker ret mærkeligt, at der fra 2012 til 2016 skulle være sket en stigning på 31 pct. Det er det, som tallene viser, og derfor tænker jeg bare, at vi er nødt til at kigge nærmere på det her. Vi er nødt til at sikre os med input fra dygtige mennesker, altså forskerne, som har siddet med rapporterne, at det virkelig er rigtigt. For hvad skulle det skyldes? Jeg siger ikke, at det ikke er rigtigt. Jeg siger bare, at jeg rigtig gerne vil blive klogere på de her tal, og at jeg gerne vil dykke længere ned i de her tal, og det tænker jeg da ikke at der kan være nogen der har noget imod. Det ville være mærkeligt, at man ikke ville undersøge tallene nærmere, når man synes, de virker mistænkelige.

Hr. Christian Juhl.

Jeg synes godt nok, det er hårde ord at sige, at de virker mistænkelige. Det er, ligesom om der er nogen, der har manipuleret med tingene. Det er ikke ministeren, og det er ikke mig, der har lavet tingene, men det er en tredjepart. Det er nogle af de der fine ph.d.'er i arbejdsmiljø, som nogle har, som ligger bag ved det. Men man kan jo bruge meget tid på ikke at lave noget, og der vil jeg gerne høre: Er ordføreren uenig med beskæftigelsesministeren, der i går sagde, at man ikke behøver en ph.d. i arbejdsmiljø for at forstå, at det er ravruskende galt med arbejdsmiljøet, og at vi skal gøre noget? Og spørgsmål nr. 2 er: Hvad vil ordføreren gøre, for at det ikke bliver en syltekrukke, og at der trods alt sker noget på de områder, hvor vi ved at der kan gøres nogle forbedringer?

Ordføreren.

Når jeg siger »mistænkelig«, er det ikke de mennesker, som har siddet med det, men som jeg sagde indledningsvis, er det målemetoden, jeg godt vil se på: Er den helt sammenlignelig? Er det den samme, man har brugt i 2012 og i 2016? For hvis det er det, har der været en stigning på 31 pct. Det virker bare som en meget voldsom stigning.

I forhold til, om man skal have en ph.d. for at kunne se, at der er noget rivravruskende galt, vil jeg som sagt gerne se bredere på det her. Jeg vil gerne vide, om det er noget, der er knyttet specifikt til virksomhederne, eller om det er et større samfundsproblem, som vi skal tage hånd om, og det er sådan set for at være sikker på, at vi rammer rigtigt, når vi laver nogle initiativer. Som jeg hører ministeren, er han optaget af det her. Jeg hører en minister, der gerne vil gøre noget på området, og ellers kan jeg forsikre hr. Christian Juhl om, at Liberal Alliance nok skal sikre sig, at det her ikke bliver en syltekrukke, for vi er også optaget af det her.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Alternativets hr. Torsten Gejl.

Tak. Og Alternativet sender også en hilsen og en tak til Enhedslisten og SF for at have rejst den her forespørgsel.

Som adskillige ordførere allerede har påpeget, er det blevet mere farligt at gå på arbejde i Danmark. F.eks. har Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø lavet en stor undersøgelse, der viser, at siden 2012 er der blevet 17 pct. flere beskæftigede personer, der er overbelastet psykisk, og at der er 15 pct. flere, der har overbelastninger af muskler og skelet. Dermed er vi helt enige i det, ministeren siger, nemlig at arbejdsmiljøindsatsen har slået fejl. Den virker ikke efter hensigten.

Da jeg så status for arbejdsmiljøindsatsen frem mod 2020, var min første tanke, at det danske arbejdsmarked og især de mennesker, der arbejder i virksomhederne, fortjener en ordentlig granskning af det her område. I 2015 blev der lavet en politisk aftale, som skulle forstærke den indsats, som blev aftalt mellem forligsparterne i 2011, og når den ikke virker, synes vi i Alternativet, at det er klogest at træde et skridt tilbage og undersøge området ordentligt, inden man bygger initiativer oven på igen. Men det er vigtigt, at vi anvender dokumenteret viden om det, det virker på området, både fra virksomhederne, myndighederne og parterne. Vi skal sikre, at de virkemidler, vi bruger, bliver lettere at integrere i virksomhedernes almindelige drift.

Ud over bygge- og anlægsbranchen er de største stigninger i problematisk arbejdsmiljø sket inden for brancher med offentligt ansatte, f.eks. politi, fængsler, daginstitutioner, døgninstitutioner, hjemmepleje, undervisning og hospitaler. Derfor er det vigtigt, at vi får gransket de rammebetingelser, der er for offentligt ansatte. Vi tror, at man som et led i afbureaukratiseringen at de offentlige arbejdspladser også skal se på, hvordan arbejdsmiljøbelastningen kan reduceres. De offentlige arbejdspladser står for en stor del af den negative udvikling, og vi tror, at en af årsagerne kan være de tidsrøvere, som registreringer, målinger, administration osv. udgør.

Vi vil også gerne se på muligheden for at genetablere en helhedsorienteret indsats, f.eks. i forhold til bygge- og anlægsbranchen, som er et af de steder, hvor der er en særlig stigning i antallet af arbejdsulykker. Vi ser gerne en helhedsorienteret indsats med fokus på arbejdsmiljøbidraget fra bygherrer, projekterende, entreprenører og ansatte, sådan at arbejdsmiljø er tænkt ind allerede i planlægningen af projekter og indsatsen omfatter alle fire parter i et byggeprojekt. Endelig mener vi, at der bør være fokus på det psykiske arbejdsmiljø i den kommende indsats. Det er der, arbejdsskaderne stiger mest i omfang.

Nu er en proklameret undersøgelse jo aldrig en garanti for, at der sker noget effektivt, og vi har set mange proklamerede undersøgelser i det her Folketing, der viste sig at være syltekrukker. Men jeg tror, bordet fanger her. Jeg mener, at bordet fanger. Den negative udvikling på arbejdsmiljøområdet er simpelt hen så tydelig og veldokumenteret, at jeg ikke tror, det er nogen farbar vej ikke at gøre det her ordentligt.

Jeg synes også, at ministeren og forligskredsen toner rent flag i forhold til problemerne. Derfor satser vi i Alternativet på, at der bliver nedsat en stærk og repræsentativ ekspertgruppe, som tør sætte fingeren på de ømme punkter og dermed give os en analyse af området, som vi kan bruge til at udvikle og præcisere de mest effektive redskaber til at nedbringe antallet af fysiske og psykiske arbejdsskader, så det bliver væsentlig mindre farligt at gå på arbejde i Danmark.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Alternativets ordfører om, hvorfor man skal lave et ekspertudvalg. Punktum. Altså, det var ikke i går, vi begyndte at lave godt arbejdsmiljø i Danmark; det har vi gjort, lige så længe, som jeg har levet, og længere end det. Hvorfor kan vi ikke bruge nogle af de rigtig gode råd? Hvorfor kan vi ikke sige til ministeren: Jamen nu må du da erkende, at Arbejdstilsynet styrtbløder, og at vi er nødt til at give dem nogle flere ressourcer; op med kassen? Der er endda 1,2 mia. kr. i den forebyggende fond, som ministerens forgænger gang på gang sagde at vi ikke måtte røre ved. Altså, er tiden ikke inde til at bruge nogle af de forebyggende midler til det, vi ved der skal til: uddannelse på arbejdspladserne, et ordentligt arbejdstilsyn – sådan nogle ting, som er helt elementære, og som alle ved virker? Behøver vi at vente med at sætte det i gang?

Ordføreren.

Tak. Jamen hvorfor skulle de eksperter dog ikke medtage alle de gode råd og erfaringer, inklusive de gode råd, som ordføreren selv er kommet med gennem så mange år? Det forventer jeg at de eksperter gør, og at de blander det med ny viden og tager det skridt, der gør, at vi kan bygge noget på den her lovgivning, der virker. Så grunden til, at vi støtter en undersøgelse, er, at vi simpelt hen har en stor tro på, at det alt i alt er det, der kommer til at skabe mest værdi.

Hr. Christian Juhl.

Nu er to tredjedele af tiden frem til 2020 gået. Hvis vi lader et ekspertudvalg arbejde et halvt eller et helt år, er der et par år tilbage. Der er titusindvis af mennesker, der i den periode så må få ødelagt deres helbred. Vi ved jo, at der er nogle ting, vi kan sætte i gang nu, og så kan vi jo sætte de geniale ideer fra ekspertudvalget i gang, når udvalget engang er færdigt. Men hvad er årsagen til, at man bare skal vende ryggen til de mennesker nu, når vi ved, at Arbejdstilsynet skal rettes op, at der skal laves uddannelse, og at arbejdsmiljøorganisationen skal have bedre indflydelse på arbejdet? Vi kan da lige så godt gå i gang med det samme; vi behøver ikke at vente på nogen. Det ved alle, der arbejder en smule med det her, at der skal til.

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt det sagt noget sted, at den ekspertgruppe skal bruge et år på at komme med anbefalinger og resultater. Jeg håber, den kommer til at arbejde meget hurtigere. Når det er sådan, at vi mener, at det skal prioriteres, er det, fordi vi mener, at vi alt i alt kan skabe mest værdi ved nu at få tænkt os ordentligt om og få analyseret sagen og så få lavet nogle redskaber, der er godt designede og effektive.

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre hr. Torsten Gejl, om der er et eneste af de her seks initiativer, som Enhedslisten og SF foreslår, som hr. Torsten Gejl ikke støtter.

Ordføreren.

Vi synes, at mange af de her initiativer er gode. Hvorvidt de lige præcis skal have den her udformning, hvorvidt det lige præcis skal være dem, er jo det, vi får svar på, når vi undersøger sagen nærmere. Men vi synes f.eks., det er fint at opgradere det psykiske arbejdsmiljø. Med hensyn til at der skal være en repræsentant i virksomheder, der har fem ansatte, vil jeg gerne have lov til at undersøge det nærmere, før jeg svarer konkret på det. For jeg kan godt frygte, at det bliver svært – og det har det også været før i tiden – at finde en i samtlige danske virksomheder på under fem ansatte. Jeg kan forestille mig, at man også kan arbejde med løsninger, hvor det bliver en fælles sag for virksomheden og en sag i værdikæden for den virksomhed, også på et konkurrenceparameter, at vise, at et godt arbejdsmiljø kan tiltrække gode medarbejdere.

Hr. Karsten Hønge.

Så ud af de her seks konkrete forslag – eller det er jo faktisk syv forslag, i og med at vi også har et forslag om, at man tager fat i kapitalen fra Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse – var der altså en anelse sætten spørgsmålstegn ved det ene punkt. Og i øvrigt bliver det bredt i branchen, vil jeg sige, opfattet som et godt initiativ, at man får valgt nogle flere arbejdsmiljørepræsentanter. De her arbejdsmiljørepræsentanter er i øvrigt typer, der samarbejder. Jeg mangler simpelt hen igen at få svar på mit spørgsmål. Vi kan godt sige, at der er syv initiativer, og at der er en lille smule tvivl med hensyn til det ene, og det er altså nok til, at Alternativet hellere vil give en løs tilslutning til et ekspertudvalg, selv om alle, der er eksperter, godt ved, at det er det her, der er brug for.

Ordføreren.

Det er et legitimt spørgsmål. Jeg ved heller ikke, om det lige præcis er 140 personer, der skal ansættes i Arbejdstilsynet. Det kommer også an på, hvad den undersøgelse siger, og hvad det er for en form, det er bedst at arbejde med. Der er også nogle punkter, som jeg kunne efterlyse, altså forslag, som i højere grad gør det til en virksomheds projekt og en del af en virksomheds værdikæde at lave et rigtig godt arbejdsmiljø, for det er også en meget vigtig ting for virksomhederne nu om dage, altså et konkurrenceparameter, at have gode ordninger for medarbejderne på mange fronter.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl. Vi går videre i ordførerrækken til Det Radikale Venstres ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak, formand. Jeg synes også som forrige ordførere, at det er rigtig godt, at vi har den her debat om arbejdsmiljøindsatsen i dag. Jeg må sige, at jeg er glad for, at ministeren har taget forligskredsens indvendinger meget alvorligt – det er en helt ren erkendelse, respekt for det – for vi kan ikke bare fortsætte som hidtil, og det er jo det, som vores fælles forslag til vedtagelse i forligskredsen helt klart drejer sig om. Det går den forkerte vej med det psykiske arbejdsmiljø og med det hårdt belastende fysiske arbejdsmiljø i forhold til muskel-/skeletskader. Og nu er vi så enige om at få kulegravet området hurtigst muligt, og dermed er vi også enige om, at vi har brug for en ny og omlagt indsats for arbejdsmiljøet.

I Det Radikale Venstre foreslog vi sidste år 10 konkrete tiltag for at forbedre arbejdsmiljøet og spillede det også ind i forligskredsen, og nu kommer der altså skred i tingene. Helt konkret, vi er nødt til at se på nedskæringerne i Arbejdstilsynet, for vi skal kunne holde bedre øje med arbejdsskader og social dumping. Vi ønsker også at gøre en massiv forebyggelsesindsats, bl.a. gennem arbejdsmiljørådgivningen, særlige tilsynsindsatser, som er 20 gange mere effektive end de risikobaserede tilsyn, vi har i dag. De forebyggelsesindsatser, som vi foreslår, indeholder så også en branchespecifik indsats. Vi har også brug for mere forskning i det psykiske arbejdsmiljø. Vi så gerne en voldsforebyggelsesindsats, fordi vold på arbejdspladsen hvert år koster os mange hundrede millioner kroner i sygefravær, og fordi der også er et stort behov for, at vi bliver klogere på, hvordan psykisk nedslidning påvirker et arbejdsliv.

Så vi har foreslået en hel række ting. Ud over at forbedre vilkårene på arbejdsmarkedet, inden man bliver nedslidt, mangler vi faktisk også et redskab, som kan bruges, hvis man allerede er nedslidt. Det er også noget af det, som fagbevægelsen har peget på, altså at vi mangler et realkompetenceværktøj, så man i højere grad kan tydeliggøre kompetencer hos mennesker, som enten er nedslidningstruede eller allerede desværre udviser symptomer på nedslidning, så man bedre kan komme videre, inden en hård nedslidning forekommer. Der skal altså helt generelt en ny og markant forbedret indsats for arbejdsmiljøet i Danmark til. Jeg synes, prognoserne på det psykiske arbejdsmiljø er et meget tydeligt nødråb. Det skal vi sætte ind over for, det vil vi fra Det Radikale Venstres side lægge alle kræfter i, men jeg synes også, at den erkendelse er helt bred her, og jeg har absolut opfattet ministerens tilsagn om at komme videre med det her hurtigt som meget troværdigt.

Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det var en række meget positive og meget konkrete forslag. Jeg mener nu også, vi mangler lovgivning på det psykiske område, som de har fået i Sverige nu, hvor det virkelig har givet resultater allerede fra start af. Så det kan vi sagtens starte med, og jeg håber også, at Radikale Venstre vil være med til det forslag om psykisk arbejdsmiljø, vi nu i dag fra SF og Enhedslistens side har fremsat. For der ligger virkelig nogle muligheder allerede nu.

Jeg vil bare høre: Hvad vil Radikale gøre for, at et ekspertudvalg ikke bliver til en syltekrukke, og hvad er grunden til, at Radikale ikke allerede nu vil være med på at igangsætte noget af det, alle ved virker, og som ingen overhovedet har modsagt, nemlig f.eks. de seks punkter, vi peger på, eller de ekstra punkter, som ordføreren selv peger på? Hvorfor tager vi ikke og sætter det i gang af hensyn til de 10.000 mennesker, der må lide under det dårlige arbejdsmiljø? Det skal vel i gang hurtigst muligt.

Ordføreren.

Jeg ser heller ikke en kulegravning af området som en forhindring for at sætte ting i gang, hvis forligskredsen og et bredt flertal bliver enige om, at ting kan sættes i gang. Det er Radikales ønske at få opprioriteret eksempelvis Arbejdstilsynet. Det kræver en konkret prioritering, og det vil vi arbejde benhårdt for, også i forligskredsen, så de ting, vi bliver enige om, kan iværksættes hurtigst muligt. Så det vil vi selvfølgelig arbejde for.

I Radikale Venstre er vi en del af forligskredsen, og derfor ønsker vi, at tingene bliver til virkelighed. Og det gør de jo, når man kan samle flertal, og derfor bakker vi op om det forslag til vedtagelse, vi har i dag.

Hr. Christian Juhl.

Det bliver en hård opgave for Radikale, for det lyder til, at alle andre partier bare vil have de her eksperter ind og så se på, hvad de siger, før man overhovedet vil handle. Jeg vil nævne, at når vi foreslår at ansætte 140 ekstra i Arbejdstilsynet, så er det jo de folk, der er skåret fra i Arbejdstilsynet. Jeg ved godt, at nogle er rejst på grund af dårligt arbejdsklima og meget utilfredsstillende arbejdsvilkår og enormt dårlig ledelse. Men vi kunne da starte med at sige til hinanden: Okay, vi rækker hånden frem og ordner det på den flade hånd. De ting – eller for den sags skyld uddannelse eller arbejdsmiljørådgivning – behøver vel ikke at blive diskuteret i et specialistudvalg. Det kunne vi vel gå i gang med i morgen, hvis vi ville.

Ordføreren.

Jeg synes, det er godt at få kulegravet området, så vi får det hele frem. Og jeg har faktisk enormt stor sympati for ordførerens utålmodighed, som jeg deler.

Til gengæld har jeg ikke helt den samme mistro over for det øvrige flertal her. Jeg har faktisk en helt klar tilkendegivelse fra ministeren i den vedtagelse, som vi nu præsenterer for forligskredsen, og jeg synes, at den sort på hvidt siger: Det kan ikke fortsætte. Det er en tilkendegivelse, vi er enige om, og det synes jeg faktisk er et rigtig stort skridt.

Radikale har længe presset på og fremlagt forslag om det her, og nu tager vi i fællesskab det skridt at sige: Den her indsats skal ændres. Så må vi se, hvor hurtigt vi kan komme i vej med nogle af de konkrete forslag, som jeg sådan set er enig med ordføreren i godt kunne sættes i værk.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge, SF.

Det er et perfekt tidspunkt til en debat om arbejdsmiljø. Men baggrunden for debatten er desværre nedslående. Den nye undersøgelse fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø har jo lige slået fast, at antallet af personer, der får fysiske skader eller psykiske skader gennem stress, vokser kraftigt, og at indsatsen for et bedre arbejdsmiljø ikke virker.

For den fysiske overbelastnings vedkommende kan det konstateres, at den er steget med 15 pct., og for de psykiske skader er det 17 pct. Det går kort sagt den vej, hønsene skraber, nemlig tilbage. Og det er lige modsat målet, som ellers er, at der skal ske en forbedring på 20 pct. inden 2020. Hver niende får fysiske skader, og hver sjette får psykiske skader.

Lizette Risgaard, der er formand for LO, sagde i går:

»De her tal er et nødblus, som jeg håber at alle partier kan se fra deres kontorer på Christiansborg.«

Det kan vi jo så vise at vi har set ved at tage nogle nye beslutninger, så svaret til LO og alle lønarbejdere i landet er: Ja, vi har set nødblusset, og vi vil ikke finde os i, at mennesker bliver kværnet i stykker på landets arbejdspladser.

Der er så ovenikøbet udsigt til mange flere år på arbejdsmarkedet. En 18-årig skal jo i dag forvente at arbejde, til han er ca. 74 år. Dårligt arbejdsmiljø og en sen pensionsalder er at forsøge at blande olie med vand.

Det er da meget godt med et ekspertudvalg. Men det, der er brug for, er jo, at der handles nu. Det er nu, der er brug for flere penge til Arbejdstilsynet, og det er nu, der er brug for en helt konkret handlingsplan, så vi dels kan få rejst arbejdsmiljøarbejdet på arbejdspladserne, dels få givet arbejdsgiverne nogle pålæg.

Det offentlige burde jo gå foran, men som forbundssekretær fra FOA, Jens Nielsen, siger:

»Enhver, der har sat sine ben på et plejehjem, en daginstitution eller på et hospital, ved, hvorfor arbejdsmiljøet er blevet forværret. Det er ikke raketvidenskab. Det handler om, at der er for få medarbejdere til at løse for mange opgaver.«

Jens Nielsen siger videre i interviewet med Avisen.dk:

»I løbet af de sidste 7 år er ansatte i regioner og kommuner reduceret med mere end 30.000, men der er ikke blevet færre opgaver, og det kan måles på arbejdsmiljøet.«

Han siger videre:

»Det siger sig selv, at man ikke kan skære voldsomt ned på ressourcerne og samtidig forbedre arbejdsmiljøet. Krav og ressourcer skal følges ad, hvis vi vil skaffe et bedre arbejdsmiljø.«

Med den sidste kommentar her tror jeg, at Jens Nielsen vender lidt tilbage til sin pointe om raketvidenskaben. Så lad os da endelig nedsætte det ekspertudvalg, men lad os samtidig få taget nogle konkrete skridt.

Jeg har også lagt mærke til, at Mette Agaard Larsen fra BUPL siger:

»Vi har længe efterlyst handling fra ministeren. Men et ekspertudvalg gør det ikke alene. Der skal også investeres lige nu og her.«

For det, det handler om, er at lette de tunge byrder for de ansatte på byggepladserne og i industrien. Men det handler også om, at det offentlige selv er en maskine, der producerer skader.

Man kan jo forestille sig, at en ansat på en sen, enlig nattevagt er i gang med et hjælpe en dement borger med at få skiftet ble, samtidig med at en alarm viser, at en anden borger er ved at forlade huset. Så er det altså ualmindelig svært at udvise den tålmodighed, der skal sikre, at den demente fortsat er med på, hvad der foregår. Men det er også nogenlunde sikkert, at hvis man bliver lidt håndfast i sådan en situation, risikerer man, at borgeren reagerer voldeligt.

Så den måde, vi har indrettet en række af vores offentlige arbejdspladser på, er med til både at producere fysiske skader og psykiske skader gennem stress.

Tak for det. Det ser ikke ud til, at den konservative ordfører er til stede. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for en ganske udmærket debat, som vi nu har haft her i Folketinget om et meget, meget vigtigt tema. Det er jeg sådan set helt enig med hr. Christian Juhl i, nemlig at det er et vigtigt tema, og for den sags skyld også med hr. Karsten Hønge.

Det, der har gået igen fra hr. Christian Juhl og hr. Karsten Hønge, har jo været, at hvis man måtte nedsætte et ekspertudvalg, som jeg så måtte forstå at de to ordførere alligevel godt kan se fornuften i, mener de, at det er et udtryk for, at så kan der ikke ske yderligere handlinger fra forligskredsens side. Der synes jeg jo sådan set at fru Sofie Carsten Nielsen meget klart beskriver, at selvfølgelig er forligskredsen jo ikke argumentresistent. Der er jo ingen i den her forligskreds, som ikke er villig til at tage umiddelbare initiativer, og derfor synes jeg sådan set også, at det er lidt trist, at vi i så alvorlig en sag som den, vi diskuterer i dag, skal gøre det til det tema, som det er.

Jeg må også bare sige til oplysning til forbrugerne om samfundet, at hr. Christian Juhl ikke har haft mulighed for at være til møde på mit kontor. Jeg husker bl.a., at vi har en dialog i øjeblikket med Socialdemokratiet og Enhedslisten om asbest, som den tidligere minister satte i gang, og som jeg har fulgt op på. Så hele det her spørgsmål, at jeg som ordfører, jeg som hr. Christian Juhl ikke bliver inddraget, er simpelt hen ikke korrekt. Det er klart, at hr. Christian Juhl ikke er en del af forligskredsen, fordi Enhedslisten har valgt at stå udenfor, og fred være med det, men jeg kan da blot nævne, at jeg gentagne gange rækker hånden ud til en drøftelse af det her tema i Folketinget. For mig er det her for vigtig en sag til at lave, om man så må sige, politisk polemik, og derfor er der også brug for at tage det her meget seriøst. Der er brug for, at der bliver iværksat yderligere tiltag, og det kan man være helt tryg ved at jeg også vil gøre som beskæftigelsesminister.

Der er sådan set også mange af de ting, som er i det forslag til vedtagelse fra Enhedslisten og SF, som kan give god mening, og som man også skal se på, men når det så er sagt, er det afgørende for mig, at vi nu for alvor reagerer på de tal, vi har set, og der er, mener jeg, et ekspertudvalg et rigtig godt afsæt for det.

Jeg vil sådan set også gerne kvittere – det er ikke altid, man får mulighed for det, men når man gør det, skal man også kvittere til Alternativet, til hr. Torsten Gejl, som holder en ganske udmærket ordførertale, meget velafbalanceret og også meget reflekteret, som bl.a. nævner, at hele spørgsmålet om, hvorvidt man, når man har 5 medarbejdere, skal have en repræsentant i forhold til arbejdsmiljø. Det er hr. Torsten Gejl ikke sikker på nødvendigvis giver mening i forhold til indsatsen – super reflekteret. Og det viser sådan set også, at i forhold til ting, der kan se meget smukke ud, skal man måske også lige overveje, hvorvidt de så også giver den fornødne effekt.

Vi ved jo i dag, at der er brancher, som er hårdt ramt af store udfordringer, og det har jeg sagt fra dag et som beskæftigelsesminister at vi skal gøre noget mere ved. For landbrug f.eks., hvor vi ser mange dødsulykker, mange alvorlige ulykker, og byggeri skal vi gøre noget mere ved, og det kan man også se frem til kommer til at ske.

Men med det vil jeg sådan set takke for en god debat, og det er bestemt også en debat, som kræver politisk opmærksomhed, og derfor glæder jeg mig også til fortsat at drøfte dette vigtige tema med Folketingets partier.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg tror, vi begge er opvokset på landet og sandsynligvis har fået vores første par gummistøvler, før vi er kommet i skole, og også har muget ud hos svinene, før vi blev 14 år. Men det betyder jo ikke, at vi er født i trillebørens tegn og skal både løftes og skubbes for at komme fremad. Og det er det, jeg reagerer på. Jeg gider ikke at underholde om, hvor lang tid det tog for at få et møde om asbest, og hvor langsomt det går med epoxy osv. Jeg vil bare sige, at hvis der var den åbenhed i forligskredsen, så ville man da invitere folk ind. Jeg har jo foreslået det, sidste gang vi diskuterede det for 2 år siden. Lad os da i fællesskab alle sammen diskutere de her ting og smide ideerne på bordet. Så kan alle inderkredsfolkene jo bagefter sidde og pille i dem og sige: Det vil vi ikke bruge penge på, og det vil vi ikke bruge penge på, eller hvad man nu siger. Men det har der ikke været. Jeg har ikke en gang været inviteret til møde i forligskredsen. Det vil jeg bare sige.

Hvis nu den åbenhed var ægte, ville vi jo slå de her to udtalelser sammen og sige: Vi laver et ekspertudvalg, fint. Lad os komme i gang med det. Der er masser, der har brug for at blive klogere inklusive mig selv. Men så tager vi de seks konkrete skridt, som Enhedslisten og SF har foreslået man kan gå i gang med med det samme. Ville det ikke være en idé, hr. minister?

Tak. Værsgo.

Altså, generelt er det jo altid en god idé at tale med hinanden. Jeg må så desværre meddele hr. Christian Juhl, at jeg ikke kan bekræfte budskabet om, at jeg har muget ud blandt svin, inden jeg var 14 år. Der kan jeg ikke nå frem til en enighed med hr. Christian Juhl. Men det er nok heller ikke det, der er det vigtige i den her debat.

I forhold til diskussionen om asbest må jeg bare sige, at jeg bliver beskæftigelsesminister, tror jeg, den 28. november, og som jeg husker det møde, så bliver det holdt i januar måned, altså under 2 måneder efter, at jeg er blevet beskæftigelsesminister. Det er ikke for mig at se en mangel på lyst til at drøfte det her tema. Hvad der er sket, før jeg blev beskæftigelsesminister, hverken kan eller vil jeg forholde mig til, eller om hvorvidt der er gået for lang tid, inden det møde er blevet holdt, men jeg holder hellere et møde for meget end et for lidt.

Så spørger hr. Christian Juhl: Kan jeg få lov til at blive klogere på arbejdsmiljø? Det tilsagn vil jeg gerne forsøge at give. Det kan hr. Christian Juhl. Derfor tænker jeg da også, at der udmærket kan laves en teknisk gennemgang af nogle af de her rapporter, som nu er oversendt til Folketinget, hvor man kan få en mere nuanceret viden om dem.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Jeg prøver så lidt mere enkelt: Kan det lade sig gøre at undgå, at det bliver en syltekrukke, ved at vi tager konkrete initiativer, hvor vi alle sammen er enige, f.eks. Arbejdstilsynet, uddannelse på arbejdspladserne, af arbejdsmiljørepræsentanterne og den slags ting uden at vente på et ekspertudvalg? Samtidig kombinerer vi vores forslag, som konkret ønsker handling her og nu, det er derfor, at jeg snakker om det der med trillebørens tegn, og så samtidig anerkender vi, at I har lyst til at have et ekspertudvalg til også at komme med endnu flere nye ideer. Jeg har ikke den sande viden. Jeg har bare en række forslag, som jeg ved, at alle – alle – inden for branchen, arbejdsgivere og fagforeninger og andre specialister, er enige i skal til. Jeg tror endda, at ministeren selv antydede det i går, at det faktisk er rigtigt, at nogle af de her forslag skal der sandsynligvis sættes penge af til.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om man bare kan sige, at f.eks. alle arbejdsgivere er enige i det forslag til vedtagelse, der nu er fremlagt af SF og Enhedslisten. Det tror jeg ikke nødvendigvis er rigtigt, ellers hører jeg gerne om det. Men lad det nu være, tiden er for kort til politisk polemik.

Jeg synes jo, der er brug for, at vi drøfter det her åbent med hinanden. Vi havde et ganske udmærket samråd i går, og jeg har jo også sagt i dag, at de mange rapporter, der nu er blevet offentliggjort, også fortjener, synes jeg, en mere dybdegående gennemgang. Derfor vil jeg da meget gerne invitere Beskæftigelsesudvalget til en teknisk gennemgang af den viden, vi har på nuværende tidspunkt. Jeg tror faktisk også, at fru Laura Lindahl som ordfører var inde på, at det kunne være en idé.

Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om de tal, der kom frem i går, kom bag på regeringen. Det er det ene. Det andet er: Anerkender ministeren, at der er sammenhæng mellem nedskæringer i Arbejdstilsynet og muligheden for at håndhæve et godt, sundt og sikkert arbejdsmiljø på landets arbejdspladser?

Værsgo.

Jeg anerkender fuldt og helt, at det er afgørende, at de nødvendige ressourcer er til stede i Arbejdstilsynet. Det handler om økonomi, men sådan set også om, hvorvidt den arbejdsplads, man taler om, er velfungerende. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Karsten Hønge selv havde fornøjelsen af at have aktier i det samråd, der var det første, jeg deltog i som beskæftigelsesminister, om Arbejdstilsynets trivselsundersøgelse. Så det her er jo mange forskellige ting, som man, synes jeg, skal forholde sig til, og ikke kun et spørgsmål om økonomi.

Det er jo også sådan, at i forhold til de tal, der er blevet offentliggjort, er der nogle af dem, der tager afsæt i et tidspunkt, hvor den regering, som jeg tilhører, ikke havde regeringsmagten. Det er jo en bred talserie, der strækker sig over flere år. Og jeg må sige, at jeg var og er oprigtigt bekymret over den udvikling, som vi ser nu, og derfor skal der selvfølgelig træffes politiske beslutninger. Det er vi sådan set enige om, og det tror jeg at et bredt flertal er enig om her i Folketinget.

Hr. Karsten Hønge.

Det sidste spørgsmål skal alene gå på: Hvad er ministerens tidsplan for ekspertudvalgets arbejde?

Ministeren.

Tidsplanen er den, at det her ikke skal udvikle sig til det, som nogle ordførere allerede i dag har besluttet at ekspertudvalget skal være, nemlig en syltekrukke. Det skal det ikke være. I min verden skal udvalget have en mulighed for både at lave et godt og konstruktivt arbejde, men det er klart, at det her også skal afrapporteres i en rimelig hurtig form. Derfor er min indstilling, at udvalget skal være færdig med sit arbejde inden udgangen af 2017.

Tak. Så er det Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg har siddet og lyttet til de spørgsmål, som ministeren har fået stillet her, og der er specielt et af dem, som jeg godt lige vil kommentere. For jeg noterede mig, at hr. Christian Juhl gik ind og begyndte at anfægte den diskussion og de møder, vi har haft med ministeren, om asbest – at det ikke skulle være forløbet på en ordentlig måde. Så jeg vil bare for mit eget vedkommende starte med at kvittere over for ministeren og sige, at jeg synes, ministeren meget hurtigt – overraskende hurtigt – efter at være tiltrådt var klar til at gå ind og tage et møde med hr. Christian Juhl og undertegnede, inklusive de gode eksperter, som sidder i BAT-kartellet, for netop at drøfte, hvordan man kan komme videre med asbestsagen. Så det er egentlig bare fra min side en anerkendelse af, at den proces godt kan foregå, og måske også en besked til hr. Christian Juhl om, at det godt kan være, at der er nogle ministre, der handler langsomt, men netop i den her sag er hr. Christian Juhl faktisk blevet inddraget fuldt i at følge en god arbejdsmiljøsag helt til dørs.

Ministeren.

Jeg kan kun kvittere for et ganske udmærket møde, som fandt sted, om en meget alvorlig problemstilling, og det smukke i det parlamentariske arbejde er, at man godt kan være uenig her i Folketingssalen, men alligevel godt holde møder sammen og prøve at nå frem til nogle løsninger. Og der er aftalt en procesplan i forhold til hele spørgsmålet om asbest, som vi jo nu fælles har sat i værk, og det vil jeg sådan set kvittere for. Det er klart, at det kan være svært for en minister at stå og rose sig selv, og derfor noterer jeg mig også bare, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kvitterer for det arbejde, der er sat i værk. Tak for det.

Tak for det, og tak til ministeren. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, i anden omgang. Værsgo.

I forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at vi er kommet i gang med sagen om asbest, men jeg vil minde om, at det næsten er 2 år siden, vi havde det første møde ovre ved en partikammerat til den nuværende minister. Det er bare for at sige, at sådan har tidshorisonten altså været. Jeg kigger somme tider på den der lille tegning under udvalgstavlen – og nu skal jeg nok lade være med at nævne syltekrukken, men der er også en snegl, der snegler sig af sted, og en edderkop, der hænger og sover. Altså, det er jo menneskers problemer, vi arbejder med, og derfor må vi gerne være så hurtige, som vi overhovedet kan være.

Jeg kvitterer for et ganske udmærket møde, og jeg tror også på, at det, vi foreslog, altså at det skulle være de faglige organisationer, der sidder sammen med ministeriets folk og finder nogle planer, er en rigtig løsning. Det vil sandsynligvis være meget, meget hurtigere, end hvis f.eks. forligskredsen skulle lave det. Og det er det, jeg har prøvet at henvise til.

Ministerens folk i forligskredsen vil have en ekspertgruppe nedsat. Og jeg ved ikke, om det bliver en syltekrukke, men det er jo ikke tilfældigt, at tegningen under udvalgstavlen er, som den er. Der er sket meget igennem årene, hvor man har puttet noget i udvalg, og så er tiden ellers gået. Jeg håber inderligt, at det her kommer til at gå rigtig, rigtig hurtigt. Jeg håber, at den her debat har været med til at sætte skub på ikke mindst tempoet. Jeg havde sådan set også håbet, at ministerens retorik – altså det der med, at han rækker hånden frem – havde betydet, at vi både kunne nedsætte et ekspertudvalg og tage nogle konkrete skridt.

Det er derfor, at vi fra SF's og Enhedslistens side fremsatte et konkret forslag i stedet for at sige: Jamen det er da dejligt med et ekspertudvalg. For så går vi på to ben og igangsætter også konkret nogle af de ting, vi er enige om. Og jeg kan høre, at der ikke længere er så meget tvivl om, at Arbejdstilsynet skal have nogle flere ressourcer, og at det koster penge. Og jeg er ikke i tvivl om, at uddannelsen ikke er god nok, og at arbejdsmiljørepræsentanterne ikke har den indflydelse på tingene, som de skal have. Sådan nogle ting kunne man jo sætte i gang samtidig med, og det er for mig ganske, ganske uforståeligt, at det ikke kan lade sig gøre. For det behøvede vi ikke at vente på; ministeren kunne her have knipset med fingrene og sagt: Ja, vi ansætter de 140 personer. Der er jo penge til det – 1,2 mia. kr. ligger der i forebyggelsesfonden. Ministerens forgænger sagde med stor nidkærhed, at dem måtte der ikke røres ved. Men hvis ikke vi skal bruge de penge på forebyggende arbejde nu, kan man, med de tal her, spørge: Hvornår så?

Jeg vil gerne sige tak for debatten, men især vil jeg sige tak for erkendelsen af situationen, der jo i samlet form kom i går morges fra ministeren, og den klare besked om, at det her er utilfredsstillende. Det er altid et godt udgangspunkt at have erkendt situationen. Og så er jeg lidt ked af, at Venstres ordfører sagde, at så må vi ikke kigge baglæns. Jeg har det altid sådan, hvis jeg skal være lidt selvkritisk, når jeg har lavet noget skidt, at så skal jeg da kigge baglæns og se på, hvad det egentlig var, jeg gjorde, og så lade være med at gøre det næste gang. Derfor er det nødvendigt, at man også tør være lidt selvkritisk – det var der et par af ordførerne der var – og så sige: Ja, det var mig, der gjorde det; det var mig, der tog fejl, og det er mig, der har ansvaret.

Det er ganske uforståeligt, at Socialdemokratiet har tålmodighed til at vente – med det langsomme tempo, der er i øjeblikket. Men nu har vi fået gang i den her proces, og tilsyneladende er det ekspertudvalget, der bliver det centrale. Men jeg vil så inderligt håbe, at den her debat også gør, at vi f.eks. i løbet af de næste uger og måneder, i hvert fald inden sommerferien, får taget bare to eller tre konkrete initiativer, som kunne forbedre det for tusindvis af mennesker.

Jeg vil gerne slutte med at nævne det, som jeg sagde i indledningen, nemlig at hver dag året rundt, også i weekenderne, er der 5 mennesker, der dør af dårligt arbejdsmiljø, der er mindst 54 mennesker, der rammes af en arbejdsbetinget lidelse, og der er 115 mennesker, der rammes af en arbejdsulykke – hver dag, der går. Klokken slår, og tiden går, og vi nærmer os med enorm hast 2020. Og hvis ikke I vil have en skandaledebat igen om et år eller to, synes jeg, at vi i fællesskab skulle prøve at handle sammen, samtidig med at vi diskuterer det med nogle specialister i ekspertudvalget. Men tak for den erkendelse, der er kommet ud af det her første initiativ.

Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 4. april 2017.