Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til børne- og socialministeren:

Ministeren bedes redegøre for de sociale konsekvenser for børn og udsatte grupper, som regeringens politik medfører, herunder betydningen af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og en lav vækst på 0,3 pct. i den offentlige sektor.

Af Ane Halsboe-Jørgensen (S) og Pernille Rosenkrantz-Theil (S).

(Anmeldelse 13.12.2016. Fremme 15.12.2016).

Jeg gør også her opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. februar 2017.

Så er det, vi skal have en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, fru Ane Halsboe-Jørgensen. Hun er så ikke til stede, men jeg hører, at hun er på vej, og vi giver lige de minutter, der skal til. Så mødet er udsat et øjeblik.

Mødet er udsat. (Kl. 16:57).

Så genoptager vi mødet.

Ministeren har fået lov til at forlade salen, men er til stede om et øjeblik. Jeg gør igen opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. februar 2017.

Vi skal have forslaget begrundet, og det går jeg så ud fra at vi alligevel trækker et øjeblik, så ministeren kan høre begrundelsen og dermed også kan svare på spørgsmålet. Ja, og det gør vi så.

Nu har vi samling på tropperne. Så nu, da selv ordføreren for forespørgerne, fru Ane Halsboe-Jørgensen, er nået frem og ministeren går til sin plads, siger vi værsgo til ordføreren for forespørgerne til at komme på talerstolen. Ja, så kører det.

Værsgo.

Tak for det. Vi har indkaldt til denne forespørgsel for at drøfte de alvorlige konsekvenser, vi synes regeringens politik har for børn og udsatte i vores samfund. Vi har indkaldt børne- og socialministeren, fordi de mennesker, som hører under hendes ressortområde og derfor er hendes ansvar, bliver ramt på grund af den økonomiske politik, regeringen i øvrigt fører. Indførelsen af økonomiske sanktioner over for mennesker, som ikke har en jordisk chance for at agere over for dem, fordi de er syge eller handicappede, går ud over en meget stor gruppe af børn, og samtidig fører man en sparepolitik på den offentlige velfærd, som har negative konsekvenser for børn og udsatte.

Vi er bekymrede, og det synes vi ærlig talt også børne- og socialministeren bør være. Hun er børnene og de udsattes ambassadør i regeringen, og derfor vil vi gerne have, at ministeren får øjnene op for de negative konsekvenser, den førte politik har for netop de børn og udsatte grupper, hun er minister for.

Regeringen har indført en række økonomiske sanktioner – et kontanthjælpsloft, en 225-timersregel – som har til formål at presse de mennesker, som er uden for arbejdsmarkedet, til at finde sig et job, ud fra en logik om, at hvis man presser mennesker på økonomien, vil de finde et arbejde. Problemet med disse sanktioner er, at de går ud over mennesker, som langt fra altid vil kunne finde sig et arbejde. Logikken bag systemet holder derfor ikke. Formanden for socialrådgiverne siger det meget klart – og jeg citerer:

»...Derfor er den fattigdomsstigning, vi ser i øjeblikket, skelsættende, og den er det absolut største sociale problem i dag – et problem, den nye social- og børneminister er nødt til at forholde sig til...«.

For selv om årsagerne til fattigdom ligger i Beskæftigelsesministeriet, rammer konsekvenserne ned i hjertet af socialministerens ressortområde, og det har konsekvenser, som vil forfølge os i generationer, hvis ikke vi griber ind. Vi ved, at fattigdom har alvorlige følger – især for børn – som afsavn, isolation, dårligt helbred, dårlig skolegang, svagere udgangspunkt for at få sig en uddannelse og mere til. Det er en ældgammel og meget velunderbygget viden, som netop har været udgangspunktet for, at vi i Danmark indtil i dag har kunnet gøre meget for at udrydde fattigdom og har kunnet kompensere for sociale problemer. Der er en meget klar sammenhæng mellem de to ting.

Vi er klar over, at fattigdom og manglende social mobilitet ikke kan isoleres til økonomi alene, men vi ved også, at økonomien spiller en væsentlig rolle. Hvis folk har så store sociale eller helbredsmæssige problemer, at de ikke er i stand til at varetage et arbejde, løser man altså ikke de problemer ved at presse folk ud i fattigdom. Og konsekvenserne for de børn, der rammes af en dårlig økonomi og måske oplever at blive smidt ud af familiens hjem eller oplever, at der ikke er råd til sund mad, til vinterstøvler eller til mors medicin, er voldsomme.

Hvis vi vil gøre os håb om at bryde mønstrene – ikke kun at skabe mønsterbrydere, men rent faktisk at bryde mønstrene, så alle børn får lige muligheder for at vokse op og blive en del af fællesskabet – frem for blot at skabe nogle enkelte mønsterbrydere, så skal der være en helt anden tilgang til det.

Lige nu er situationen, at regeringens politik skaber flere fattige børn. Alene i oktober – den første måned med kontanthjælpsloftet – blev 43.500 børn ramt. Kontanthjælpsloftet vil sammen med integrationsydelsen næsten fordoble antallet af fattige børn i Danmark fra 8.000 i dag til op mod 15.000 børn fremover. Det er altså 15.000 børn, som vil være i risiko for at lide alvorlige afsavn; som statistisk set får et dårligere helbred; som får en dårligere skolegang og en ringere chance for at få en uddannelse og for at blive en del af fællesskabet. Det er børn, der er i risikozonen for at blive marginaliserede og for som voksne at blive socialt udsatte.

Vi kan endnu ikke se, om der er kommet flere hjemløse eller flere, som er blevet sat ud af deres bolig. Indtil videre ser det ikke ud, som om det er tilfældet, men de, som i hverdagen arbejder med de mennesker, det handler om, er bekymrede, for det sidste, man lader være med at betale, er huslejen. Først ryger den sunde mad, besøg hos familie og venner, måske den nødvendige medicin, og lur mig, om der ikke i nær fremtid vil komme nye tal og analyser, der desværre viser, at antallet af udsættelser stiger, når de mennesker, som presses til kanten, ikke har flere strategier tilbage for at undgå den allersidste udvej og lader være med at betale huslejen. Jeg håber det ikke. Jeg håber det vitterlig ikke. Men jeg er alvorligt bekymret for det.

De sociale organisationer melder i hvert fald også om øget aktivitet. Allerede før jul fortalte Kirkens Korshær om ekstra travlhed i landets varmestuer og på væresteder. Den 27. november 2016 afholdt Kirkens Korshær for første gang nogen sinde en landsindsamling til fattige danskere – noget, de forklarede som en direkte konsekvens af kontanthjælpsloftet. Danske handicaporganisationer fortæller, at de har fået flere henvendelser fra handicappede, som har svært ved at betale for deres medicin, det endda på trods af de tilretninger, der bl.a. på vores opfordring blev lavet for mennesker med handicap, der sikrede, at de alligevel ikke blev ramt så hårdt af regeringens reformer.

Der anden del af regeringens politik går ud på, at den offentlige vækst ikke må overstige 0,3 pct. Det kan nemt blive meget teknisk, men en offentlig vækst på 0,3 pct. betyder reelt store besparelser for vores velfærd, fordi man med en vækst på 0,3 pct. slet ikke modsvarer den demografiske udvikling med det faktum, at der bliver flere børn, der bliver flere ældre, flere mennesker, som har behov for hjælp, og teknik eller ej, vil det have store og alvorlige konsekvenser for bl.a. de udsatte børn, som ministeren skal være ambassadør for.

Frem mod år 2025 kommer der næsten 59.000 flere børn mellem 0 og 5 år – 59.000 flere børn. Det siger sig selv, at det vil kræve flere pædagoger, hvis niveauet skal svare til i dag, faktisk op mod 10.000 flere pædagoger, hvis niveauet skal svare til i dag. Det er kun, hvis vi modsvarer niveauet for i dag. Det er ikke engang, hvis vi taler om at gøre tingene bedre.

De borgerlige regeringer har altså ikke bare indført lave ydelser, men de har også skåret ned på den offentlige service, der skal samle folk op, og sammenlignet med 2009 er der f.eks. 4.000 færre pædagoger i dag til samme antal børn. Det rammer især de steder, hvor der er børn med ekstra behov for støtte, og det er typisk i de økonomisk dårligst stillede kommuner, hvor man har flest udsatte børn og dårligste normeringer. Det her lægger sig selvfølgelig oven på hinanden og oven på hinanden og rammer de samme grupper.

Vi har netop i årets satspulje afsat 1/4 mia. kr. til en social investeringsfond, fordi vi ved, at det betaler sig. Både menneskeligt og økonomisk betaler det sig at investere i forebyggelse, at gribe tidligt ind med metoder og værktøjer, som vi ved virker. Og gode dagtilbud er noget af det, vi ved har allerstørst effekt. Fattigdom er noget, vi ved har langsigtede negative effekter. En undersøgelse fra SFI viser, at børn, der vokser op i familier, som blot et enkelt år har oplevet fattigdom, med en betydelig sandsynlighed vil få sociale udfordringer senere i deres liv. Det er jo helt vilde tal. Det kan f.eks. være lavere uddannelse, øget ledighed eller højere risiko for at havne på førtidspension. Det er selvfølgelig sammenlignet med børn, der vokser op i familier, som aldrig oplever fattigdom.

Loft over kontanthjælpen, 225-timersreglen og en udhuling af den offentlige vækst og færre offentligt ansatte er med til at ødelægge de indsatser og gode tiltag, vi er i gang med. Regeringens økonomiske politik har alvorlige konsekvenser, og det betyder, at vi aldrig kommer til at bryde det mønster, der betyder, at den sociale mobilitet stadig er alt for ringe i Danmark, og at det nærmest er givet på forhånd, hvem der kommer til at leve et liv på kanten, og hvem der aldrig bliver en del af fællesskabet.

Socialdemokratiet lytter til alle dem, som arbejder med børn og udsatte, når de advarer i de her dage, særlig når de advarer så kraftigt, som de gør. Det synes vi også at ministeren skulle tage at gøre, hvis hun vil tage sit ansvar som børnenes og de socialt udsattes minister alvorligt.

Tak til ordføreren.

Nu lod jeg ordføreren tale videre, selv om taletiden blev meget voldsomt overskredet. Ved en forespørgsel er det jo sådan, at man begrunder spørgsmålet, og så svarer ministeren, og så får ordføreren ordet i ordførerrækken, hvor vedtagelsen skulle læses op. Men jeg syntes, det ville være lidt utidigt at stoppe ordføreren, og derfor går jeg ud fra, at vi nu har slået begrundelsen og ordførerens tale sammen. Jeg vil gerne foreslå, at ministeren får lov til at svare, og så kommer forslaget til vedtagelse efterfølgende, og det er så det eneste, ordføreren får ordet for efter ministeren. Okay? ( Ane Halsboe-Jørgensen (S): Yes). Godt, tak.

Så er det ministeren for besvarelse.

Det er en meget striks formand, hr. formand, vi har med at gøre. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): En meget venlig formand. En meget venlig hr. formand.

Tak for forespørgslen og også oplægget og egentlig også indlægget. Jeg er blevet bedt om at redegøre for de sociale konsekvenser af regeringens politik, herunder kontanthjælpsloft, 225-timersregel og vækst på 0,3 pct. i den offentlige sektor. Først og fremmest er det vanskeligt at give en tilfredsstillende redegørelse for konsekvensen af en politik, før den har virket i nogen tid, men vi har egentlig nogle velbegrundede antagelser om virkningen, og vi har hensigter, og vi har også mål, som vi ønsker at opnå, og derfor vil jeg alligevel forsøge.

Regeringens 10 mål for social mobilitet handler netop om de sociale konsekvenser af politik og indsatser, og vi følger nøje op på målene, så der vil være rig mulighed for at iagttage og debattere sociale konsekvenser de kommende år. Og til forespørgselsdebatten her vil jeg gøre mit bedste for at redegøre for de tilsigtede sociale konsekvenser af regeringens politik, og der vil jeg gerne særlig tale om to ting: ansvar og fællesskab.

Det står centralt i regeringens politik, at flere skal være en del af fællesskabet. Flere skal løftes ud af offentlig forsørgelse og ind i beskæftigelse. Alt for mange børn og unge får ikke et ordentligt afsæt, der giver dem mulighed for at nå så langt som muligt i livet og blive en del af fællesskabet, og for mange mennesker med handicap eller psykiske vanskeligheder står på kanten af beskæftigelsesfællesskabet. Helt bredt set afhænger vores sammenhængskraft af vores fællesskab. Vi skal undervejs have øje for de frivillige kræfter, der rummer stor værdi og kan danne grundlag for et bredere fællesskab, og ikke mindst har vi faktisk brug for at finde løsninger på vores udfordringer i fællesskab, for ingen af os kan gøre det alene. Min tilgang som børne- og socialminister er at åbne fællesskaberne mere op, at have blik for helheden og forstå fællesskabet bredt, for der er jo mange fællesskaber i samfundet. Der er uddannelserne, der er arbejdspladserne, der er familien, sportsklubben, de frivillige foreninger, og der er også kirkerne. Særlig for socialt udsatte er der behov for at arbejde for, at flere indgår i samfundets fællesskaber, og for nogle vil det kunne bane vejen for uddannelse og job, mens det for andre ikke er muligt selv med den bedste hjælp og støtte at blive selvforsørgende. Men alle kan blive en del af samfundets mange fællesskaber og få større livskvalitet som følge af en effektiv socialpolitik. Det er målet for regeringens politik.

En hensigt med jobreformen er at gøre det mere attraktivt at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. En konsekvens er, at nogle får et lavere rådighedsbeløb end ellers, og det skal jeg sådan set gerne erkende kan give udfordringer i nogle familier. Målet er derfor også, at mennesker påvirket af kontanthjælpsloftet kun bliver midlertidigt berørt, og at kontanthjælp kun skal være en kortvarig ydelse, for målet er, at flere skal blive en del af arbejdsfællesskabet.

Men der er mennesker, som har så store sociale problemer, at det forhindrer dem i at arbejde. Opgaven for socialpolitikken er at sørge for at udvikle og udbrede sociale løsninger, der gør en reel forskel, og som bringer dem tættere på et arbejde, en uddannelse eller et andet af samfundets fællesskaber, og det kræver mere viden om, hvordan man løser de sociale problemer, som hindrer nogle mennesker i at deltage.

Vi kan nå langt, når vi lykkes med at skabe sammenhæng mellem beskæftigelses- og socialpolitik. Et eksempel er initiativet »Social støtte i overgang til og fastholdelse af job«. Der er over de kommende 4 år afsat knap 40 mio. kr. til initiativet, som skal afprøve en helhedsorienteret indsats på tværs af social- og beskæftigelsesområdet, så flere udsatte borgere kan komme i ordinære job og også på længere sigt fastholde jobbet. Den tilgang her, der især arbejder ud fra et helhedsperspektiv, er vejen frem, og jeg tror på, at det kommer til at gøre en forskel i længden. Socialpolitikken kan bidrage til, at flere kommer i beskæftigelse, men jeg vil gerne understrege, at det absolut også går den anden vej: Beskæftigelse kan bidrage til at mindske sociale problemer, og som en del af en social indsats kan uddannelse og beskæftigelse således anspore en positiv forandring, bedre trivsel og mental sundhed for mennesker.

Vi svigter også børnene, hvis forældrene holdes uden for arbejdsfællesskabet, f.eks. hvis det for mor og far ikke kan betale sig at arbejde, og som samfund må vi give forældre det bedste grundlag for at tage ansvar og tage vare på sig selv og derved også blive gode rollemodeller for deres børn. Det berører mig selvfølgelig, når børn lever en hverdag, hvor pengene kun rækker til det strengt nødvendige, men vi løser ikke udfordringer som afsavn og negativ social arv ved at give højere ydelser, og jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at det er uansvarligt med så smalt et fokus.

Ydelsesniveauet i overførselssystemet er ikke det mest afgørende for, om børn får mulighed for at udnytte deres potentiale og bryde negativ social arv. Manglende ressourcer kan være et lavt uddannelsesniveau, manglende tilknytning til arbejdsmarkedet, et dårligt helbred, et begrænset netværk og, ja, også lav indkomst. Men den lave indkomst er jo en følge af det lave uddannelsesniveau, den manglende tilknytning til arbejdsmarkedet og det dårlige helbred – ikke omvendt. Og vi skal i stedet fokusere på varige løsninger, der løser årsagerne til lav indkomst, og som er baseret på dokumenteret effekt.

Det står helt centralt i regeringsgrundlaget, at alle børn og unge skal have et godt afsæt i livet; de må ikke tabes på grund af manglende faglige forudsætninger, men heller ikke på grund af en svag social baggrund. Derfor er det afgørende vigtigt, at vi sikrer gode rammer for familien som institution i samfundet, altså så vi kan hjælpe børnene godt på vej i livet. Og hvis vi skal hjælpe børnene, skal vi også hjælpe forældrene og give dem de bedst mulige rammer for, at de kan være en del af arbejdsfællesskabet og udfylde deres forældrerolle ansvarligt.

Uanset promillestørrelsen på væksten i den offentlige sektor bruger vi mange penge på socialområdet. Kommunerne anvender ca. 45 mia. kr. om året på sociale indsatser. Indsatserne tror jeg på gør en forskel, men jeg mener også, at vi må stræbe efter flere og bedre resultater.

Regeringen ønsker at understøtte kommunerne i at omlægge den sociale indsats, så den i højere grad bygger på viden om, hvad der virker, og bliver mere effektiv. Og mange redskaber i dette arbejde er allerede rullet ud, og flere vil komme i de kommende år. Det er også noget, som optager ordførerkredsen, altså socialordførerne, bl.a. også i satspuljekredsen, hvor vi jo har fokus på de mere vidensbaserede indsatser og på, at vi kan måle effekten af indsatserne.

Regeringen forfølger de ti mål for social mobilitet, som altså sætter en retning for, hvor socialpolitikken skal hen, og hvad vi skal lykkes med. Og her er de overordnede overskrifter, at flere skal være en del af arbejdsfællesskabet, og at færre skal være socialt udsatte. Det skal drive en udvikling, hvor vi gør mere af det, der virker, og det er mit grundlæggende udgangspunkt for de konkrete initiativer, vi skal sætte i værk på socialområdet for børn såvel som for voksne. Og her har jeg – endda ligesom Socialdemokratiets ordfører sagde det lige før – store forhåbninger til satspuljens store investeringsprogrammer for udsatte børn, unge og voksne.

Der skal ikke herske tvivl om, at der er et stort potentiale for at gøre det bedre på socialområdet – både med at forebygge og afhjælpe sociale problemer, men også med at fremme mulighederne for uddannelse og beskæftigelse, hvor det er muligt. Og det løser vi ikke med højere økonomiske ydelser eller en justering i promillen for væksten i den offentlige sektor. Det kræver et langt og vedholdende fokus at sætte ind med de indsatser, der virker, og mange opgaver venter i de kommende år. Og her kan jeg kun komme ind på et udpluk af dem: Flere skal ud af hjemløshed og misbrug; udsatte børn og unge kan og skal klare sig bedre i skole og under uddannelse; vores dagtilbud skal løftes, og institutionerne skal være bedre til at bryde den negative sociale arv.

Vi ved, at de kompetencer, der dannes tidligt i livet, har stor betydning for børnenes videre udvikling. Derfor er det også vigtigt for mig, at vi understøtter, at børn finder et stabilt fodfæste, hvor de trives, lærer og udvikler sig i de tidlige fællesskaber, så de ikke falder udenfor i livets senere fællesskaber.

Danske dagtilbud er i dag ikke gode nok til at bryde den negative sociale arv, selv om vi ved, at det er en god investering i børnene at sætte tidligt ind. Og det er baggrunden for, at regeringen vil styrke kvaliteten i dagtilbuddene, bl.a. med fokus på læring og trivsel for alle børn og også på at mindske den negative sociale arv. Derudover skal vi tilbyde børnene gode og stimulerende læringsmiljøer i dagtilbuddene. Vi ved fra forskningen, at en tidlig indsats kan gøre en stor forskel for børn, der er socialt udsatte. Næsten alle børn i Danmark går i dagtilbud, og derfor er betydningen af dagtilbuddene svær at overvurdere.

Med finansloven får vi afsat 580 mio. kr., som skal højne kvaliteten i dagtilbuddene. Og jeg glæder mig til at præsentere et udspil i løbet af foråret, som sætter et skarpt fokus på, hvordan vi kan styrke kvaliteten i dagtilbuddene, herunder også for de socialt udsatte børn.

Regeringen har et mål om, at færre skal være hjemløse, men det er vigtigt at holde sig for øje, at hjemløshed for langt de flestes vedkommende handler om mere og andet end at stå uden bolig. Fire ud af fem hjemløse har enten et misbrug, en psykisk lidelse eller begge dele – fire ud af fem hjemløse. Derfor er det først og fremmest virksomme sociale indsatser, der skal hjælpe hjemløse til en mere tryg og stabil tilværelse. Vi har et stærkt fundament at bygge videre på, men samtidig kan indsatsen for hjemløse også forbedres, for der er målgrupper, der i dag ikke får tilstrækkelig hjælp og støtte af de eksisterende indsatser, og vi ved heller ikke nok om, hvordan vi forebygger hjemløshed.

Så vi kan og skal gøre det bedre, og jeg vil til efteråret præsentere en handlingsplan for færre hjemløse. I de kommende måneder vil jeg derfor lægge vægt på at tale med aktørerne på området og høre borgere og medarbejdere om, hvad vi kan gøre bedre. Regeringen sætter dog ind med flere tiltag, der bl.a. vil understøtte indsatsen mod hjemløshed, det gælder arbejdet med at sikre, at der tilvejebringes flere billige boliger, og regeringens forslag om at indføre et socialt frikort, som øger den skattefri indtægt for de mest udsatte borgere, og det kan eksempelvis være hjemløse.

Regeringen har også ambitioner på stofmisbrugsområdet, og derfor er et andet af regeringens sociale mål, at effekten af stofmisbrugsbehandlingen skal forbedres. Det stiller krav til os om, at vi skal arbejde målrettet med behandlingsmetoder, som vi ved virker, som vi ved har en positiv effekt. Og der er ikke nødvendigvis en direkte sammenhæng mellem, hvor mange ressourcer kommunerne bruger på området, og effekten af misbrugsbehandlingen. Det behøver således ikke at være de dyreste behandlingsmetoder, som har den største effekt.

Derfor ønsker regeringen at sikre, at kommunerne får bedre redskaber, så de i højere grad end nu kan levere en effektiv og effektfuld behandling. Regeringen vil også undersøge muligheden for at forkorte behandlingsgarantien, så personer med misbrug hurtigere kan komme i behandling, når motivationen er størst. Derfor indleder Sundheds- og Ældreministeriet, Justitsministeriet og Børne- og Socialministeriet snarest muligt en koordineret og fælles undersøgelse af mulighederne for at forkorte behandlingsgarantien i den lægelige og sociale behandling af stofmisbrug samt behandlingen i fængslerne. Behandlingsgarantien er i dag 14 dage, efter at borgeren har henvendt sig til kommunen.

Så har jeg lige et ord mere om ansvar. Vi har et ansvar for, at vores politiske arbejde hjælper mennesker til et bedre og mere værdigt liv. Vi har et ansvar for, at vores fællesskaber er kendetegnet ved empati og rummelighed – på uddannelser og arbejdspladser, i foreninger og i familier. Tidligere generationer har arbejdet hårdt for at skabe det gode samfund, som alle os, der lever i dag, har glæde af. Mit mål er at levere et endnu bedre samfund videre til vores børn og børnebørn. Vi skal derfor rette blikket mod de varige løsninger, der holder om 10 og 20 år – de løsninger, der gør, at vi kan overlade et større fællesskab med flere inkluderede til næste generation. Det er vores ansvar, og det er de tilsigtede sociale konsekvenser og regeringens politik. Tak for ordet. Og jeg glæder mig til debatten.

Tak til ministeren. Så har vi et forslag til vedtagelse til gode. Der er ikke nogen spørgsmål til ministeren nu, der bliver jo en chance senere.

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen for forelæggelse af forslaget til vedtagelse, og så er det også sådan, at det burde have været ordførerens ordførerindlæg nu, så der kan stilles spørgsmål til ordføreren nu, men så trykker man sig ind. Værsgo for forelæggelsen.

Tak for det. Jeg vil gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kontanthjælpsreformen har betydelige negative konsekvenser for udsatte grupper og deres børn. Folketinget konstaterer endvidere, at en offentlig vækst på 0,3 pct. ikke kan imødekomme den demografiske udvikling og samtidig dæmme op for de negative konsekvenser, den førte politik i øvrigt har for udsatte grupper i vores samfund – herunder udsatte børn.

Folketinget konstaterer med bekymring, at kontanthjælpsreformen og den lave offentlige vækst tilsammen har den konsekvens, at flere bliver socialt udsatte, at uligheden stiger, og at færre får muligheden for at bryde negative sociale mønstre.

Folketinget understreger, at alle børn og mennesker skal have lige muligheder. Folketinget opfordrer på baggrund heraf regeringen til at føre en politik, der aktivt modvirker tendensen til øget ulighed og udsathed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 41).

Tak for det. Forslaget vil så indgå i de videre forhandlinger.

Der er en række spørgsmål til ordføreren, og det første er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis nu Socialdemokratiet skulle genvinde statsministerposten, er det så meningen, at man vil rulle kontanthjælpsloftet tilbage og fjerne 225-timersreglen og lave en højere offentlig vækst?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er klart, at når jeg står her i dag og taler om problemerne med netop de politiske tiltag, og mit parti og jeg, da det blev vedtaget, stemte meget kraftigt imod, er det en klar tilkendegivelse af, hvor vi står. Sidst, vi vandt regeringsmagten, var det også præcis det, vi gjorde. Vi har jo været igennem det her – desværre – en gang tidligere, hvor regeringen indførte nogle fattigdomsydelser, som viste sig ikke at virke, og da vi kom til, afskaffede vi dem, så det håber jeg rigtig meget at vi kommer til at have penge til. Men når jeg svarer så lidt garanterende, er det i virkeligheden, fordi jeg gerne vil se, hvad det er for en økonomi, vi overtager på det givne tidspunkt, som ingen af os jo desværre kender.

Spørgeren.

Men det kunne bare være rart at få et klart svar på det, fordi det jo ligesom er Socialdemokratiets forudsætning for at indkalde til det her, og hvis ikke det er det, man vil rulle tilbage, er det jo mere konstruktivt at have en debat om, hvad det så er, at vi skal gøre i stedet for, og så kunne man måske mødes der i stedet for at stå i hver sin lejr og strides om netop kontanthjælpsloftet.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg synes, at vi står i hver vores lejr og strides. Vi fremlægger nogle problemstillinger, vi kan se lige nu, som optager os rigtig meget, om voksende ulighed for en stor gruppe af børn, der desværre kommer til at ligge ude på kanten af vores samfund, og det har nogle langstrakte konsekvenser. Det synes jeg vi skal tage alvorligt. Uanset om man så vil kalde det et kontanthjælpsloft eller en 225-timersregel, eller hvad man vil, så synes jeg, at vi skylder at tage det her alvorligt. Jeg håber da, at de partier, der stemte for de her ting, også kan se problemerne og måske vil revurdere deres positioner. Det ville jeg synes at vi fik et mere lige og retfærdigt Danmark ud af, og at vi gav børn i højere grad en fair chance.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er simpelt hen så rørende enig i alt, hvad fru Ane Halsboe-Jørgensen har sagt fra talerstolen i den her omgang, og jeg er meget enig i, at særlig kontanthjælpsreformen – som har en medfødt sær logik i sig om, at man når man bliver fattig, får man arbejde – og den lave offentlige vækst er rigtig skadelig. Vi skal modvirke konsekvenserne af ulighed og fattigdom.

Men jeg bliver simpelt hen bare nødt til at spørge, om det betyder, at I så har erkendt, hvad de reformer, I indførte, da I sad i regering, har haft af konsekvenser. Er det sådan, vi skal forstå det her? Hvis man bare med min sparsomme hukommelse – og jeg har faktisk en rimelig dårlig hukommelse – gennemgår listen, kan man konstatere, at I godt nok afskaffede fattigdomsydelserne for nogle, men I indførte også ungeydelsen, som betyder, at tusindvis af unge nu er endt i hjemløshed; det er på grund af den ydelse, som den socialdemokratiske regering indførte. I lavede en førtidspensions- og fleksjobreform, som byggede på det fundament, at mennesker kunne blive raske eller i mindre grad have et handicap, hvis man tog pengene fra dem, og som er en af grundene til, at den her regerings kontanthjælpsreform rammer så hårdt. Der var en skattereform, der omfordelte fra bunden til toppen, og så var der en ekstremt lav offentlig vækst, som ikke fulgte den demografiske udvikling.

Bliver det overordnede billede anderledes næste gang?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg har det meget klare princip, at vi aldrig må stoppe med at stille krav til mennesker, og at vi også meget gerne må bruge økonomiske sanktioner til at få dem til at flytte sig. Det synes jeg bl.a. vi gjorde med ungeydelsen, hvor vi sagde til unge mennesker, som var klar til at gå i uddannelse eller komme i arbejde, og som ikke havde andre problemer end at være arbejdsløse og være på kontanthjælp: Hvorfor skal du have dobbelt så meget som din jævnaldrende, som er på SU? Det er et skævt økonomisk incitament.

Grunden til, at jeg tror rigtig meget på den del af det, er, at de mennesker blev vurderet til at kunne flytte sig. Jeg synes, der er en meget stor forskel på, om du bruger økonomiske incitamenter over for en gruppe, som er i stand til at flytte sig, og om du gør det over for denne gruppe – hvoraf en rigtig, rigtig stor del f.eks. er syge – som regeringen rammer med de her tiltag. Hele vores tanke var jo netop at dele folk op og sige: Hvis du er syg, skal du have ekstra hjælp, så skal du have ressourceforløb, så sætter vi ekstra ind, så skal vi nok få dig et sted hen, hvor du på et tidspunkt igen kan blive en del af et arbejdsfællesskab. Og det betaler vi med det, vi sparer på de mennesker, som ikke har andre problemer end arbejdsløshed, og som skal ud og finde sig et arbejde eller starte i en uddannelse.

Jeg tror rigtig meget på den tilgang til beskæftigelsespolitik, for der deler jeg fuldt ud ministerens tanker om, at det at have et arbejde og kunne forsørge sig selv betyder ufattelig meget, også for ens børn, også for det, man giver i arv. Men det med at tro på, at man kan flytte sig, bare fordi man bliver gjort fattigere, hvis man har et hav af andre problemer end arbejdsløshed, køber jeg ikke.

Spørgeren.

De mennesker, som er på kontanthjælp lige nu, og hvoraf mange er syge eller har et handicap, er der på grund af den førtidspensions- og fleksjobreform, som Socialdemokratiet indførte, og som byggede på tesen om, at hvis man pressede folk på pengepungen, kunne de flytte sig. Ungeydelsen bygger på tesen om, at hvis man vurderer, at nogen kan flytte sig, er det nok bare et spørgsmål om at presse dem på pengepungen, og så gør de det. Erfaringerne viser, og alle de sociale organisationer, som jeg tror at fru Ane Halsboe-Jørgensen selv stod og henviste til lige før, siger, at det ikke er det, der er sket. Tusindvis af unge er endt i hjemløshed på grund af den ungeydelse. Det siger de 1:1 er det, der sker.

Skal jeg forstå indkaldelsen til den her forespørgselsdebat og den fremragende tale, fru Ane Halsboe-Jørgensen holdt lige før, sådan, at det kun gælder fremadrettet, og at der ingen erkendelse er af, at der under den socialdemokratiske regering var 11.000 færre offentligt ansatte, at uligheden steg, at den offentlige vækst var lav, og at der blev indført talrige reformer, som forsøgte at få folk til at præstere ved at presse dem på pengepungen? Er der overhovedet ingen erkendelse af det fra Socialdemokratiets side i dag?

Ordføreren.

Enhedslisten spørger til rigtig, rigtig mange forskellige elementer, og jeg har meget kort tid til at svare, så jeg kan svare med hensyn til principperne. Jeg synes, at principperne bag ungeydelsen er fuldstændig rigtige; jeg synes, at principperne i forhold til f.eks. at give ressourceforløb, som jo godt kan være 5 års behandling, hvor man i øvrigt ikke presser personen yderligere på nogen som helst områder, er rigtige. At der så er tilfælde, hvor det implementeres fuldstændig i modstrid med, hvad vi rent faktisk sad og stemte om, synes jeg er problematisk, og det skal vi da i høj grad tage ved lære af. Men principperne bag er jeg fuldstændig enig i.

I forhold til om jeg håber, at vi næste gang får en højere offentlig vækst, er svaret ja, for vi er meget længere væk fra finanskrisen nu, end vi var dengang.

Tak for det. Så er det hr. Carl Holst.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan forklare mig, hvad forskellen er på de økonomiske incitamenter, ordføreren refererer til, og som er baggrunden for, at man, da man havde regeringsmagten i Socialdemokratiet, lavede ungeydelsen, altså den argumentation, og så den medmenneskelighed, der ligger i 225-timersreglen, der går ud på, at man vil prøve at få de folk, der kan yde en indsats i arbejdsfællesskabet, til at blive afprøvet og til at blive mest muligt selvforsørgende. Hvori ligger forskellen? Der tordnes imod, at man er grim med den ene, mens det i forbindelse med den anden handler om afklaring og medmenneskelighed, men jeg forstår ikke forskellen på ungeydelsen versus 225-timersreglen.

Ordføreren.

Det, der er fuldstændig afgørende for mig, er, at du ikke gør nogen fattig og tror, at de dermed flytter sig i arbejde, hvis de ikke er i stand til at tage et arbejde, og derfor synes jeg jo, at grebet med ungeydelsen var fuldstændig rigtigt i den forstand, at vi delte gruppen i to og sagde: Alle jer, der kan, I skal. De penge, vi sparede på det, ved at de fik SU-lignende sats, brugte vi så på at investere i alle dem, der ikke lige kunne endnu, men som vi havde en drøm og et håb om at kunne få flyttet et sted hen, hvor de også på et tidspunkt kunne. Jeg synes, der er meget stor forskel på at bruge økonomisk incitamenter på folk, der kan flytte sig, og folk, der ikke kan flytte sig, og jeg synes i høj grad, at regeringen rammer folk, der simpelt hen ikke er i stand til at flytte sig, og det eneste resultat, jeg kan se af det, er fattigdom.

Spørgeren.

Der er ikke belæg for din påstand om, at ungeydelsen havde skabt større mobilitet end 225-timersreglen. Det, der er tilgangen, er, at man ønsker nogen i et arbejdsfællesskab, og det arbejdsfællesskab skal der også være et økonomisk incitament til. Der skal selvfølgelig også være helbredet til det, men jeg synes bare, det er hyklerisk, det er måske for stort et ord, men jeg synes ikke, det skarpt står for mig, hvad man bruger som argument for, når man har regeringsmagten, at indføre noget, mens man tordner imod noget andet, når man er i opposition. Og så var der altså en vækst i den offentlige sektor på under 0,3 pct. under den tidligere socialdemokratiske regering.

Så er det ordføreren.

Tak for det. For mig gør det bare en forskel, om man bare spreder det ud med en bred pensel og siger, vi rammer alle, eller om man målrettet går efter dem, som den enkelte socialrådgiver ude i kommunerne vurderer er i stand til at gå i uddannelse og arbejde. For mig er det bare det afgørende, for jeg tror ikke på økonomisk pisk til folk, der ikke er i stand til at flytte sig. Du graver kun grøfterne dybere med den tilgang, og derfor er det de bærende principper, både når jeg diskuterer beskæftigelsespolitik og socialpolitik.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. I sidste uge stemte S imod et beslutningsforslag om at afskaffe kontanthjælpsloftet. Når man hører ordførerens tale i dag om, hvor frygteligt det her er, og hvilken elendighed det skaber i Danmark, at vi nu stadig væk har verdens højeste niveau for kontanthjælp – også når man korrigerer for købekraft – men dog ikke helt så højt, som det var før, så er det jo utroligt, at Socialdemokratiet ikke kan finde 500 mio. kr. til at afskaffe det. Man vil ikke sige klart: Selvfølgelig afskaffer vi det, når vi engang igen får regeringsmagten. Det er udtryk for, at det her i virkeligheden handler om at skabe politisk røre og debat om en sag, og når man så ikke vil sige, at man gerne vil finansiere at afskaffe det, så nærmer det sig altså hykleri.

Ordføreren.

Jamen det har hr. Joachim B. Olsen jo ret til at mene, og du har også ret til at kalde mig hykler. Jeg er fuldstændig uenig. Al erfaring viser, at vi ruller jeres fattigdomsydelser tilbage. Lur mig, om ikke det kommer til at ske igen. Men når jeg ikke kommer til at stå og love Amager halshug til hver eneste dansker ude i stuerne, der sidder og ser med, så er det, fordi vi ikke ved, hvad I har tænkt jer at gøre ved økonomien i mellemtiden, og så er det, fordi vi ikke ved, hvor mange penge der kommer til at være i kassen.

Spørgeren.

Ordføreren ved udmærket godt, at når Socialdemokratiet engang overtager regeringsmagten – og det gør de jo nok engang – vil der være 500 mio. kr. til at afskaffe kontanthjælpsloftet. Det ved ordføreren godt, og ordføreren lyver, hvis ordføreren påstår noget andet.

Så derfor må man kunne forvente et klart svar fra Socialdemokratiet: Vil I afskaffe kontanthjælpsloftet, når I selv kommer i regering – det kontanthjælpsloft, som man må forstå er fuldstændig frygteligt? For der er 500 mio. kr. til at gøre det – det er stensikkert.

Det er en god debat, men vi har stadig væk nogle regler for brug af ord som hykle, lyve og den slags ting, så man skal lige finde den gode tone frem. Og så er der også noget med taletider.

Nu er det ordføreren. Værsgo.

Tak for det. Jeg er altså både en løgner og en hykler – så har man da også hørt det med på sådan en god tirsdag eftermiddag. Jeg har lidt hovedrysten tilovers for, hvor voldsomt ordføreren lige svinger sig op i lianerne. Altså, jeg synes virkelig, at man skal passe på med ordene. Jeg står her helt ydmygt og siger, at jeg er meget optaget af, at børn vokser op i fattigdom. Jeg synes, at vi skal passe ekstremt meget på i de her sager. Og jeg håber meget, at vi kommer til meget snart, og at der kommer til at være penge til at ordne det her, som I desværre har lavet rod i.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg kunne ikke forestille mig at anvende de samme ord som den forrige ordfører, når jeg spørger her, så jeg vil spørge på en lidt venligere måde.

Jeg har forstået, at Socialdemokratiet ikke vil forpligte sig til at give et løfte om at rulle kontanthjælpsloftet tilbage. Jeg har forstået det. Jeg er ikke enig, men jeg har forstået det. Men for at forstå det bedre og forstå hvorfor, vil jeg godt spørge lidt ind til den argumentation, der handler om, at man siger, at det er, fordi Socialdemokraterne ikke ved, hvordan økonomien ser ud om et par år.

Vi står jo i en situation, hvor der er opgang. Der er gode tider i Danmark, der er en stigende beskæftigelse, vi kæmper for at få de sidste ind på arbejdsmarkedet. Det ser ud, som om det kommer til at gå rimelig pænt opad. Hvad er det, ordføreren forestiller sig at der skulle faldet ned fra himlen, for at vi ikke skulle have råd til den halve milliard, vi skal bruge til at rulle det loft tilbage? Bare i dag forhandlede vi en jobpræmie til 800 mio. kr. Vi kunne næsten have rullet den tilbage to gange.

Ordføreren.

Jamen jeg håber for pokker heller ikke, at der kommer noget rullende ned, men når vi har en amerikansk præsident, der vil deregulere bankerne, og en dansk minister, som vil deregulere bankerne, tør jeg ikke spå om, hvorvidt vi har styr på de finansielle markeder, og om det hele kan ramle igen. Det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at vi tilsammen kommer til at danne et flertal i en snarlig fremtid, hvor vi kommer til at gøre noget ved det her problem, og det vil jeg glæde mig over.

Hr. Torsten Gejl.

[Lydudfald] ... som også flugter ordførerens rigtig, rigtig flotte tale.

Det sidste, jeg vil spørge om, er med hensyn til ressourceforløbene. Har vi noget sted i samfundet, hvor de mest udsatte mærker konsekvenser af de forskellige reformer på ressourceforløbene, hvor rigtig mange danskere, syge danskere nærmest er parkeret på ubestemt tid i jobprøvninger og endeløse indsatser? De ressourceforløb er jo en del af førtidspensions- og fleksjobreformen, som ordførerens parti er med i. Overvejer man nu, når der er evalueringer, at tage konsekvensen af sådan en forespørgselsdebat som den her og reducere de negative ...

Værsgo, ordføreren.

Ordføreren og jeg har talt om det her flere gange. Vi deler bekymringerne om, om det her bliver brugt, så folk ender i en uheldig situation i stedet for at blive hjulpet videre. Jeg tror på intentionerne i det, men jeg deler bekymringen om, om det alle steder ser sådan ud, som vi politisk havde intentioner om, og det er klart, at vi derfor også er meget interesserede i at få det evalueret og kigget efter i sømmene, så vi sikrer, at de intentioner rent faktisk også bliver virkelighed.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Mange tak for det. Først tak til forespørgerne for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes faktisk, det er et rigtig vigtigt område, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis vi igen i dag skal stå og diskutere, om kontanthjælpsloftet er den ondeste ting i hele verden. Jeg synes, vi skal vælge et mere løsningsorienteret udgangspunkt og se på, hvad det er, vi reelt kan gøre for de mennesker, som jo helt naturligt er ramt af det her. Derfor har jeg også valgt at tage en lidt anden indgang til det.

Jeg synes for det første, det er vigtigt at slå fast, at den indsats, der er ude i kommunerne, skal være varieret og fleksibel, fordi det at være socialt udsat spænder over så bredt et spektrum. Så man kan ikke bare sige, at der er én løsning. Derfor synes jeg jo i hvert fald, at vi herfra godt kan sige, at vi gerne vil hjælpe kommunerne med at blive mere målrettede, i forhold til hvad det er for nogle mennesker, hvad det er for nogle ydelser, de har behov for, og hvad det er for en hjælp, vi kan give dem. Vi skal jo være ærlige og sige, at folk, der er syge, ikke skal være på kontanthjælp. Sådan er det. Men de er det jo alligevel. I stedet for at stå og skændes om det synes jeg da vi må finde ud af, hvad det så er, vi gør for at få dem væk fra den kontanthjælp og ind på den rigtige ydelse. Det er den ene ting.

For det andet synes jeg, vi må have en snak om, hvad det er at være socialt udsat. Jeg synes, der er en ting, der fuldstændig mangler i den her debat, og det er sådan et begreb som stress og stress for børn. Der er familier, der er totalt stressede, fordi de skal passe deres arbejde. Der er familier, der er totalt stressede, fordi de ikke har noget arbejde og gerne skulle finde et arbejde. Og midt i det her står børnene og bliver totalt stressede, enten fordi de opholder sig i dagpasning 48 timer om ugen og aldrig har tid sammen med deres forældre, eller også smitter den stressende effekt fra forældrene af på børnene. Det synes jeg altså også hører med i det her billede, så det ikke kun handler om økonomi, og hvad det er for nogle ting, man har mulighed for at tilkøbe sig i hjemmet, og hvornår man er fattig, og hvornår man ikke er. Jeg tror, vi kan gøre en forskel, hvis vi kan finde fælles fodslag og finde ud af, hvad det så er for nogle løsninger, vi vil give derude.

Jeg vælger faktisk også at glæde mig over en lille ting, som er på vej, som er de nye læreplaner. Det kan godt være, det er en lille ting; det kan også godt være, det er lidt malplaceret i den her debat, men for et stresset barn ude i en daginstitution, der får lov til at lege fri leg fuldstændig på sine egne præmisser, gør det bare en forskel. Sådan nogle ting synes jeg altså også at vi skal huske at have med i det store billede. Derfor er det egentlig bare det, jeg også godt vil slå et lille slag for.

Så har jeg medbragt en lille tekst her, et forslag til vedtagelse på vegne af regeringen og Dansk Folkeparti, og det skal jeg læse op nu, ikke? Jo.

Forslag til vedtagelse

»Der er bred politisk enighed om, at flere skal være en del af fællesskabet. Men fællesskaberne skal åbnes mere op med blik for helheden og bredden.

Folketinget opfordrer regeringen til at sikre en sammenhæng mellem beskæftigelsespolitikken og socialpolitikken.

Folketinget opfordrer regeringen til at understøtte, at kommunerne kan yde en effektiv social indsats, der gør en reel forskel for børn og sociale grupper, der eksempelvis er ramt af hjemløshed eller misbrug.

Der er et ønske om at styrke dagtilbuddene, så de får bedre mulighed for bl.a. at bryde med negativ social arv. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at styrke kvaliteten i dagtilbuddene, bl.a. med fokus på læring og trivsel for alle børn og forebyggelse af negativ social arv. Det er dog ikke dagtilbuddene, der alene skal bryde med negativ social arv. Det er hele familien, og dermed også forældrenes ansvar. I nogle tilfælde vil en social hjælp også være relevant for familien.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Skipper.

Tak for det. Det er jo ikke, fordi vi ikke haft en diskussion om den her kontanthjælpsreform i Folketingssalen før. Det har vi. Vi har haft nogle meget, meget lange diskussioner om, hvad konsekvenserne er for især børnefamilier, når de bliver ramt af et kontanthjælpsloft som det her, som betyder, at midlerne i et hjem simpelt hen bliver færre. Noget af det, vi ved folk sparer på, når de har færre penge mellem hænderne – jeg vil kalde det fattig, men jeg er i tvivl om, om Dansk Folkeparti vil det – er den nødvendige medicin, forsikringer, opsparing til tandlæge eller til at købe et nyt komfur, hvis det går i stykker, børnenes deltagelse i børnefødselsdage og lejrskoler. Dansk Folkeparti taler her i talen meget fint om, hvordan stress og bekymringer er noget, vi skal komme til livs, og hvordan socialt udsatte skal være en del af fællesskaberne.

Anerkender Dansk Folkeparti den forskning, der viser, at det netop er udelukkelse fra fællesskaber og stress og bekymringer, der bliver konsekvensen, når man har meget, meget færre penge mellem hænderne?

Værsgo.

Tak for det. Selvfølgelig er der en konsekvens; det er klart. Jo flere penge du har, jo mere har du at bruge af, og jo færre du har, jo mindre har du at bruge af. Jeg vil rigtig gerne have en snak om det her med at være i fællesskaber. Der findes mange former for fællesskaber, og jeg ved fra den kommune, jeg selv er i, og også andre kommuner, at de gør rigtig meget for at følge op på dem, som måske ikke har mulighed for at deltage i de fællesskaber, der kan være på fritidsområdet. Så der bliver altså gjort rigtig mange ting. Så selvfølgelig anerkender vi det.

Fru Pernille Skipper.

Det er fuldstændig rigtigt. Det bliver jo endnu mere nødvendigt, når der er en kontanthjælpsreform, der rammer, som den gør. En af de konsekvenser, som børneorganisationerne fortæller om, er, at børn ikke kan deltage i lejrskoler eller fodbold, ikke kan gå med ned på pizzeriaet efter skole og være en del af slænget og snakke om, hvad der sker. Det betyder, at man bliver ensom, bliver udelukket fra fællesskabet.

Anerkender Dansk Folkeparti, at det er en konsekvens af fattigdom? Ordføreren taler meget fint om at deltage i fællesskaber osv. Anerkender ordføreren, at bekymringer om, bl.a. hvor pengene skal komme fra, er et resultat af den kontanthjælpsreform, som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til?

Ordføreren.

Det er jo en del af det. Men jeg vil ikke stå her og sige, at kontanthjælpsreformen er skyld i al den fattigdom, der er i Danmark, og at alle børn ikke kan være med i en fritidsklub, for det er simpelt hen ikke rigtigt. Det handler også om prioriteringer. Det handler om, hvordan man prioriterer de midler, man har til rådighed. Jeg er godt klar over, at det er en svær øvelse. Selvfølgelig kan det være svært for nogle. Så det er både og.

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Når vi nu ser, at der for første gang nogen sinde fra Kirkens Korshærs side bliver samlet ind til fattige danskere, og vi samtidig har tal, der viser, at vi er tæt på at kunne fordoble antallet af fattige børn i Danmark på baggrund af de her ændringer, som er sket, hvad er så ordførerens holdning i dag? Var bl.a. indførelsen af det her kontanthjælpsloft det rigtige at gøre?

Ordføreren.

Vi gik til valg på at indføre det, og det gjorde vi, fordi vi mener, at det er det rigtige at gøre. Jeg vil også godt sige, at de midler, man har til rådighed, ligger inden for skiven af, hvad man siger er minimumsbudgettet. Jeg tror, det er det, de kalder det. Så det må man gå ud fra holder stik.

Spørgeren.

Så ordføreren har slet ingen forbehold, når hun ved, at vi eventuelt fordobler antallet af fattige børn, og at organisationerne for første gang samler ind til fattige danskere? De her konsekvenser gør slet ikke indtryk på ordføreren? Ordføreren nævnte det før valget, og nu ser vi konsekvenserne efter valget. Men ordføreren ryster overhovedet ikke på hånden. Det her er stadig rigtigt, eller hvad?

Ordføreren.

Selvfølgelig er det stadig rigtigt, ellers ville vi ikke stå på mål for det. Jeg mener altså, det er meget enøjet at sige, at det eneste, det handler om, når man er fattig, er penge. Jeg synes f.eks., man er fattig, når man som forælder vælger at holde ferie uden sine børn og afleverer dem 3 uger i daginstitution. Det synes jeg er fattigt. Så kan vi have en snak om det.

Så er det fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Nu sagde ordføreren, at det med fattigdom ikke kun handler om penge. Når man ser på, hvad de her tiltag har haft af konsekvenser for nogle udsatte, sårbare borgere, viser det sig faktisk, at Danske Handicaporganisationer siger, at f.eks. flere handicappede, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, har svært ved at betale for medicinen. Så det antal kroner, man har at gøre godt med og købe medicin for, betyder noget. Er det noget, der gør indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Selvfølgelig gør det indtryk. Jeg vil også sige, at jeg altså ikke er ordfører på det område, så jeg har ikke den dybere indsigt i, hvordan det rammer de handicappede. Jeg er gået herop for at tale om, hvad vi kan gøre for de socialt udsatte, ikke for at have en debat om kontanthjælpsreformen.

Fru Yildiz Akdogan.

Men det rammer en bred vifte af mennesker. Det rammer de handicappede, det rammer børn, det rammer enlige mødre, det rammer familier. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om det gør indtryk på ordføreren, når der er så mange organisationer, der samler ind til fattige i Danmark. Der er nogle indsamlinger, der er foregået sidste år i november. Kirkens Korshær er en af dem, der har samlet ind. De samler ind under bl.a. overskriften fattige børn. Gør det indtryk på ordføreren, at det har konsekvenser for borgerne?

Tak. Så er det ordføreren.

Det gør altid indtryk, når der er nogle ude i civilsamfundet, der gør noget for andre, uanset hvad det handler om. Jeg vil også gerne sige, at der er flere, der har søgt julehjælp, og så hører man efterfølgende, at de sælger det videre. Så jeg synes også bare, vi skal have et lidt bredere blik på det i stedet for det der enøjede fokus på kontanthjælpsreformen. Jeg troede faktisk, vi skulle mødes i dag for at tale om fælles løsninger. Men jeg kan så høre, at det skal vi ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak til Socialdemokratiet for deres forespørgsel til børne- og socialministeren om at redegøre for de sociale konsekvenser for børn og udsatte grupper, som regeringens politik medfører, herunder betydningen af kontanthjælpsloftet. Jeg synes, det er lidt tidligt at lave så håndfaste konklusioner på, hvad der kan tilskrives den tidligere regering og den nuværende regerings politik, og hvilken betydning det får. For vi taler hele tiden om de initiativer, der er blevet skabt for at få flere ud i arbejdsfællesskabet, som noget, der ikke har effekt i forhold til det, der er formålet med det, nemlig at få folk fra passiv forsørgelse ud i arbejdsfællesskabet.

Tak for spørgerens gode, lange, grundige tale. Jeg sad lidt med en fornemmelse af, at vi gør socialpolitik til et spørgsmål om at putte folk i nogle kasser, nogle statistikker i stedet for, som jeg tror vi i øget omfang skal gøre, at betragte socialt udsatte som det, de er: individuelle mennesker med individuelle behov, som skal have individuelt tilpassede løsninger, og løsningen er ikke altid et spørgsmål om flere kroner og øre. Udfordringen kan være, at man får de aktører i den offentlige sektor, der er relevante i arbejdet med socialt udsatte, til at spille bedre sammen. De, der arbejder med misbrugsbehandling og alkoholafvænning, kommuner og regioner i et godt samspil med boligselskaber og andre er sådanne aktører, der skal spille sammen for at kunne lave den nødvendige integrerede indsats for de hjemløse.

I relation til den del af forespørgselstemaet, som handler om væksten i den offentlige sektor, ærgrer jeg mig lidt over, når det bliver koblet op på spørgerens tale, at socialpolitik bliver et spørgsmål om, hvem der kan give mest. Jo flere penge man giver til socialt udsatte, jo bedre er socialpolitikken. Det tror jeg ikke er vejen frem. Jeg tror, at der år og dag har været eksempler på, at vi i misforstået godhed og sikkert også på tværs af partier og skel og skiftende regeringer har haft den tilgang, at socialpolitik er et spørgsmål om at have god samvittighed, give dem nogle penge, være passiv, men så har vi i hvert fald god samvittighed.

God socialpolitik er ikke, tror jeg, at man fra statens, det offentliges side giver penge og beder folk om at klare sig selv. Uanset om man er handicappet, socialt udsat, eller hvad ved jeg, er hjælp til selvhjælp vejen frem. Det er ikke nødvendigvis et spørgsmål om kroner og øre. Men der er nogle, der, uanset om vi taler ungeydelse eller vi taler kontanthjælp, ikke i tilstrækkelig grad har været ansporet til at gå fra passiv forsørgelse ud i arbejdsfællesskabet. Det er det, der er formålet med kontanthjælpsloftet. Er der nogle, der er fejlplacerede, i form af at de skulle have haft en anden ydelse? Det er man jo ved at se på. Det er derfor, vi bredt har lavet en satspuljeaftale, der netop skulle se på, om man skulle have været på en anden ydelse, men princippet, uanset om det er ungeydelse eller kontanthjælpsloft, om, at man skal anspores til at gå fra passiv til aktiv forsørgelse, tror jeg er rigtigt.

Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Ordføreren siger, at det primære formål med kontanthjælpsloftet er at få folk i arbejde. Finansministeren, der er fra ordførerens eget parti, sagde for nylig – faktisk for få uger siden – i Finansudvalget, at det ikke er det primære formål, men at det i stedet for handler om, at folk bare ikke skal have så mange penge. Kan ordføreren ikke lige uddybe, om I er uenige, eller om der er noget, jeg har misforstået?

Ordføreren.

Jeg har ikke overværet det samråd og ved ikke, hvilken kontekst finansministeren har udtalt sig i. Jeg kan for mit vedkommende sige, at formålet med kontanthjælpsloftet er, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Spørgeren.

Men kan vi så ikke bare lige få det på det rene, at I jo har gjort det her en gang, og sidste gang blev det efterfølgende dokumenteret, at det ikke havde fået folk i arbejde. Hvad er det, der gør, at ordføreren tror, at det virker den her gang?

Ordføreren.

Det er vist en påstand, man kan have forskellige tilgange til. Det, der skete, efter at man under en tidligere borgerlig regering indførte kontanthjælpsloftet, og efter at det efterfølgende blev afskaffet, var, at antallet af ikke mindst par på kontanthjælp steg meget dramatisk. For mig er det et udtryk for, at man netop troede, at det ikke er et spørgsmål om, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi i dag har den her diskussion, som Socialdemokratiet har indkaldt til. Der er store konsekvenser af de to helt overordnede punkter, der bliver trukket frem i forespørgselsteksten, nemlig spørgsmålet om konsekvenserne af fattigdom og spørgsmålet om konsekvenserne af en meget lav offentlig vækst, som jo ikke svarer til den demografiske udvikling. Det vil sige, at vi bliver flere og flere mennesker, men der er ikke tilsvarende flere penge, og det betyder, at relativt set bliver den offentlige sektor mindre.

Konsekvenserne af fattigdom, hvis man skal starte der, er store. Børns opvækst og muligheder i fremtiden for at få et job og få en uddannelse har rigtig meget at gøre med penge – det viser al forskning – for pengene kan være en social adgangsbillet til fritidsaktiviteter og alt muligt andet. Men også sådan nogle basale fornødenheder som medicin og forsikringer er noget af det, som vi ved ryger, når mennesker lever i fattigdom. Samtidig betyder det noget, at børn vokser op med konstante bekymringer for forældrenes økonomi, for så har de deres fokus dér i stedet for at have fokus på at leve et sundt børneliv, gå i skole og være god til det.

Andre udsatte grupper end børnene rammes også hårdt. Det er mennesker, der er hjemløse og socialt udsatte; det er mennesker med psykiske problemer eller misbrug eller begge dele, som der er rigtig mange af; det er veteraner, som er gået i krig, fordi de danske politikere har besluttet det, og som er kommet hjem med ptsd; det er flygtninge, som er flygtet fra nogle af de mest forfærdelige terrororganisationer i verden. Det er alle sammen mennesker, som også bliver ramt af den her kontanthjælpsreform, som er omdrejningspunktet for debatten i dag.

Der er ikke noget, der tilsiger, at man skulle have en større chance for at få et arbejde, når man har alle de sociale problemer, hvis man så oveni rammes af yderligere fattigdom. Så falder chancen bare for, at man får et arbejde. Og to tredjedele ud af det antal, der er blevet nævnt så mange gange her fra talerstolen, at det nærmest er ved at være det mest populære, som er ramt af kontanthjælpsloftet, er ikke engang arbejdsmarkedsparate. Det betyder, at de har nogle problemer, der gør, at de ikke, selv hvis arbejdet var der, var i stand til at udfylde det.

Så er der konsekvenserne af nedskæringerne på velfærden. Og jeg siger nedskæringer, for når man har en lav offentlig vækst, der ikke følger med den demografiske udvikling, bliver det de facto nedskæringer, og så bliver der færre hænder til vores ældre på plejehjemmene og på institutionerne, og det bliver til stress og jag på hospitalerne og på fødegangene, som vi alle sammen har hørt om. Det er selvfølgelig noget, som ikke bare rammer de allermest socialt udsatte, men også rammer det brede flertal, fordi de fleste i løbet af et langt liv har brug for at komme på hospitalet eller har bedsteforældre, der har brug for det, eller forhåbentlig selv en dag bliver så gamle, at de skal på plejehjem. Velfærdssamfundet er jo noget, der gavner os alle sammen, og når vi underminerer det, rammer det bredt os alle sammen, og det øger uligheden, fordi de, der så har penge til at tilkøbe ydelser, kan det, mens de, der ikke har penge, ikke kan.

Jeg håber så inderligt, at vi en dag kommer derhen, hvor vi igen begynder at tro på vores fællesskab og velfærdssamfund. Jeg tror faktisk på, at vi kan udvikle vores offentlige sektor, og at den kan blive bedre. Jeg tror bare, det handler om, at vi tør satse på den. Jeg tror også, at alle mennesker har noget at bidrage med. Der er rigtig mange af de mennesker, som i dag er strandet på kontanthjælp, som er syge eller har et handicap eller har ptsd eller en anden psykisk sygdom, som har noget at bidrage med. Men så skal vi lave et offentligt system og et socialt system, som fremelsker det, i stedet for at vi trykker dem nedad og hele tiden slår dem oven i hovedet og giver dem flere bekymringer, der så gør problemerne værre.

Jeg har kun tilbage at sige, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det her forandrer sig, og at vi får et nyt flertal, som også vil tage de politiske skridt, der skal til. Jeg bliver også nødt til at sige, at den stigende ulighed, de færre offentligt ansatte, den alt for lave offentlige vækst, de incitamentstyrede reformer også er noget, som SF, Socialdemokratiet og De Radikale stod fadder til under den tidligere regering. Og jeg håber så inderligt, at det vil forandre sig, når de næste gang forhåbentlig får chancen igen.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. Ordføreren har flere gange i debatten sagt, at fattigdom medfører, at man ikke kan komme til fritidsaktiviteter osv. Det er et argument, der bliver gentaget mange gange fra ordførerens fløj. SFI lavede for 1½ år siden en undersøgelse, hvor man undersøgte materielle afsavn i fattige familier. Man brugte den fattigdomsdefinition, som den tidligere regering havde indført. Der undersøgte man også spørgsmålet om adgang til fritidsaktiviteter, og undersøgelsen byggede på, at man gik ud og spurgte folk selv. Konklusionen var, at når det kom til adgang til fritidsaktiviteter, var der ingen forskel mellem fattige familier og ikkefattige familier. Så vil jeg gerne høre, hvorfor ordføreren igen og igen bliver ved med at gentage det synspunkt. Er det et udtryk for intellektuel dovenskab, at man ikke gider sætte sig ind i det, eller hvad skyldes det?

Ordføreren.

Det siger jeg bl.a., fordi Børnerådet har udgivet en analyse for nylig, der siger det.

Spørgeren.

SFI laver en stor undersøgelse, hvor man ser på afsavn hos fattige familier, og man kommer til den konklusion, at når man er ude og spørge folk selv, så er der ingen forskel. SFI plejer at være nogle, man godt kan regne med, og som ordføreren refererer til i alle mulige andre sammenhænge. Så er det cherry picking, at man vælger det, man godt selv kan lide, eller er det bare, fordi man har hørt nogen sige det i en debat? Jeg synes, det er useriøst.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig vild med, at det er cherry picking, når jeg henviser til en undersøgelse, der viser én ting, men det er det ikke, når hr. Joachim B. Olsen henviser til en undersøgelse, der viser en anden ting. Det, vi må konkludere, og som, mener jeg, er korrekt, er, at et af de afsavn, som børn kan, ikke alle, men som børn kan lide, når en familie ikke har særlig mange penge, er adgang til fritidsaktiviteter såsom fodbold. Det kan også være bare det at have penge på lommen til at gå ned og være med på pizzeriaet, når en stor gruppe fra klassen går af sted dagen efter. Det kan også være, man ikke kan komme med til børnefødselsdag, fordi der ikke er penge til en gave, og så synes man, det er flovt. Det kan også være, man ikke kan komme med på lejrskole. De afsavn har konsekvenser, og de konsekvenser skal Liberal Alliance bl.a. tage ansvar for i stedet for at lave deres egen lille cherry picking.

Så er det Pernille Bendixen.

Tak for det. Som jeg spurgte den tidligere ordfører, må jeg også ligesom spørge den nuværende ordfører: Hvis Enhedslisten får regeringsmagten eller bliver støtteparti til en regering, vil man så rulle kontanthjælpsreformen tilbage?

Ordføreren.

Det kan ordføreren søreme bide spids på.

Spørgeren.

Jeg hørte simpelt hen ikke svaret. Det beklager jeg. Vil ordføreren være sød at gentage?

»Det kan ordføreren søreme bide spids på«, var det, jeg sagde. Enhedslisten synes, at det her er en hamrende vigtig reform at få lavet om, fordi den omfordeler med den tunge ende nedad, og fordi den skaber fattigdom, og fordi den forringer mulighederne for, at mennesker kommer ud af sociale problemer. Der er sket mange skrækkelige ting, men vi synes, det måske er noget af det mest skrækkelige, der er sket, i den korte tid, regeringen har siddet med Dansk Folkeparti som støtteparti. Vi er så ærgerlige over, at vi ikke kan få Socialdemokratiet til at love det, men Enhedslisten vil slås for det til den dag, der er 90 mandater bag det. Det betyder også, at det bliver noget af det første, vi skal snakke om, når flertallet forhåbentlig skifter næste gang.

Så er det hr. Carl Holst.

Grunden til, at jeg bad om ordet, er lidt i forlængelse af det spørgsmål og svar, der var mellem ordføreren og hr. Joachim B. Olsen, om undersøgelser. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at SFI-undersøgelsen var stor, grundig og velunderbygget, og hvad ved jeg. Så er det rigtigt, at der var en undersøgelse fra Børnerådet. Den undersøgelse fra Børnerådet er jo er lavet i en periode under en tidligere regering – før noget som helst fra den nuværende regering er blevet vedtaget. Den er lavet i foråret 2015 – og jeg kan ikke tankelæse, men jeg kan se på ordførerens kropssprog, at ordføreren ikke er enig, men det er den altså bare. Et af spørgsmålene i den undersøgelse, som var om fire parametre, efter hvilke man skulle vurdere, om man havde lidt afsavn, var: »Har du et par sko i et populært mærke, der passer i størrelsen?«

Er ordføreren af den opfattelse, at det, at man ikke har et par sko i kendt mærke er et udtryk for et afsavn? For så tror jeg, mine børn kunne påstå, at de har lidt afsavn.

Så er det ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at det er noget, man har krav på, eller at det er noget, der skal definere, at man så har et kæmpe socialt problem, hvis man ikke har et par sko i det rigtige mærke. Det mener jeg på ingen måde.

Det, jeg dog anerkender – og det tror jeg måske ordførerens børn kan nikke genkendende til – er, at børn nogle gange går op i sådan nogle sjove og mærkelige ting. Det kan være en del af det der med fællesskabet. Men det betyder ikke, at vi skal sætte ind med de store forhøjede sociale ydelser og alt muligt andet, hvis det eneste problem er, at børn ramt af kontanthjælpsreformen fra hr. Carl Holsts hånd mangler sko i et bestemt mærke. Hvis det var det eneste problem, vi stod med, ville jeg slet ikke være så vred, som jeg er.

Carl Holst.

Det er der, forskellen på SFI-undersøgelsen og Børnerådets rapport er: Den ene gik på, hvad barnets perception var, i forhold til hvad det gerne ville, og SFI-undersøgelsen gik på, hvad fakta var i forhold til reelle afsavn defineret som afsavn, man mente var problematiske i forhold til aktiviteter i fritidslivet, og hvad ved jeg. Her kunne man netop også konkludere, at en række af de steder, hvor der så var reelle økonomiske udfordringer med at kunne deltage, gik kommunen jo ind, for det har kommunen mulighed for.

Ordføreren.

Det kan kommunerne heldigvis gøre, og de gør det rigtig, rigtig ofte. Det ændrer jo ikke på, kan man sige, at det er et afsavn, der nogle gange bliver lidt af nogle. For andre er det noget andet. Det kan f.eks. være forsikringer eller medicin. Og noget af det, som de børn er belastet af, er bekymringer om deres forældres økonomi og fremtiden og familien og i langt mindre grad, om det er de rigtige sko, de går i. Det synes jeg er problematisk. Når børn går og tænker på budgetter og på, hvor huslejen skal komme fra, i stedet for at bekymre sig om, om de har de rigtige sko, så er det altså ikke et børneliv værdigt længere. Så har vi et politisk ansvar for at gøre noget ved det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er selvfølgelig fint, at vi har den her forespørgselsdebat, men det her kontanthjælpsloft har vi debatteret rigtig meget. Nu er det så Socialdemokratiet, der stiller forespørgslen, og det synes jeg er sjovt i den forstand, at Socialdemokratiet jo ikke vil svare klart på, om de vil afskaffe kontanthjælpsloftet. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi har indført et kontanthjælpsloft i Danmark – et kontanthjælpsloft, der betyder, at vi stadig væk har verdens højeste niveau for kontanthjælp, også når man korrigerer for, at vi har højere priser i Danmark, end de har i så mange andre lande.

Det må være sådan, at der er et sikkerhedsnet i Danmark, som så afspejler, at man kan leve et anstændigt liv, hvor man har tag over hovedet, og hvor der kommer mad på bordet, og hvor der endda også er råd til lidt ekstra, hvis man ellers kan administrere sin økonomi ordentligt. Det er et af de steder, hvor der kan være problemer, for det er jo korrekt, at der er mennesker i Danmark, som har massive sociale problemer. Det vedkender alle sig, og det må jeg så bare konstatere at de mest lukrative ydelser i verden ikke har kunnet gøre meget ved, så det er måske noget, som man desværre oplever. Men der skal man jo gå ind og hjælpe sådan nogle mennesker.

Svaret er jo ikke at give mennesker med massive sociale problemer endnu højere ydelser, når vi i forvejen har et meget højt ydelsesniveau. Så er svaret jo at sørge for, at man går ind og hjælper, sørge for, at huslejen bliver betalt, og at der måske endda bliver sat penge til side, så der er penge til mad, også til de børn, der måtte være i de her familier. For det er jo bl.a. derfor, man får nogle af de højeste ydelser. Kontanthjælpsloftet i sig selv er fornuftigt, for der skal være en forskel på at leve af offentlige ydelser og at tage et arbejde til de lønninger, som arbejdsmarkedets parter har aftalt. Det skal der være en forskel på. Alle burde kunne se fornuften i og have en interesse i, at vi selvfølgelig ikke kortslutter de aftaler, der bliver lavet på arbejdsmarkedet, ved at sige: Du kan bare få lige så meget på kontanthjælp, som du kan ved at sidde i kassen eller gøre rent på overenskomstmæssige vilkår. Sådan skal det selvfølgelig være.

Man kan så også konstatere, at den sociale nedsmeltning, som jo blev annonceret, da den her aftale om et kontanthjælpsloft blev lavet, ikke er indtruffet. Vi har ikke set udsættelser, vi har ikke set en lang række af de skrækscenarier, som oppositionen forudsagde ville komme. Det er jo dejligt, det var der heller ikke nogen af os der lavede aftalen som sådan set forventede. Det, vi derimod ser indikationer på, er, at det virker rigtig godt, at folk kommer i beskæftigelse, og at 225-timersreglen rent faktisk virker, og det er den bedste socialpolitik.

I forhold til det andet punkt i den her forespørgselsdebat, som handler om regeringens ambition om, at de offentlige udgifter skal stige med 0,3 pct., synes jeg nærmest, det bliver morsomt. Socialdemokratiet siger 0,6 pct., så vi må forstå, at afstanden til den helt store sociale katastrofe i Danmark er 3 promille i et land, som, tror jeg, har de tredje højeste offentlige udgifter overhovedet. Derudover synes jeg også, det er et udtryk for et fattigt syn på den offentlige sektor – altså et syn, der går på, at den kun kan blive bedre, hvis man tilfører flere penge, at det bare handler om at putte flere penge ind i en af verdens største offentlige sektorer. Det er da kun i politik, man tænker sådan.

Der er da et enormt potentiale i Danmark for at sørge for, at vi får mere for pengene. Bare tag socialområdet. Jeg tror, det er 43 mia. kr., som man bruger, og som man ikke rigtig ved hvad man egentlig får ud af. Altså, det er da sådan nogle ting, man skal til at kigge på. Der er masser af ting, vi kan gøre bedre i Danmark, for at hjælpe socialt udsatte. Der er masser af benspænd for socialt udsatte på den måde, de bliver behandlet i den offentlige sektor, men det er da ikke et ressourceproblem. Jeg mindes, at jeg var i Debatten for nogle uger siden med Nanna Gotfredsen fra Gadejuristen, som arbejder med de mest socialt udsatte mennesker overhovedet, stofmisbrugere og andre, og hun står og siger højt og klart, at det her ikke handler om penge. Flere penge løser ikke sociale problemer, hvis man bare bliver ved med at gøre det samme.

Men Socialdemokratiet er mere interesseret i at bruge det her i en politisk debat, der handler om at angribe regeringen, end at kere sig om, hvordan vi rent faktisk får løst nogle af de her problemer. Hvis man tror, svaret er flere penge, så tager man fejl.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Ordføreren siger, at der ikke er sket den her sociale nedsmeltning; at vi ikke har set det her kaos, som blev talt op, så der er noget, jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens kommentar til. Det er rigtigt, at vi ikke er gået under, og at der ikke sket et jordskælv, men for første gang i landets historie er der nogle organisationer, der er gået ind og har lavet en indsamling til fattige børn og familier. Er det noget, som sker for sjov – for lige at bruge ordførerens eget ord? Er det noget, man gør bare for sjov, eller er det, fordi der reelt er en udfordring for nogle familier, der netop ikke har det, der skal til for at få en hverdag til at fungere?

Ordføreren.

Man kan ikke tage det, at der bliver samlet ind, eller at der bliver uddelt julepakker, og at det sker i stigende grad år for år, som et udtryk for, at de sociale problemer også bliver større og større. Altså, det, at danskerne er villige til – efter at de også har betalt skat – at donere til frivillige organisationer, synes jeg er fantastisk. Jeg ville ønske, at det civile samfund fyldte endnu mere. Men jeg må også bare sige, at når man kan samle penge ind – og det er godt, at man kan det – så er det heller ikke så underligt, at pengene også bliver delt ud. Hvis man kunne samle endnu flere penge ind, ville der også blive delt endnu flere penge ud – også selv om vi blev rigere. Jeg tror, at det er det, der vil ske i fremtiden. Jeg tror, at vi om 10 år – uanset at vi bliver rigere og mere velstående – temmelig sikkert vil skulle samle flere penge ind, fordi vi gerne vil hjælpe andre mennesker. Men man kan ikke tage det som et udtryk for, at de sociale problemer også bare eksploderer i Danmark. Det kan man ikke, det er useriøst.

Spørgeren.

Ordføreren bruger nogle meget stærke vendinger. Ordføreren har brugt ord som sjov og hyklerisk, bl.a. til min kollega hr. Ane Halsboe-Jørgensen. Men det er lidt interessant, for svaret var jo et ikkesvar. Ordføreren siger, at når der bliver samlet nogle penge ind, skal de også bruges. Men der må være en årsag til, at organisationerne går ud og samler penge ind under den overskrift, at det er til fattige børn og familier – altså fattige børn og familier! Det er vel ikke for sjovs skyld, at de gør det. Det er vel, fordi der er brug for det. Så synes ordføreren ikke, at det indikerer en eller anden problematik?

Ordføreren.

Hvis man ser på de her ydelser, hvis man ser på kontanthjælpsloftet og sammenholder det med den fattigdomsdefinition, som ordførerens parti var bannerfører for, da ordførerens parti sad i regering, kan man se, at ydelserne ligger lige på grænsen. Nogle er 1 pct. under, og mange af ydelserne til de forskellige familietyper ligger over. Så i rigtig mange af især de kontanthjælpsgrupper, hvor der er forsørgere, ligger ydelserne over grænsen i den tidligere regerings egen fattigdomsdefinition. Så det er også det der med at smide det her ord fattigdom rundt. Altså, mener ordføreren, at en enlig mor med to børn, som får 17.600 kr. udbetalt, er fattig? Er det dækkende?

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Jeg synes, det er imponerende, så meget ordføreren kan komme op at køre over alt det, han ikke mener. Altså, jeg har ikke tænkt mig at stå og bruge hverken ord som løgner eller hykler, det vil jeg lade ordføreren om. Men jeg kunne da godt have tænkt mig, at bare en lille del af ordførerens tale handlede om, hvad ordføreren selv mener. Er vi i mål med de her ydelser? Er det der, de skal være, eller ser ordføreren gerne, at de kommer endnu længere ned?

Jeg vil sige, at det ikke bliver mere formildende, at man siger, at man ikke vil bruge ord og så bruger dem.

Værsgo til ordføreren.

Jeg står fuldstændig fast på, hvad jeg sagde før. Nu bruger jeg ikke ordet – og jeg kaldte heller ikke ordføreren en løgner. Jeg sagde, at det er – nu siger jeg så ordet – løgn, hvis ordføreren ikke ved, at når ordførerens parti engang kommer til, vil der være 500 mio. kr. Jeg går ud fra, at ordføreren er klar over, at når ordføreren engang kommer til og skal lave reformer, så vil der være mere end 500 mio. kr. at gøre godt med, ellers så kan ordføreren og ordførerens parti jo finde de 500 mio. kr. Ordføreren ved godt, at det kan enhver regering. Derfor er det udtryk for, ja, nu vil jeg ikke bruge ordet så, man må ikke sige hykleri her i Folketingssalen, men det er da spøjst, at ordføreren kan holde en brandtale om, hvor frygteligt det her kontanthjælpsloft er, og så vil man ikke sige: Det fjerner vi selvfølgelig. Måske hænger det sammen med, at ordførerens parti godt ved, at incitamenter virker, og derfor selv har lavet flere reformer, hvor man indfører økonomiske incitamenter – det være sig både over for kommuner og over for borgere. Og når man har siddet med socialdemokratiske ministre, ved man, at de i hvert fald godt ved, at det virker.

Så er det spørgeren.

Det er da imponerende, at jeg stiller et helt stille og roligt spørgsmål til ordføreren om ordførerens egen politik, og hele svaret så alligevel handler om mit parti. Nu prøver jeg igen helt stille og roligt: Kunne ordføreren ikke bare gøre os alle sammen en lille smule klogere på, hvad Liberal Alliance egentlig vil i forhold til socialpolitikken? Hvor er vi henne på det her område ifølge ordførerens parti? Er ydelserne, som de skal være, eller vil vi gerne længere ned ad den her vej i jeres optik? Det er et meget simpelt ja/nej-spørgsmål i virkeligheden, så hvis ordføreren kunne uddybe det i stedet for kun at tale om alle os andre.

Ordføreren.

Jamen hvis det kommer til kontanthjælpen, nu bliver der spurgt specifikt ind til den, så synes vi, og det er vores politik, at det vil være fornuftigt at tage udgangspunkt i den kontanthjælpsreform, som Socialdemokratiet var bannerfører for. Og så sagde jeg: Hvorfor skal de ydelser ikke gælde for alle? De skal gælde for de under 30-årige, men de kunne godt gælde for alle. Vil det være så frygteligt? Socialdemokratiet synes, at det ydelsesniveau er godt nok, hvis man 29. Så kan det også være, at det godt kan gå, hvis man 39. Så det er vores politik. Socialdemokratiets kontanthjælpsreform skal gælde for alle.

Så er det hr. Martin Lidegaard. Hr. Martin Lidegaard har ikke bedt om ordet, så der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Danmark går det godt. Vi har god økonomi og fremgang i beskæftigelsen. Det vil sige, at det går godt for de fleste, men ikke for alle.

Danmark har nemlig foretaget et politisk valg, og det er et valg, der betyder, at de danskere, der lever på samfundets såkaldte bund, ikke har andel i fremgangen – tværtimod. Mange syge, skadede, udsatte og ledige danskere og deres familier har, mens vi andre har mærket fremgangen, til stadighed fået reduceret deres offentlige ydelser. Kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen, integrationsydelsen har skåret i de udsattes hjælp og flyttet pengene opad i samfundet. Man kan spørge sig selv: Hvad er det for et velfærdssamfund, der tager de udsattes hjælp i opgangstider?

For fattigdommen har konsekvenser. Det fører til socialt armod, stigning i negativ social arv og i nogle tilfælde social eksklusion. Ifølge AE, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, havner flere børn fra det, de kalder underklassen, selv i underklassen som voksne. I 2003 var det således hvert fjerde barn, de kunne kategorisere som værende i underklassen. Det er nu steget til hvert tredje. Her er altså tale om en stigende negativ social arv. Og hvordan er det så, at fattigdom helt konkret risikerer at påvirke mennesker? Det er selvfølgelig på masser af forskellige måder.

Her er et eksempel. Det amerikanske tidsskrift Science skrev for et par år siden, at sindet optages så meget af bekymringer, når vi er i pengenød, at det forringer vores intelligens med et gennemsnit på 13 IQ-point. Det skal forstås sådan, at bekymringer om økonomi, daglige bekymringer om regninger og gæld osv. simpelt hen spærrer for læring, spærrer for, hvad man ellers kan rumme i sit hoved og gør det svært at træffe de rigtige valg. Det har naturligvis store konsekvenser for de mennesker, der skal vælge, eller f.eks. folk, der skal gennemføre en uddannelse, og fattigdom har også store konsekvenser for børnene. Ud over at børn føler skyld og skam over at være i en fattig familie, har fattigdom ifølge f.eks. produktionshøjskolens rapport, der hedder: Konsekvenser af at leve i fattigdom, både sundhedsmæssige, sociale og uddannelsesmæssige konsekvenser for børn.

I Alternativet forstår vi ikke, hvordan vi som et rigt samfund vælger at skabe vilkår for de udsatte, svage og ledige danskere, som fremmer den negative sociale arv. Vi forstår ikke, hvorfor man bruger tider, hvor der er opgang og velstand i Danmark, til at reducere de udsatte familiers mulighed for at komme ind i en positiv spiral. Vi tror, at vi er ved at oparbejde en både menneskelig og økonomisk gæld til fremtiden.

Når den negative sociale arv ifølge AE's beregning bliver større, vokser også de afledte udgifter på mange områder i samfundet. Det kan være i sundhedsvæsenet, retsvæsenet eller inden for overførselsindkomsterne, hvor man vil opleve stigende udgifter i fremtiden. Modsat er det jo sådan, at når man skaber trivsel og livskvalitet hos udsatte og fattige danskere, falder udgifterne til sundhed og retsvæsen og overførselsindkomster i fremtiden. Investering i mennesker både i trivsel og livskvalitet for dem, der er udsatte, men også gode udviklingsmuligheder, uddannelsesmuligheder, gode liv for børnefamilierne, ja, investering i alle mennesker i samfundet, er en rigtig god forretning både menneskeligt og økonomisk, og efter Alternativets mening er det den vej, vi skal gå, for det er det, der betaler sig bedst tilbage både økonomisk og menneskeligt.

Til sidst vil jeg gerne sige, at jeg er glad for, at Socialdemokraterne har rejst den her debat og taget initiativ til den her forespørgsel. Jeg synes også, at der er noget, Socialdemokraterne selv kan gøre nu, når man heldigvis bekymrer sig så meget om de udsattes lod, og der vil jeg godt lige vende tilbage til førtidspensions- og fleksjobreformen. Der er i øjeblikket en evaluering af den reform og af konsekvenserne for de mest udsatte, der går på de ressourceforløb. Jeg vil gerne appellere til, at Socialdemokraterne går foran sammen med forligsparterne for at få justeret den reform på plads, for det er rigtigt, den var jo godt nok tænkt i ressourceforløb. Den kunne have været skrevet af en dygtig socialrådgiver. Men kan vi ikke få det justeret på plads, sådan at mennesker, syge og udsatte danskere, ikke skal parkeres på ubestemt tid på kontanthjælp, i jobprøvning og ressourceforløb.

Det var ordene herfra. Endnu en gang tak for at have rejst den her debat.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Nogle tror, at alle mennesker er i stand til at ændre adfærd, når de udsættes for økonomiske incitamenter, som det hedder. Det er sådan set udtryk for en af tidens svøber, at økonomi er blevet alle tings målestok. Det lykkedes jo ikke at vise det, forrige gang vi havde en borgerlig regering, hvor fattigdomsydelserne var indført. Det lykkedes faktisk ikke at vise det med dem. Det virkede ikke.

Vi ved, at Danmark ikke har formået at bryde den negative sociale arv. Vi ved også, at der er børn, at der ikke får del i den udvikling, der giver dem de bedste muligheder for at klare sig godt gennem folkeskolen og et uddannelsesforløb efterfølgende. Det er ofte, fordi det er forældre, der ikke kan give dem de muligheder. Derfor taler vi i de her år om læringsuligheder i børnegruppen. Det vil kræve en ekstraordinær indsats tidligt i børns liv, f.eks. i børneinstitutionerne, at bekæmpe læringsulighed. Og til det er en vækst på 0,3 pct. ikke godt nok. Der skal findes ressourcer, der kan bidrage til, at alle børn får mulighed for at udvikle sig socialt og gennem udfordringer og høje forventninger i fællesskaber med andre børn.

Regeringen vil styrke indsatsen i daginstitutionerne. Det er rigtig fint. Det vil Det Radikale Venstre også. Men det kan snart være en anden og endnu større udfordring, hvis familiens vilkår bliver præget af mere og mere fattigdom. De 0,3 procents vækst modsvarer jo ikke den demografiske udvikling, og det vil sige, at der alt andet lige er indbygget en forringelse af økonomien i den offentlige sektor. Derfor må jeg konkludere, at de gode viljer må erkende, at der er brug for en anden tilgang til mennesker, der har det svært i forvejen.

Muligheden for ressourceforløb er jo rigtig. Det er en rigtig god idé, når kommunerne gennemfører ressourceforløbet, som det er tænkt. Og i virkeligheden bør vi måske sætte mere massivt ind for at lære af de kommuner, der gør det, som det er tænkt, og hvor det virker. Vi skal jo sætte ind for at hjælpe mennesker, der har brug for en hjælp, som vi ved kan virke. Det er jo det, der er kunsten i det politiske arbejde.

Radikale Venstre vil øge midlerne til børneinstitutionerne til flere pædagoger og til uddannelse. Radikale Venstre vil afskaffe fattigdomsydelserne, lige så hurtigt det overhovedet kan lade sig gøre, og vi har finansieringen med til det. Vi satser på en generationsgave. Allerede i 2006 traf et stort flertal i Folketinget beslutning om, at pensioneringen udskydes et år fra 2030. Den beslutning er truffet. I Radikale Venstre vil vi foreslå, at det sker fra 2025 for de ældre, der kan arbejde et år mere og gør det. De, der ikke kan, skal med en lægeerklæring i hånden kunne få en seniorpension.

Fremtiden kan være en udfordring for os alle, så vi burde diskutere, hvordan vi skaber sammenhæng mellem en økonomi, der er i balance, og et værdigt samfund for alle. Det var den dagsorden, vi skulle sætte.

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Trine Torp, SF.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Socialdemokratiet for at rejse den her forespørgselsdebat, som jeg mener er rigtig vigtig. Børns og udsattes vilkår er uden tvivl en problematik, som vi i de kommende år kommer til at forholde os til politisk. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i SF er store modstandere af regeringens kontanthjælpsloft, integrationsydelsen og 225-timersreglen. For os er det et grundlæggende spørgsmål om rimelighed og retfærdighed. Vi mener ikke, at kontanthjælpsreformen er rimelig eller retfærdig over for de mennesker, den rammer.

Vores danske flexicuritymodel bygger på, at vi er i stand til at sikre dem, der er ledige, nogle rimelige levevilkår, som giver dem bedre mulighed for at komme i beskæftigelse igen. Men den er også en del af vores grundlæggende samfundsmodel, som handler om, at vi er i stand til at sikre tryghed for udsatte grupper, herunder børnene, og give dem nogle levevilkår, som hjælper dem med at bryde med chanceuligheden. Kontanthjælpsreformen svigter desværre begge dele.

Kontanthjælpsreformen rammer især børnefamilier, og det er derfor uundgåeligt, at regeringen med stramningerne vil skabe fattigdom blandt vores børn. Det risikerer at forstærke marginaliseringen og eksklusionen fra fællesskabet i de familier, som rammes hårdest af kontanthjælpsloftet. Vi kender endnu ikke de fulde konsekvenser af loftet, men vi ved f.eks., at der lige nu er omkring 40.000 hjemmeboende børn under 18 år i familier, som bliver berørt af kontanthjælpsloftet. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har samtidig beregnet, at kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen samlet set indebærer, at 7.000 flere børn kommer under den fattigdomsgrænse, regeringen har afskaffet, fordi man ikke anerkender fattigdom som et socialt problem. Det vil betyde en fordobling af antallet af fattige børn i Danmark.

Jeg hører historier fra socialrådgivere, der møder de her familier, herunder at de flytter til boliger, som ikke er egnet for børn, og som indebærer, at børnene skal flytte skole osv., at familierne trækker sig fra sociale behandlingsforløb, de var i gang med, og at forældrene dropper nødvendige udgifter for sig selv og familien, som de lige nu kan slippe for, uanset de langsigtede konsekvenser. Det er altså åbenlyst, at børnefattigdom i Danmark vil medføre dårligere børneliv og en markant ulighed i børns livsmuligheder. Det bliver en meget dyr regning i fremtiden, og det mener jeg ganske enkelt ikke vi skal acceptere i et af verdens rigeste samfund.

Regeringens egne tal har vist, at kontanthjælpsloftet og timereglen tilsammen vil øge beskæftigelsen med knap 700 personer. Det er målt op mod, at de tilsammen rammer over 50.000 mennesker samt disse menneskers familier og børn. Mange af de borgere har mange og alvorlige problemer med helbred, uddannelse, isolation, sociale problemer osv. De fleste har brug for en forstærket indsats, hvis de skal i job eller uddannelse, så de ikke efterlades på en langvarig og meget lav social ydelse. De skal have en indsats, der samlet sætter ind over for alle deres problemer, med revalidering og anden uddannelse, med en sundhedsfaglig indsats, med misbrugsbehandling, med netværkssamarbejde, med ressourceforløb osv.

Det kræver, at kommunerne har råd til det, for det koster selvfølgelig at hjælpe folk på fode igen. Og det har kommunerne ikke i dag. Der er desværre heller ikke noget, der tyder på, at kommunerne får det i fremtiden. Den lave vækst i det offentlige på 0,3 pct., som ikke tilnærmelsesvis stemmer overens med den demografiske udvikling, risikerer at skabe en bombe under vores velfærdssamfund. Det synes jeg er bekymrende, og det mener jeg at enhver anstændig og socialt engageret regering bør tage meget alvorligt.

SF tilslutter sig derfor det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste højt.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Med kontanthjælpsloftet får en enlig mor med tre børn udbetalt 20.300 kr. om måneden. Mener SF, at en enlig mor med tre børn, der får udbetalt 20.300 kr. om måneden, er fattig?

Værsgo.

Nu er det jo ikke første gang, at hr. Joachim B. Olsen og jeg diskuterer de her tal. Det, jeg bare gerne vil svare på det, er, at Rockwool Fondens har fastsat et minimumsbudget. Nogle familier, f.eks. et gift par med to børn, ryger altså 4.300 kr. under det minimumsbudget, som Rockwool Fonden har opstillet – og som i øvrigt er et ret konservativt beløb. Derudover er der også mange, der faktisk ryger under den grænse, som fogeden har sat for, hvad det er, man som minimum som en familie skal have, førend fogeden tager noget fra dem.

Spørgeren.

Jeg spørger igen, og det er et meget enkelt spørgsmål. Er en enlig mor med tre børn fattig med 20.300 kr. udbetalt? Det er det, man har, når kontanthjælpsloftet er der. Er man fattig som enlig mor med tre børn og 20.300 kr. udbetalt hver måned?

Værsgo.

Det kommer jo an på, hvilke udgifter man har. For hvis man har sat en meget lav husleje – og det er det, der er i de beregninger, som ligger fra regeringens side – så kan det nås for det beløb. Men rigtig mange kan jo netop ikke bo for de penge med en familie.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Tak. Det var lige i forhold til det her med at bo og det med husleje, og at nogle må flytte og sådan noget. Det må de givetvis. Mener ordføreren, at det er statens ansvar at sørge for, at folk kan blive boende i deres bolig?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er os som fællesskab, der har et ansvar for, at vi sørger for, at folk ikke er nødt til at flytte rundt i hele landet og bl.a. flytte ud til nogle af de yderområder, som i forvejen har rigtig mange sociale problemer at kæmpe med, fordi de ikke har råd til at blive boende. Det har også nogle menneskelige konsekvenser for nogle børn, der går i en skole, som går i en daginstitution, eller det kan være familier, hvor mor og far er gået fra hinanden, og hvor den ene forælder så er nødt til at flytte langt væk fra det familieliv, de ellers havde fået organiseret sig omkring. Så jeg mener faktisk, at vi har et ansvar for ikke at skabe dårligere livsbetingelser for børn.

Spørgeren.

Det tolker jeg så, som at ordføreren mener, at det faktisk er statens ansvar at sørge for, at folk kan blive boende i deres bolig. Gælder det så også, hvis man bor i nogle af de dyre boliger, altså til 4-5 mio. kr. og på 300 m²?

Ordføreren.

Jeg kender ikke det der eksempel på, at folk skulle bo så dyrt. Altså, det er jo rigtigt, at huslejen er dyrere i de store boliger, men det der beløb har jeg aldrig nogen sinde hørt nogen forvente staten skulle gå ind at dække.

Så er det hr. Carl Holst.

Jeg vil bare sikre mig, at jeg ikke har hørt forkert. Gav ordføreren udtryk for, at Rockwool Fondens minimumsbudgetter lå over kontanthjælpsloftet – altså underforstået, at man ifølge Rockwool Fondens budgetter kunne se, at det var højere, end kontanthjælpsloftets niveau er? Eller hørte jeg forkert? Eller kom ordføreren til at sige noget forkert?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg fik præciseret det ordentligt, for dem, som det handler om, er dem, der samtidig bliver ramt af 225-timersreglen.

Spørgeren.

Man kan kalde det en præcisering. Rockwool Fonden siger jo netop, at på alle leder og kanter, for par, enlige, enlige med børn, par med børn er minimumsbudgetterne under det nuværende kontanthjælpsloft. Derfor er det ikke fair over for hr. Joachim B. Olsen at give udtryk for, at Rockwool Fonden siger det modsatte af det, han netop siger, når han stiller spørgsmål om kontanthjælpsloftets størrelse. Det er ikke fair, når Rockwool Fonden siger noget andet.

Ordføreren.

Så synes jeg, man skal kigge på den kolonne igen, hvor der står noget om et gift par med to børn, der både bliver ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. I det her forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat, står der, at Folketinget konstaterer, at kontanthjælpsreformen har betydelige negative konsekvenser for udsatte grupper og deres børn. Jeg forstår ikke, man kan konstatere det her på nuværende tidspunkt, efter den korte tid regeringen har været ved magten. Jeg ved ikke, om man tænker på nogle tidligere regeringer. Men regeringens ti mål for social mobilitet handler netop om de sociale konsekvenser af politik og indsatser. Der følges nøje op på målene, så det vil være muligt at debattere de sociale konsekvenser i de kommende år. Altså, det er jo noget, vi skal gøre efterfølgende.

Det er konservativ politik, at flere skal være en del af fællesskabet, og at flere skal løftes ud af offentlig forsørgelse og ind i beskæftigelse. Derfor skal det kunne betale sig at arbejde, og jobreformen har til hensigt at gøre det mere attraktivt at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. En konsekvens er, at nogle får et lavere rådighedsbeløb, og det kan give udfordringer for familier. Målet er, at mennesker, der bliver påvirket af kontanthjælpsloftet, kun bliver kortvarigt berørt, da kontanthjælp kun skal være en kortvarig ydelse.

Det er også vigtigt, at civilsamfundet inddrages, altså fællesskabet. Det har der ikke været talt så meget om her i dag, men det, man har konstateret og kan konstatere ude omkring, er, at penge ikke løser det hele. Der er mange fællesskaber. Der er uddannelsessteder, arbejdspladser, sportsklubber og frivillige foreninger, kirke og ikke mindst familie. Socialt arbejde har behov for, at der arbejdes for, at flere indgår i samfundets fællesskaber. Det vil for nogle bane vejen for uddannelse og job. For andre er det ikke muligt selv med den bedste hjælp og støtte at blive selvforsørgende, men alle kan blive en del af fællesskabet og få større livskvalitet. Det er vigtigt at sikre gode rammer for familien som samlingspunkt i samfundet. Skal vi kunne hjælpe børnene godt på vej i livet, er det vigtigt at give forældre de bedst mulige rammer for at være en del af fællesskabet og udfylde deres forældrerolle.

I forhold til lav vækst i den offentlige sektor på 0,3 pct. vil jeg sige, at kommunerne i dag anvender 45 mia. kr. om året på sociale indsatser, og kommunens indsats gør forskellen i forhold til at gå efter flere og bedre resultater. Vi skal støtte kommunerne i at omlægge den sociale indsats, så man i større omfang bygger på viden om, hvad der virker, og hvordan man kan blive mere effektiv.

Jeg så også en udsendelse, nemlig tv-programmet Debatten, ligesom hr. Joachim B. Olsen gjorde, hvor gadejuristen Nanna Godtfredsen var med. Den aften var der også nogle af dem med, som konstant taler om fattigdom og fattige familier, og at der er tale om pengebehov på det her område. Det, som Nanna Godtfredsen sagde, og som en del af deltagerne var ved at tabe kæben over, var, at der var penge nok i systemet. Men de blev bare brugt alt for dårligt. I det her tilfælde var det især København, der var tale om, men det kan garanteret også overføres til andre større byer. Og det, vi skal gøre, er, at i stedet for at diskutere at bruge flere milliarder skal vi formå at få noget mere ud af de her penge. Det var Nanna Godtfredsens budskab, og hun sagde også, at man skulle arbejde på tværs og finde fællesskaber omkring de opgaver, der er, og finde løsninger på dem i stedet for at arbejde i ti forskellige baner, som man gør mange steder i dag.

Det Konservative Folkeparti mener, at det er god socialpolitik at hjælpe de mennesker, der har behov, og at indsatsen reelt skal hjælpe. For os er målet ikke, at folk skal være længe på socialhjælp. Vi mener heller ikke, at man yder en god socialpolitik, hvis man bare sætter folk på overførselsindkomst. Overførselsindkomst har jo aldrig virket. Overførselsindkomst har i alt, alt for mange situationer fastholdt folk på overførsel og i, kan vi sige, social deroute. En hjemløs uden kontakt til det offentlige system får ikke hjælp af at blive reguleret med 225-timersreglen. Der skal vi hjælpe vedkommende med, at han eller hun ikke har et hjem. Hvis en sindslidende har et stofmisbrug, er den bedste socialpolitik ikke at hæve kontanthjælpen, men at hjælpe med et behandlingsforløb. Man er nødt til at hjælpe med udgangspunkt i menneskers behov.

Man kan spørge, om det ikke er hårdt for børn i familier, hvor de voksne er ramt af skrappe regler. Det er ikke en dans på roser at være en familie på kontanthjælp. Det ved jeg udmærket godt. Men man får dog et beløb, man kan leve af, og jeg tror, at den største tjeneste, vi kan gøre de børn, er at hjælpe deres forældre i arbejde og give børnene selv en god uddannelse. Der er ingen lykke vundet ved at leve af overførselsindkomst.

Der har også været talt om rådighedsbeløb i forhold til Rockwool Fonden og andre, og jeg vil blot præcisere, at det jo ikke er penge, der mangler her.

En kort bemærkning fra fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Ordføreren siger, at nu skal vi lige vente og se, hvordan det her kontanthjælpsloft virker. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det jo allerede har været indført en gang, hvor man lavede en evaluering, og hvor ministeriet selv konkluderede, at beskæftigelseseffekten var ret begrænset?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg har hørt adskillige debatter, hvor man var uenig om resultatet af det her, men beskæftigelsen kom, og det virkede. Jeg er sikker på, at det også er det, der viser sig i den her omgang. Der skal vi huske på, at de virkninger, der er, og som først og fremmest har betydning, er, at de her familier bliver arbejdssøgende og bliver aktive i at komme ud og være herrer over deres eget liv.

Spørgeren.

Men når finansministeren nu selv siger, at det primære fokus ikke er at få folk i arbejde, og vurderingen er, at det her rammer mange tusind mennesker, men kun får få hundrede i arbejde, hvad er så ordførerens kommentar til det?

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt finansministeren eller andre fra regeringen sige, at det her kun drejer sig om penge og om at spare. Det, der har været entydigt for regeringen og for regeringspartierne, har været, at det, der er vigtigt, er, at vi får mennesker ud af offentlig forsørgelse og ud af kontanthjælp til at være herrer i deres eget liv.

Lige i sidste øjeblik kom hr. Torsten Gejl på. Værsgo.

Jeg kan ikke dy mig for lige at spørge, at hvis det er intentionerne, hvad mener ordføreren så om, at vi efter så mange samråd og så lang en behandling og så meget arbejde med kontanthjælpsloftet, som kun indbringer en halv milliard, får en så begrænset mængde job ud af det? Vi taler om 600 job ifølge beregninger fra Beskæftigelsesministeriet. Hvor stort et resultat synes ordføreren, at det er?

Ordføreren.

Jeg må bare sige, at hvis vi ser på virkningen af det her, så er det jo netop derfor, at jeg læste forslaget til vedtagelse fra den røde blok op, for vi har jo ikke set virkningen endnu. Det er jo hele problematikken i den her debat. Den virkning vil vi jo se om et år eller to eller tre, for i Danmark har vi i øjeblikket vækst. Der bliver skabt arbejdspladser, og det gør, at der bliver plads til de her mennesker på arbejdsmarkedet, og det er faktisk en ret lykkelig situation.

Spørgeren.

Jamen uanset udviklingen så siger Beskæftigelsesministeriets egne beregninger fremført af adskillige politikere og beskæftigelsesministeren, at man regner med, at det vil føre til, at 600 fuldtidsstillinger bliver besat ved, at man laver kontanthjælpsloftet. Og det er det, jeg spørger om ordførerens mening om. Synes ordføreren, at det er et imponerende antal jobs i forhold til al den tid og alle de kræfter, der er blevet brugt på det her, og alle de mennesker, der er blevet fattigere?

Ordføreren.

Altså, vi kan jo se, når vi kommer et par år frem, om det her har skabt 600 job, eller det har skabt 6.000 job. Men det, der også var et af hovedelementerne, var jo først og fremmest, at det skulle kunne betale sig at arbejde, og det vil sige, at det at hæve kontanthjælp, altså offentlig ydelse, ikke er godt for nogen som helst, men slet ikke godt, hvis det er sådan, at det er bedre at gå på kontanthjælp end at være kassedame i Brugsen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til børne- og socialministeren.

Tak. Og tak for en god og konstruktiv debat – en debat, der har fokuseret rigtig meget på beskæftigelsespolitik og ikke helt så meget på socialpolitik. Jeg er af den overbevisning, at det ikke er højere ydelser, men en virksom og god social indsats, som kan bidrage til at bringe familier ud af en trængt situation og tættere på de mange fællesskaber, vi har. Og jeg håber sådan set også, at vi er enige om på tværs af partiskel, at vi skal skabe og udbrede virksomme sociale løsninger med reel og varig effekt, og at vi har et ansvar for at søge den vej, der klæder flest muligt på til at tage vare på eget liv og ens nærmeste.

Så vil jeg fremhæve et par enkelte ting. Fru Pernille Bendixen sagde, at hun ville have ønsket, at debatten var mere løsningsorienteret, så vi, når det eksempelvis gjaldt hjemløse, rent faktisk diskuterede, om det er housing first-modellen kombineret med den rigtige og gode sociale støtte, der virker – altså så vi kom ud over diskussionen om kontanthjælpsloftet og ydelsesniveauer og kom til at diskutere det mere indholdsmæssige. For man kan jo spørge sig selv – når nu vi eksempelvis ved, at fire ud af fem hjemløse enten har en psykisk lidelse eller har et misbrug, og at nogle af dem endda også har begge dele: Er det så en helhedsorienteret social indsats, der hjælper dem bedst muligt, eller er det flere penge, der skal til? Det er det spørgsmål, som jeg havde skrevet ned, og jeg synes egentlig, at svaret blev givet rigtig godt af hr. Orla Østerby, som jo nævnte Nanna Gotfredsen fra Gadejuristen, der i Debatten havde sagt, at det sådan set ikke er penge, der mangler til området, men at det er en sammenhængende og koordineret indsats, som gør, at man bl.a. kan rykke mennesker ud af hjemløsheden.

Når det så handler om økonomi, siger fru Ane Halsboe-Larsen, at hun ikke tror på økonomisk pisk til mennesker, der ikke kan flytte sig. Jeg tror heller ikke, at man kan flytte alle, men vi kan jo faktisk se ud af den analyse, som ministeriet offentliggjorde her mellem jul og nytår, at blandt de socialt udsatte unge i alderen 25-29 år er der en større del, som i højere grad overgik til uddannelse og beskæftigelse efter kontanthjælpsreformen i 2014, dvs. efter at ydelsen faktisk blev sat ned. Så det viser jo, at der på en eller anden måde i hvert fald er nogle, som godt kan flytte sig. Det vil jeg bare spagfærdigt nævne, fordi det også har betydning for debatten.

Men jeg vil sige tak for en god og også konstruktiv debat.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen – jo, der var lige et spørgsmål. Værsgo til fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Jeg vil sådan set også rigtig gerne være løsningsorienteret. Det er klart, at Socialdemokratiets udgangspunkt er, at vi synes, at det fundamentalt skulle se anderledes ud, og derfor er konsekvenserne af den her lange række af tiltag jo også vores fokus. Men når ministeren nu går ind for, at vi har de her lavere ydelser, og samtidig ikke synes, at vi skal skrue tilsvarende op for den offentlige sektor, bl.a. med hensyn til antallet af pædagoger osv., hvad er det så, ministeren tænker vi som samfund skal gøre for de her børn, der nu oplever at bo i en familie ramt af fattigdom?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt først og fremmest at få defineret, hvem der er socialt udsatte. For når fru Ane Halsboe-Larsen siger ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Jørgensen) – Ane Halsboe-Jørgensen, ja, det er rigtigt, tillykke med giftermålet for noget tid siden, Halsboe- Jørgensen – at man skal skrue op for antallet af pædagoger i daginstitutionerne, så har det jo ikke noget med socialt udsatte at køre. Det kan det have, men det er den brede velfærdsdiskussion, vi i givet fald tager, og der savner jeg et fokus på de reelt udsatte familier – de udsatte familier, som har det rigtig svært, og hvor vi jo kan se, at en stor del af dem, som er socialt udsatte, lige præcis kæmper med rigtig mange ting, med sociale problemstillinger. Og det er de sociale problemstillinger, som vi i fællesskab skal løse. Det er derfor, jeg ærgrer mig lidt over, at debatten meget mere har taget karakter af en diskussion af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og i meget mindre grad har taget karakter af en diskussion af de sociale løsninger, som er med til at hjælpe de her familier til en bedre vej i fremtiden.

Ane Halsboe-Jørgensen.

Nu kender ministeren jo lidt til det der med at skifte navn, og det er ikke altid, omgivelserne forstår det så hurtigt, som man selv gør. Men vi kommer efter det.

Ministeren siger, at hun ærgrer sig over, at der er for lidt fokus på løsningsforslag. Men nu spørger jeg jo faktisk ministeren helt konkret: Hvad vil ministeren gerne gøre for de her børn, der er havnet i familier, der nu er ramt af fattigdom? Hvad vil ministeren helt konkret gerne gøre? Der er ikke et eneste element i ministerens svar om det. Det kunne jeg godt tænke mig at høre, når ministeren nu tillader sig at stå og ærgre sig over fokuset.

Ministeren.

Jeg vil tage udgangspunkt i noget af det, jeg sagde i min tale, og det er, at for de socialt udsatte børn handler det om at bryde den negative sociale arv. Og når det kommer dertil, kommer vi jo med et dagtilbudsudspil her i løbet af foråret, og i det dagtilbudsudspil kommer vi også med forslag, som specifikt retter sig mod socialt udsatte børn og det at få dem hevet ind i fællesskabet på en rigtig god måde. Jeg håber, at ordføreren vil bære over med, at jeg ikke lancerer det her. Men det kommer, og det bliver adresseret i det udspil, der kommer her i foråret.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg synes ikke, det er så mærkeligt, at det kommer til at handle om kontanthjælpsloftet, og jeg vil også minde fru Pernille Bendixen om, at det er det første, hun selv har spurgt til, til adskillige ordførere. Så det er jo klart, at sådan kan det godt gå.

Men jeg vil egentlig gerne blive i den sådan lidt mere idéudviklende fase. Jeg synes, ministeren har ret i, at det er de reelt udsatte familier, vi skal gøre en stor indsats for, og de går ofte under radaren. Kunne ministeren forestille sig måske at genindføre fattigdomsgrænsen – den grænse, der gør det muligt for os tydeligt at se på vores radar, hvor de såkaldt fattige er – for at vi kan gøre en målrettet indsats for dem?

Ministeren.

Jeg tror ikke på, at fattigdomsgrænsen er med til at give et særlig retvisende billede af, hvem der er socialt udsat, for det er jo altså sådan, at der godt kan være familier, som er socialt udsatte, men som sådan set ikke ville blive synlige i forbindelse med sådan en fattigdomsgrænse. Jeg er optaget af de socialt udsatte familier, og jeg er optaget af, at vi sikrer dem nogle helhedsorienterede løsninger, som er vidensbaserede, og som virker, sådan at det er det rigtige, vi gør første gang.

Men jeg mener, at det er forsimplet og for unuanceret at have en debat, som alene hviler på økonomiske forudsætninger, og som ikke tager de problemstillinger ind, som de her borgere kæmper med, uanset om det så er psykiske lidelser, om det er misbrug, om det er en kombination, eller hvad der ellers måtte resultere i udsathed, som er det, der gør, at de er væk – eller længere væk – fra arbejdsfællesskabet. Så det er de sociale problemer, vi skal have løst, for at vi så også kan bringe dem tættere på fællesskabet igen.

Torsten Gejl.

Jeg er godt klar over, at der er andre indikatorer end en fattigdomsgrænse, men fattigdomsgrænsen vil da give os en rigtig stærk, bred indikator for, hvornår der kunne være grund til en indsats. Og det, at den ikke måler alt, er vel næppe et argument for, at den slet ikke duer. Altså, kan ministeren ikke godt se, at den har sin funktion og giver os nogle vigtige indikatorer, selv om den ikke kan indikere alt?

Ministeren.

Altså, hvor gerne jeg end ville være imødekommende, så falder det mig ganske svært, for det kan jeg vitterlig ikke se. Og det kan jeg ikke, fordi der jo godt kan være eksempelvis selvstændige, som starter virksomhed op, og som har underskud i de første år. De vil da i den grad ryge under fattigdomsgrænsen. Er de fattige, og skal de have hjælp af det offentlige? Nej, de skal da bare have fuld gas på pedalen til at køre derudad med virksomheden for at sikre den gode idé og sikre et overskud på sigt. Det er derfor, jeg mener, det er for unuanceret, og at det er forsimplet alene at tale om en fattigdomsgrænse, når vi taler om socialt udsatte og socialpolitik.

Fru Pernille Skipper.

Jeg har bare et enkelt lille spørgsmål. Jeg tror ikke engang, jeg har behov for det opfølgende, selv om det er muligt.

Jeg hørte lige ministeren sige, at det var useriøst kun at tale om økonomi, når man taler om sociale problemer. Så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor regeringen har lavet en kontanthjælpsreform, der kun handler om økonomi og baserer sig på, at dårligere økonomi får folk i arbejde. Altså, hvor i kontanthjælpsreformen gør man alle de der ting for at løse sociale problemer, som ministeren står og insisterer på at vi skal tale om, men som ministeren i øvrigt ikke har nogen konkrete bud på?

Ministeren.

Altså, kontanthjælpsreformen blev lavet for at sikre et større incitament til at komme i arbejde, simpelt hen fordi der for mange mennesker er indbygget en form for manglende forståelse for, at man kan arbejde i Føtex som kasseassistent og så få mindre udbetalt, end hvis man er på passiv offentlig forsørgelse. Det var jo præcis derfor, vi lavede kontanthjælpsloftet, og det er også præcis derfor – altså at det skal kunne betale sig at arbejde – at vi bakkede op og var med til at iværksætte kontanthjælpsreformen sammen med den daværende S-R-SF-regering. Det var simpelt hen for at sikre, at der er en tilskyndelse til at arbejde, og at den er tilstrækkelig stor til, at gevinsten gør, at man kan se ideen i at gå i arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse.

Spørgeren.

Okay, så bliver jeg nok lige nødt til at følge op. Det er bare, fordi jeg tror, vi skal have kigget på den der overenskomst, som ministeren henviser til, hvor man får færre penge ud af at arbejde som kassedame i forhold til det tidligere kontanthjælpsniveau. Det giver vel ikke ret meget mening, men det er der sikkert nogen der kan tjekke efterfølgende.

Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg forstår det: Når det handler om at få folk i arbejde med regeringens økonomiske incitamenter, kan man godt nøjes med at tale om økonomi. Men det, ministeren lige før sagde til hr. Torsten Gejl, var, at vi skulle holde op med kun at tale om økonomi som en forudsætning for at komme ud af sociale problemer. Altså, jeg skal bare vide, om vi skal tale om økonomi, eller vi ikke skal tale om økonomi, når vi taler om sociale problemer, for ministeren siger lidt begge dele.

Ministeren.

Jamen jeg er ked af, hvis jeg forvirrer Enhedslisten – på et højere plan selvfølgelig. Jeg fokuserer som socialminister på, at vi sikrer virksomme, vidensbaserede indsatser, som bringer mennesker, familier længere ind i fællesskaber. Og jeg anerkender ikke, at økonomi er det eneste kriterium, der bliver diskuteret. Men vi må jo bare konstatere, at for måske 80 eller 90 pct. af den her debats vedkommende har det alene handlet om økonomi. Og så er det bare, jeg siger, at der er det dæleme også vigtigt, at vi får diskuteret de sociale indsatser, som lige præcis skal være med til at bringe mennesker tættere på arbejdsmarkedet og længere ind i fællesskaberne.

Så siger vi tak til ministeren. Og så er der en kort afrundende bemærkning fra forslagsstillernes ordfører, fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Tak for en god debat. Tak til ministeren for at stille op. Jeg ved ikke, om vi blev så meget klogere, men vi fik i hvert fald konstateret, at man i det danske Folketing ser forskelligt på den her sag, uanset om det handler om økonomiske incitamenter eller fattige børn, og uanset hvor stor en pris man er villig til at betale for at komme igennem med reformer som de her. Jeg tror bare, vi skal være enige om at være uenige på nogle af de her fronter, så tak for en rigtig god debat.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om de to forslag til vedtagelse, der er fremsat, udsættes til torsdag den 23. februar.

(Talen er under udarbejdelse)