Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til uddannelses- og forskningsministeren:

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre en begrænsning af antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark?

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Marlene Harpsøe (DF).

(Anmeldelse 09.12.2016. Fremme 13.12.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 14. marts 2017.

For begrundelse af forespørgslen giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når vi har sat det her tema til debat, handler det om, at der i de seneste år har været meget stor vækst i antallet af vandrende arbejdstagere, som kommer til Danmark, tager en uddannelse og får SU. Baggrunden herfor er i høj grad en dom fra EU-Domstolen, som kom, netop som vi arbejdede med SU-reformen i 2013. Dommen gav rettigheder til vandrende arbejdstagere til at tage uddannelse og få SU.

I Dansk Folkeparti var vi meget opmærksomme på den udfordring, som lå i denne åbning, fordi det kunne tiltrække mange unge fra andre EU-lande. Derfor er vi også glade for, at der i aftalen om SU-reformen i 2013 klart blev beskrevet, at udviklingen skulle følges, og der blev indsat et loft, som, hvis det blev nået, skulle udløse en række foranstaltninger.

Som det primære står der i aftalen, at Danmark vil arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system. Og på grund af en erkendelse af, at det muligvis kunne tage lidt tid at få det igennem EU, står der, at der samtidig skulle iværksættes værnsintiativer for at begrænse antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark.

Endelig står der i aftalen, at hvis loftet overskrides, skal det ekstra beløb findes inden for rammen af SU-systemet, hvilket betyder, at i sidste ende skal alle andre modtagere af SU sættes ned i SU, for at vi kan betale SU til de vandrende arbejdstagere. Det er en konsekvens, som jeg ikke tror nogen ønsker, og som kan blive en realitet, hvis vi ikke gør noget.

Nu er vi i den situation, at det indsatte loft er nået, og derfor spørger vi i dag ministeren, hvilke initiativer regeringen vil tage for at leve op til aftalens forskellige punkter og sikre en begrænsning af antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark.

Så er det uddannelses- og forskningsministeren for besvarelse.

Tak for ordet og tak for lejlighed til at drøfte et emne, som optager regeringen meget. Jeg bliver i forespørgslen spurgt, hvilke initiativer jeg vil tage for at sikre en begrænsning i antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark.

Regeringen støtter den frie bevægelighed, det en hjørnesten i det indre marked, og det er en forudsætning for vækst og beskæftigelse i Europa og i Danmark. Det er værd at huske på, at udenlandske studerende også i mange tilfælde kan være en gevinst for Danmark. Og derfor ser vi på det samlede regnestykke over de samfundsøkonomiske gevinster ved internationale studerende.

Men EU skal ikke udvikle sig i retning af en social union. Det har aldrig været meningen med det danske uddannelsessystem og EU's indre marked, at man skulle rejse til Danmark for at tage gratis uddannelse på SU og rejse hjem igen. Det danske SU-system er i international sammenhæng vældig generøst, samtidig med at systemets robusthed er presset af bl.a. en stigende tilstrømning af udenlandske studerende.

Lad mig slå fast, at jeg deler spørgerens bekymring over den store stigning i antallet af vandrende arbejdstagere, der modtager dansk SU. Det er nemlig en vigtig tilføjelse, at de modtager dansk SU. Derfor følger vi som aftalt i SU-reformen i 2013 udviklingen tæt, bl.a. gennem årlige afrapporteringer til SU-forligskredsen om udviklingen i antallet af EU/EØS-borgere med dansk SU. Sideløbende hermed følger vi udviklingen i udbud af engelsksprogede uddannelser, ligesom vi følger optaget på dem.

Der føres en løbende, skarp kontrol med, at EU/EØS-borgere, der får SU som vandrende arbejdstagere, bevarer deres arbejdstagerstatus under hele uddannelsen, for de studerende, der ikke opfylder betingelserne, mister retten til SU.

Regeringen er bevidst om, at den danske SU er meget høj sammenlignet med f.eks. de øvrige nordiske lande, hvorfor vi risikerer at blive en form for magnet for udenlandske studerende, som kommer til Danmark for at nyde godt af den gratis uddannelse og den høje SU, men som ikke bliver og arbejder i Danmark efter endt uddannelse.

Tal fra efteråret i fjor viser, at 42 pct. af de udenlandske studerende fra andre EU-lande, som er kommet til Danmark mindre end et år før studiestart, forlader Danmark igen inden for de første 2 år efter endt uddannelse. Det er jo tal, som bekræfter bekymringen for, at vi i Danmark reelt set kommer til at løfte andre EU-landes uddannelsesforpligtelse.

Med udgangspunkt i den bekymring besluttede min forgænger, daværende uddannelses- og forskningsminister Ulla Tørnæs, i maj at iværksætte en analyse af de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser. Analysen har fokus på erhvervsakademiuddannelserne, som har en stor koncentration af EU/EØS-borgere.

I forbindelse med analysen har det vist sig, at mange af de studerende på erhvervsakademiuddannelserne vælger at fortsætte deres studieforløb med en såkaldt topupprofessionsbacheloruddannelse. Derfor har vi valgt at udvide analysen til også at omfatte professionshøjskolerne, og vi forventer at afslutte analysen i foråret 2017 – det vil altså sige det forår, vi akkurat lige er gået ind i i forgårs.

Analysen fokuserer på tre vigtige faktorer: For det første ser vi, i hvor høj grad studerende fra EU/EØS-lande bliver i Danmark, efter at de har afsluttet uddannelsen, ligesom vi ser på, om de kommer i beskæftigelse på det danske arbejdsmarked. For det andet undersøger vi, om de studerende og underviserne på de engelsksprogede uddannelser har de rette sproglige forudsætninger for at deltage i undervisningen og for at undervise. For det tredje er vi naturligvis villige til derudover at se på, om der kan gøres yderligere for at adressere de udfordringer, vi har med presset på SU-systemets robusthed. Jeg var lige ved at sige EU-systemet, og det kunne man ellers også godt adressere, men det må så blive en anden debat. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Vi går videre til ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Mens vi i 2013 forhandlede om en ny SU-reform, faldt der en dom ved EU-Domstolen. Konsekvensen af dommen var, som det blev skrevet i SU-aftalen fra 2013, »at EU- og EØS-borgere, der indrejser til Danmark med det hovedformål at studere i modsætning til den hidtidige praksis og dansk opfattelse har ret til SU, hvis de samtidig har status som arbejdstagere«. Partierne lagde til grund, at den gældende praksis i Danmark er, at den studerende som udgangspunkt skal have beskæftigelse i 10-12 timer ugentligt for at opnå status som arbejdstager – og det er altid ud fra en konkret vurdering.

Det var dengang helt afgørende for Dansk Folkeparti, at vi fik taget fat på den problematik i forbindelse med aftalen. Vi forudså, at denne dom ville medføre en massiv vækst i antallet af unge EU-borgere, som kom hertil for at få den gratis uddannelse og forsørgelse i form af SU. Og vi fik ret. Tallene taler deres klare sprog. Der var i 2012, det sidste år før dommen, en udgift på 19 mio. kr., som nu er blevet til en forventet udgift i 2017 på 500 mio. kr. En stigning fra 19 mio. kr. til 500 mio. kr. er i mine øjne ret betragtelig, og der er ingen tegn på, at stigningen ikke vil fortsætte, hvis vi ikke gør noget.

Derfor var vi også glade for, at der i aftalen fra 2013 kom en række initiativer med, og disse initiativer er, som der stod i aftalen, følgende:

»Partierne konstaterer, at dommen medfører merudgifter til SU, og tager til efterretning, at regeringen vil indarbejde det nuværende skøn på 200 mio. kr. efter skat og tilbageløb på de kommende finanslove.«

De nævnte 200 mio. kr. svarer til de 420 mio. kr. før skat og tilbageløb, som blev nævnt tidligere i dag.

»Partierne er enige om at følge udviklingen, og Ministeriet for Forskning, Innovation og Videregående Uddannelser vil fremlægge en årlig status for udviklingen i antallet af EU- og EØS-borgere, der modtager SU i kraft af status som arbejdstagere og udgifterne hertil, og ministeren vil på den baggrund mødes med forligskredsen.

Såfremt udviklingen afviger væsentligt fra det forudsatte, forpligter partierne sig til i forligskredsen at sikre finansiering inden for SU-området og iværksætte relevante værnsinitiativer.

I den forbindelse vil Danmark arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system.

I sidste ende forpligter partierne sig om nødvendigt til at omlægge SU-systemet.«

Hvad betyder så det, der står i aftalen? Det betyder, at der er en grænse for, hvor mange penge SU-systemet må komme til at koste ekstra. Og når nu grænsen er nået, skal der gøres noget på flere niveauer. Den første og bedste løsning efter Dansk Folkepartis mening er naturligvis at tage fat på at få ændret reglerne i EU, så vi selv kan bestemme, hvem vi giver gratis uddannelse og SU til. Derfor er det naturligvis helt afgørende, hvad regeringen vil gøre for at få ændret reglerne i EU, som der jo også står i den oprindelige aftale at de skal.

I en erkendelse af, at det nok desværre kan komme til at tage en dag eller to eller tre, inden vi kommer igennem med det, så skal vi iværksætte værnsinitiativer, som kunne være, at uddannelser skal foregå på dansk, hvis der ikke er et arbejdsmæssigt begrundet argument for at gøre det anderledes. Det er også det krav, der er til nye uddannelser, når de skal godkendes i henhold til akkrediteringsloven. Det går ikke specielt godt, vil jeg sige. Jeg forsøgte for nylig at se på en række godkendte uddannelser, og det lykkedes mig faktisk ikke at finde nogen specielt gode argumenter for, at de uddannelser, som blev godkendt til at være på engelsk, skulle være på engelsk. Da ministeren her i salen skulle argumentere for, at en masteruddannelse i hovedpine for danske læger skulle være på engelsk, var et af argumenterne, at der er engelsk litteratur på området. Tja, da jeg læste til ingeniør, var rigtig meget af litteraturen på tysk og på engelsk, men undervisningen kunne jo godt foregå på dansk alligevel. Det er selvfølgelig også over 30 år siden.

Andre værnsinitiativer kunne være, at man skal lære dansk, hvis man skal tage en uddannelse her. Hvor mange arbejdspladser er der i Danmark for ikkedansktalende med en videregående uddannelse? Hvis man gjorde det, ville det jo også medføre, at man skulle ville Danmark.

Endelig ligger der i aftalen, at yderligere udgifter til SU ud over den aftalte ramme skal finansieres inden for den nuværende SU-ramme, hvilket vil sige, at hvis udgifterne fortsat stiger, skal der skæres i SU til de danske studerende for at finansiere de stigende udgifter til udenlandske studerende. Det håber jeg meget at vi kan undgå, men det er faktisk det, der står i aftalen. Derfor mener jeg naturligvis også, at det handler om at komme i gang, og derfor er dagens debat også meget, meget væsentlig.

Så vil jeg afslutte med på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at udviklingen i SU-udgifterne til vandrende arbejdstagere i 2017 kan forventes at overstige den udgiftsramme, der i forbindelse med SU-reformen fra 2013 er aftalt med et bredt flertal i Folketinget.

På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til aktivt at følge op på SU-reformens aftale om, at Danmark vil arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system. Det er ikke rimeligt eller ansvarligt at løse en problematik, der vedrører en mindre andel af de samlede SU-udgifter, ved at forringe vilkårene for samtlige danske SU-modtagere.

Samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at udvise ansvarlighed og i samarbejde med SU-forligskredsen at igangsætte relevante og bæredygtige værnsinitiativer, der sikrer, at SU-udgifterne til vandrende arbejdstagere holdes inden for den aftalte udgiftsramme. Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til at indføre værnsinitiativer, hvor udlændinge ikke kommer til Danmark alene for ydelsernes skyld.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Det indgår så i den videre debat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af SF. I Danmark har vi en stærk tradition for fri og lige adgang til uddannelse. Det har gennem mange år skabt velstand og lighed. Fri og lige adgang til uddannelse handler om, at børns muligheder i livet ikke afhænger af forældrenes pengepungs størrelse, men af vilje og talent – jeg kunne også nævne flid – og her spiller SU'en en afgørende rolle. Derfor var det også glædeligt, da et bredt flertal i Folketinget i 2013 indgik et forlig om SU'en. SU-forliget var en god aftale, der sikrede, at den studerende har et sundt økonomisk grundlag for at give studierne den rette opmærksomhed, som der kræves.

I forhold til dagens forespørgselsdebat indeholder SU-forliget imidlertid et særligt relevant punkt, nemlig forligets opfølgning på EU-Domstolens dom i sagen fra februar 2013, og dommen betyder, at EU-borgere og EØS-borgere, der rejser til Danmark for at studere, har ret til at modtage SU, såfremt de opnår status som vandrende arbejdstagere, og for at opnå status som vandrende arbejdstager kræver det mindst 10-12 timers ugentligt arbejde med udgangspunkt i en konkret vurdering. Dommen ændrede den hidtidige praksis, og den nye praksis blev klogt imødekommet i SU-forliget, hvor partierne bag sammen tog højde for lige præcis de merudgifter, som dommen medfører. Og som ventet har vi siden 2013 set udgifterne til vandrende arbejdstagere, der modtager SU, stige, og tallene tyder på, at der er en risiko for, at udgifterne i 2017 vil overstige den ramme, som blev aftalt i SU-forliget. Det tager Socialdemokratiet meget alvorligt, og vi mener, at det bør give grund til at overveje, hvordan man kan sikre, at udgiftsniveauet holder sig inden for udgiftsrammen.

I SU-forliget er det aftalt, at der igangsættes relevante værn til initiativer, hvis udviklingen afviger fra det væsentlige. Her må det siges, at det er oplagt, at regeringen tager ansvar og tager initiativ til at samle SU-forligskredsen og drøfte udviklingen. Fra Socialdemokratiets side indgår vi meget gerne i en konstruktiv dialog om værnsinitiativer, der sikrer, at udviklingen holder sig inden for det aftalte niveau. Ligeledes må det også forventes, at regeringen løbende arbejder aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system, som det også er aftalt i SU-forliget.

Endelig må det understreges, at enhver form for SU-turisme på ingen måde kan accepteres; forsætlig, beregnende udnyttelse af det danske SU-system er ikke acceptabelt. At komme til Danmark for ydelsernes skyld og ikke for studiernes skyld kan ikke accepteres. Omvendt skal alle udenlandske studerende fra andre EU-lande heller ikke gøres til syndebuk. Det er helt tydeligt, og det er også blevet lagt til grund, at der er en samfundsøkonomisk gevinst ved at fastholde udenlandske studerende, der tager deres uddannelse i Danmark, til senere beskæftigelse.

Spørgsmålet om udenlandske studerende bør dog ikke kun have for øje, at udgifterne holder sig inden for udgiftsrammen. Det er som sagt et afgørende spørgsmål, og det udgør det ene ben, men det bør ikke stå alene, og derfor handler det andet faktisk også om, hvordan vi fastholder de udenlandske studerende, der læser i Danmark, til efterfølgende at blive og medvirke til at betale for fællesskabet over skattebilletten. Der er god ræson i at overveje, hvordan man arbejder på lige præcis den politik. Der er et uforløst potentiale her, der kan indfris.

Der er heller ingen tvivl om, at erhvervslivet faktisk efterspørger studerende med forskellige kompetencer, særlig inden for det naturvidenskabelige område, og en del af de udenlandske studerende er jo i gang med at erhverve sig kompetencer inden for lige præcis disse områder, som der er stor efterspørgsel efter. Hvis vi skal blive bedre til at fastholde udenlandske studerende efter studierne og få dem i arbejde i nogle år, er det igen her vigtigt at understrege, at der er en økonomisk gevinst af hente, men vi bliver nødt til at blive bedre til det.

Når debatten her i dag handler om SU og de vandrende arbejdstagere, er det også på sin plads, at regeringens bebudede SU-udspil får et par ord med på vejen, for i regeringsgrundlaget skriver trekløverregeringen jo, at man vil fremlægge et SU-udspil med udgangspunkt i den tidligere 2025-plan. Og med 2025-planens SU-udspil var ambitionen jo at imødegå udviklingen i antallet af udenlandske SU-modtagere ved at gøre SU-systemet mere robust, som det hed. Det betød som bekendt at forringe SU-stipendier med 20 pct. og afskaffe det sjette SU-år.

Jeg er sikker på, at vi får rig lejlighed til at diskutere regeringens SU-reform, når den engang ser dagens lys, så jeg vil ikke gå nærmere ind på det her, men jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet mener, det er dybt urimeligt, at samtlige SU-modtagere skal have forringet deres SU i forsøget på at løse en problematik, der vedrører en lille andel af de samlede udgifter til SU. Jeg tror også, at de fleste godt kan se, at det er urimeligt og skævt, og samtidig kan man med rette sætte spørgsmålstegn ved, om en forringelse vil have en effekt i forhold til udviklingen i antallet af SU-modtagere. Derfor er SU-forringelserne ikke bare urimelige, de er muligvis også unødvendige.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad vil ordføreren egentlig gøre ved det problem, som er det grundlæggende problem her, altså at det er EU, der bestemmer, hvor stor udgiften skal være til vandrende arbejdstageres adgang til SU? Hvad vil ordføreren rent faktisk gøre ved det? For de retsafgørelser, der er truffet i Domstolen, sætter nogle meget snævre grænser for, hvad det er for nogle værnsregler, man kan stille op. Det er vist iskoldt og nøgternt at erkende, at det vil kræve ændringer af mindst to tunge retsakter, nemlig forordningen om de vandrende arbejdstageres ret til sociale ydelser, forordning nr. 883, og opholdsdirektivet, og jeg tror sagtens, der kan være flere i den jungle. Hvad vil ordføreren rent faktisk gøre ved det problem, at det er EU, der styrer udgifterne på det her område?

Ordføreren.

Hr. Finn Sørensen sætter jo fingeren ned på det ømme punkt, idet han påpeger, at det er EU, der sætter rammerne for det her. Det var også det, som jeg adresserede i min tale, altså at jeg vil opfordre regeringen til, at man i enhver tænkelig sammenhæng simpelt hen begynder at fremme forudsætningerne for, at vi kan opretholde det nuværende danske SU-system, og det bliver nødt til at blive taget op i enhver sammenhæng. Det her er jo ikke en snuptagsløsning, vi er ude i, og vi skal hverken bilde os selv eller hinanden eller i øvrigt dem, der sidder og lytter til det her, ind, at man kan gøre det i løbet af ingen tid, for det er et langt, sejt træk. Men der, hvor jeg mener at vi i særdeleshed bør sætte os sammen, er i forhold til at finde ud af, hvad vi så kan inden for de rammer, uagtet at de er snævre. Hvad kan vi overhovedet tage af værnsinitiativer? For jeg vil igen understrege, at vi synes, det er uacceptabelt, at man udnytter det danske SU-system, som så dermed kan blive brugt af regeringen som løftestang til at forringe det samlede SU-system for danske SU-modtagere.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak for den nøgterne erkendelse af, hvad problemet er her, og også tak for udmeldingen om, at det ikke kan være rigtigt, at stigende udgifter på et område, hvor vi jo ikke selv har beslutningskompetencen her i Folketinget, skal medføre nedskæringer – yderligere nedskæringer, vil jeg så tilføje – i SU-systemet. Så tak for det. Men alligevel synes jeg, ordføreren gik lidt uden om den varme grød, altså forstået på den måde: Hvad er det for nogle krav, vi skal stille til EU? Der skal jo ændres noget i de direktiver og forordninger, som styrer det her, og hvad er det så, ordføreren gerne vil tage fat i dér og prøve at få regeringen til at rejse i EU?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg jo også gerne sige, at Socialdemokratiet er med i SU-forligskredsen. Vi er selv med i den aftale, som ligger til grund for det her, og som forslagsstillerne siger og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl også sagde i sin tale, er det jo vigtigt at understrege, at vi bliver nødt til at finde midlerne inden for den aftalte beløbsramme, og det står jeg jo også ved. Det er jo derfor, vi opfordrer regeringen til: Lad os nu sætte os sammen og finde ud af det.

Med hensyn til, hvad man konkret skal anmode om i EU for ligesom at kunne ændre de her ting på den lange bane, vil jeg lige p.t. overlade til regeringen at skulle opfordre til det. Men der er ingen tvivl om, at vi ikke kan vente. Vi kan ikke vente, og derfor bliver vi i SU-forligskredsen også nødt til at finde ...

Tak. Og så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Tak for ordførerens tale. Jeg vil gerne vende mig lidt imod værnsinitiativer, fordi jeg hører ordføreren sige, at socialdemokraterne gerne vil gå på to ben. På den ene side skal vi begrænse det her, og på den anden side skal vi have om ikke flere til at komme, så flere til at blive, hører jeg lidt at muligheden er. Og så tænker jeg: Hvad er det så for nogle værnsinitiativer, som socialdemokraterne tænker vi kunne opstille? Kunne det være at sige, at uddannelsen skulle foregå på dansk? Kunne det være at sige, at dem, der kommer hertil, skal lære dansk for at kunne tage den her uddannelse, fordi man kan sige, at hvis de efterfølgende skal kunne begå sig på det danske arbejdsmarked, er det måske ikke den værste kompetence at have, altså at kunne noget dansk?

Så er det den type af værnsinitiativer, fru Mette Reissmann henviser til, eller hvad er det for nogle, som socialdemokraterne tænker på?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl bemærkede de to ben, for det ene er jo bl.a. den bedre fastholdelsespolitik. Der er ingen tvivl om, at hvis vi kan få de unge mennesker til at blive her efterfølgende og bidrage til fællesskabet over skattebilletten, så er det en klar fordel. Det er også en fordel for det danske erhvervsliv, der i øjeblikket står og råber flaskehalse forskellige steder i produktionsapparatet. Og lige præcis mange af de udenlandske studerende erhverver sig kompetencer, som gør, at de kan gå ind og imødekomme den efterspørgsel, som er. Det synes jeg er lige så vigtigt at holde fast i.

Det andet ben er: Hvordan skal vi så overhovedet lave værnsinitiativer? Jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet ikke går ind for, at der kun skal undervises på dansk på længerevarende uddannelser eller i det hele taget på vores uddannelsesinstitutioner. Det ville være mærkeligt, hvis man kom hertil for at studere engelsk, og at det så skulle foregå på dansk – bare for at sige det – eller andre sprogfag. Jeg er selv uddannet på CBS, hvor halvdelen af mine studiebøger var affattet på engelsk, og alligevel foregik uddannelsen på dansk. Jeg er nok på alder med forslagsstilleren.

Derfor synes jeg overhovedet ikke, at der er noget problem med det. Men vi kunne jo enten lave stopprøver i engelsk for at sikre, at der var et højt nok engelskniveau, så vi i det mindste sikrede det, og samtidig også undersøge muligheden for, at man kunne følge danskundervisning sideløbende med sit studium.

Spørgeren.

Tak. Nu kan jeg høre, at fru Mette Reissmann siger, at der ikke er nogen tvivl om, at det ville være en fordel, hvis udenlandske studerende blev her og arbejdede. Samtidig har jeg set nogle helt nye tal, der jo siger, at vi har en ret høj dimittendarbejdsløshed, og at det varer ret lang tid, før folk med videregående uddannelser kommer ud og får et job. Så man kan sige, at hvis udenlandske studerende kommer her, tager en uddannelse og tager jobbet fra de danske studerende, så ville jeg da tænke, at formålet og fordelene faktisk var forsvundet. Har jeg ikke ret i det?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl her bør sondre imellem, hvad det er for nogle uddannelser, vi taler om. For det første er det meget let at finde ud af, hvad det er for nogle uddannelser, som de udenlandske studerende befinder sig på, og desuden også at se på, hvor efterspørgslen er. Der er en overvægt af naturvidenskabelige uddannelser i de uddannelser, som de er immatrikuleret på. Det er den ene ting. Dernæst, vil jeg sige, at erhvervslivet lige præcis efterspørger uddannelser. Og mange af de udenlandske studerende, som jeg har været så heldig at møde, har tilvalgt Danmark, fordi Danmark er, som det er, med de værdier, vi faktisk bygger på, og ikke på grund af vores SU-system, og de følger frivilligt danskundervisning ved siden af deres studier. De bliver en gevinst.

Så er det hr. Henrik Dahl.

Ordføreren sagde i sin ordførertale, at det ikke er rimeligt, at de mange skal betale for de få. Jeg skal bare høre, om det er et sådan mere alment socialdemokratisk princip, som vi nu skal til at regne med at se socialdemokraterne kæmpe for.

Ordføreren.

Nej.

Så er det hr. Bruno Jerup.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for, at ordføreren indrømmer, at der er problemer i forhold til at finde de penge på anden måde end ved at gå ind og lave det på den måde – det ligger jo både i den aftale, der er med SU-kredsen, og det ligger også i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet er medforslagsstiller til – at man skal finde dem inden for systemet. Er der ikke en modsætning imellem ordførerens tale om, at det ikke må føre til forringelser, og den automatik, der sådan set ligger i – det er både forslaget til vedtagelse og i SU-kredsen – at det vil føre til forringelser i systemet, fordi de penge skal findes inden for systemet, som man siger?

Ordføreren.

Jeg vil først godt lige anholde ordet indrømme; det synes jeg sådan har en negativ klang. Jeg står faktisk bare og tager afsæt i fakta og fortæller i øvrigt om en dom, som der ikke er så meget at indrømme omkring, for det er den, der sætter rammerne, og sådan er det. Der er ikke nogen indrømmelse fra min side.

Det andet er, om, hvorvidt der er en modstrid mellem de to ting. Det synes jeg overhovedet ikke. Jeg synes tværtimod, at det hænger rigtig godt sammen. Vi har hele tiden anfægtet det, når regeringen påstod, at det var, fordi SU-systemets robusthed var under pres, fordi vi havde alle disse mange udenlandske studerende, der kom her op og fik vores SU, og derfor måtte vi straks forringe det for alle de andre. Heri er vi jo ikke enige. Det tror jeg også at jeg har anført i en masse andre sammenhænge. Men jeg vedkender mig fuldstændig aftaleteksten fra 2013, og jeg står i øvrigt også et hundrede procent ved den vedtagelsestekst, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl læste op, nemlig at vi må finde en løsning. Det har jeg forpligtet mig til. Hvordan den så kommer til at være, må vi jo se på. Jeg har over for hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og i øvrigt også i forbindelse med de to værnsinitiativer – der findes muligvis flere – sagt, at det skal holde sig inden for EU-retten.

Spørgeren.

Der må findes en løsning, siger fru Mette Reissmann. Men løsningen ligger jo lige for, og den betyder en forringelse af SU'en.

Ordføreren.

Jeg synes, det er interessant, at Enhedslisten kun kan pege på én løsning, og det er at forringe SU. Jeg er ikke enig med Enhedslisten i det.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Jeg kunne godt tænke mit at spørge ordføreren, om Socialdemokratiet har sådan et loft over, hvor meget I vil acceptere, at udgifterne til SU til vandrende arbejdstagere maksimalt må koste.

Ordføreren.

Det tror jeg følger af aftalen.

Spørgeren.

Så de her 420 mio. kr. er det, det maksimalt må koste. Mener Socialdemokratiet, at det er et rimeligt niveau? Er det niveauet, og så ikke andet, eller ønsker man at komme længere ned eller højere op i udgifter?

Ordføreren.

Altså, det er jo et arbitrært spørgsmål. Jeg vil sige, at det kommer an på, hvordan det ligesom bliver fordelt. Men indtil videre er der et beløb, som er helt konkret fastsat i aftalen, og det henholder vi os til som den ramme, der arbejdes ud fra, når vi skal finde løsninger på den her udfordring, vi står over for.

Vi siger tak til fru Mette Reissmann og går videre til hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.

Tak for ordet. Sidste fredag havde vi også glæden af at være samlet til debat her i fællesskab, og det er jo ved at blive en rigtig hyggelig tradition i Uddannelses- og Forskningsudvalget. Og heldigvis består udvalget jo af kapaciteter inden for uddannelsesområdet. Nogle har arbejdserfaring, andre har uddannelse på flere niveauer, så jeg har egentlig en berettiget forventning om, at der i salen her findes den nødvendige mængde kreativitet til at finde de nødvendige værnsløsninger, så vi kan sikre et godt SU-system og i øvrigt også sikre, at det er de rigtige studerende, vi tiltrækker.

Når jeg siger det, er det, fordi dygtige udenlandske studerende, der kommer til Danmark og får en uddannelse – gerne på engelsk – sådan set er en kæmpe fordel for vores videnssamfund. De er med til at generere indtægter til statskassen, de sikrer vækst og holder dermed hånden under det velfærdssamfund, som vi så gerne vil udvikle.

Problemet opstår – og her er jeg i meget høj grad enig med Dansk Folkeparti – når der kommer udenlandske studerende til Danmark, udelukkende fordi vi har verdens mest generøse uddannelsessystem, hvor de tager en ofte meget kort videregående uddannelse, sandsynligvis på et erhvervsakademi, og får et tvivlsomt læringsresultat ud af det. Og i det øjeblik, uddannelsen er overstået, rejser de hjem igen til det land, de kom fra, uden hverken at have bidraget eller brugt uddannelsen til noget særlig fornuftigt. Det er vi nødt til at stoppe.

Vi havde debatten i forligskredsen for et halvt års tid siden. Den daværende minister fremsatte med opbakning fra forligskredsen en række værnsinitiativer. Vi kan nu konstatere, at vi nærmer os den beløbsgrænse, som forligskredsen har fastsat, og derfor er vi nødt til at se på yderligere værnsinitiativer. Det er også på den baggrund, vi kan støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i dag har fremsat og oplæste på vegne af et meget bredt flertal i Folketinget.

Jeg vil sige – og nu forsøger jeg at foregribe begivenhedernes gang – at hvis nogen kunne finde på at spørge Venstre om, hvilke værnsinitiativer vi kunne forestille os, så skal der først udarbejdes en oversigt, der klart viser og dokumenterer, hvilke institutioner det er, og hvor det foregår henne, altså hvor der er et stort optag af udenlandske studerende og inden for hvilke fag.

Fru Mette Reissmann havde en fremragende pointe i, at de udenlandske studerende, der læser naturvidenskabelige uddannelser og tilegner sig viden, der i forvejen er en mangelvare, er en kæmpe gevinst for vores samfund. Jeg er ikke sikker på, at man kan sige noget tilsvarende for alle områder, og den analyse er nødt til at være specifik. Når vi har den, kan vi overveje flere ting.

Vi kan overveje, om adgangskravet på de givne uddannelser er højt nok. Her må vi inddrage Danmarks Akkrediteringsinstitution. Vi kan overveje, om de værnsinitiativer, der kan fastsættes, kan inkludere stopprøver undervejs, en test af sprogniveauet og et krav om at følge danskundervisning, hvad langt de fleste studerende, der læser naturvidenskabelige uddannelser og ønsker at være i Danmark, faktisk gør.

Ud over det kan jo også overvejes, om man kan taxametersystemet til at sikre det nødvendige match. Det er jo en diskussion, vi skal have senere på året. Men man kan samtidig inddrage det og på den måde skabe en både mere komplet og holdbar løsning.

Derfor kunne man – for nu at foregribe debatten ved at henvise til Enhedslistens repræsentanter i Folketingssalen – jo argumentere for, at alting ikke ser så sort ud, som nogle gerne vil gøre det til. Enhedslistens ordfører sætter jo fingeren på fakta ved at sige, at der beløbsmæssigt ikke er noget at komme efter.

Det er sådan, at hvis man er studerende her i landet og kommer fra udlandet og har mellem 8 og 12 timers arbejde, så er man vandrende arbejdstager og skal have SU. Sådan er det. Og i og med at uddannelsen er gratis og SU'en er verdens højeste, så er det en attraktiv pakke. Det tror jeg de fleste kan forstå.

Men det skal jo så også være sådan, at vores samfund kun finansierer uddannelser, der er relevante for samfundet. Ellers er det sådan set spild af samfundets ressourcer, og jeg mener, at de værnsinitiativer, jeg nævnte før, kan være med til at sikre SU-systemets robusthed – for nu at bruge et ganske populært ord. Og det kan i øvrigt også være med til at sikre, at de midler, vi anvender til SU, anvendes rigtigt.

Nu kom jeg lidt langt væk fra talepapiret, men ikke desto mindre mener jeg, at det, der er sagt indtil nu, egentlig både afspejler regeringens holdning og det fokus, forligskredsen bør lægge på emnet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Reissmann.

Tak for en god og meget passioneret ordførertale. Jeg kan jo godt lide at drøfte de her ting med hr. Jakob Engel-Schmidt, men jeg bliver nødt til alligevel at stille et enkelt spørgsmål. Det tager sit afsæt i det forhold, at vi jo i en meget bred kreds faktisk netop er blevet enige om en tekst til forslag til vedtagelse, hvor vi jo bl.a. betoner, at det ikke er rimeligt at berøre alle danske SU-modtagere, i forbindelse med at der er en situation med en lille andel af de samlede SU-modtagere. Så vil jeg høre, om ordføreren kan bekræfte, at når regeringen nu fremlægger sit kommende SU-udspil til en ny reform, vil formålet ikke være længere at gøre SU-systemet mere robust i forhold til en problematik om de udenlandske studerende.

Ordføreren.

Jeg synes, at de to ting naturligt bør adskilles. Jeg mener, at vi har en problematik, der bør håndteres, i forhold til SU til udenlandske studerende, som fru Mette Reissmann så rigtigt påpeger. Jeg mener så også, at man kan diskutere, om det danske SU-system i dag bidrager bl.a. til den sociale mobilitet. Jeg havde for nylig en længere tete-a-tete med fru Mette Reissmanns kollega hr. Mattias Tesfaye, som egentlig udtalte ganske tankevækkende: Det er egentlig utroligt, at Folketingets venstrefløj siden 1970'erne har lagt stemmer til et uddannelsessystem, der i stigende grad går til at bruge penge på akademikernes børn, mens de, der tager de korteste uddannelser, kommer fra arbejderhjem og får mindre og mindre økonomisk i forhold til uddannelsessystemet – frit fortalt.

Nu skal vi ikke komme ud i en længere debat på den konto. Det er sådan, at mit partis formand, landets statsminister, har udtalt, at vi ikke kommer til at fremsætte mere på SU-fronten i forhold til reformer i i hvert fald 2017. Så med tålmodighed i hu vil jeg ikke genudsende, men love fru Mette Reissmann, at når året er omme, kan det være, at vi igen kommer på banen med nye reformtanker på den konto.

Spørgeren.

Tak. Jeg noterer mig med tilfredshed, at hr. Jakob Engel-Schmidt i hvert fald ser, at de to problematikker skal skilles ad, og at vi sådan håndterer det, der vedrører SU og vandrende arbejdstagere, ligesom her og forhåbentlig også i et spor, hvor vi samles om og kan diskutere de her værnsinitiativer. Og så er der det kommende SU-reformudspil fra regeringen, som engang vil se dagens lys, måske ultimo i år, eventuelt primo næste år. Men de to ting har ikke noget med hinanden at gøre. Årsagen til mit spørgsmål var lige så meget, at i særdeleshed statsministeren, men også øvrige medlemmer af Venstre har sagt, at det jo var særlig på grund af det meget store antal udenlandske EU-borgere, der kommer til for at læse, og at det var en tikkende bombe under vores SU-system. Det var bare det, jeg ligesom ville have, at ordføreren skulle bekræfte, altså at de to ting ikke har noget at gøre med hinanden.

Det får vi svar på nu. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan lynsnar i handling – for at bruge et militært begreb – identificere de udtalte ord som tilhørende tidligere minister fru Ulla Tørnæs, og det er ikke en hemmelighed, at jeg ikke har gentaget dem. Jeg mener, at de to ting skal adskilles, og jeg mener, at det giver mening at overveje at bruge nogle flere penge på kvalitet i stedet for overførsler til de studerende. Det bliver fru Mette Reissmann og jeg næppe enige om. Til gengæld kan jeg herfra i salen identificere en tidligere minister på området, en nuværende minister, en underviser, i øvrigt også i arbejde som underviser på tv, en forsker, et menneske, der har arbejdet med det i mange år, og selv har jeg været uddannelseschef på en større uddannelsesinstitution. Der bør være kompetencer nok i salen til at komme med mere end to forkølede værnsinitiativer. Så jeg ser frem til lidt fælles gruppearbejde og i øvrigt også, at kreativiteten begynder at blomstre og spire – lidt mere, end tilfældet har været indtil videre.

Tak for det. Den fortsætter nu med hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at de mange værnsinitiativer, som ordføreren ligesom prøvede at sætte ord på, vil kunne nedbringe udgifterne fra de ca. 500 mio. kr., det tegner til at blive nu, og til det niveau, som det havde før? Det må vel være det, der er målsætningen, ud fra at det jo var de regler, vi inden for rammerne selv havde fortolket og besluttet. Mener ordføreren virkelig, at de kan det? Og hvis man kan lykkes med det, hvorfor har man så ikke bare brugt dem fra starten? For så var vi jo ikke kommet i den her situation.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, hr. Finn Sørensen. Jeg har engang været meget tæt på at dumpe i en matematikeksamen i det approksimerende andengradspolynomium for ikke at være i stand til at angive startpunktet for udregningen. Og jeg kan af indlysende årsager ikke svare hr. Finn Sørensen på, hvad »før« var, når hr. Finn Sørensen ikke definerer »før«.

Spørgeren.

»Før« er selvfølgelig før Domstolens afgørelse. Og så er det altså 500 mio. kr., og det sagde jeg faktisk også i mit spørgsmål. Det sagde jeg. Tak.

Ordføreren.

Nå, det er jo ikke for at yde sådan en form for politisk obstruktion mod Enhedslistens ellers udmærkede ordfører. Jeg beklager, hvis mit indre øre ikke fangede spørgsmålets mening. Nej, det vil selvfølgelig være fuldstændig urealistisk at gå fra en udgift på omkring 0,5 mia. kr. til ca. 0 kr., og det vil heller ikke være fordelagtigt. Altså, nogle af de dygtigste studerende, som varetager specialjob, har altså lange videregående uddannelser her fra landet og er ikke nødvendigvis født med dansk pas, men de arbejder på Novo, de arbejder på Grundfos, de arbejder i Mærsk, de arbejder i små iværksættervirksomheder. De mennesker vil vi gerne have, og vi vil også gerne give dem SU, vi vil bare ikke bruge de samme penge på at sende folk hjem til Rumænien, når de har fået vores sociale overførsel.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge hr. Jakob Engel-Schmidt om, hvilke tiltag Venstre og regeringen har tænkt sig at tage i forhold til at leve op til det, der står i aftalen om at arbejde aktivt i enhver europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningen for at opretholde det nuværende danske SU-system. Der må være nogle tanker og nogle forestillinger, som vi kan få fremlagt i dag.

Ordføreren.

Som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er bekendt med, er min fantasi både livlig og ganske, synes jeg selv, veludviklet, når det kommer til uddannelsesområdet. Men jeg fornemmer, at spørgsmålet egentlig burde være stillet til min gode kollega, hr. Søren Pind, der er minister. Jeg færdes ikke i de højere luftlag i Bruxelles, jeg kommer der faktisk ganske sjældent. Men jeg synes, at de bud på værnsinitiativer, jeg nævnte før, i hvert fald vil kunne være en fornuftig anledning til at bremse udviklingen og måske også til at rulle noget af den tilbage, indtil man finder en europæisk løsning. Min holdning er klar, på det område er jeg nok lidt mere skeptisk end de fleste.

Jeg mener ikke, at EU er en social union. Jeg mener, EU er en samarbejds-, handels- og frihedsunion. Og jeg hæftede mig ellers ganske fornøjeligt ved kansler Merkels udtalelse, og ordføreren må undskylde, hvis ikke jeg sætter den præcise dato på det, men jeg mener, at det er godt og vel 8 måneder siden, at kansler Merkel udtalte, at man var villig til at se på – det var dengang, man havde situationen før Brexit – hvilke reformer man kunne lave på det sociale og overførselsmæssige område, der kunne sikre en mere fair behandling og udbetaling af overførsler.

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig lige at vende tilbage til det spørgsmål, som ordføreren fik for et øjeblik siden, hvor der blev svaret, at det er urealistisk at nå tilbage til, man kan sige nulpunktet. Altså, hvis vi går tilbage til 2012, havde vi en situation, hvor vi vel selv mente at vi havde en o.k. balance, i forhold til hvordan man kunne komme her til Danmark og få lov at læse til en uddannelse her. Der havde vi udgifter på det her område på 19 mio. kr., og nu ser det ud til, at vi får udgifter på 0,5 mia. kr. fremadrettet. Hvorfor er det ikke sigtet at nå tilbage til den situation, vi havde i 2012, og sige, at der sådan set var en udmærket balance? Så har vi 500 mio. kr. at bruge af til noget andet godt.

Ordføreren.

Altså, jeg anlægger den både filosofiske og praktiske vinkel på det her, at SU til udenlandske studerende er penge brugt godt, i det øjeblik de kommer tilbage i hobetal, altså i det øjeblik investeringen giver en positiv udvikling økonomisk, konjunkturmæssigt og arbejdsudbudsmæssigt. I det øjeblik, hvor det ikke er tilfældet, er det ikke en god investering. Det er netop derfor, jeg indledte min ordførertale med faktisk at efterlyse og gøre opmærksom på, at vi har brug for en mere detaljeret analyse, så vi kan få en konkret diskussion af de værnsinitiativer, der vil sikre den situation.

Hr. Bruno Jerup.

Ordføreren nævnte flere gange, at de udenlandske studerende kommer hertil og får SU. Er ordføreren opmærksom på, at det jo er en sandhed, som ligesom skal forstås, at det jo er EU og EØS, vi snakker om? For for dem, der kommer fra lande uden for EU-området, gælder nogle helt andre regler. Der gælder en 2-årsregel, så man skal have været her i 2 år med fuldtidsbeskæftigelse, for at man kan komme i betragtning til f.eks. at få SU eller sociale ydelser.

Ordføreren.

Ja, jeg er meget vel bekendt med lovgivningen, og jeg refererer til artikler og information på DR fra for godt og vel 8 måneder siden, hvor det blev dokumenteret, at rigtig mange af de mennesker, der kom fra EØS-lande og fik SU og forlod landet igen, kom fra Rumænien, Bulgarien og andre steder. Det er herfra, stigningen på de korte videregående uddannelser er meget stor, og det er også herfra, at andelen af mennesker, der bruger deres uddannelse i Danmark, er meget lav.

Spørgeren.

Er ordføreren så af den opfattelse, at det ville være rimeligt, hvis det var sådan, at der gjaldt de samme regler inden for EU, som der gør i forhold til andre lande – altså en 2-årsregel om 2 års fuldtidsarbejde for at kunne komme i betragtning?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om den sådan mentale fredagstræthed er ved at melde sig, men jeg er simpelt hen ikke i stand til hurtigt at gennemskue konsekvenserne af det ellers meget avancerede forslag fra Enhedslisten. Jeg er villig til at drøfte det både på talerstolen en anden gang og efterfølgende, men jeg kan simpelt hen ikke lige overskue, hvad det vil betyde. Umiddelbart bliver det et nej.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak til Venstres ordfører. Noget af det, som jeg gerne lige vil følge op på i forlængelse af min kollega hr. Jens Henrik Thulesen Dahls spørgsmål, er det her med, at Venstres ordfører siger, at det er en stor gevinst for det danske samfund – det er i hvert fald det, jeg hører – når der kommer nogle vandrende arbejdstagere, altså nogle EU-borgere, til Danmark og tager noget uddannelse. Dem har vi så en hel del udgifter til. Det forventes, at der bruges omkring 500 mio. kr. bare i år på udgifter til det. Hvordan ser Venstre på hele det her med, at der altså lige nu er nogle udgifter og det eskalerer helt vildt? Altså, er det sådan, at Venstre ønsker, at der faktisk ikke er nogen begrænsning i den aftale, der er, hvor det er, man siger 420 mio. kr.? Så Venstre helst, at det simpelt hen blev sådan helt skudt til hjørne og ikke var der?

Ordføreren.

Nej. Svaret er nej. Hvis Venstre så det, havde vi nok gjort noget ved det i forhandlingerne eller brugt vores initiativret som regeringsparti. Svaret er nej. Og jeg er sådan set ikke sikker på, hvad ordføreren forsøger at insinuere.

Men samtidig kunne det jo også være, at ordføreren ville gøre sig den ulejlighed at stille ministeren et spørgsmål – jeg kommer gerne med inspiration: Vil ministeren redegøre for den samlede provenugevinst på baggrund af job- og beskæftigelseseffekten af SU til udenlandske studerende? Det kunne være, at det kunne oplyse Folketinget om, hvorvidt det er en god investering, og på den baggrund give anledning til, at vi fik en mere kvalificeret diskussion her i Folketingssalen. Hvis ikke ordføreren stiller spørgsmålet, har vi det på bånd, og så stiller jeg det selv efterfølgende.

Udfordringen er selvfølgelig, at man kan gå ind og måle på CPR-registeret efterfølgende og se på, om folk er i arbejde eller ikke er i arbejde. Kalkulen bliver interessant, i det øjeblik vi så ser – og det er nok min teori – at dygtige udenlandske studerende, der besætter ingeniørstillinger i medicinalindustrien, vindmølleindustrien og andre steder, er en kæmpe gevinst. De studerende, der så vælger at rejse hjem, er jo et kæmpe tab. Samlet er provenugevinsten forhåbentlig positiv. Det får vi jo at se. Men det undrer mig, at fru Marlene Harpsøe ikke har fundet anledning til at stille spørgsmålet, før hun causerer over, synes jeg måske, mindre relevante dele af diskussionen.

Så er det fru Marlene Harpsøe. Værsgo.

Jeg siger tak med et smil på læben. Hold da op, hvor hr. Jakob Engel-Schmidt bare snakker og snakker uden egentlig at behandle det, der er sagens kerne. Vi kan jo bare høre i Dansk Folkeparti, at man er jublende glade for, at vandrende arbejdstagere kommer til Danmark for at tage nogle uddannelser, og det medfører så nogle udgifter til SU. Det er man bare jubellykkelige over for.

Det, vi så siger i Dansk Folkeparti, er: Vil Venstre så helt afskaffe det loft på 420 mio. kr., som forligskredsen har forpligtet sig til i dag, siden man er så glade for det? Vi kunne bare godt tænke os et klart svar, men i stedet for snakker og snakker Venstres ordfører. Det ville bare være rart med klare svar.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg holder rigtig meget af fru Marlene Harpsøe. Vi har haft nogle rigtig gode samtaler. Og jeg er faktisk lidt ked af, at mine otte nejer i træk blev oversat til: I stedet for snakker Venstres ordfører bare. Jeg sagde: Nej, vi ønsker ikke at afskaffe loftet. Jeg sagde: Nej, nej og nej. Det blev så otte i alt.

Vi mener, at den aftale, vi har om loftet på 420 mio. kr., er fornuftig. Vi så gerne, at beløbet var lavere og effekten var højere. Altså, som gammel købmand – og det er jo det, man er, når man er uddannet på CBS – vil jeg da helst bruge færrest muligt penge på at få det størst mulige provenu ud af investeringen. Men jeg synes faktisk, at jeg meget klart er kommet med eksempler på værnsinitiativer, spørgsmål, analyseredskaber, og i øvrigt også har opfordret ordførerne til – nu skal jeg nok stoppe ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det skal du, ja!) – til at komme med de fornuftige løsninger, der måtte findes.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken til den næste ordfører, som er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgsel, der jo også har affødt en livlig og faktisk meget interessant og vigtig debat. Det vedrører jo et helt grundlæggende spørgsmål, en konflikt, der ligger og ulmer hele tiden, nemlig konflikten mellem det danske skattefinansierede velfærdssystem på den ene side og EU's regler om fri bevægelighed for arbejdskraften på den anden side.

Årsagen til, at vi diskuterer det i dag, er jo ene og alene, at EU-Domstolen har blandet sig i spørgsmålet om, hvem der skal have adgang til den danske SU. Det er selvfølgelig i sig selv uholdbart, at EU-Domstolen har magt til det. Men lad mig først slå fast med syvtommersøm – især til mange af de unge mennesker, der sidder og lytter på – at i Enhedslisten synes vi, at det er rigtig godt, at der kommer udlændinge her til landet for at studere, uanset hvor de kommer fra, og uanset om de fra start af kan tale dansk eller ej. De kan lære noget af os, vi kan lære noget af dem, og vi skal da tage det som en kompliment til det danske uddannelsessystem, at de gerne vil være en del af det. Men det betyder altså ikke, at vi automatisk skal betale SU til dem alle sammen.

Vores grundholdning er, at hvert land må sørge for sine studerende. Der kan så være situationer, hvor de udenlandske studerende har fået en fastere tilknytning til Danmark, som gør det rimeligt, at vi også betaler deres SU, men det er altså noget, som det danske Folketing skal beslutte. Det skal ikke besluttes i EU eller nogen som helst andre steder.

Samtidig ser vi jo, at den fortolkning, Domstolen har lavet, udfordrer det danske skattefinansierede velfærdssystem. Domstolens afgørelse betyder nemlig, at blot du har 10-12 timers fritidsarbejde om ugen, kan du opnå status af vandrende arbejdstager og dermed opnå ret til danske velfærdsydelser, herunder SU på lige fod med herboende. Retten omfatter jo også retten til at tage dansk SU med til andre EU- og EØS-lande. Der kræves dog en fastere tilknytning. Dommen har resulteret i, at antallet af vandrende arbejdstagere fra disse lande, der samtidig modtager SU, i løbet af 3 år er vokset fra ca. 500 til ca. 5.500 i fuldtidspersoner.

Det er jo ikke holdbart, og det er alle sådan set enige om – de fleste i hvert fald, tror jeg. Hvis Folketinget selv skulle have bestemt det, havde vi jo nok heller ikke vedtaget en regel, der havde de konsekvenser. Så havde vi jo nok fastholdt det, som Folketinget enstemmigt vedtog i 2002, og som stadig væk gælder for udenlandske studerende fra tredjelande, nemlig et arbejdskrav på 2 år, 2 års arbejde med minimum 30 timer om ugen, og det er jo det, man kalder fuldtidsarbejde. Den forskelsbehandling er jo ikke holdbar.

Det er heller ikke holdbart, hvis væksten i vandrende arbejdstagere, der modtager SU, fører til yderligere nedskæringer i det danske SU-system, der i forvejen er hårdt ramt af det seneste forlig, som forligspartierne indgik, hvor man sparede 2,2 mia. kr. Noget tyder på, at EU-reglerne også i det her tilfælde kan bruges til social dumping.

Jeg tænker på TV 2's afsløring i maj 2016, hvor tre udenlandske studerende stod frem. En af dem fortalte, hvordan arbejdsgiveren havde presset hende. Jeg hjælper dig med at få SU, men lønnen, jeg overfører til din bankkonto, vil jeg have tilbage igen. TV 2's egen måling viste, at 38 pct. af de udenlandske studerende kendte til dette problem. Det skal vi jo simpelt hen have undersøgt. Hvad er omfanget, hvordan skærper vi kontrollen med den slags fuskerfirmaer og arbejdsgivere, der kun er ude på at snyde?

Det helt grundlæggende problem er jo, at EU blander sig i, hvem der skal have ret til danske velfærdsydelser. En god løsning på det var jo at kræve en dansk undtagelse på det her område fra EU-reglerne. Desværre må vi jo nok erkende, at det kan vi ikke få flertal for her i Folketinget, så vi vil foreslå noget knap så vidtgående, i håb om at det måske kan vinde flertal.

Årsagen til problemet er jo Domstolens fortolkning af begrebet vandrende arbejdstager. Domstolen har fortolket det sådan, at man kan opnå status og dermed adgang til dansk SU med disse få timers fritidsarbejde, og det er uholdbart. Det må regeringen simpelt hen tage fat i over for EU, og det er der en rigtig god anledning til netop nu, hvor man skal forhandle en revision af den forordning, nr. 883, der regulerer de vandrende arbejdstagernes adgang til de danske velfærdsydelser.

Jeg vil derfor oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at EU-reglerne om vandrende arbejdstageres adgang til SU har medført en uholdbar stigning i antallet af SU-modtagere fra EU-/EØS-lande.

Folketinget afviser, at de øgede udgifter skal finansieres ved at forringe SU-systemet eller antallet af uddannelser.

Folketinget konstaterer, at nogle arbejdsgivere har misbrugt reglerne og udnyttet de udenlandske studerende som underbetalt arbejdskraft. Folketinget opfordrer regeringen til at iværksætte en undersøgelse af omfanget og fremlægge forslag til, hvordan man kan styrke kontrollen med virksomhederne på dette område.

Folketinget konstaterer, at en væsentlig årsag til problemerne er uklare og utilstrækkelige regler om vandrende arbejdstageres ret til velfærdsydelser. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremlægge forslag til at klargøre dette til drøftelse i Folketinget med henblik på at rejse spørgsmålet i EU.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Tak for det. Det indgår nu i den videre debat.

Men den bliver der ikke meget af, for der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Allerede da man indgik forlig om statens uddannelsesstøtte i 2013, var der en opfattelse af, at ordningen med SU til vandrende arbejdstagere måske kunne blive dyrere end forventet. Derfor opstillede man nogle værneregler. I maj 2016 var det så nødvendigt at indkalde forligskredsen, fordi de økonomiske grænser, der udløste reglerne, var nået, og der måtte gøres noget.

Det, man så blev enig om i forligskredsen, var at iværksætte en nærmere undersøgelse af de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser. Men så langt, som man er kommet i undersøgelsen nu, er der noget, der tyder på, at professionsbacheloruddannelserne også skal inddrages, for som vi hørte ministeren gøre rede for, er der mange, som går videre til de såkaldte topupuddannelser. Så sagen er trukket sådan lidt i langdrag, men i løbet af foråret 2017, altså nu, kan vi forvente resultater af den udvidede undersøgelse.

Alle forligspartierne i 2013 var jo enige om, at der skulle være en eller anden form for grænse for udbetaling af SU til vandrende arbejdstagere, men samtidig også, at de EU-regler, der er for Statens Uddannelsesstøtte, skal overholdes. Og det er jo blevet gennemgået af den nuværende ministers forgænger ved indtil flere møder i forligskredsen, hvad der forventeligt vil være af manøvrerum dér. Det er ganske kompliceret.

Derfor tror jeg egentlig, at det bedste, vi kan gøre lige nu, i hvert fald er at afvente resultatet af den her udvidede analyse. For der var jo en vis frygt for, at der fandt en form for SU-spekulation sted, og jeg tror, det er godt, at vi får sådan lidt mere fast grund under fødderne dér. Den skulle jo snart være klar, og når den ligger klar, kan man meget hurtigt indkalde forligskredsen til en videre drøftelse. Så det er sådan proceduremæssigt det, der bør gøres. Men derudover er der jo kun at sige, at vi støtter den vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som er blevet læst op. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann.

Tak. Jeg vil stille hr. Henrik Dahl det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Jakob Engel-Schmidt: Når vi nu er enige om den her vedtagelsestekst, hvoraf det jo fremgår, at det ikke er rimeligt eller ansvarligt at løse en problematik, der vedrører en mindre andel af de samlede SU-udgifter, ved at forringe vilkårene for samtlige danske SU-modtagere, vil ordføreren for Liberal Alliance så bekræfte, at formålet, når regeringen fremlægger et udspil til SU-reform, ikke længere vil være at gøre SU-systemet mere robust i forhold til en problematik vedrørende de udenlandske SU-modtagere?

Ordføreren.

Det udspil, som måtte komme, er jo ikke lavet endnu, og det kommer ikke i 2017, men først i 2018, så jeg ved ikke fuldstændig konkret, hvordan det vil blive udformet.

Spørgeren.

Jeg erkender, at der er lang tid til, og i den politiske verden er sådan en tidshorisont vældig, vældig langt ude i fremtiden – det er jeg helt med på. Men ikke desto mindre har vi jo i hvert fald i dag et forslag til vedtagelse, der ligger her, hvor Liberal Alliance bakker op, hvilket jeg synes er rigtig godt, så derfor må hr. Henrik Dahl også have gjort sig nogle tanker om, om det her er noget, som man vil arbejde for hos Liberal Alliance som regeringsparti, altså i hvert fald at få sikret, at det kommende udspil ikke kommer til at indeholde sammenblanding som det, vi tidligere har set fra regeringens side, altså at vi adskiller tingene, således at SU-systemet ikke længere skal gøres robust i forhold til lige præcis den her konkrete problematik om udenlandske SU-modtagere.

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen ikke tænkt nærmere over, hvordan man helt nøjagtig bør udforme det her udspil. Jeg tror, der er en lang række forhold, vi er nødt til at se på, når vi kigger på SU, for der er ikke forsket særlig meget i, hvordan SU-systemet i det hele taget virker, men der er noget, der jævnfør Rockwoolfonden tyder på, at det ikke engang er med til at bryde den sociale mobilitet.

Så der er en hel masse overvejelser, vi skal have op, og så må vi se på, hvordan vi så kan tilrettelægge systemet.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Jeg vil gerne høre ordførerens holdning til, hvad målsætningen er i det her. Vi er jo enige om, at vi har en problemstilling, og den kom på baggrund af en dom tilbage i 2013, og jeg er også med på, at det er kompliceret at lave værnsinitiativer – hvad kan vi komme igennem med, og hvad kan lade sig gøre osv.? Men er ordføreren enig med mig i, at målsætningen jo må være at komme tilbage til en situation svarende til den i 2012, hvor vi i Danmark i højere grad selv bestemte, hvad for nogle rammer og betingelser og sådan noget, vi stillede op, i forhold til at nogen kunne komme hertil og tage en uddannelse og få den danske SU? Så kan vi sætte det som en målsætning for det arbejde, vi nu går i gang med?

Ordføreren.

Hvad der helt nøjagtigt skal være målet, er jeg sådan set selv kommet lidt i tvivl om. Jeg er jo enig i, at det er uholdbart, når der, hvad skal vi sige, sådan i det skjulte er optræk til noget, der kan minde om en social union. Det er vi enige om. Men jeg er blevet gjort opmærksom på, at danske virksomheder altså har meget store rekrutteringsproblemer inden for naturvidenskab og inden for nogle af de tekniske fag, og det indgår da bare i mine overvejelser, at man siger: Hvor langt skal vi tilbage mod den situation, der var i 2013? For det er et problem, hvis man ikke kan få arbejdskraften.

Spørgeren.

Det kan jeg såmænd godt anerkende. Men jeg tænker, at hvis vi havde den situation, vi havde tilbage i 2012, så ville vi jo selv have en mulighed for at invitere og lukke op og sige: Der er ved at være nogle områder her, hvor vi gerne vil have nogle til at komme. Så hvis vi kunne skabe en situation, hvor vi i højere grad selv definerede det, ville det så ikke være værd at stræbe efter?

Ordføreren.

Jo, det er vi enige om, altså ud fra den betragtning, at EU netop ikke skal være en social union. Så jo, det kan vi godt være enige om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Tak. I Radikale Venstre er vi rigtig glade for, at danske uddannelser er åbnet for udenlandske studerende, både fra EU og uden for, og vi er endda begejstrede for, at danske studerende har mulighed for at tage til andre lande og tage dele af deres uddannelse der. Det betragter vi som en kæmpe fordel for Danmark. Det gør uddannelserne bedre, det giver de studerende flere perspektiver og nye ideer, og det er jo også det, der er tilbagemeldingen fra både underviserne og de studerende. Og fra erhvervslivet. Det er en gevinst for Danmark, at vi internationaliserer vores uddannelser, bl.a. ved at udveksle mange studerende.

Derfor blev vi i Radikale Venstre helt generelt provokeret af, at regeringen lagde skylden på de udenlandske studerende, dengang de som V-regering alene fremlagde forslag om at beskære SU'en markant for alle studerende. Det var sikkert også meningen, altså at Radikale Venstre skulle blive provokeret, men det var ufint, ikke over for os, ok, vi kan klare meget, nej, over for de studerende. Udenlandske studerende, der er i Danmark som vandrende arbejdstagere, passer både studiejob og deres studier på fuld tid, for hvis ikke de passer deres studier, bliver de som bekendt hældt ud fra deres studier. Det har vi ret skrappe krav om.

Så det at gøre de udenlandske studerende til syndebukke løser ingen problemer. Det graver alene grøfter, som ingen har gavn af, så jeg var rigtig glad for, at Venstres ordfører også tog afstand fra den udlægning i sit eget parti.

Vi er så i Radikale Venstre som bekendt også et økonomisk ansvarligt parti, og i 2013 indgik vi, mens min partileder var minister, en bredt funderet aftale i Folketinget, sådan at vi har overblik over og styr på udgifterne til SU, også til udenlandske studerende. Det skal vi selvfølgelig have. Er der konkrete problemer enkelte steder, så går jeg ud fra, at ministeren specifikt sætter ind over for dem og ikke gør alle til syndebukke. Det går jeg ud fra at den analyse, som ministeren snart udkommer med, kan belyse. Når vi så har den, kan vi jo også se på, hvordan vi løser eventuelle fremtidige udfordringer i forhold til 2013-aftalen og med udgiftsniveauet. Det er den aftale, vi har. Det er den, vi selv har forhandlet, og den er vi er fint tilfredse med.

Der er en kort bemærkning til Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Jeg er jo glad for, at Radikale Venstre anerkender den aftale, vi lavede i 2013, og selvfølgelig gør de det. Men i den sammenhæng vil jeg egentlig gerne spørge: Hvis man nu ikke havde den aftale, hvor der blev fastsat det her loft for SU, hvor skulle grænsen så være ifølge ordføreren? Altså, er det en meget højere grænse? Skulle vi fjerne den, eller skulle vi have en lavere grænse? For som økonomisk ansvarligt parti er det selvfølgelig vigtigt at have et eller andet at styre efter. Så er den grænse, der er sat, den rigtige?

Ordføreren.

Jeg tror, det er en glimrende grænse, vi har sat, og den er vi jo kommet frem til efter både omfattende diskussioner og på baggrund af viden. Men det vigtige for mig og for Radikale Venstre er jo, at udenlandske studerende og det at internationalisere vores uddannelser er en kæmpe gevinst for Danmark. Det er en gevinst, at danske studerende kan tage ud og tage dele af eller hele deres uddannelse i andre lande, og det er noget, som vi op igennem hele vores medlemskabsperiode i EU har lagt meget stor vægt på, og som udvikler sig, og som giver nye muligheder i en verden, hvor mange job flytter på tværs af grænser, og hvor mange arbejdstagere flytter på tværs af grænser, også danskere. Det giver muligheder, og dem skal vi kunne gribe, og det kan vi allerbedst, når vi også er dygtige til at udveksle studerende. Det går selvfølgelig begge veje, nemlig både at kunne sende danske studerende ud og modtage studerende. Så det er man nødt til at kunne se på samlet.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal udveksle studerende. Men det mener jeg sådan set ikke har så meget med den her problemstilling at gøre. Men jeg er jo glad for, at fru Sofie Carsten Nielsen anerkender den her grænse, som nu er i aftalen. Så vil jeg gerne høre, hvilke værnsinitiativer Radikale Venstre tænker sig at vi kunne sætte i værk, for at bringe niveauet på den grænse ned. For vi kan jo godt se, at grænsen bliver overskredet i år. Det er det i hvert fald alt der tyder på.

Ordføreren.

Det har jeg egentlig ikke behov for at stå her og remse op. Det synes jeg vi langt bedre kan tage en drøftelse af, når vi har analysen, som ministeren – eller hans forgænger – jo netop har sat i værk, så vi kan se, om der eventuelt er konkrete problemer, som vi skal sætte værnsinitiativer ind i forhold til. Men da de ikke foreligger endnu, er det jo lidt som at gribe i luften sådan at slynge om sig med, hvad man ellers kunne gøre. Jeg kan sige med sikkerhed, at Radikale Venstre synes, at et af de dårligste steder, vi kunne sætte ind, var at lave sprogregler på danske universiteter.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Enhedslisten og Det Radikale Venstre er enige. Jeg er fuldstændig enig i ordførerens formulering af, at det er godt, at der kommer udenlandske studerende hertil, studerer på danske læreanstalter, ligesom det er godt, at danske studerende tager udenlands. Og vi er også enige om, at det er en kæmpegevinst. Det kan være svært at gøre op i kroner og øre, men det en kæmpegevinst.

Men det er bare ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, i hvilket omfang vi skal betale SU til dem. Det er jo det, sagen drejer sig om. Og der er jeg da lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, ordføreren mener. Lad mig spørge på denne måde: Har ordføreren overhovedet en ambition om at kigge på de EU-regler, og har ordføreren en ambition om at nedbringe den udgift, der er nu, fra de 500 mio. kr. og til hvad, hvor langt ned skal den? Og hvor langt vil ordføreren gå i forhold til at spare på andre områder inden for SU-systemet?

Ordføreren.

Jeg og Radikale Venstre har ikke nogen ambition om at nedbringe udgifterne ud over den værnsaftale, vi har lavet, fordi det hænger sammen for mig og for Radikale Venstre, at det er en gevinst, at udenlandske studerende kommer hertil. Når de kommer hertil og får SU, bidrager de nemlig delvis til det danske arbejdsmarked, for det er jo forudsætningen for, at de kan modtage SU, og de gennemfører uddannelser på fuld tid med de krav, der er til dem. De krav synes vi er omfattende. Jeg så egentlig hellere, at vi gjorde en endnu større indsats for at rekruttere nogle af de her studerende, som vi har behov for lige nu rundtomkring på danske arbejdspladser. De er nemlig ofte på mange af de studier – det redegjorde den socialdemokratiske ordfører også for – som vi faktisk har svært ved at få nok kandidater ud fra. Så lige nu tror jeg at vi skal betragte det som en stor fordel, at der også er udenlandske studerende, der kommer ud med de her uddannelser, og hvor der er virksomheder, der kalder på deres arbejdskraft. Det kræver så, at vi gør en indsats for, at de bliver endnu længere.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Hvordan vil ordføreren så undgå, at der spares på vigtige områder inden for SU-systemet? Og skal jeg forstå det sådan, at ordføreren faktisk er meget godt tilfreds med Domstolens afgørelse fra 2013, på trods af at den har overrulet det danske Folketing og vores muligheder for selv at regulere det her spørgsmål?

Ordføreren.

Nej, det var da besværligt at skulle tage stilling til. Der er det jo nogle gange, fordi det netop er rettigheder, der gælder på tværs, og som jo også gør, at danske studerende har rettigheder, når de kommer til andre EU-lande. Det er det, der er afgørende for mig, og også – går jeg ud fra – er det for Enhedslistens ordfører, nemlig at rettigheder er nogle af dem, der også gælder, når man har fælles regler – når man har fælles regler – men det er ikke noget, jeg ønskede, eller Radikale Venstre ønskede. Det, som vi ønsker, står i den aftale, vi har lavet i 2013, og vi må inden for den aftale ansvarligt finde ud af, hvordan vi finansierer, hvis man overskrider de beløbsrammer, som vi i den aftale er blevet enige om. Jeg tror også, at det står helt klart, at Radikale Venstre ikke ønsker at skære i SU'en.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil blive finde sted tirsdag den 14. marts 2017.