Det sidste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om lavere momssats for frugt og grønt.

Af René Gade (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2017).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til skatteministeren.

Tak skal du have, formand. Vi behandler her til aften et beslutningsforslag fra Alternativet, der handler om nedsættelse af momsen på frugt og grønt. Konkret foreslår Alternativet, at momsen sænkes fra 25 pct., som den er i dag, til 12½ pct. på frugt og grønt. Det er ikke så lang tid siden, vi behandlede et lignende beslutningsforslag fra Alternativet, nemlig B 69, der handlede om en nedsættelse af momssatsen fra 25 pct. til 12 pct. på småreparationer af cykler, lædervarer og tekstiler. Jeg vil derfor tillade mig at gøre det lidt kort, da argumenterne for ikke at indføre en reduceret momssats går igen, og det er måske ikke så overraskende, at de gør det. Det ville være overraskende, hvis de ikke gik igen.

Hvad er argumenterne så? Det er jo de samme argumenter som ved afvisningen af beslutningsforslaget om småreparationer, som bl.a. gik på, at det danske momssystem jo er kendetegnet ved, at alle varer og ydelser som udgangspunkt er pålagt 25 pct. moms. Det har skiftende regeringer igennem tiden holdt fast ved, og det er der altså mange gode grunde til. Og jeg mener, at de grunde fortsat er gældende.

Hvad er grundene så? Det siger sig selv, at et momssystem med én sats er nemmere at administrere end et momssystem med mange forskellige satser. Der er jo mange, der kritiserer skattesystemet for at være kompliceret. Jeg tror også, at jeg har hørt fra Alternativets skatteordfører ved en enkelt lejlighed eller to, at man har peget på, at skattesystemet bliver mere kompliceret. Der må jeg så sige, at med differentierede momssatser forenkler man jo ikke skattesystemet. Så gør man det tværtimod mere kompliceret.

Den lette administration af en momssats gør sig gældende for både virksomheder og for myndigheder, og de administrative problemer med flere momssatser skyldes bl.a. afgrænsningsproblemer, idet der bliver større usikkerhed om, hvorvidt den pågældende vare nu også bliver pålagt den rette momssats. Og de administrative afgrænsningsproblemer medfører væsentlige omkostninger for erhvervslivet og også for myndigheder, der skal sørge for, at reglerne bliver overholdt.

Hvad kunne det så være? Som illustration kan jeg nævne tomater. Friske tomater må logisk set være omfattet af forslaget, men hvad med tomater på dåse, tørrede tomater, tørrede tomater i olie, purerede tomater, tomatkoncentrat, tomatsalat – og jeg kunne blive ved – skal de så også underlægges lavere beskatning? Hvor lægger man snittet henne? Og hvad er den faglige begrundelse for det snit? De øgede omkostninger til den her administration vil medføre, at en momsnedsættelse ikke slår fuldt ud igennem hos forbrugerne, idet virksomhederne naturligvis vil dække de yderligere omkostninger til administration ind.

En nedsættelse af momsen på frugt og grønt er heller ikke et fornuftigt instrument til at fremme forbruget af frugt og grønt. Hvorfor er det ikke det? Det skyldes, at den nedsatte moms på frugt og grønt i overvejende grad vil komme allerede eksisterende forbrug af frugt og grønt til gavn. Så der er måske nogle grønthandlere, der vil blive glade, men der er også en eller anden naturlig grænse for, hvor meget frugt og grønt der bliver solgt, og hvor meget folk kan spise. Det vil sige, at en nedsættelse i overvejende grad vil vedrøre forbrugeres nuværende forbrug og dermed kun i begrænset omfang bidrage til at forbedre folkesundheden.

Det harmonerer jo ikke så godt med forslagsstillernes lighedsmålsætning eller lighedsvægtning – nu skal jeg lige finde de rigtige ord – for det her er et forslag, der i altovervejende grad vil komme de velhavende forbrugere til gavn. Det er dem, der har et stort forbrug af bl.a. økologisk frugt og grønt, som bl.a. vil være en del af den varegruppe, der vil være omfattet af det her. Forslaget om en lempelse vender altså den tunge ende nedad i forhold til de grupper, der mere tilhører dem, der traditionelt er socialt udsatte. Det vil altså kun i begrænset omfang bidrage til at forbedre folkesundheden.

Herudover vil en nedsættelse af momsen virke som et pristilskud, der er uafhængigt af varens sundhed eller den mængde, varen købes i. De samme argumenter gør sig gældende, hvis man ønsker at opnå en forbedring af miljø og klima. Et pristilskud i form af nedsat moms er ikke knyttet til varens påvirkning af miljø og klima, hvorfor det må anses som en dyr måde at opnå en forbedring af miljø og klima på. Differentieret moms er derfor ikke den bedste eller den mest effektive måde at forbedre folkesundheden eller klimaet på, som jo er et fair og legitimt synspunkt, som Alternativet har, og som de fremfører i beslutningsforslaget.

Derudover medfører forslaget et skønnet årligt finansieringsbehov på 1,6 mia. kr., der skulle finansieres på anden vis. Og de momsindtægter, som staten mister på grund af en nedsat moms på frugt og grønt, skal jo hentes et andet sted, hvis forslaget skal gennemføres. Det kan være på sundhed, det kan være på ældreplejen, det kan også være gennem øgede skatter, der er en række muligheder, men det skal i hvert fald finansieres.

Hvis jeg skal opsummere: Den foreslåede halvering af momsen på frugt og grønt vil ikke slå fuldt ud igennem hos forbrugeren, den vil medføre væsentlige administrative problemer for såvel erhvervslivet som for skattevæsenet samt medføre et skønnet finansieringsbehov på 1,6 mia. kr., der vil skulle finansieres på anden vis. Og af disse årsager og givetvis en række yderligere årsager, som jeg ikke nævner her, fordi tiden ikke tillader det, kan regeringen ikke støtte Alternativets beslutningsforslag om at nedsætte momsen på frugt og grønt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for en grundig gennemgang af elementerne i forslaget. Jeg er enig i, at det ikke er for at forenkle, at vi fremsætter det her forslag; det har nogle andre årsager, som ministeren også er inde på, nemlig at frugt og grønt både er sundere for den enkelte og bedre for klimaet. Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål til ordføreren her, om flåede tomater og soltørrede tomater også skal være omfattet, men svaret er: Ja, det skal de. Og det er jo ikke noget, vi bestemmer, men noget, EU bestemmer. Så derfor er hele gruppen af grønsager og frugt med – tørrede abrikoser, eller hvad det nu kan være.

Ministeren er også inde på, at der er grænser for, hvor meget frugt og grønt vi kan spise. Og det er der da formentlig nok, men ministeren må vel også anerkende, at der er meget stor forskel på, hvor meget frugt og grønt henholdsvis en familie med en selvstændigt erhvervsdrivende og en familie med en arbejdsløs spiser . Så der er vel et potentiale for, at vi kan blive sundere og gøre klimaet lidt bedre, også med sådan nogle redskaber her.

Ministeren.

Jamen det er der bestemt, og jeg vil da afsløre, at jeg selv er meget begejstret for frugt og grønt og spiser det. Jeg er nu også glad for kød. Jeg synes faktisk, at kombien er den bedste, altså når man får noget af det hele og kommer igennem kostpyramiden, om man vil. Og jeg vil da gerne understøtte, at danskerne spiser mere frugt og grønt og lever sundere, men som jeg har sagt i forbindelse med andre beslutningsforslag fra Alternativet og andre partier, så tror jeg, at vi skal være varsomme med at konkludere, at det her er den bedste vej at få det på. Det kan godt være, at den politiske vej er den letteste, også den letteste vej at forklare ude i offentligheden, men hvad angår at gennemføre et forslag, tror jeg ikke, at det her er den letteste og mest effektive måde at sikre det, Alternativet gerne vil, på. Der tror jeg man skal gå andre veje. Jeg tror også, at man som politiker bliver nødt til at anerkende, at uanset hvad vi gør, så er det meget individuelt, hvad folk spiser, og hvad folk drikker. Og det skal vi heller ikke lave om på; det er et valg, den enkelte også må træffe.

Spørgeren.

Nu kunne jeg være fristet til at sige, at ministerens parti jo ofte godt kan lide noget, der handler om incitamenter, og at man kan få folk til at gøre nogle ting ved at bruge nogle økonomiske redskaber. Det er det her jo, kan man sige, hvor prisen nedsættes. Man kunne også kalde det nudging eller andet, hvor man sådan indirekte får folk til at ændre på deres vaner i forhold til sundhed.

Anerkender ministeren, at det kunne være en metode og en måde, hvorpå vi kan fokusere lidt mere på forebyggelse, altså komme i forkøbet, at vi får så mange syge i Danmark?

Ministeren.

Jamen altså, hvis danskerne indtager meget mere frugt og grønt, er der forhåbentlig en sundhedsmæssig effekt af det. Men hvis man vil bruge 1,6 mia. kr. på det, vil jeg sige, at jeg tror, at man kan opnå den effekt billigere ad andre veje: oplysning, vejledning. Og nudging kan man selvfølgelig gøre gennem skattesystemet, men man kan også gøre det på andre måder. Så jeg vil sige, at det, jeg kan strække mig til at sige, er, at regeringen er enig med Alternativet i, at det ville være dejligt, hvis danskerne levede sundere – men at gøre det på den her måde kan vi ikke se os selv i, for det ville ikke være den smarteste måde at nå frem mod målet på.

Tak til skatteministeren. Den næste taler i rækken er hr. Daniel Toft Jakobsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Tak til Alternativet for beslutningsforslaget her, der, som det er blevet sagt, går ud på at halvere momssatsen for frugt og grønt fra 25 pct. til 12½ pct.

I Socialdemokratiet har vi ikke noget imod frugt og grønt, tværtimod. Jo flere gode og sunde madvarer vi kan få ind i vores hverdag, jo bedre er det. Mere frugt og grønt vil bidrage til en bedre folkesundhed og dermed også i sidste ende til vores alle sammens muligheder for at leve det gode liv, som vi gerne vil. Så vi deler sådan set ønsket om, at vi i Danmark skal spise sundt og herunder også meget frugt og grønt.

Men når det kommer til det konkrete beslutningsforslag, kan vi ikke støtte det. For det første koster det en del penge – ifølge forslaget selv omkring 1,8 mia. kr. om året. Og hvis vi for det andet her og nu skulle bruge 1,8 mia. kr. yderligere om året på vores folkesundhed, er vi langtfra sikre på, at lige præcis det her ville være den bedste og mest effektive måde at bruge de penge på. Ifølge Forebyggelseskommissionen, som der henvises til i beslutningsforslaget, vil effekten af halveret moms for frugt og grønt kun være marginal, og derfor anbefalede kommissionen jo i sin tid heller ikke, at man gjorde det her.

Endelig for det tredje er vi helt grundlæggende ikke tilhængere af et mere kompliceret momssystem i Danmark. Som skatteministeren også har været inde på, er der nogle store fordele forbundet med at have et relativt enkelt og gennemskueligt momssystem, hvor der ikke er alle mulige forskellige satser for forskellige typer af varer. Og sådan et system vil vi gerne værne om, så af de grunde kan vi i Socialdemokratiet ikke bakke op om det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Tak for, at ordføreren er enig med os i i hvert fald formålet med det her og ønsket om at få os alle sammen til at leve et lidt sundere liv. En af tingene, vi kan kigge på i forhold til det her, er også ulighed i sundhed, og som jeg nævnte over for ministeren før, er der markant forskel på, hvor meget frugt og grønt selvstændige erhvervsdrivende spiser, og hvor meget frugt og grønt arbejdsløse spiser. Anerkender ordføreren, at det her kunne være med til at ændre på de vaner, man har i forhold til at spise frugt og grønt?

Ordføreren.

Ja, altså, det kan det godt. Nu har jeg lige hurtigt prøvet at læse op på Forebyggelseskommissionens rapport i forbindelse med at forberede det her beslutningsforslag, og hvis de analyser og de prognoser, som er i den undersøgelse, holder stik, vil det her have en meget marginal effekt. Som ministeren også var inde på, mener kommissionen, at det primært vil komme dem, som i forvejen spiser mest frugt og grønt, til gavn, og det, de når frem til, er, at det vil øge den gennemsnitlige danskers forbrug af frugt og grønt med 15 g om dagen, og at det at spise 15 g mere frugt og grønt, end man ellers ville have gjort, fra man er 0 år og hele vejen op igennem ens liv, vil føre til en øget levetid på 8 dage. Det er så det, som Forebyggelseskommissionen selv siger er en meget marginal effekt og ikke den bedste måde at bruge så mange penge på.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at det er de konklusioner, man i hvert fald dengang kom til i den rapport, men et andet eksempel er, at Coop i 2015 valgte at sætte prisen på alle deres økologiske grønsager og økologisk frugt ned, og der steg deres salg med 40 pct. på de varegrupper. Så der er jo altså en eller anden form for virkning, hvis man sætter priserne ned på frugt og grønt. Der er også den klimamæssige del af det. Anerkender ordføreren, at det kan have nogle positive klimamæssige konsekvenser?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det godt kan have nogle positive effekter. Jeg siger bare, at ud fra den viden og de erfaringer, som vi har på området her og nu i hvert fald – vi skal jo altid følge med, om der kommer nye erfaringer osv. – er det vores vurdering, at effekterne er alt for små, i forhold til hvor meget det koster at gøre det.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Som nævnt af ministeren og den foregående ordfører handler det her om, at man fra Alternativets side vil halvere momssatsen på sunde fødevarer, på frugt og grønt, fra 25 pct. til 12½ pct., hvilket må siges at være en ændring af den praksis, vi har i Danmark, hvor vi har det, vi kalder en enhedsmoms, hvor der er 25 pct. moms på det hele, hvilket har den fordel, at det er ganske nemt at administrere for både myndighederne, men også for virksomhederne, altså at der ikke kommer nogen administration ind over. Jeg synes, at det er en af ulemperne ved det her, for man kan jo godt forestille sig, at der vil opstå noget svindel ved det. En anden ting er, at det så også er frygtelig dyrt. 1,8 mia. kr. skriver man i beslutningsforslaget, hvilket man må sige er ret mange penge i forhold til den mængde sundhed, jeg tror man får for det. Alle de æbler, grøntsager og kartofler, der er købt i forvejen, som jo ikke skaber øget sundhed, fordi folk i forvejen har den gode vane, får også en lavere pris, og derved koster det rigtig mange penge. Så det er kun det, man køber ud over det, der har en effekt, og jeg tror ærlig talt ikke, at det nødvendigvis ændrer ret meget i folks vaner.

Om man er bilist, der kører ind på tankstationen, eller om man kører med tog og går ind på stationen og køber noget til turen, kan det være, at man normalt kan få 10 æbler for 20 kr., og hvis det her vedtages, vil det være 10 æbler for 18 kr. Vil det gøre, at man så køber æblerne i stedet for posen med slik eller sodavanden? Det tror jeg virkelig ikke. I forvejen kan man sige, at vand stort set er gratis fra vandhanen, men gør det så, at folk ikke drikker sodavand? Vand kan stort set ikke blive billigere, men folk drikker stadig væk sodavand. Jeg tænker, at det ikke nødvendigvis har den helt store effekt. Man kunne også rent spekulativt sige, at hvis man så købte de 10 æbler til 18 kr. i stedet for de 20 kr., bruger man så de sidste 2 kr. til at købe en lakridspibe, når man står på tankstationen, altså køber noget usundt, eller hvad er det så, man bruger de penge til? Så jeg tror ikke nødvendigvis, det har den helt store effekt, i forhold til at det koster 1,8 mia. kr., hvilket er rigtig mange penge, og jeg tror heller ikke, man får så meget sundhed for dem.

Jeg synes også, at der i det hele taget er nogle afgrænsningsproblemer. Jeg ynder selv, når jeg bor herovre i løbet af ugen at gå ned og købe sådan en måltidssalat, som i høj grad er grøn, men skal den så også sættes ned til en lavere momssats? Det skal den vel umiddelbart, for den er jo fyldt med grønne og sunde ting, men hvad hvis der f.eks. er en dilddressing i, skal den lavere momssats så ikke gælde den salat? Det giver nogle administrative afgrænsningsproblemer for dem, som sidder og sælger det. Jeg tror, at det er oplagt, at kartofler skulle have en lavere momssats, men hvad så hvis det er kartofler, der er skåret i skiver til pommes fritter, skal de også have en lavere momssats? Jeg tror ikke, det er intentionen med forslaget, at man skal købe billigere pommes fritter for at gå hjem og putte dem i frituregryden og stege dem, for det er nok ikke lige den sundhedseffekt, man gerne vil have. Så der er altså både nogle afgrænsningsproblemer, og jeg tror også, at effekten af det her er mindre end det, man måske forventer, for grøntsager er sådan set billige i dag. En pose kartofler er sådan set ret billig, i forhold til at man går ned og køber en bøf. Jeg tror altså ikke, det her har den store effekt, selv om det selvfølgelig er sympatisk, at folk skal spise noget mere grønt.

Som ministeren også var inde på, tror jeg egentlig mere på, at vejen frem kan være kampagner eller andre tiltag. Jeg kan huske, at der for en del år siden var en kampagne, der hed »6 om dagen«, der gik ud på, at man skulle spise seks stykker grønt og frugt hver dag. Jeg kan desværre ikke huske resultatet i hovedet, men den havde, så vidt jeg husker, en ret mærkbar effekt. Så jeg tror altså, der er andre løsninger, der er bedre end at bruge 1,8 mia. kr. på det her.

Den sidste ting – det er ikke derfor, vi er imod det, for vi er imod det af de grunde, jeg allerede har nævnt – er finansieringen, som altid er et spørgsmål. 1,8 mia. kr. er rigtig mange penge, og jeg vil bare henvise til Alternativets plan, hvor det ikke er uddybet, hvad det egentlig er, der kommer i stedet for. Der peges på noget, der hedder »Tal – til et bedre samfund«, men hvad er det, der ligger i det? Er det højere sodavandsafgift, er det højere cigaretafgift, eller hvad er det, der finansierer det? Det kan man ikke se ud af det her forslag, og det gør det jo også lidt svært for ikke at sige umuligt at stemme for, hvis endelig man overvejede det.

Dansk Folkeparti har sådan set kun nævnt argumenter imod den her måde at gøre det på, så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er sådan set enige i, at folk skal spise sundere, men vi tror på, at det er bedre med oplysning, for et æble er ikke noget, der ruinerer en, og dem kan man gå ned og købe for 2-3 kr., eller hvad de koster. Hvis et æble til 2 kr., kommer til at koste 1,80 kr., tror jeg altså ikke, at det nødvendigvis gør, at man køber rigtig mange ekstra æbler. Så med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Både ministeren og ordføreren har været inde på, at der jo er grænser for, hvor meget frugt og grønt vi kan spise. Men ifølge Sundhedsstyrelsen er det sådan, som der også står her i bemærkningerne, at 46,2 pct. af mændene i Danmark har et for lavt indtag af f.eks. frugt, og det gælder for 18,6 pct. af kvinderne.

Ifølge Forebyggelseskommissionen, som blev nævnt tidligere, vil det i gennemsnit få hver dansker til at spise 5½ kg ekstra frugt om året, hvis man gør det her med at sætte momsen ned til 12,5 pct.

Kunne det ikke være vigtigt i en forebyggelsessammenhæng at få folk til at spise mere af det, og specielt mænd har åbenbart en udfordring med at spise frugt og grønt?

Ordføreren.

Jeg har også læst, at der står, at en del af danskerne har et for lavt forbrug. Men det, der kunne være interessant at finde ud af, er, om det så skyldes, at momsen er for høj. Og det tror jeg i hvert fald ikke er årsagen.

Altså, lad os tage et æble, der koster 2 kr. i dag. Er det så sådan, at de 46 pct. spiser for få æbler, fordi der er en momssats, som betyder 20 øres forskel i forhold til det, man foreslår her? Det tror jeg altså ikke får de der 46 pct. til at købe dobbelt så mange æbler eller begynde at spise æbler, hvis de ikke har gjort det før.

Så jeg tror, at det her er et voldsomt dyrt tiltag i forhold til den effekt, det får. 1,8 mia. kr. er virkelig mange penge, og jeg tror ikke, det får nogen kæmpe effekt, og man kunne måske godt få mere sundhed for pengene med andre tiltag end lige det her.

Spørgeren.

Tak. Jamen ifølge Forebyggelseskommissionen, som blev nævnt tidligere her i dag, vil det få os til at spise i gennemsnit 5,5 kg ekstra frugt og grønt om året. Så det har i hvert fald en effekt, som er sund. Men skal jeg forstå det sådan, at ordføreren gerne vil være med til at tage initiativ til også at gøre nogle flere ting, nogle andre end det her, for der bliver øjensynligt spist alt for lidt frugt især blandt mænd? Vil ordføreren så være med til at lave andre tiltag, for det fungerer jo ikke godt nok, sådan som det er nu?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, vi godt kan finde ud af at få en god drøftelse af det. Jeg er skatteordfører, ikke sundhedsordfører, så det vil nok være mere relevant at tage den med mine kollegaer, men da vi drøftede det på vores gruppemøde, var vi egentlig meget enige om, at folk skal spise noget mere grønt af mange årsager, bl.a. fordi det er sundere, og fordi der er noget miljømæssigt i det, men vi tror bare ikke på, at det er det rigtige redskab, for det vil være for dyrt. Det er få øre, man kan spare. Et stykke frugt, en pose kartofler eller gulerødder er jo faktisk ret billige i dag, så vi tror bare ikke på, at det her er det rigtige redskab til det.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Mange tak. Med dette beslutningsforslag ønsker Alternativet at pålægge regeringen at nedsætte momssatsen – som andre ordførere tidligere har været inde på – på frugt og grønt pr. 1. januar 2018. Det foreslås, at den skal sænkes fra 25 pct. til 12½ pct., som er den lavest mulige sats i overensstemmelse med EU's regler. Jeg kan godt følge motivationen for at gøre frugt og grønt billigere for alle og dermed skabe en bedre sundhed for danskerne og reducere klimabelastningerne. Men samtidig vurderer vi, at beslutningsforslaget ikke vil have den effekt, som Alternativet ønsker.

Vores momssystem er jo kendetegnet ved en enhedssats. Den almindelige danske moms ligger på 25 pct. af varens pris. Et system med en lavere momssats på frugt og grønt er både mere kompliceret og dyrere at administrere end et system med kun én sats. Og vi har i forvejen et meget kompliceret afgiftssystem med alverdens forskellige punktafgifter. Det vil jo også have en betydning for både de virksomheder, der sælger de forskellige varer, og de myndigheder, der kontrollerer, at momssatsen skal pålægges de rigtige varer. Og det vil især betyde rigtig meget for detailhandelen.

Formålet om at skabe en bedre folkesundhed med den reducerede momssats er generelt ikke en effektiv tilgang. Det vil primært gavne de allerede eksisterende forbrugere, hvilket gør, at det i meget begrænset omfang vil betyde, at folk reelt set vil spise mere frugt og grønt. Da vi jo også ved, at dem, der spiser meget frugt og grønt, ofte er de socialt stærke i et samfund, vil det også være socialt skævt fordelt, fordi det især vil være de socialt stærke, der så får en lettelse i skatten. Samtidig vil momsnedsættelsen være modsvaret af stigninger i prisen før moms som følge af virksomhedernes øgede administrative omkostninger, og derfor vil den reducerede momssats alligevel ikke gavne prisen og dermed danskernes sundhed.

Derfor kan Venstre ikke støtte Alternativets forslag. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Jeg har bare en bemærkning i forhold til det, som ordføreren siger om, at det primært vil være dem, der har flest penge og bruger flest penge på frugt og grønt, det gavner. Ifølge den her Forebyggelseskommission er det rigtigt – de nævner, at det er klart, hvis prisen ryger ned og man køber rigtig meget af det. Men som jeg nævnte før, er det altså 5½ kg i gennemsnit, man kommer til at spise mere om året. Det er et gennemsnit – det kan godt være, at der er nogle, der får mere, men de andre spiser også mere. Og faktisk ønsker 87 pct. af danskerne, at vi sænker momsen på frugt og grønt. Der er åbenbart et ønske om det i befolkningen, så kunne det ikke være værd at prøve?

Ordføreren.

Tak. Jeg tror ikke på, at det vil have den ønskede effekt. Altså, der vil være væsentlige administrative omkostninger. Hvis man kigger på, hvor store omkostningerne er, der er forbundet med mange af de meget differentierede punktafgifter, vi har, så er de væsentlige. Og vi vil også se stigende administrative omkostninger forbundet med et mere differentieret momssystem. Så jeg tror simpelt hen ikke på, at vi vil se det fald i priserne, som spørgeren forventer.

Derudover må jeg også sige, at jeg rigtig gerne vil have, at folk spiser sundere, men jeg tror simpelt hen ikke på, at det er prisen, der er afgørende for det. Hvis du går ned i supermarkedet, vil du kunne se, at gulerødder allerede er væsentlig billigere end Matador Mix. Så hvorfor er det så, at alle danskere ikke køber gulerødder i stedet for Matador Mix? Det er i hvert fald ikke prisen, der er årsagen til det.

Spørgeren.

Altså, grunden til, at vi foreslår det her, er jo, at man ligesom slår to fluer med ét smæk: Vi kan få folk til at spise mere frugt og grønt, og vi kan også tænke på klimaet. For klimaaftrykket for frugt og grønt er jo væsentlig lavere end klimaaftrykket for kød, og det, som denne rapport også viser, er, at man nedsætter sit indtag af kød, hvis man sætter sit indtag af frugt og grønt op. Så kunne det ikke være et argument, at der også er en klimamæssig årsag til, at vi skulle gøre det?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at det har de effekter på prisen, som spørgeren forventer. Jeg tror, at de administrative omkostninger vil være så meget højere, at det ikke vil have den effekt. Og derfor tror jeg ikke på, at man vil komme til at ændre så meget i forhold til danskernes vaner. Jeg skal så ærligt indrømme, at for mit vedkommende er folkesundheden langt det mest bærende element; jeg synes, det ville være dejligt, om danskerne spiste nogle flere grønsager, men jeg tror bare ikke på, at det her er den effektive måde at gøre det på.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Når der er sådan nogle forslag her, hvor der med hensyn til finansiering henvises til, at Alternativet har et finanslovsforslag, hvorigennem det er finansieret, så kan vi jo ikke se, hvor pengene tages fra, altså om det er højere cigaretafgifter, eller hvad det er. Så den type forslag stemmer vi ikke bare for.

Så synes vi, at man, hvis man skulle til at arbejde med differentieret moms, sagtens kan argumentere for det. Man kan godt lægge et snit, hvor der er nogle basisfødevarer, som har en lavere moms. I Frankrig har man en differentieret moms. I mange ulande har man ordninger, hvor alle er sikret en vis mængde basisfødevarer til lave priser for at undgå sult. Det kan man sagtens. Man kan sagtens operere med, at fødevarer ikke er afgiftsbelagt på det samme niveau. Jeg tror sådan set også godt, at det kan håndteres. I Danmark har vi også nul moms på frimærker og aviser, så der er nogle butikker, der er vant til at håndtere to momskoder. Så kunne der være tre, men det kan selvfølgelig være bøvlet at oprette.

Jeg synes ikke, at det politisk er præcist nok, for det er samtlige typer frugt og grønt, som man ønsker at halvere momsen på. Altså, i Enhedslisten har vi forslag om, at vi gerne vil sænke momsen på økologiske varer. Men det her forslag fra Alternativet går ud på en generel nedsættelse. Det vil sige, at det f.eks. gælder sådan et produkt som konventionelle appelsiner, som man nærmest kan give en giftgaranti på, fordi der hovedsagelig er chlorpyrifos på dem, en hjernegift, som spædbørn kan tage skade af. Vi ser altså ikke nogen grund til at fremme, at man spiser konventionelle appelsiner. Så jeg synes ikke, at det her forslag er politisk korrekt nok til, at vi kan støtte det.

Med hensyn til kosten og klimaet er det sådan set godt at skabe debat om det her forslag. Hvis jeg frit skulle bruge 1,8 mia. kr. på at komme frem til, at danskerne havde en sundere kost, og at man kom frem til at spise mere frugt og grønt, så tror jeg godt, at vi kunne lave kampagner, og så tror jeg godt, at vi kunne nedsætte brugerbetalingen på kosten i daginstitutioner og i skolen. Og vi kunne komme frem til i højere grad at tilbyde billigere eller gratis mad i institutionerne. Der kunne man komme meget langt for 1,8 mia. kr., og det tror jeg egentlig ville have en større effekt.

Så er der også flere, der har nævnt, at man kan køre kampagner. Ja, der er også nogle gange, man faktisk laver kampagner, der rammer folk, og hvor nogle justerer lidt på deres adfærd. Jeg er ikke så imponeret over forslaget her. Man kommer frem til, at hvis det var sådan, at man gennemførte det, så kommer danskerne til at spise 15 g frugt eller grønt mere om dagen – 15 g. Jeg tror sådan set, at man ved oplysningskampagner også kunne komme frem til, at folk frivilligt spiste 15 g frugt og grønt mere om dagen, uden at statskassen havde et tab ved det.

Men jeg synes, det er rigtig vigtigt at få debatten om vores kostvaner, for der er rigtig mange kostvaner, der er for dårlige, og at komme frem til at spise mindre kød og dermed have en mindre klimabelastning og erstatte noget af den animalske kost med plantebaseret kost, det er rigtig godt. Så på den måde skal Alternativet have tak for at have fremsat forslaget, men sådan som det ligger, kan vi ikke støtte det.

Fru Pernille Schnoor.

Tak. Nu nævner ordføreren, at det ikke er politisk korrekt – sådan tror jeg ordføreren sagde. Altså, vi ville da også rigtig gerne sige, at vi havde fokus på f.eks. økologi. Det er bare ikke muligt ud fra den lovgivning, der er i EU, at gå ind og tage en lille mængde af frugt og grønt og fokusere på den. Så derfor har vi lavet det sådan, at det kan gennemføres; det er sådan, vi har formuleret det.

Ordføreren er selv inde på det her med oksekød. For som jeg nævnte før, siger Forebyggelseskommissionen jo, at hvis man spiser mere frugt og grønt, så nedsætter man forbruget af kød. Og klimaaftrykket fra oksekød er jo meget højt. Det Etiske Råd har jo været inde at foreslå, at man skulle lave en klimaafgift på oksekød, fordi alene kvæg står for ca. 10 pct. af menneskers samlede klimagasudledninger.

Så kunne ordføreren ikke anerkende, at hvis man kunne få folk til at spise 5½ kg frugt og grønt ekstra pr. år, så kunne man få nedsat forbruget af kød?

Ordføreren.

Jeg tror, at man ville kunne opnå mere, hvis man lavede god oplysning om, hvordan man laver sunde, nærende, velsmagende måltider med lidt mindre kød. Så tror jeg egentlig, at vi kunne komme længere, frem for at man bruger 1,8 mia. kr. på momsnedsættelse. Altså, jeg tror egentlig, at hvis vi skal ændre kostvaner, er det ikke kun økonomi, der tæller; så er det sådan set det, at man har en god madoplevelse, altså det, at man nyder det, man spiser. Det tror jeg sådan set er vigtigere, end at man har fået at vide, at man skal spise 15 g mere frugt og grønt om dagen.

Spørgeren.

Der er noget, der tyder på, at det ikke kun er madoplevelsen, der gælder, når man kigger på, hvor meget frugt og grønt man spiser i forskellige erhvervsgrupper. Som jeg nævnte før, spiser man i en familie med selvstændige erhvervsdrivende markant mere frugt og grønt, end man gør i en familie med en arbejdsløs . Så kunne det ikke være værd at forsøge at bruge penge på at få folk til at leve sundere og have længere og sundere liv, altså ved at gøre det her?

Ordføreren.

Jo, men der er jo mange måder at forsøge at præge folk i retning af at ændre kostvaner på. Det er jo ikke kun en differentieret moms, der gør det. Altså, jeg tror sådan set, at et langvarigt oplysningsarbejde kunne give en større effekt. Jeg tror altså ikke på, at bare fordi danskerne oplevede, at der var en krone at spare på en pose kartofler, så ville de spise flere kartofler til bøffen. Jeg tror det ikke. Jeg tror, at der skal mere til. Det her er altså ikke bare et quickfix, som man lige kan løse tingene med. Det tror jeg altså ikke på.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i rækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg skal starte med at sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Når det så er sagt, vil jeg alligevel gerne rose Alternativet for dog at komme med et forslag, som sænker skattetrykket i Danmark – selvfølgelig alt efter, hvordan det er finansieret. Men det, at der trods alt er et fokus på at få sænket nogle skatter og nogle afgifter, i det her tilfælde momsen, er dog prisværdigt.

Jeg vil dog så sige, at hvis jeg havde 1,8 mia. kr. til at sænke skattetrykket i Danmark med – og det har vi sådan set, der er et stort råderum i dansk økonomi – så var det ikke momsen, jeg ville sætte ind over for først, og slet ikke at differentiere momsen. Der er andre skatter og afgifter, jeg hellere så sænket, for der er andre skatter og afgifter, som skader den økonomiske fremgang i Danmark langt mere, end moms gør. Moms er sådan set en af de mindst forvridende afgifter, om man vil, som vi har i Danmark.

Jeg tror heller ikke, at det er momsen som sådan, der afholder folk fra at spise frugt og grønt. Jeg slog lige op, inden jeg gik op på talerstolen, at man kan købe 2 kg gulerødder for 12 kr., og at det blev godt 1,50 kr. billigere tror jeg ikke ville have den helt store effekt.

Så det er årsagen til, at vi ikke kan støtte det. Momsen er en relativt lidt forvridende skat. Der er andre skatter og afgifter, som man bør sænke først – skatter, som skader velstandsudviklingen i Danmark langt mere, end momsen gør. Jeg tror ikke, det ville have den helt store effekt på sundheden i Danmark. Det er blevet relativt billigt set over tid at købe frugt og grønt, og når ikke alle spiser nok af det, er det nok, fordi folk har nogle andre præferencer, i forhold til hvad de godt kan lide at spise. Og jeg er ikke sikker på, at det ville ændre sig, ved at momsen blev sat en smule ned.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

Tak til Alternativet for at bringe vores folkesundhed til debat og også for, som jeg forstår det, at anerkende, at skat kan være et instrument til at fremme en bestemt adfærd. Det vender jeg tilbage til. Vi kan ikke støtte forslaget, for vi synes, at man vil kunne bruge 1,8 mia. kr. på noget andet end det her. Der er simpelt hen nogle ting, vi prioriterer højere i Radikale Venstre. Vi ser f.eks. nogle meget store besparelser på ungdomsuddannelser, videregående uddannelser og forskning, altså på alt det, vi skal leve af, og som vi jo meget hellere vil sætte 1,8 mia. kr. af til end at bruge dem på at lette skatten på at købe frugt og grønt.

Vi har, ligesom fru Pernille Schnoor har gennemgået det i en lang række spørgsmål, set, at det jo formentlig vil have den effekt, at folk vil købe mere frugt og grønt. Jeg læste en undersøgelse fra Region Hovedstaden, hvori man forventer, at der vil blive købt 20 pct. mere frugt og grønt, hvis noget af momsen fjernes. Så det vil selvfølgelig have en effekt, men det vil også være en skattelettelse, som i høj grad bliver givet til folk, som i forvejen køber frugt og grønt. Så der vil også være en stor del af skattelettelsen, som man ikke får så meget ud af.

Men alt i alt vil vi ikke støtte forslaget, fordi vi hellere vil bruge pengene på noget andet. Så synes vi ligesom hr. Dennis Flydtkjær også, at det er lidt for løst bare at skrive, at finansieringen er at stemme for hele Alternativets økonomiske plan. Det er ikke en måde konkret at finansiere et ret dyrt forslag på. Jeg har så været inde at kigge i den her økonomiske plan, og jeg kan garantere hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, at det i hvert fald ikke er en plan, skattetrykket bliver mindre af. Der ligger utrolig mange skattestigninger, primært nogle skattestigninger, som vi i Radikale Venstre vil se som nogle, der vil øge bidragssatserne, give mindre udlån til iværksætteri og have andre negative effekter. Der er også nogle gode ting i Alternativets plan, som vi sådan set godt vil kunne støtte, men sådan bare at stemme for et beslutningsforslag om frugt og grønt og så stemme for hele Alternativets plan, hvori der også er nogle elementer, vi simpelt hen ikke er enige i, kan vi ikke. Så vi siger nej til beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Pernille Schnoor.

Tak til ordføreren for at anerkende, at det har en effekt. Jeg ærgrer mig lidt over, at ordføreren ikke med det samme her også gav tilslutning til hele vores finanslovsforslag. Det havde da været rigtig, rigtig dejligt, hvis vi også lige kunne have fået det med. Det er klart, at den måde vi argumenterer på her, bare er for at sige, at vi faktisk har anvist finansiering af det. Vi redegør så ikke totalt fyldestgørende her i bemærkningerne for, hvordan det skal gøres, men en af tingene var jo det, jeg nævnte før, nemlig at vi f.eks. foreslår en klimaafgift på oksekød. Når ordføreren nævner det her med, at det rammer skævt, kunne man så forestille sig, at den gruppe, der så får lidt mere ud af, at vi sætter prisen på frugt og grønt ned, måske kommer af med lidt mere på oksekød? Så vi har nogle andre måder at anvise på, hvordan man kan gøre det, så det går lige op. Men jeg vil egentlig bare sige, at det glæder mig, at ordføreren siger, at det kunne have en effekt, og også har været inde at kigge på, at det faktisk har en sundhedseffekt for befolkningen.

Ordføreren.

Nu noterede jeg ikke lige noget spørgsmål, men det er i hvert fald rigtigt, at når man ser på den forskning, der er lavet, så kan man se, at der vil være en effekt. Så kan man så diskutere, om det står mål med, hvor stort beløbet er. Vi vil i hvert fald hellere bruge pengene på mange andre områder i første omgang.

Der er ikke flere kommentarer. Så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Der er helt sikkert mange af os, der godt kunne leve meget sundere, og vi ser jo desværre også i mange undersøgelser, at sundhed har en social slagside. Det er der mange årsager til. Så det er en rigtig god idé generelt set at spise mere frugt og grønt. Der er jo også de her kostråd, der hedder seks stykker frugt og grønt om dagen. Det kan være seks stykker frugt, eller helst være en blanding af frugt og grønsager.

Jeg synes så, at det, uanset hvor sympatisk Alternativets forslag er, er lidt dårlig stil at skrive i sine bemærkninger til sit beslutningsforslag, at det f.eks. vil betyde 5.000 ekstra leveår – det er jo spredt ud på en hel befolkning – eller at det betyder 5,5 kilo mere om året. Det rimelige er vel at sige, at det er 15 g om dagen. Og 15 g om dagen svarer til en lille båd af et æble. Hvis man skærer et almindeligt æble ud i små både, så svarer hver båd til ca. 15 g. Det er jo fint nok. Men er det 1,8 mia. kr. værd, at man spiser en lille æblebåd mere om dagen? Det mener vi ikke fra SF's side. Vi er fuldstændig enige i intentionen, men ikke i prisen, i forhold til hvad vi får af sundhed.

Der er mange ting, vi gerne vil gøre på det her område. En af de ting, som vi er enige med Alternativet i, er, at vi skal have en udledningsbaseret afgift på nogle af de ting, der virkelig batter i vores klimaregnskab, f.eks. kød. Og jeg ville ønske, at man kunne se på at lave en teknisk baseret afgift, der simpelt hen målte det, i forhold til den CO 2 -belastning der er. Der er rigtig, rigtig store klimaomkostninger ved det enorme kødforbrug, vi har. Det er en af de største klimasyndere overhovedet. Jeg tror, at den vej, både i forhold til det sundhedsmæssige, men i den grad til det miljø- og klimamæssige, ville være en anden vej at gå.

Så er der også det meget kedelige skatteordførerargument, nemlig at det er en dårlig idé at begynde at tage bidder af det, vi kalder skattebasen. Det er altid det rigtig kedelige argument. Men hvis man starter et sted, kan man sige, at jamen det med frugt og grønt er sympatisk, så hvorfor ikke økologi, hvorfor ikke fair trade, hvorfor ikke studieboliger, hvorfor ikke kunst og kultur? Og man kunne blive ved.

Mit eget parti har en lang og farverig historik i debatten omkring moms. Det kunne jeg tale længe om, men det er sent, så det vil jeg lade være med. Moms og afgifter vender den tunge ende nedad. Hvis vi f.eks. hæver afgifter, fordi vi synes, at vi skal have den samme moms, er vores grundlæggende princip også, at der skal kompenseres en til en blandt de lavestlønnede i det her land. For vores afgiftssystem er en af de ting, der er allermest usolidarisk, og derfor har vi heldigvis også en grøn check, og den vej kunne man gå videre udad. Det er i hvert fald noget, vi synes man skulle kigge på, når man f.eks. vil hæve afgifter

Men jeg er fuldstændig enig i intentionen i forslaget. Vi er ikke enige i at sænke momsen. Jeg tror, at det i den grad handler om den madkultur, vi har i vores land, mere end om, hvad det koster. Altså, her er en meget kort historie. Jeg er vokset op sådan et sted, hvor der var rigtig mange lavindkomstgrupper, men jeg er overbevist om, at mange af dem brugte mange flere penge på mad, end vi gjorde hjemme ved min mor, som var lidt af en sundhedsfreak, og som altid købte årstidens grønsager, også fordi det var det, der var billigst, hvorimod mange af de børn, jeg voksede op med, fik fastfood og pizza. Jeg var faktisk tit ret misundelig. Men jeg er overbevist om, at der også er rigtig meget madkultur ind over det her. Problemet er, at det tit bliver en meget, meget elitær diskussion, når vi gerne vil have folk til at spise bedre, mere klimavenligt, sundere osv. Det er rigtig ærgerligt.

Men af alle de her årsager kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Det er fint med forhandlinger rundtom i salen, men man skal lige dæmpe stemmen en lille smule, for det kan blive meget gennemtrængende, specielt når der ikke er ret mange i salen. Tak for det.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Først og fremmest tak for debatten, og tak for, at alle, synes jeg, næsten har været enige i formålet, men måske bare ikke i vejen til målet. Det synes jeg da er rigtig positivt. Frugt og grønt er jo sundere for den enkelte, og det er også bedre for klimaet. Jeg tror godt, at vi alle sammen kan blive enige om, at vi skal sætte ind, før patienter bliver til patienter.

I Alternativet ønsker vi større fokus på forebyggelse frem for behandling, og vi ønsker en seriøs bæredygtig omstilling af Danmark, og det er både i forhold til den grønne og den sociale bundlinje. Vi ønsker eksempelvis, hvilket vi også fremlagde i vores finanslovsforslag, som er blevet nævnt nogle gange her i dag, at vi omfordeler fra sort til grøn, som vi kalder det, og fra rig til fattig. Vi mener godt, at det kan lade sig gøre at investere i det grønne område og øge ligheden i samfundet. Vi vil gøre de sunde og grønne beslutninger lettere at træffe, og det er et af formålene med det her forslag. Det betyder, at nogle ting skal være dyrere, mens andre ting skal være billigere. Og en af de ting, vi vil gøre billigere, er altså at leve grønt. Vi har altså foreslået at gøre frugt og grønt langt billigere, og helt konkret har vi foreslået at sætte momsen ned på frugt og grønt, nemlig til 12,5 pct.

Vi er jo ikke ene om at ønske det. Den danske befolkning ønsker det jo også. Ved den sidste undersøgelse – det var så i 2014 – var der 87 pct. af den danske befolkning, der ønskede, at vi skulle sætte momsen for frugt og grønt ned. Så der er et ønske om det i befolkningen. Det er der nok flere grunde til, for uanset hvad vi har diskuteret i dag, har det en effekt, for jo mere frugt og grønt vi spiser, jo mere reducerer det vores risiko for hjerte-kar-sygdomme f.eks.

Hvis vi sætter momsen ned på frugt og grønt, stiger forbruget af frugt og grønt i alle målgrupper. Og de mest prisfølsomme grupper, når det gælder forbruget af frugt og grønt, er småbørnsfamilierne. Som jeg nævnte tidligere, er et eksempel på, at det virker at sætte prisen ned, at Coop i 2015 valgte at sænke deres priser på økologisk frugt og grønt. Det kan vi ikke gøre her fra Folketingssalen. Det har vi ikke mulighed for. Vi har ikke mulighed for kun at fokusere på økologi. Vi kan fokusere på frugt og grønt. Men i Coop havde det den effekt, at salget steg med 40 pct. på de varegrupper.

Ud over de positive afsmitninger, som det her ændrede forbrug vil have på helbredet, vil vi samtidig kunne reducere klimabelastningen. Klimaaftrykket fra frugt og grønt er jo væsentlig lavere end klimaaftrykket fra kød, og derfor forventes momsnedsættelsen også at have en positiv effekt på miljøet og klimaet.

Så både af sundhedsmæssige årsager og af klimamæssige årsager mener vi altså i Alternativet, at vi skal sætte momsen ned på frugt og grønt, og det mener vi stadig væk – og det er på trods af debatten her i dag, og på trods af at vi ikke kunne finde flertal for det. Det kræver mod, og en seriøs bæredygtig omstilling er ikke gratis. Men vi mener, at vi skal have modet til det, og vi er villige til at investere politisk i det. Med de ord vil jeg sige tak for debatten.

Der er lige et par enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Der står jo i beslutningsforslaget, og ordføreren har også sagt det mange gange, at det ville medføre, at man i gennemsnit spiste 5,5 kg mere frugt om året, og som Enhedslisten også sagde, er det 15 g mere om dagen. Jeg har googlet lidt, mens vi har siddet her, og det svarer til tre vindruer mere om dagen, man spiser, for en pris på 1,8 mia. kr. Man siger meget om, at det handler om sundhed og mere bæredygtighed og sådan nogle ting, men det er jo altså begrænset, hvor meget sundhed man får for tre vindruer om dagen. Og hvor meget kød fortrænger de tre vindruer så? Altså, man spiser som regel meget mere grønt i forhold til et stykke kød, fordi der er en anden mæthedsfaktor i det. Så er det de der tre vindruer om dagen, man tror på gør Danmark til en helt vildt sund nation, eller som sørger for, at vi er meget mere bæredygtige – altså 15 g grønt om dagen?

Ordføreren.

Jamen der er jo ingen tvivl om, at man sikkert skal tage et lille skridt ad gangen, og at man sikkert vil starte med at se en relativt lille effekt, og så vil vi, som nogle har været inde på, også skulle ændre på en kultur. Det er klart, at det er en kombination af nogle ting, og at det her ikke gør det alene.

Men jeg vil da sige, at uanset om det er tre, fire eller fem vindruer om dagen, så tæller det jo, når det er 5,5 kg om året. Altså, så er det 5,5 kg, vi erstatter med noget, som formentlig var mere usundt. Det viser i hvert fald de undersøgelser, der er lavet: at man f.eks. erstatter kødet med noget mere frugt og grønt.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er jo helt enig i, at det handler om at få ændret folks kostvaner, men spørgsmålet er, om det her er det rigtige redskab – når det er en pris på 1,8 mia. kr. for at få folk til at spise tre vindruer mere om dagen. Kunne det ikke, som Enhedslisten foreslog, måske være gratis frugt i folkeskolen eller nogle kampagner. Altså, der er jo andre ting, som er bedre.

Noget af det, som jeg også håber at Alternativet anerkender, er, at der er nogle afgrænsningsproblemer i det her. For hvad med en pose pomfritter? Det er nok ikke lige det, der er mest sundt, fordi man går hjem og propper dem i frituregryden. Men det er jo kartofler, så skal de ikke have en lavere momssats? Eller hvad med en måltidssalat? Den skal vel have en lavere momssats. Men hvad nu hvis der er noget dressing med, skal den så ikke have en lavere momssats? Altså, der er jo helt klart nogle afgrænsningsproblemer, som man får med det her.

Ordføreren.

Jeg tror altid – uanset hvilket lovforslag man laver i den her retning – at der vil være nogle afgrænsningsproblemer. Jeg synes, det er en udmærket idé med gratis frugt i folkeskolen. Så jeg vil ikke udelukke, at der er andre muligheder end det her. Grunden til, at vi i Alternativet synes, det er rigtig godt, er, som jeg nævnte tidligere, at vi slår to fluer med ét smæk. Vi får øget sundheden, samtidig med at vi fokuserer på klimaet. Det synes vi er vigtigt, og det synes vi så godt at vi kan bruge det beløb på, altså fordi det er to ting, vi klarer på samme tid.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Grunden til, at det ikke altid går, som vi ønsker, når vi laver afgiftsnedsættelser, er jo, at detailhandelen ikke følger med. Altså, den besparelse, der burde være kommet, bliver ikke realiseret ude i butikkerne. Hvis vi siger, at et æble koster 2 kr., så skulle det koste 1 kr. og 80 øre med momsnedsættelsen. Prisen ender så måske på 1 kr. og 90 øre, og så kan man ikke mærke det store. Når Coops økokampagne i virkeligheden battede rigtig meget, var det jo på baggrund af, at en lang række økologiske varer stadig væk desværre er markant dyrere end andre varer, så det, at de simpelt hen sænkede prisen på dem så meget, havde en effekt. Deres kampagne havde en effekt, og fordi de selv var detailhandlen, blev den nedsættelse ikke ædt op af en prisstigning i den anden ende. Det tror jeg i virkeligheden var grunden. Jeg synes jo, at Coop gør det fantastisk på mange parametre, fordi de tager ansvar for både økologi og sundhed, og jeg tror måske, at det er det, der skal til.

Er ordføreren ikke bange for, at den lavere pris på baggrund af lavere moms vil blive ædt op af højere priser?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er en mulighed for, at man lægger højere avance på. Jeg tror bare, at der er en tendens til, at man føler en vis form for social ansvarlighed, og at det er en af grundene til, at Coop gør det, og at Netto nu går ind og finansierer børnehaver, har jeg set, så en børnehave kan få finansieret og sponsoreret økologiske grønsager. Så det er jo, fordi man føler en vis form for social ansvarlighed, og så er det sikkert også, fordi man ved, at 87 pct. af befolkningen synes, at det er rigtig godt, hvis man sætter priserne ned. Man tænker jo også inden for dagligvarehandelen på, at man gerne vil have et godt image, så jeg tror ikke, at det vil ske.

Så er det fru Louise Schack Elholm.

Se, nu siger ordføreren, at ordføreren tror, at hvis ikke priserne falder, skyldes det en højere avance. Har ordføreren nogen sinde været ude at se, hvordan man skal beregne de forskellige afgifter på fødevarer, når man modtager dem engros? For det er jo dem, der importerer dem til landet, der skal beregne, hvor store afgifter man skal betale for de forskellige fødevarer. Hvis du f.eks. kunne forestille dig en salatblanding med både nødder og salat, ville du opleve, at der, afhængigt af hvilke typer nødder det var, skulle være forskellige afgifter. Har ordføreren nogen sinde set, hvilke komplicerede regnestykker der er tale om?

Ordføreren.

Nej, det har ordføreren ikke. For jeg er sundhedsordfører, og jeg har ikke været ude at beregne konkrete priser. Jeg har en ph.d. fra Institut for Afsætningsøkonomi, så jeg ved godt, at der er nogle avancerede måder at regne f.eks. priser ud på, og det er der formentlig også i forbindelse med det, som spørgeren taler om her. Det gælder jo uanset hvad. Som jeg var inde på før, har EU jo været inde at definere, hvad man taler om, når man taler om frugt og grønt, så jeg går ud fra, at det på den måde kan afgrænses.

Spørgeren.

Nu har Skatteudvalget faktisk lige været på udvalgstur for at se på, hvordan man beregner de her punktafgifter, og hvor kompliceret et regnestykke det reelt set er. Derfor kan jeg oplyse ordføreren om, at der er forskellige afgifter på de forskellige typer nødder, så hvis der både er peanuts og mandler i – og nogle af dem er måske saltede, og nogle er ikke saltede – så er der jo forskellige afgifter på dem, og så er der også salaten, der så skal være en lavere afgift på. Det er ikke, fordi de får noget hjælp noget sted fra til at beregne det her. Det er måske meget naturligt, at man prøver at komme ud og opleve virkeligheden og se, hvordan tingene i realiteten virker, før man begynder at vurdere, at det kun er avance, det drejer sig om, i stedet for at det reelt er omkostninger, der gør, at det er svært at beregne det her.

Ordføreren.

Jeg kommer rigtig meget ude i virkeligheden, og jeg har arbejdet i Netto engang. Jeg er kommet rigtig meget ude i virkeligheden, så jeg forstår ikke helt hentydningen. Jeg er klar over, at der sikkert er nogle meget avancerede måder, man arbejder med det på. Jeg tror, at man godt kan klare det i detailhandelen. Jeg kan ikke se, at det skulle være det, der skulle afholde os fra at fremsætte sådan et forslag her.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.