Det sidste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af brugerbetaling for tolkeydelser.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Forslagsstillerne har foreslået, at der indføres brugerbetaling for tolkeydelser, og lad mig starte med at sige, at jeg har stor forståelse for forslaget. Jeg synes på ingen måde, at det er rimeligt, at udlændinge, der har boet i Danmark i flere år, ikke taler nok dansk til at kunne klare sig i hverdagssituationer, f.eks. på besøg hos lægen eller i samtale i deres børns skole.

Når man kommer til Danmark og får lov til at blive her, skal man tage hele pakken med, og det betyder selvfølgelig, at man skal lære dansk, klare sig i hverdagen og bidrage til samfundet. Det må der ikke sættes spørgsmålstegn ved. Det er jo netop baggrunden for, at vi i regeringen arbejder målrettet med både stok og gulerod for at sikre, at nyankomne udlændinge lærer dansk hurtigst muligt og kommer i beskæftigelse og bliver bidragende samfundsborgere.

Jeg håber, at det står lysende klart for enhver nyankommen flygtning eller udlænding, der kommer til Danmark, at det danske sprog altså er en afgørende adgangsnøgle for at blive en del af det danske samfund. Det er den besked, der gives ude på asylcentrene, i kommunerne, på virksomhederne, og det er også den besked, og jeg vil give igen og igen.

Det er derfor, at vi sidste år vedtog bestemmelsen om dansktillægget, som jo gives personer, der modtager integrationsydelse, og som har bestået prøve i dansk 2 eller en prøve på et højere niveau. Det er derfor, at vi har skærpet kravene til danskkundskaber som forudsætning for at få permanent opholdstilladelse og dansk statsborgerskab, og det er derfor, at vi netop nu er i gang med at forbedre og også forberede en udmøntning af en stor dansk uddannelsesreform, hvor der bliver lagt afgørende vægt på, at udlændinge så hurtigt som muligt tilegner sig de sprogkundskaber, der er nødvendige for at træde ind på arbejdsmarkedet. Med andre ord, vi bruger allerede både stok og gulerod for at få udlændinge til at lære dansk, og jeg mener også, at det er den helt rette vej at gå.

Men der er stadig et stykke vej at gå, og der er en gruppe udlændinge, der selv efter mange år i Danmark ikke har lært det danske sprog og får stillet en tolk til rådighed i flere sammenhænge. Den problematik, som jo så også bliver rejst lige præcis her, netop problematikken om brugerbetaling for tolkning i dag, har vi jo også diskuteret ved flere lejligheder, og det giver så også anledning til at sige, at Justitsministeriets vurdering er, at opkrævning af brugerbetaling for tolkeydelser vil kunne give anledning til nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, men at vægten af de betænkeligheder jo helt vil afhænge af, hvilke situationer der er tale om.

Men det indebærer altså, at vi ikke sådan uden videre kan indføre et absolut krav om fuld brugerbetaling for tolkning i det offentlige efter 2 års ophold i Danmark med undtagelse af retsvæsenet, som beslutningsforslaget lægger op til her.

I lyset af den ovenstående indstilling fra regeringens side, altså at vi afviser forslaget, vil jeg dog sige, at vi fra regeringens side ikke ønsker at afvise en diskussion om brugerbetaling for tolkning, da vi fuldstændig på lige fod med Dansk Folkeparti finder, at der kan være situationer, hvor det er berettiget at sætte spørgsmålstegn ved det rimelige i, at det offentlige skal betale for tolkning, og fordi vi mener, at der altså også bør være en grænse for, hvad det offentlige skal betale.

Derfor kan jeg sige, at vi er villige til at diskutere hele spørgsmålet om tolkning, men at forslaget, som det ligger her, bliver afvist fra regeringens side.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I modsætning til ministerens tidligere tale vil jeg da gerne kvittere for, at der i denne også var nogle positive røster i forhold til Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Jeg kunne så godt tænke mig at spørge lidt mere præcist ind til, om regeringen så har nogen overvejelser om, hvor man så godt kunne tænke sig at indføre brugerbetaling på tolkning, og er der nogen dele inden for det offentlige, hvor man tænker, at man kan sætte ind? Vi har jo tidligere haft det på hospitalerne; det havde vi under den tidligere VK-regering, men så afskaffede den socialdemokratisk-radikale-Socialistisk Folkeparti-regering det, og det kunne være, det var noget af det, man kunne genindføre en gang til. Er det nogle af de tanker, regeringen har?

Ministeren.

Det er i høj grad noget af det, regeringen vil være villig til at diskutere.

Ordføreren.

Det er jo godt, at regeringen er villig til at diskutere det. Så kunne det være relevant at få lidt mere præcist at vide, hvad regeringen har af overvejelser, og det kunne også være relevant at få at vide, om regeringen arbejder med en eller anden tidsplan. For det er fair nok, at regeringen siger, at den er villig til at diskutere det, men er der så en eller anden tidsplan for det; er det inden sommer eller inden næste jul? Det kunne være meget rart at få det på banen.

Ministeren.

Der foreligger ikke en tidsplan, som det ser ud nu, men jeg kan sige, at det er et område, som jeg synes vi skal få diskuteret godt igennem, og jeg vil også tro, at det er en diskussion, som Dansk Folkeparti ønsker at deltage i. Det har bestemt noget for sig, at vi får kigget på det her område, og det er fuldstændig korrekt, som hr. Martin Henriksen også sagde, at der i den tidligere VK-regerings tid netop var brugerbetaling i sundhedsvæsenet.

Tak til ministeren, og så går vi videre til rækken af ordførere. Den første i rækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Og tak for forslaget. Vi har brugt lidt tid på at diskutere frem og tilbage i Socialdemokratiet. Vi er jo grundlæggende tilhængere af et velfærdssamfund, hvor vi omfordeler velstand, først og fremmest mellem velstående og mindrebemidlede, men også mellem landsdele og mellem generationer. Og det kan kun fungere, hvis der er en høj grad af samhørighed mellem mennesker i vores samfund.

Folk, der kommer hertil som flygtninge og indvandrere, skal derfor lære dansk. Sådan fungerer Danmark. De skal kunne forstå, hvad vi andre siger, for at kunne forstå, hvad vi mener, hvad vi føler, og hvem vi er. Og de skal kunne tale dansk, for at vi andre kan forstå, hvad de mener, hvad de føler, og hvem de er. Samhørighed, fællesskab, solidaritet forudsætter et fælles sprog.

Det kan derfor ikke være rigtigt, at nogle borgere ikke kan begå sig på dansk efter mange år i landet. Det kan heller ikke være rigtigt, at de resterende borgere skal betale for dyre tolke i årevis. Folk må selv komme ind i kampen. De må lære noget dansk. Det er Socialdemokratiets udgangspunkt, og derfor har vi faktisk stor sympati for intentionen i det her beslutningsforslag ud fra en almindelig rimelighedsbetragtning.

Men når vi alligevel ikke kan støtte det her konkrete beslutningsforslag, skyldes det, at vi også har andre hensyn at tage. Vi frygter for det første, at beslutningsforslaget i praksis vil betyde, at flere børn vil stå på sygehuset og oversætte lægens beskeder til deres forældre. Det er ikke rimeligt. Børn bør være børn. Det er forældrenes ansvar at forklare børnene, at sygdommene er uhelbredelige. Det er ikke omvendt.

For det andet frygter vi, at mange indvandrere vil blive hjemme fra forældremøder i børnehaver og skoler. Men det må de selv om, kan man tænke. Nej, det synes vi ikke fra Socialdemokratiets side. Det rammer ikke kun forældrene, men først og fremmest deres børn og sammenholdet i hele klassen. Vi frygter på den her måde, at brugerbetaling på tolke vil sætte integrationen tilbage, og det går ikke.

Endelig er der nogle retssikkerhedsmæssige aspekter i forvaltningen af f.eks. sociallovgivningen, som vi skal være opmærksomme på.

Vi stemmer som sagt nej til det her beslutningsforslag, men vi vil gerne herfra sige, at vi meget gerne vil medvirke til en efterfølgende diskussion af, om der kan strammes op på statens udgifter til tolkeydelser. Det skal blot være på en måde, der hverken rammer børnene eller ødelægger integrationen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.

Tak. Og tak til forslagsstillerne for den her relevante debat om brugerbetaling på tolkeydelser. For Venstre er det en selvfølge, at dem, som ønsker at opholde sig i vores samfund, taler dansk. Taler man ikke dansk, står man automatisk på sidelinjen i det her samfund. Her har man ofte ingen eller i hvert fald meget dårlig mulighed for at blive en del af det fællesskab, som vi andre er en del af. Konsekvensen af det er, at man ofte ikke fungerer på en dansk arbejdsplads, hvilket er fuldstændig nødvendigt for integrationen.

Derfor har jeg også sympati for det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her. Det er og bliver utilfredsstillende, at folk kan bo i Danmark i en årrække uden at tale dansk. Vi må og skal kunne forvente, at man i hvert fald efter et par år kan kommunikere med lægen på hospitalet, med skolelæreren, med naboen og på arbejdspladsen uden ekstraordinær hjælp fra en tolk.

Derfor har Venstre også allerede støttet de initiativer, som giver øget incitament til at lære det danske sprog. Det gælder både den generelle integration, som vi har givet et løft gennem to- og trepartsforhandlingerne, men det gælder jo altså også de konkrete tiltag, som vi har vedtaget på sprogområdet, f.eks. dansktillægget til integrationsydelsen og de skærpede krav til danskkundskaber, hvis man vil have permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab.

Derfor er vi positive over for hensigten med forslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat her. Men det format, det har her, er ganske enkelt for rigidt til, at vi kan støtte det. Derfor er jeg glad for at høre ministeren sige, at man gerne vil se på, hvad der kan gøres i mere hensigtsmæssige rammer. Derfor støtter Venstre ikke forslaget, som det ligger her, men vi vil gerne se på, om vi kan arbejde os hen imod – hvad skal man kalde det – hensigten med det her forslag på en mere hensigtsmæssig måde.

Jeg skulle sige fra Det Konservative Folkeparti, at de deler vores opfattelse.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Det her forslag ville, hvis det blev vedtaget – det ser det heldigvis ikke ud til at blive – føre til misforståelser, fejldiagnoser, fejlbehandling. Børn ville blive presset ud i at tolke for deres forældre og bedsteforældre om alvorlige sundhedsmæssige og sociale forhold, og det er jo ellers noget, som vi heldigvis har forsøgt at bekæmpe i mange år, altså det der med, at børn tolker for deres forældre, bl.a. i sundhedssystemet. Læger, jordemødre, sygeplejersker, pædagoger og lærere ville få sværere ved at kommunikere med deres patienter og med forældre, som af den ene eller den anden grund ikke taler godt nok dansk. Og det ville blive til skade for menneskers sundhed, for børns opvækst og trivsel.

Allerede i dag har mennesker, som bosætter sig i Danmark som flygtning eller som indvandrer, kraftige tilskyndelser til at lære dansk. I nogle tilfælde lykkes det ikke. Det kan der være gode grunde til, f.eks. at man er voldsomt traumatiseret eller kommer hertil uden nogen form for skolegang. Der kan også være dårlige grunde til det. Men uanset hvad tror jeg ikke et sekund på, at det her forslag ville få flere til at lære dansk.

Når vi snakker tolkning, er der brug for nogle helt andre ting. Vi har brug for en certificeringsordning, en offentligt tilgængelig tolkeliste med tydelig angivelse af tolkens kvalifikationer, så det sikres, at tolkebrugere i det offentlige hurtigt og effektivt kan danne sig et overblik over, hvor de finder den mest egnede tolk til opgaven. Vi har brug for øget brug af fjerntolkning med tablets og andre moderne hjælpemidler, så det ikke er noget problem, hvis patienten befinder sig i Hjørring og Danmarks bedst kvalificerede tolk til opgaven bor i Nexø.

Vi har brug for en SU-berettiget, offentligt finansieret tolkeuddannelse på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog. Og vi har brug for undervisning i sprog som eksempelvis arabisk, tyrkisk og somali på højt niveau på gymnasier fordelt over alle regioner, så vi udnytter og dygtiggør den store ressource, som vi har, i form af velkvalificerede og videbegærlige unge med anden etnisk baggrund end dansk. Det vil gøre det muligt for de her unge eller nogle af dem senere at søge ind på en god tolkeuddannelse.

Med andre ord synes jeg, der er alt muligt, vi kan gøre for at styrke tolkningen i Danmark, og det er der faktisk i allerhøjeste grad brug for. Det har personalet i både sundhedssektoren, retssystemet, det sociale system og asylsystemet råbt op om længe, men det har jo ikke noget med det her forslag at gøre. Det her forslag vil bare føre til patienter, som ikke kan snakke med deres læge, læger, som ikke kan snakke med deres patient, børn, som bliver sat til at tolke, skolelærere i folkeskolen, som ikke kan snakke med de forældre, der har børn i klassen, pædagoger, der ikke kan tale med de forældre, hvis børn går i børnehave. Det kommer der da ikke noget godt ud af, tværtimod.

Enhedslisten stemmer ikke for det.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.

Tak. Liberal Alliance er tilhænger af brugerbetaling på visse offentlige ydelser, især når det sker som erstatning for vores meget høje skatter. Derfor er vi i udgangspunktet også positivt indstillet over for hensigten med beslutningsforslaget, nemlig at kræve brugerbetaling for tolkebistand, særlig når retsvæsenet er undtaget fra forslaget.

Når vi alligevel ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger her, er det, fordi Justitsministeriet vurderer, at der er nogle retssikkerhedsmæssige problemer i det, som ministeren også redegjorde for. Hensynet til internationale konventioner skal afvejes, ligesom forvaltningsmyndighederne er forpligtet til at stille tolke til rådighed for folk, der ikke kan tale dansk. Så mere brugerbetaling, ja tak, men det skal selvfølgelig kunne udrulles inden for rammerne og ikke uden for rammerne af de konventioner, som vi har tiltrådt. Og inden for den afvejning vil vi gerne arbejde videre med ideen.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Vi behandler nu Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at indføre brugerbetaling for tolkning i det offentlige efter 2 års ophold i Danmark. Det skal gælde på hele det offentlige område undtagen i det danske retsvæsen og i tilfælde, hvor en person er alvorligt syg. Dansk Folkeparti begrunder det med, at det er urimeligt, at vi som samfund skal stille tolke til rådighed for udlændinge, som ikke har lært dansk efter 2 år. Det forklares, at det vil være et incitament til, at de så lærer dansk hurtigst muligt.

Jeg skal starte med sige, at vi ikke kan stemme for forslaget, og det kan vi ikke, fordi vi i Alternativet mener, at det sådan helt grundlæggende er i strid med forvaltningsretlige principper. Vi mener, det kommer til at kompromittere borgernes retssikkerhed og derudover i virkeligheden påvirke integrationen negativt. Ministeren har allerede redegjort for de forvaltningsmæssige og retssikkerhedsmæssige problemstillinger, men bare lige for at uddybe det også fra Alternativets side vil jeg sige, at det jo er sådan, at det er kommunerne, der har ansvaret for, at de sager, der behandles, er pålideligt oplyst, og at borgerne i den forbindelse har pligt til at medvirke til at oplyse om deres sag.

På tilsvarende vis er det sådan i sundhedsvæsenet, at sundhedsloven ikke tillader, at man indleder eller ændrer en behandling uden et informeret samtykke fra den konkrete borger, og at det er vigtigt, at de afgørelser, der bliver truffet i sundhedsvæsenet, bliver truffet sammen med patienten og ud fra patientens individuelle forudsætninger. Der stiller vi jo så i dag gratis tolkebistand til rådighed, hvis sagsbehandleren i kommunen eller lægen vurderer, det er nødvendigt, for at loven overholdes. Så for at den pågældende klient eller patient kan forstå, hvad der foregår, indhenter vi tolkebistand.

Hvis det her forslag bliver indført, er jeg meget, meget bekymret for, at vi for det første ser en lang række borgere, som lades i stikken. Hvis f.eks. en mor skal tage kontakt til sygehusvæsenet, fordi hun har et sygt barn, men ikke kan begå sig ordentligt på dansk, kan det gøre, at hun forhindres i overhovedet at møde op med det pågældende barn. Det kan også betyde, at forældre, som i dag får tolk stillet til rådighed, vil benytte deres børn til at tolke. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti har gjort sig nogen tanker om den situation, at man har en forælder, der er alvorligt syg, men som ikke taler godt nok dansk til at kunne forstå sin egen sygdom, som ikke har råd til at indhente tolkebistand, og som derfor tager sit barn med som tolk. Og så skal barnet f.eks. sidde og høre, at dets forælder har en meget alvorlig sygdom. Det er i hvert fald en situation, vi ikke ønsker at sætte nogen i.

Jeg tror heller ikke på den forudsætning, at det her vil fremme det at lære dansk. Jeg er af den opfattelse, at vi har gjort rigtig meget for at sørge for, at alle vores beboere i Danmark kan lære dansk, og jeg tror simpelt hen ikke på, at det, at vi siger, at de nu selv skal betale for deres tolke, vil øge motivationen til at lære dansk. Den motivation tror jeg er rigeligt til stede i dag.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt at sige, at retssikkerheden og de forvaltningsmæssige og retssikkerhedsmæssige garantier, som vi har her i Danmark, altså gælder for alle landets borgere. Jeg har uendelig svært ved at forstå, at vi skal gå på kompromis med det. Dermed må jeg også sige, at jeg faktisk har svært ved at forstå de positive tilkendegivelser, der bliver givet heroppe fra. Jeg tror, vi alle sammen er enige i, at det er en rigtig god idé, at alle vores medborgere kan tale dansk, men at bruge sådan et forslag her, som Dansk Folkeparti gerne vil, til at fratage vores medborgere en retssikkerhed i det forvaltningsretlige system, synes jeg er en helt, helt forkert vej at gå i det danske retssamfund. Og jeg håber, at Dansk Folkeparti er enig i, at retssikkerhedsgarantierne altså fortsat gælder for alle danskere og alle borgere i det danske samfund.

Dermed vil jeg gerne endnu en gang gentage, at vi ikke kan bakke op om forslaget.

Der er en kort bemærkning fra Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi kan heller ikke bakke op omkring det her beslutningsforslag, men nu kom ordføreren lige ind på noget, som jeg tænker bl.a. er rettet mod Socialdemokratiet. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Alternativets ordfører, om Alternativet mener, at det er rimeligt, at f.eks. jeg har oplevet, at der har stået to-tre tolke til forældremøder på skoler og tolket til folk, der har boet i landet i 15 eller 20 år. Synes Alternativet, det er rimeligt, at andre borgere i det her samfund skal betale 600 kr. i timen pr. tolk?

Ordføreren.

Jeg synes, vi er nødt til at tage konsekvenserne af den politik, vi har ført, også i fortiden. Det vil sige, at ja, jeg synes, det er rimeligt. Hvis vi har nogle borgere, der fortsat ikke kan dansk, i Danmark, så vil jeg gerne være med til, at fælleskassen betaler til det her.

Jeg bliver så bekymret, når nu jeg bliver stillet det her spørgsmål med den der forargelse i stemmen: Synes jeg, det er rimeligt? Det, jeg synes er rimeligt, er, at vi sikrer, at alle borgere, som bor i Danmark, og som vi har givet lov til at bo i Danmark, kan få deres forvaltningsretlige og retssikkerhedsmæssige garantier opfyldt. Jeg synes, det er uendelig farligt at begive sig ud ad den vej, hvor vi lader den der forargelse over, hvad vi betaler til af fælleskassen, dominere i vores udsagn, vores udtalelser og vores retorik.

Spørgeren.

Jeg føler et stort ansvar for, at velfærdssamfundet hænger sammen, og at pengene bruges på det, vi synes er rimeligt at de bruges på. Jeg ved ikke, om jeg er forarget, men det er en politisk holdning, jeg har.

Nu ved jeg, at Alternativet er stiftet bl.a. ud fra et begreb, der hedder empati. Ordføreren kan prøve at leve sig ind i udlændingenes situation. Hvis ordføreren f.eks. prøvede at forestille sig, at ordføreren var flyttet flytte til Kina, havde fået børn i Kina og havde børn i den kinesiske folkeskole, ville ordføreren så synes, at det var ret og rimeligt, at den kinesiske stat stillede en dansk tolk til rådighed til et forældremøde, efter at ordføreren havde boet der i 15 år? Eller ville ordføreren synes, det var lige vel rimelig flot?

Ordføreren.

Man er jo altid nødt til, når man skal udvise empati, at tage hensyn til de mennesker, som man skal udvise empati over for. Der er ikke nogen tvivl om, at nogle af de mennesker, som er kommet til Danmark i årenes løb, og som vi også ser komme til Danmark nu, er analfabeter. De kommer fra nogle kulturer, hvor f.eks. kvinder ikke på samme måde tager del i det offentlige liv. Det er jo det, det at udvise empati handler om.

Det er ikke alle, der er lige så ressourcestærke som mig. Jeg er ikke sikker på, at jeg ville kunne lære kinesisk, men jeg ville selvfølgelig gøre mig de største bestræbelser på at lære kinesisk, men det kan jo godt være, at jeg aldrig ville blive så god til kinesisk, at jeg ville forstå, hvad der blev sagt, uden en tolk, hvis jeg blev indlagt på et kinesisk hospital og skulle have en eller anden diagnose. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg kan ikke et ord kinesisk, og jeg aner ikke, om jeg ville være god til det. Undskyld, formand.

Den næste spørger er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes faktisk, at ordføreren for Socialdemokratiet har fat i en rigtig, rigtig god pointe. For ordføreren må da have en øvre grænse for, hvornår det er rimeligt, at den danske stat ikke længere skal betale en tolk. Der er jo tale om mennesker, som frivilligt er rejst til Danmark. Så kan jeg godt have en eller anden begrænset forståelse for, at man i den første meget, meget korte tid har brug for en tolk. Men folk, der rejser til Danmark, gør det vel med det formål at være en del af Danmark, at lære det danske sprog. Man rejser vel ikke hertil for bare at sidde i et parallelsamfund. Så har ordføreren en øvre grænse for, hvor længe de danske skatteborgere skal blive ved med at betale tolkebistand til folk, som har været her i årevis? Jeg spørger, netop fordi vi jo har stor sympati for Dansk Folkepartis forslag her. Vi mener bare, at den måde, det er formuleret på, er for rigid.

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig har jeg da en formodning om, at folk, der kommer til Danmark, gerne vil lære dansk for at kunne indgå i det danske samfund. Men hvad gør vi ved de mennesker, der ikke kan? Så vil jeg sende spørgsmålet tilbage til hr. Marcus Knuth. Er Venstre så fuldstændig ligeglad med, om vi overholder de forvaltningsretlige principper?

Spørgeren.

Nej, det er jeg sådan set ikke. Men folk, der kommer hertil, gør det vel med en eller anden form for forventning om at lære basalt dansk. Vi ser jo nogle flygtninge, der i løbet af ganske, ganske få måneder taler utrolig godt dansk. Så kan det jo ikke være rigtigt, at der er folk, som efter 10 eller 15 år ikke kan klare sig i samfundet uden en skattebetalt tolk. Så sagde ordføreren før, at jamen der er jo også tale om kvinder, som ikke deltager i det offentlige liv. Vil det sige, at ordføreren rent faktisk accepterer, at nogle indvandrerkvinder bare sidder plantet derhjemme og ikke deltager i det danske samfund, og at det er helt i orden?

Ordføreren.

Jamen der bliver jeg jo igen stillet det der spørgsmål om, om jeg vil acceptere, at der er nogen. Der er bare de facto nogle grupper, og der er f.eks. nogle kvinder. Det ved vi jo. Det er jo, fordi det er mange år siden, at de er kommet. Vores evne til at integrere har før i tiden ikke været særlig god. Jeg synes, der er lavet rigtig mange tiltag, bl.a. vores trepartsaftale nu her, der sørger for, at vi lynhurtigt får flygtninge kompetenceafklaret. De bliver matchet med kommunerne og sådan noget. Jeg tror, der er rigtig mange gode tiltag, så vi evner at få dem ud på arbejdsmarkedet, og at de dermed bliver en del af det danske samfund. Men vi må jo bare acceptere – det vil jeg i hvert fald gerne – at der er nogle mennesker, som ikke nødvendigvis kan dansk så godt. Jeg synes, det er så problematisk, hvis vi så ikke synes, at der for dem skal gælde de samme retskrav i samfundet, som gælder for os andre.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre er vi også modstandere af det her forslag, sådan som det store flertal af partier er.

For os er det helt afgørende sådan set, hvordan vi får mest mening ud af vores integration. Hvem er det, vi gerne vil hjælpe, når vi stiller tolkebistand til rådighed? Jeg kan faktisk som den socialdemokratiske ordfører godt blive både irriteret og ærgerlig over, at der er mennesker, som har boet rigtig, rigtig mange år her, som ikke har fået lært dansk. Men man er også nødt til at gå bag om og undersøge, hvad grunden til det er. I øjeblikket kommer jeg rigtig meget i de socialt udsatte boligområder og mødes f.eks. med de kvindegrupper, der er der. Det er store grupper af kvinder, som virkelig har taget en kamp, som har gjort op med undertrykkende normer. Rigtig mange af dem taler godt og flydende dansk. Nogle gør ikke. Rigtig mange af dem, for ikke at sige dem alle sammen, er dybt, dybt optaget af, at deres børn skal klare sig godt. Det er bl.a. derfor, at de møder op til forældremøder, og fordi de gerne vil deltage i deres børns samfundsliv. Vi ønsker, de kommer der.

Det er rigtig vigtigt for mig og Radikale Venstre, at de ikke er afskåret fra at deltage i deres børns udvikling og netop tager ansvar for den, også hvis det kræver tolk. I Radikale Venstre synes vi, det er helt afgørende, at man kan kommunikere sammen på tværs af alle offentlige myndigheder. Desværre er det ofte offentlige myndigheder, som kan være rigtig svære at forstå, hvis man kommer med en anden baggrund. Derfor er det kommunikation, der er den første vej til bedre integration. Vi skal forstå hinanden. Det skal man lære dansk for. Det skal vi gøre meget for. Derfor skal vi ikke forhindre børn i at få de bedste integrerede forældre overhovedet. Det er dem, der følger bedst med i deres liv, og i øvrigt skal vi slet, slet ikke udsætte børnene for at skulle være forældrenes tolke, hvilket jo også ville være resultatet af det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg er jo glad for, at ordføreren er enig i, at den måde, forslaget her er formuleret på, ikke er noget, man kan støtte op om. Men vi har jo tilkendegivet meget klart, at vi støtter hensigten i Dansk Folkepartis tankegang her, og vi agter at se på, om man kan komme det i møde på en eller anden måde, der er mere passende, både i forhold til en afvejning af, hvad der er retfærdigt over for flygtninge, men samtidig at man ikke bare giver los, så folk år efter år efter år kan bruge tolkebistand, som de har lyst, uden at lære dansk. Er ordføreren enig i den tilgang, altså at vi skal se kritisk på, om vi kan skærpe de her regler?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke. Jeg tror, at det vil få dramatiske konsekvenser for børnene og for integrationen, og at det vil få langt større økonomiske omkostninger for samfundet, og det vil være de hensyn, som jeg vil afveje og overveje. Så umiddelbart forestiller jeg mig ikke, at vi kan støtte det, men det vil jo komme an på en konkret vurdering.

Spørgeren.

Det overrasker mig lidt. Der må da være situationer derude, hvor ordføreren ser, at der er en mand eller en kvinde, som har været f.eks. 15 år i Danmark uden at have lært sig basalt dansk – der tager vi os i hvert fald til hovedet og siger: Det her er ikke godt nok, vi er nødt til at skærpe reglerne. Selvfølgelig skal de skærpes på en måde, der ikke er så rigid, som det står her, men reglerne skal skærpes. Er ordføreren virkelig så åbensindet, at man bare vil lade folk komme hertil og uden begrænsninger bruge dansk tolkebistand?

Ordføreren.

Næh, jeg er så optaget af samfundets økonomiske konsekvenser. Det burde hr. Marcus Knuth også være. Jeg er optaget af, hvilke konsekvenser det får for børnene, hvad det så kan komme til at koste vores samfund, og hvilke konsekvenser det får for integrationen. Og det vil være det, der ligger mig og Radikale Venstre allerhøjest på sinde, for det er det, der på sigt fører til langt større omkostninger for vores samfund.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Vi kan heller ikke støtte det her forslag. Jeg er enig med dem, der har sagt, at det er vigtigt for integrationen, at folk, der kommer til landet her, lærer dansk så hurtigt som muligt. Det tror jeg sådan set at alle her i Folketinget er enige om. Det er jo ikke det, vi diskuterer så meget. Spørgsmålet er, hvordan vi gør det, og om man er villig til at lave nogle sanktioner, der vil have nogle meget store retssikkerhedsmæssige konsekvenser og også en lang række praktiske konsekvenser.

Det undrer mig egentlig, at der er nogle, der vil det, for det her er jo ikke en nødvendighed, i forhold til at vi kan hæve niveauet for danskkundskaber. Det her er jo sådan set bare en sanktion, der vil gøre det langt, langt mere besværligt i skolerne, i retssystemet, på hospitalerne, alle de steder, hvor man er nødt til at kunne kommunikere rimelig præcist med hinanden, hvis man skal have et ordentligt resultat. Så det er muligt, at Dansk Folkeparti forudsætter, at det her sådan pr. automatik får udlændinge til at tale dansk, men det er en meget optimistisk forudsætning, og indtil det sker, vil der jo være nogle forfærdelige konsekvenser udeomkring.

Så derfor er det her et forslag, vi ikke kan fremme. Og jeg synes, at vi i stedet for at diskutere det her så burde diskutere, hvordan man, om jeg så må sige, positivt får flere til at lære dansk af hensyn til integrationen.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for indlæggene og debatten. Såfremt det forslag, som ligger her, bliver vedtaget, vil Folketinget pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører fuld brugerbetaling for tolkning i det offentlige efter 2 års ophold i Danmark.

I Dansk Folkeparti mener vi, at udlændinge, der har opholdt sig 2 år i Danmark, bør kunne stå på egne ben. Udlændinge, der har opholdt sig her i længere tid, kan ikke forvente, at de offentlige instanser år efter år betaler for tolkning, fordi de pågældende ikke har lært det danske sprog. Det er urimeligt, at danske skatteborgere skal betale, fordi der er udlændinge, som ikke ønsker at lære sproget. Med forslaget får udlændinge tid til at lære sproget, og såfremt de gør det, vil de jo ikke blive belastet økonomisk af forslaget. De pågældende udlændinge er altså i høj grad selv ansvarlige for, om der er behov for tolkning eller ej.

Brugerbetalingen skal gælde alle dele af det offentlige med undtagelse af retsvæsenet. I forhold til retsvæsenet agter Dansk Folkeparti at fremsætte et særskilt forslag herom. Det vil sige, at der med dette forslag foreslås brugerbetaling for tolkning i forhold til hospitaler, kommuner, skoler, børnehaver osv. Forslaget vil kunne understøtte udlændinges incitament til at lære dansk hurtigst muligt for at kunne begå sig i samfundet, herunder i forhold til offentlige instanser. Dertil kommer, at det danske samfund vil spare et større beløb, såfremt der indføres brugerbetaling, hvorfor forslaget også vil forbedre den offentlige økonomi i Danmark og frigøre ressourcer, som med fordel kan bruges andre steder inden for det offentlige.

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg forstår det sådan, at der ikke er opbakning til forslaget, som det ligger, men at der er et flertal, som ønsker at begrænse brugen af tolkning. Det er positivt, og det vil jeg gerne kvittere for. Så er der noget at arbejde videre med, enten i Integrationsudvalget eller i ministeriet. Så det vender vi tilbage til. Det skal være ordene.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Vi kan jo ikke støtte det her forslag af tre årsager, dels det med, at vi frygter, at børnene skal komme til at blive brugt som tolke for deres forældre, dels er vi nervøse ved, at det vil skade integrationen, ved at forældre vil blive væk fra daginstitutionsmøder, dels fordi vi ... Nej, lad mig starte et andet sted. Vi har diskuteret mulighederne for, om man kunne stille krav om, at man selv betalte for tolkebistand, hvis man har fået permanent opholdstilladelse. Hvad vil Dansk Folkeparti sige til det forslag?

Ordføreren for forslagsstillerne.

Det synes jeg da ville være et skridt i den rigtige retning set med Dansk Folkepartis øjne. Jeg vil i øvrigt gerne kvittere for det, som hr. Mattias Tesfaye har sagt, og at Socialdemokratiet i hvert fald ser positivt på intentionerne bag ved det. Men at man sagde, at når du har fået permanent opholdstilladelse, så må du selv betale, synes jeg da sådan set er det mindste, man kunne forlange, nemlig at du skal være opmærksom på, at efter gældende regler kan du få permanent opholdstilladelse efter 6 år, og efter de regler, som formentlig bliver vedtaget i Folketinget inden sommeren næste år, så vil man jo kunne få det efter 8 år, og det måske lige lovlig lang tid at vente, så vi ser gerne, at der bliver indført brugerbetaling før det. Men altså, det er da et skridt i den rigtige retning.

Hr. Mattias Tesfaye.

Vores umiddelbare tanke er jo selvfølgelig, at vi synes, at det kunne være fornuftigt, hvis der var en sammenhæng, sådan at folk, der søgte om at få en permanent opholdstilladelse, også kunne forvente, at så måtte man selv kunne optræde i samfundet på lige fod med andre og kunne fungere i det danske sprog.

Vores sidste betænkelighed handlede om retssikkerheden på bistandskontoret, altså sociallovgivningen. Hvis man f.eks. skal have tildelt førtidspension, synes vi også, at det er ret væsentligt, at det sker efter nogle meget præcise samtaler, og at der ikke er nogen som helst misforståelser i den forbindelse. Så jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti ud over retsvæsenet, som vi er glade for er undtaget i det her forslag, også kunne gå med til, at det også skulle gælde der, hvor der kunne være nogle retssikkerhedsmæssige aspekter i sociallovgivningen.

Hr. Martin Henriksen.

Det siger sig selv, at i og med vi jo ønsker sådan bredt set at indføre brugerbetaling på tolkning, er vi selvfølgelig også interesseret i at indgå i en drøftelse af grænsen, hvor snittet skal ligge henne. Om det så er lige dér, som hr. Mattias Tesfaye siger, vil jeg ikke lægge mig fast på på stående fod. Men man kunne også godt forestille sig, at der var nogle situationer, hvor man sagde, at her vurderer man fra en offentlig myndigheds side, at der er behov for, at der er en tolkning, og hvis ikke vedkommende så – fordi man skal kunne forstå budskabet, der bliver leveret fra en sagsbehandler, eller hvad det kan være – vil betale, kan man jo godt have en regel, der siger, at hvis det så er ud over en bestemt årrække, og selv om man vurderer, at der skal være tolkning, bliver vedkommende pålagt selv at betale for den tolkning, og hvis ikke vedkommende kan det eller ikke ønsker at gøre det, kan der eksempelvis blive trukket i de sociale ydelser. Så man kan jo finde forskellige modeller for det.

Det ser ikke ud til, at der er flere, der ønsker korte bemærkninger, og dermed siger vi tak til hr. Martin Henriksen. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.