Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede krav for medarbejderaktier og -optioner i statsejede virksomheder.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 02.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til finansministeren. Værsgo.

Der er ofte meget interesse omkring aktieoptioner og nu også aktieoptioner i statslige virksomheder. Men det er sådan, at det følger generelt af selskabsloven, at det er bestyrelsens ansvar at fastsætte direktionens løn. Generalforsamlingen og dermed i sidste ende aktionærerne skal godkende selskabets vederlagspolitik i form af nogle generelle retningslinjer for aflønning af ledelse og medarbejdere, herunder eventuelt aktieprogrammer. Staten skal derfor forholde sig til vederlagspolitikken i de selskaber, hvor staten er aktionær. Det har man gjort i statens ejerskabspolitik, der blev udgivet i april 2015, hvori der er en række anbefalinger, som de statslige selskaber forventes at forholde sig til, og det har til formål at understøtte de statslige selskabers værdiskabelse til gavn for staten som aktionær. Ejerskabspolitikken flugter med anbefalinger fra bl.a. OECD og Komiteen for God Selskabsledelse.

Ejerskabspolitikkens anbefalinger til aflønninger har til overordnet formål at sikre, at aflønninger i de statslige virksomheder er understøttende, for at selskaberne drives effektivt og professionelt af en kompetent ledelse. Det følger af anbefalingerne, at bestyrelserne i de statslige selskaber ved fastlæggelse af direktionens aflønning skal arbejde ud fra et overordnet hensyn om at tilbyde en konkurrencedygtig løn. Formålet er at tiltrække kompetente personer til selskabernes direktioner, men samtidig også at sikre, at statslige selskaber ikke er lønførende i forhold til sammenlignelige private selskaber. Den variable aflønning til direktionen kan bestå af aktier eller kontante bonusser, men den variable aflønning skal som hovedregel ikke udgøre mere end en fjerdedel af direktørens samlede løn.

Nu er det sådan, at aflønning i form af aktieoptioner og, for at være helt præcis, aktieprogrammer kun sjældent benyttes i staten. Men aflønning i form af aktieprogrammer til direktionen kan under de rigtige forudsætninger, og hvis den udformes korrekt, bidrage til at sikre direktørernes fortsatte fokus på effektiv drift, selskabernes langsigtede strategiske udvikling og realiseringen af vigtige projekter. Tilsvarende kan aktieprogrammer til medarbejdere under de rigtige omstændigheder, og hvis udformet korrekt, bidrage til at knytte medarbejderen tættere til selskabet og sikre, at de ønskede resultater forankres i organisationen.

Hvis der etableres aktieprogrammer i statslige selskaber, gælder der en række kriterier. Et aktieprogram skal kun være et supplement til den faste løn og kunne rummes inden for rammerne af den samlede variable aflønning. Et aktieprogram bør desuden sammenkædes med de realiserede resultater over en flerårig periode for at understøtte langsigtet værdiskabelse, så det ikke fremmer kortsigtet eller risikobetonet adfærd. Brugen af aktieprogrammer vil også skulle bero på en konkret vurdering i den enkelte situation. Staten kan desuden kun støtte aktieprogrammer, hvis der både er en risiko for tab og en mulighed for gevinst. Dette indebærer, at staten ikke kan støtte f.eks. brug af vederlagsfri tildeling af aktieoptioner, da det kan tilskynde til en uforholdsmæssig stor risikovillighed. Dette krav gør staten til en væsentlig mere restriktiv aktionær sammenlignet med private børsnoterede selskaber.

Aktieprogrammer har i statslige selskaber typisk været etableret i forbindelse med salg og børsnotering af statslige selskaber, f.eks. Post Danmark fra 2005 til 2009 og senest DONG Energy. Formålet hermed har været at give direktionen og medarbejdere samme interesse som staten i forhold til at drive selskabet med fokus på værdiskabelse til gavn for aktionærerne. DONG Energy er p.t. det eneste statslige selskab, der har et aktieprogram. Den maksimale samlede løn til DONG Energys direktion er med aktieprogrammet konkurrencedygtigt, men ikke lønførende, og det er præcis i overensstemmelse med principperne i statens ejerskabspolitik. De øvrige statslige selskaber har dog typisk en variabel resultataflønning, der udbetales i form af kontanter fremfor aktier.

Beslutningen om privatisering af et selskab er altså alene Folketingets. Det er ikke sådan, at man som direktør eller direktion i et statsligt selskab kan være med til at påvirke beslutningen om, hvorvidt man skal afhænde et statsligt selskab, og prisfastsættelsen i forbindelse med en privatisering sker efter forhandling mellem staten som sælger og køberne. Selskabet og selskabets ledelse er således hverken part i beslutningen om en privatisering eller i prisfastsættelsen herfor. Derfor synes der heller ikke at være nogen risiko for, at beslutningsprocessen for den endelige beslutning om salg eller børsnotering kan blive influeret af personlige økonomiske interesser. Hvis noget, kan et aktieprogram give ledelsen de rigtige økonomiske incitamenter til at arbejde for så høj en værdiansættelse som muligt, hvilket jo er i statens interesse som aktionær.

Jeg mener derfor, at beslutningsforslaget kan have den modsatrettede effekt af det, som var intentionen. På den baggrund kan regeringen ikke bakke op om forslaget, og i og med at der i bemærkningerne henvises til ejerskabsprogrammet i Nets, vil jeg bare bemærke, at Nets altså ikke er noget statsejet selskab, og at beslutningsforslaget, som netop retter sig mod statslige selskaber, ikke ville have haft nogen som helst indflydelse på incitamentsprogrammet i Nets.

I forhold til spørgsmålet om medarbejderoptioner, som er beslutningsforslagets punkt 2, er medarbejderaktier eller aktieoptioner ofte anvendt i private børsnoterede selskaber som et middel til at knytte medarbejderne tættere til selskabet. Under den rette udformning og det rette omfang kan det være et brugbart instrument i de statslige selskaber til at sikre, at de ønskede resultater forankres i organisationen. Ved indførelse af sådanne medarbejderprogrammer skal udformningen følge principperne i statens ejerskabspolitik. Det betyder f.eks., at et medarbejderaktieprogram ikke bør være for omfangsrigt, og det bør ligge i rimeligt omfang i forhold til de opgaver, der varetages. Brugen og udformningen af medarbejderaktieprogrammet vil desuden altid bero på en konkret vurdering af det enkelte selskabs konkrete situation. I en virksomhed kan der f.eks. være en række nøglemedarbejdere, der ikke er en del af ledelsen, men som kan være helt centrale for selskabets udvikling og værdiskabelse. Det kunne f.eks. være projektledere, der har ansvaret for opførelse af havvindmølleparker, der har et samlet anlægsbudget, der er større end Femernforbindelsen. Et fast loft over medarbejderaktier til sådanne medarbejdere vil kunne gøre det vanskeligt at tilbyde en konkurrencedygtig løn med henblik på at kunne fastholde disse medarbejdere. Jeg mener derfor af samme grund, at det ikke vil være hensigtsmæssigt at indføre et loft over medarbejderaktieoptioner og kan derfor heller ikke bakke op om den del af forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Når Nets bliver nævnt i bemærkningerne til forslaget, er det, fordi det måske er den sag, der sådan for nylig har vakt mest opsigt, i forhold til hvordan vi har kunnet se optionsprogrammer udført i praksis, altså at man er en heldig pressechef, der lægger nogle penge, og det bliver mangedoblet flere gange. Jeg tror i hvert fald, at der, da Nets blev børsnoteret, var nogle aktionærer, der fik sig en over næsen. Der var i hvert fald en vis utilfredshed.

Men når vi fremsætter beslutningsforslaget kun om delvis statsejede selskaber, er det også, fordi vi tænkte, at det nok ikke går, at vi laver lovgivning for alle typer selskaber. Det får vi nok ikke et flertal til. Men når vi foreslår det her, er det jo netop for at sige, at selvfølgelig skal vi blande os i, hvordan statsejede virksomheder fungerer.

Så henviser ministeren til selskabsloven. Men det er jo præcis lovgivningen, vi gerne vil lave om. Jeg er fuldstændig uenig med finansministeren, når han siger, at det vil have den modsatte effekt. Det er jo et problem, at folks privatøkonomi kan komme ind og være til gene for både virksomheden og medarbejderne og i sidste ende for samfundet og skatteborgerne generelt.

Finansministeren.

Jeg skal ikke kunne afvise, at jeg har henvist til selskabslovgivningen, men så er det i hvert fald en fejl, som ikke fremgår af mine talepapirer. Det, jeg har henvist til, er statens ejerskabspolitik, som blev lavet af den daværende regering i april måned 2015, hvor man fastlægger en række kriterier for, præcis hvordan man i de statsejede selskaber har en politik for, hvordan aktieprogrammer og medarbejderaktieoptionsordninger skal være for at nå det samme mål, som ligger bag ved, og som ligger i formålet, nemlig at vi ikke kommer i en situation a la noget af det, man har set på det private marked.

Jeg er så helt enig i, at vi ikke skal blande os i, hvordan private virksomhedsejere vælger at lave en aflønning af deres medarbejdere. Vi skal blande os i, hvad beskatningen af det er. Det har skiftende Folketing også gjort undervejs i form af beskatningsformer af aktieoptionsprogrammer. Men vi skal ikke blande os i indretningen, altså om de må lave dem eller ej. Det skal de selv stå til ansvar for over for markedet og over for de øvrige aktionærer. Men det, jeg henviser til, er pjecen fra for godt 2 år siden, der fastlægger, hvordan statens aktie- og ejerskabspolitik skal være i de statsejede selskaber.

Spørgeren.

Vi kan jo godt henvise til, hvordan loven ser ud i dag. Men vi har fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi ikke synes, at den er god nok. Nu kom ministeren selv med et par eksempler, og det er jo ikke, fordi vi nødvendigvis skal rode rundt i fortiden, men der er eksemplet med lige præcis DONG. Der var der jo en diskussion, som stadig væk trækker tråde til i dag, om, hvorvidt prisfastsættelsen var rigtig og korrekt. Og er bare mistanken om, at der er nogle i ledelseslaget, som foretager beslutninger af hensyn til deres egen privatøkonomi og ikke nødvendigvis til, at det er den rigtige prisfastsættelse af selskabet, ikke et problem, hr. finansminister?

Værsgo.

Nu vil jeg faktisk ikke trampe rundt i DONG-salget, da spørgerens parti jo var med til at udforme DONG-salget, herunder de aktieprogrammer, der var i DONG-salget. Det er jo sådan, at hver gang der tages stilling til et konkret salg, tages der også stilling til, hvorvidt der skal være et aktieprogram eller ej i forbindelse med et salg. Det er altså folk herinde i den her sal, der i konkrete sager vurderer, om der skal være den ene type eller den anden type. Derfor er der jo ingen grund til at lave en lovgivning for os selv, for vi kan bare selv regulere det i hverdagen. Hvis vi måtte mene, at der ikke er behov for at lave et aktieaflønningsprogram i forbindelse med et salg af et statsligt selskab, kan vi bare lade være. Vi kan jo bare lade være. Det er et spørgsmål om, at det er et flertal i Folketinget, der skal stå bag det, når der foretages et konkret salg, hvor der skal være en konkret beslutning gennem et aktstykke i Folketingets Finansudvalg om, hvorledes man afhænder et statsligt selskab.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, det er en lille smule bekymrende, at finansministeren er så ubekymret over de her aktieoptionsprogrammer i de statslige selskaber – og i det hele taget over de her aktieoptionsprogrammer, også i de private selskaber. Det er i hvert fald noget, som jeg tror optager befolkningen ganske meget. Det var jo også sådan, at da man gennemførte nogle af de første bankpakker, lavede man faktisk nogle indskrænkninger i de virksomheder. Så man har jo været nede ad vejen før, og det har der vel været en årsag til.

Når det kommer til DONG, synes jeg måske også, det er lidt utidigt, at finansministeren på den måde bare afviser, at der var nogle problemer dér, i og med at vi jo regner med, at finansministeren kan bekræfte, at Rigsrevisionen er i gang med at kigge på bl.a. det aspekt, om det har været i overensstemmelse med god forretningsdrift, kan man sige, fra statens side.

Ministeren.

Der var ikke meget spørgsmål i det, så lad os bare tage en politisk holmgang.

Jeg mener, at staten skal have en holdning, når det handler om statens selskaber, og det har man også. Den er fastlagt i »Statens ejerskabspolitik«, en meget grundig pjece på omkring 70-80 sider, der blev udgivet i april måned 2015, og som jeg står fuldstændig bag – også selv om det ikke var under min regering, den blev udarbejdet – fordi den faktisk meget præcist nævner, at man i konkrete sager skal tage stilling til, hvad man vurderer er vigtigt i forbindelse med et salg for at få den størst mulige værdi, når man vælger at sælge et statsligt selskab. Er der nogle nøglemedarbejdere, som er vigtige for at opretholde værdien i selskabet, ja, så kan man lave en konkret model. Så tager man stilling til det, så tager man aktivt stilling til det i stedet for at skabe et rigidt system som det, der lægges op til her, hvor man på forhånd, uden at kende den konkrete sag, eller hvilken virksomhed der skal sælges, lægger ét system ned over det.

Det er sådan i min optik, at man skal kigge på de her salg individuelt og vælge det, der giver samfundet det størst mulige afkast undervejs. Og vi skal gøre det, fordi det er os, der tager beslutningen. Det er hverken direktionen eller for den sags skyld bestyrelsen, men os som ejere, der tager beslutningen om, hvorvidt et statsligt selskab skal sælges.

Spørgeren.

I sagen med DONG var det Finansministeriet, der i en sen nattetime godkendte de her aktieoptionsprogrammer, umiddelbart før man indgik en salgsaftale. Altså, det var jo et dybt betændt forløb, der foregik der.

Sagen er jo, at det ikke passer, når finansministeren siger, at ledende medarbejdere overhovedet ikke har nogen indflydelse på, hvordan en virksomhed bliver værdisat. Selvfølgelig har de da det. Værdien af DONG blev nedskrevet af den nye direktør, og problemet her er f.eks., at han og andre ledende medarbejdere jo får en modstridende interesse, for hvis man overtager aktier på et tidspunkt, hvor de har en lav værdi, for bagefter at gå på Børsen, så bliver gevinsten større. Det vil sige, at man sådan set får en interesse i at sælge virksomheden billigst muligt. Det er jo ikke klogt. Det er dumt, og det er derfor, Rigsrevisionen kigger på det nu. Og jeg synes, det er bekymrende, at finansministeren bare fejer det til side som fuldstændig uproblematisk.

Finansministeren.

Der er ingen direktør i et statsligt selskab, der sælger et statsligt selskab. Det gør ejerne, det gør staten. Det er os, der sælger statslige selskaber, hvis de i givet fald skal sælges. Det er ikke en direktør.

Altså, jeg har ikke sagt, at en direktør ikke er afgørende for, hvordan man værdisætter et selskab. Tværtimod har jeg netop sagt, at det at kunne knytte nogle ledende medarbejdere, nogle nøglemedarbejdere, til et selskab er afgørende for, hvilken værdi det kan have efterfølgende. Og hvad har jeg så sagt? Jeg har sagt, at hvis vi skal have programmer i staten, skal formålet være den langsigtede værdiskabelse, ikke den kortsigtede, men den flerårige.

Det er, som om der ikke lyttes til, hvad der bliver sagt, og det gør måske diskussionen sværere. Det er også derfor, vi bare må konstatere, at vi ikke er enige med forslagsstillerne i, at det er en god idé at lægge et stramt regelsæt ned over det. Det regelsæt, der er blevet lavet og fastlagt i »Statens ejerskabspolitik«, står vi fortsat bag.

Så er det hr. René Christensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke sådan forberedt, at jeg skulle spørge ministeren om noget, men alligevel, i forlængelse af diskussionen her:

Mener ministeren, at direktører i statsligt ejede selskaber har for lave lønninger, altså, at man simpelt hen er nødt til at lave de her aktieoptionsprogrammer, hvis de skal producere nok? Hvis man nu tager DONG-salget, havde direktøren trods alt en årsløn på 8,5 mio. kr. Hvis en direktør får 8,5 mio. kr. i årsløn, arbejder han så ikke i selskabets interesse uden at få aktieoptioner?

Ministeren.

Jeg mener ikke, at de statslige selskaber aflønner for dårligt, men at de aflønner konkurrencedygtigt uden at være lønførende. Og det er vigtigt, at de holder sig på det niveau.

Vi har lavet en klar begrænsning af, hvor meget der kan gives i variable aflønningsformer, altså resultatbaserede aflønningsformer. Det kan maks. være en fjerdedel af den samlede lønpakke. Vi har også gjort det, at vi har været inde og sige, at hvis der skal være en aktiedel i det, skal der være både risiko for tab og mulighed for gevinst, altså så dem, der så at sige får en mulighed med et aktieprogram, også har hånden på kogepladen rent økonomisk. Det mener jeg er vigtigt.

Når man sammenligner lønninger, skal man ikke sammenligne på tværs af de statslige selskaber, men sammenligne de statslige selskaber med deres konkurrenter på det private marked – der, hvor der er et privat marked – eller med tilsvarende statslige selskaber i andre dele af verden. Og så skal man vurdere, hvorvidt man har en konkurrencedygtig løn.

Spørgeren.

Det kan jeg godt forstå, men det var mere for at få finansministerens, hvad skal man sige, holdning til det, altså hvorfor man mener, at der kan være situationer, hvor det er nødvendigt at have et aktieoptionsprogram. For hvis vores direktører, der er ansat i statslige selskaber, arbejder aktivt og loyalt for selskabet, hvad er så årsagen til, at det kan være nødvendigt at lave et aktieoptionsprogram?

Jeg forstår på ministerens argumentation, at det også er for at give sådan en ekstra motivation, og så siger man jo det modsatte, nemlig at hvis der ikke er et aktieoptionsprogram, så yder de måske ikke lige så meget. Er det ikke sådan lidt at underkende de direktører, som er derude, at de kun yder noget ekstra, hvis de selv – for at bruge ministerens udtryk – har hånden på kogepladen?

Ministeren.

Jeg tror faktisk, der er rigtig mange, ikke bare direktører, men også øvrige ledende medarbejdere i staten, som har en eller anden form for bonusordning i deres lønpakke, altså resultatbaseret bonus af, hvordan de samlet set bliver aflønnet. Det gælder styrelsesdirektører så vel som andre ledende medarbejdere.

Jeg mener ikke som sådan, at man skal belønnes ekstra for at gøre sit arbejde. Jeg synes, det skal være en del af den samlede lønpakke, der er. Der, hvor det kan være særlig interessant, er der, hvor der er nogle nøglemedarbejdere, der er afgørende for selskabets værdifastsættelse, så man kan sørge for, de er knyttet til selskabet i længere tid og har en interesse i at være der i længere tid. Der kan man bruge nogle aktieprogrammer, der sørger for en længerevarende tilknytning af nøglemedarbejdere til selskab.

Fru Josephine Fock.

Tak til ministeren for at redegøre for sin holdning til det her forslag. Altså det, jeg synes er interessant ved det her forslag, er jo, at det fokuserer på, at der er en problemstilling omkring medarbejderoptioner og aktier. Er ministeren ikke enig i, at det kan være med til at skabe en distance til befolkningen, f.eks. i forbindelse med DONG, når der er aktieoptioner inde i billedet, hvor DONG bliver værdisat for lavt osv. og værdien efterfølgende stiger? Er ministeren ikke enig i, at det kan vække undren i befolkningen, at der skal være mulighed for aktieoptioner af den her størrelse?

Finansministeren.

Altså, i hele diskussionen om DONG er jeg generelt set ikke enig i, at DONG blev værdisat for lavt. Det, som ligesom var udgangspunktet, var, at DONG blev værdisat i forhold til markedet. Der var et udbud, og det handlede om, hvem der ville byde ind. I forbindelse med at DONG så bliver rekapitaliseret og kommer af med nogle gældsposter, får man mulighed for at foretage nogle yderligere investeringer, nogle yderligere tiltag, nogle yderligere effektiviseringer af selskabet, der gør, at værdien af DONG derfra stiger. Altså, i hele diskussionen om, om DONG var værdisat for lavt, er jeg ikke enig i den præmis.

Spørgsmålet er, om det kan være problematisk at have aktieprogrammer. Ja, det kan det godt, det anerkender jeg. Men det ligger faktisk også i den ejerskabspolitik, der blev tilrettelagt i 2015, at man skal være varsom og tænke sig nøje om i staten, hvis man ønsker at have aktieprogrammer. Det er ikke sådan, at jeg mener, at aktieprogrammer er noget, der skal rulles ud alle steder, og at det til alle tider kan være fordelagtigt. Men det er en model, som i et konkret tilfælde kan være med til at sikre en stærkere tilknytning og et bedre driftsresultat for staten.

Spørgeren.

Tak for svaret. Så vil jeg gerne vende tilbage til noget af det, ministeren sagde i sin tale, nemlig at det jo hele tiden er til gavn for aktionærerne. Altså, når man sælger eller selskabet bliver børsnoteret, er det, fordi det skal komme aktionærerne til gode. Altså, den ubalance, jeg synes der kan være i det, er jo, at der er nogle, der får nogle rigtig gode aktieoptioner, for at de kan drive selskabet bedst muligt, så der kommer størst muligt udbytte til aktionærerne. Men det er jo et enormt kortsigtet perspektiv.

For at vende tilbage til DONG: Hvad er det, vi gerne vil have skal ske med DONG? Vi vil gerne have, at DONG i virkeligheden kan trives i rigtig, rigtig lang tid. Vi vil gerne have, at de skal kunne investere i grøn energi og sådan noget. Men alt det her bliver jo gjort ekstremt kortsigtet, og det er det, vi belønner direktøren og medarbejderne for.

Finansministeren.

Lige præcis det sidste vil jeg godt anholde, for der er ikke nogen naturlov, der gør, at aktieprogrammer skal gøres kortsigtede. De kan sagtens gøres langsigtede, altså at man skal være i selskabet igennem længere tid, og at det skal være en stabil udvikling, der udløser muligheden for, at man kan få en gevinst ud af de her aktieprogrammer. Derfor var det også, jeg sagde i min indledning, at hvis staten skal bruge det, skal det være baseret på langsigtede, flereårige vurderinger af det resultat, der kommer. Jeg ved godt, at der i nogle private selskaber har været aktieoptioner, der har været meget kortsigtede, og hvor der har været mulighed for hurtigt at komme ud af det. Derfor er det en anden politik, regeringen lægger for dagen, når det drejer sig om de statslige selskaber.

Så har jeg ikke flere korte bemærkninger på listen, så vi siger tak til finansministeren og går i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Tak, formand. Nærværende beslutningsforslag tager udgangspunkt i et konkret selskabs aktieprogram, nærmere bestemt selskabet Nets. Når man læser detaljerne der, forstår jeg sådan set godt, at man umiddelbart tænker, at det må vi undgå kan ske i et statsligt selskab. Derfor synes jeg, det er væsentligt at slå fast, at aktieprogrammet i Nets ikke lever op til de krav, der er fastsat i statens ejerskabspolitik, og at staten derved ikke ville kunne bakke op om et sådant program, hvis der skulle komme et forslag – hvor det så end skulle komme fra – om at gøre noget lignende i et statsejet selskab. Jeg synes også, det er væsentligt at understrege, at Nets ikke er og aldrig har været et statsejet selskab.

Hvad angår indholdet af beslutningsforslag B 77, mener vi i Socialdemokratiet, at den nuværende ejerskabspolitik for staten er dækkende til at imødekomme eventuelle problemstillinger om privatøkonomiske incitamenter ved salg eller børsnotering. Statens ejerskabspolitik blev revurderet i 2015 af den daværende regering og den daværende finansminister og opstiller en række anbefalinger til god selskabsledelse. Den indeholder en række konkrete rammer for aktiebaseret aflønning og aktie- og incitamentsprogrammer. Aktiebaseret aflønning skal have til hensigt at understøtte, at selskabet bliver ledet effektivt og kompetent, og skal være med til at sikre langsigtet fremtidig værdiskabelse. Der er en række kriterier, der skal være opfyldt for at benytte aktieprogrammer som en del af aflønningen i statslige selskaber. Aktiebaseret aflønning hører under betegnelsen variabel aflønning og må derfor kun udgøre en fjerdedel af ledelsens løn, og derudover skal aflønningen kædes sammen med realiserede resultater over en flerårig periode for at undgå risikobetonet og kortsigtet adfærd. Samtidig skal der være en afbalanceret risiko for tab og chance for gevinst, hvis man vælger at benytte aktiebaseret aflønning. Altså hvis man vælger at benytte den.

I sidste ende kan aktieprogrammer ikke igangsættes uden et aktstykke i Finansudvalget, og de få gange, det har været benyttet i statslige selskaber i de forgangne 25 år, er det da netop også sket ved at anmode om tilladelse i Folketinget. Det er et godt og sundt princip, og det skal naturligvis fastholdes.

Ud over de konkrete rammer i statens ejerskabspolitik hører staten også under selskabsloven, der fastlægger, at det er bestyrelsens ansvar at fastsætte direktionens løn, men at det er generalforsamlingen og dermed aktionærerne, der skal godkende både direktionens løn og virksomhedens vederlagspolitik generelt. Det giver altså, uanset hvad, staten et ansvar for at forholde sig til vederlagspolitikken i det enkelte selskab og gribe ind, hvis den overtræder de gældende anbefalinger for god selskabsledelse.

Afsluttende vil jeg understrege, at en beslutning om privatisering af et statsligt selskab enten via børsnotering eller salg alene er Folketingets beslutning, og derfor har ledelsen og bestyrelsen i et statsligt selskab ikke indvirkning på selve beslutningen om salg eller prisfastsættelsen og kan derfor ikke påvirkes gennem privatøkonomiske incitamenter som aktieprogrammer.

Beslutningsforslagets intentioner synes med andre ord allerede at være opfyldt, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det.

Den første, der har en kort bemærkning, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Jeg tror, vi er uenige om, at hensigten med vores beslutningsforslag er opfyldt. Ellers havde vi jo ikke fremsat det. Jeg vil bare lige stille et opklarende spørgsmål. Jeg tror, jeg misforstod Socialdemokratiets ordfører, for jeg skal vel ikke forstå det sådan, at ordføreren mener, at de nærmere detaljer i forbindelse med et salg eller en børsnotering bliver fastlagt i Folketingets Finansudvalg? Jeg synes nemlig, det lød, som om Folketinget sad og var med til at bestemme optionsprogrammer, variable lønforhold, salgsbetingelser osv. i Finansudvalget. Det var en misforståelse fra min side – ikke?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at man kun kan gennemføre noget sådant, hvis det godkendes via et aktstykke i Finansudvalget. Det er klart, at det skal regeringen, uanset hvilken farve den har, jo have et flertal for at kunne gøre, og derfor vil det også ske med Folketingets involvering.

Så må jeg altså lige fremhæve, at i bemærkningerne til beslutningsforslaget står der, at man i lyset af ejerprogrammet i Nets ønsker at tage initiativ til at sikre, at sådanne spekulationer ikke kan ske i fremtiden, og så henvises der til statslige selskaber. Der er det jo så, at jeg indledningsvis i min ordførertale gør opmærksom på, at hvis man var kommet med et forslag om det, der på nuværende tidspunkt ligger i Nets, så havde det ikke ligget inden for ejerskabspolitikken, og man havde altså ikke kunnet gennemføre det.

Spørgeren.

Det, der bliver beskrevet i ejerskabspolitikken for statslige virksomheder, er jo lidt ligesom mange andre steder, at der står nogle god skik-regler. Vi er jo ordførere på det samme område, og vi bliver tit udsat for den her mellemgråzone, hvor det ikke rigtig handler om lovgivning, men hvor det er en gråzone med anbefalinger om, hvad der er god opførsel osv. Det her er jo et spørgsmål om klokkeklart at præcisere det i loven. Der er aktionærlovgivning, der er lovgivning for selskaber, og vi blander os i nogle ting. Man kunne også godt blande sig i det her, hvis man sagde: Vi synes simpelt hen ikke, at det er rimeligt, at man kan sætte privat, personlig profit over virksomhedens bedste.

Derfor er mit sidste spørgsmål til ordføreren: Skal det ikke kræve utrolig meget selvdisciplin af et bestyrelsesmedlem eller en direktør at sige: Jeg undlader at være med til at prisfastsætte det her selskab så højt, selv om jeg ved, at jeg kommer til at tabe penge på det, fordi jeg er med i et optionsprogram, der gør, at hvis jeg prisfastsatte det meget lavere, ville jeg tjene mange flere penge selv. Vil det ikke kræve utrolig stor selvdisciplin af vedkommende?

Ordføreren.

Helt grundlæggende vil man jo slet ikke kunne gennemføre et aktieoptionsprogram, uden at man kommer og beder Folketinget om noget som helst. Det synes jeg jo helt grundlæggende er det afgørende. Vi skal bruge det så lidt som overhovedet muligt i de få tilfælde, hvor det er nødvendigt. Det er sket nogle få gange i de forgangne 25 år, at man har fundet, at det har været nødvendigt, og så har man været i Folketinget og bedt om at få lov til det. Dermed er det ikke bestyrelsesmedlemmerne, der fastslår det her, det er ejerne, og det er så i dette tilfælde staten og dermed regeringen og Folketinget. Det er for det første et godt og vigtigt princip.

Det andet om fastsættelse af en værdi af et selskab er jo typisk ikke noget, som virksomheden selv foretager. Det vil jo typisk foregå via eksterne vurderinger.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Når ordføreren siger, at Folketinget via et aktstykke godkendte bonusoptionsprogrammet, f.eks. i forbindelse med salget af DONG, mener ordføreren altså det samlede aktstykke, man godkendte senere. For der var jo indgået en aftale – det ved vi jo fra det, der er kommet frem. Det gjorde man jo en sen nattetime; da sagde man ovre fra Finansministeriets side god for at oprette det her aktieoptionsprogram i forbindelse med den aftale, man indgik, altså købsaftalen eller den aktieudvidelsesaftale, man indgik. Så man havde været nødt til at forkaste hele aktstykket, hvis man skulle have undveget det her aktieoptionsprogram – ellers må ordføreren rette mig.

Ordføreren sagde det samme som ministeren: at ledende medarbejdere ikke har nogen indflydelse på prisfastsættelsen. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, den nye direktør i DONG – og det er noget af det, der har været kritiseret voldsomt siden – var jo med til at nedskrive værdien af DONG betydeligt umiddelbart før aktieudvidelsen, hvorefter værdien på magisk vis steg fra dagen efter og frem til den børsnotering, som så puttede 10 mia. kr. ned i Goldman Sachs lomme og gav en markant fortjeneste til direktøren og andre ledende medarbejdere i DONG.

Altså, hvad mener ordføreren med det her med, at man ikke har nogen indflydelse på prisfastsættelsen? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Værsgo.

Det er jo typisk eksterne partnere, der laver en værdifastsættelse, hvis man har brug for at få lavet en sådan vurdering. Det tror jeg så i øvrigt også hr. Pelle Dragsted var meget kritisk i forhold til, altså det, at det var de pågældende eksterne partnere, der lavede den pågældende værdifastsættelse. Så man kan sige, at det har der været rimelig meget debat om, i øvrigt også her i Folketingssalen – for det var jo netop sådan, at den sag ikke bare blev behandlet i Finansudvalget, men også i Folketingssalen.

Så er det jo sådan, at en regering – hvis man har et aktstykke, man forudser skal igennem Folketinget – typisk vil forsøge at få lavet en aftale med et flertal i Folketinget forud for at handle; for ellers er det, at den risikerer, at den ikke kan få et aktstykke igennem. Og det er da mit indtryk, at i de få tilfælde, hvor der har været tale om aktieoptionsprogrammer, har den til enhver tid siddende regering også sikret sig, at der var parlamentarisk opbakning til de handlinger, den foretog sig.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, at der blev lavet en ekstern prisfastsættelse, men den sker jo altså på baggrund af virksomhedens tilstand, og den tilstand vedrører bl.a., hvilke nedskrivninger der er gennemført i månederne og årene op til; det er jo altså noget, man har indflydelse på som ledende medarbejder.

Så for mig at se kan man synes om de aktieoptionsprogrammer eller ej, men der er en risiko for – og det håber jeg også at ordføreren kan nikke genkendende til – at der kan opstå situationer, hvor der er nogle modstridende interesser, som ikke burde være der.

Ordføreren.

Det er jo derfor, at skal man overhovedet lave aktieoptionsprogrammer – det mener jeg man skal gøre i mindst muligt omfang, altså kun, når det er strengt nødvendigt, og historien viser så også, at det er meget sjældent, at man benytter sig af det – skal det være baseret på, at det understøtter et langsigtet økonomisk afkast af en virksomhed. Som sagt mener jeg, at man skal være meget, meget varsom med at benytte sig af den slags optionsprogrammer, men helt at afskrive sig muligheden for det ville også være forkert.

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Vi behandler et forslag om skærpede krav for medarbejderaktier og -optioner i statsejede virksomheder. Det er jo sådan set en interessant debat, men det her er jo ikke et diskussionsoplæg – det er et beslutningsforslag. Jeg vil sige, at det egentlig nok ville have egnet sig bedre til en forespørgselsdebat, hvor man havde kunnet diskutere, hvordan man fremadrettet skulle gøre det her, for her bliver der også fremlagt konkrete forslag. Bortset fra det er det en vigtig debat at tage, som de tidligere ordførere, der har været på, også har sagt.

Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti helt klart mener, at det er en udfordring, at man laver de her aktieoptionsprogrammer, særligt i statsligt ejede virksomheder. DONG er jo et rigtig, rigtig godt eksempel på det, og vi kan jo også se, hvad det er endt med. Nu skal man jo ikke være ked af, at det er gået godt, men der er jo faktisk sket det, at man har fået en gevinst på op imod 0,5 mia. kr. – det var 250 medarbejdere, der fik mulighed for at investere i aktierne. Og der er heller ingen tvivl om, at selskabets ledelse jo selvfølgelig også er med til at orientere og vejlede den til enhver tid siddende regering, hvis man skal sælge et statsligt selskab, også i forbindelse med prisfastsættelsen. Ingen tvivl om det – det kan ikke være til diskussion.

Så jeg er fuldstændig enig med de foregående ordførere og ministeren i, at det til sidst ender med, at der bliver udfærdiget et aktstykke ovre i Finansudvalget, som man så kan stemme ja eller nej til. Hvis man kan huske sagen om DONG, så var det jo sådan, at det ikke var til diskussion, hvad der stod i aktstykket. Det var et aktstykke, der var handlet af, som der var 90 mandater bag, og hvis man ville ud over de 90 mandater, kunne man stemme ja eller nej, eller man kunne lade være.

Man må jo sige, at forslaget her måske også er blevet fremsat, fordi SF er blevet klog af skade, for der er ingen tvivl om, at det var den daværende regering, der havde nikket ja til, at der skulle være de aktieoptionsprogrammer. Det var jo ikke, fordi hverken Goldman Sachs eller for den sags skyld DONG's ledelse havde sagt, at nu skulle det være sådan. De har sikkert haft et meget, meget stort ønske om, at det skulle være sådan, men der er ingen tvivl om, at det dengang var regeringen, der nikkede ja til det til sidst, og det var derfor, at aktstykket så ud, som det gjorde.

Men bortset fra det synes vi sådan set, det er interessant at se på, hvordan det her kan komme til at se ud fremadrettet. Kan vi komme ud for en lignende situation igen? Det ønsker vi sådan set ikke – særligt ikke, når vi ser tilbage på en sag som den vedrørende DONG. Selv om det ikke er et ret langt beslutningsforslag, synes vi, at der er nogle tekniske udfordringer i det. Der tales f.eks. om delvist ejede selskaber - men hvis man ikke har aktiemajoriteten, kan det jo være svært at gå ind og styre det. Derfor tænker jeg med henblik på udvalgsarbejdet, at man måske skulle have tænkt mere på at lave en beretning og altså se på, hvordan vi kan komme videre med det. For jeg må sige, at teknikken i beslutningsforslaget er jeg ikke enig i, men jeg er meget enig i den hensigt at kigge på, hvordan man kan modvirke, at man kommer ud i de her situationer igen.

Jeg vil også sige, at Dansk Folkeparti sådan set mener, at vi i statsejede selskaber har loyale ledelser, og at vi også har loyale direktører, som får en fornuftig og god løn. Vi har nogle aflønningsvilkår, som er gode, og derfor mener vi ikke, det er nødvendigt at lave de her former for aktieoptioner for at få dem til at give det sidste for at levere det, som man forventer. Dansk Folkeparti håber og tror på, at vi giver den løn, som vores medarbejdere er værd, også i vores selskaber, og derfor skal de selvfølgelig også levere det, som man som Folketing kan forvente af de statsejede selskaber. Men vi hilser selvfølgelig diskussionen velkommen og vil bruge udvalgsarbejdet til at arbejde videre med det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Jeg vil bare takke for ordførertalen. Og selv om Dansk Folkeparti ikke er enige i, hvad skal man sige, hele praktikken i, hvordan det kunne lade sig gøre, så synes jeg, det er et rigtig spændende forslag at arbejde videre med det i udvalget og tage det derfra og se, om vi kan komme videre ad den vej. For det behøver ikke nødvendigvis lige præcis at være den her udformning. Men det er netop sådan, som jeg også hørte ordføreren sige ret præcist, at når man har så tunge incitamentsprogrammer, agerer man selvfølgelig efter det. Det er jo sådan, de fleste politikere herinde i salen tænker, altså at hvis du giver folk en kæmpestor økonomisk gevinst ved at agere på den ene eller den anden måde, gør de det også. Og det er jo lige præcis det, der er problemet med de her optionsprogrammer, som vi også så det med bl.a. DONG.

Så det er egentlig mest en tak til hr. René Christensen. Vi vil meget gerne kigge på det i udvalget og se, om vi kan komme videre med det. Jeg havde heller ikke helt på fornemmelsen, at det blev stemt igennem her i Folketingssalen, men jeg er glad for DF's interesse i at arbejde videre med det.

Giver det anledning til en kommentar? Ja, værsgo.

Jeg vil egentlig gerne svare på det, for en af tingene, man også skal bide mærke i, er bl.a. udtalelsen fra DONG's direktør, som jo fik et meget, meget stort aktieoptionsprogram. Han udtaler jo bagefter, at han sådan set ikke havde brug for de penge. Altså, han har så høj en årsgage, at det sådan set ikke er økonomien, der er udfordringen. Og det understøtter jo egentlig også spørgsmålet om, hvad det er for en diskussion, vi skal have. Vi skal have en diskussion om, at vi får de bedste ledere, at vi får det bedste beslutningsgrundlag, når vi skal ud og eventuelt handle med statslige virksomheder. Og vi tror i Dansk Folkeparti ikke på, at det er det her, der driver det. Og vi anerkender sådan set, at de aflønninger, der er i statsejede selskaber, skal være på et niveau, så man selvfølgelig har loyale medarbejdere – og det forventer vi også at man har, også uden aktieoptionsprogrammer.

Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Nu kom hr. René Christensen lidt ind på det her til sidst, men kunne DF ikke frygte, at hvis vi laver en lovgivning rettet mod statslige selskaber – som vil have nogle andre muligheder, end private selskaber har i forhold til aflønning af f.eks. direktioner – så vil vi fremadrettet kunne få svært ved at tiltrække de rette kompetencer til statslige selskaber?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke så bange for, særlig også i forhold til den kommentar, jeg havde i forbindelse med direktøren i DONG, som siger, at det ikke var det, der drev ham. Altså, vi snakker jo ikke sådan almindelige lønninger, vi snakker jo lønninger, som næsten er tocifrede millionbeløb, i forhold til de her menneskers årlige gage, og der er det jo ikke det sidste nye aktieoptionsprogram, der gør det, men det drejer sig også om, hvad det er for en stilling, man får, og hvad det er for et selskab, man kommer ind i. Det her er sådan en amerikansk tankegang. Det kunne vi jo også tydeligt se i forbindelse med salget af DONG, hvor der var et ønske fra Goldman Sachs om, at man skulle have de her aktieoptionsprogrammer. Vi tror på, at man kan få loyale og gode medarbejdere ved at give dem en ordentlig og god løn, og så skal man jo også huske, at det ikke altid behøver at gå den vej med aktieoptionsprogrammer, at det går godt, og at man bliver rig af det. Det kan jo også være, at det går den anden vej, og at man ikke bliver rig af det. Så jeg tror sådan set, vi skal holde fast i den linje, vi har, hvor vi giver en rimelig og god gage, også til de direktører, vi har i statslige selskaber.

Spørgeren.

Det er jo fuldstændig korrekt, at det netop kan gå begge veje med sådan nogle optioner. Er det DF's holdning, at man skal lave lovgivning på baggrund af, hvad én person – i det her tilfælde DONGs tidligere direktør – siger om et aktieoptionsprogram? Altså, er det sådan nok til, at vi skulle ændre lovgivningen på baggrund af det? Det synes jeg måske virker en anelse tyndt. Og hvis det er sådan, at det ikke er nødvendigt at lave aktieoptionsprogrammer, så skal man da heller ikke gøre det. Det er vi sådan set helt enige i. Der er jo ikke nogen grund til at give nogen en højere løn, end der er behov for, for at få de rette kompetencer. Men det er vel ikke noget argument for, at vi så skal gå ind og lovgive, at man ikke må. Hvorfor skulle vi dog binde os selv på hænderne på den måde?

Ordføreren.

Det var også derfor, jeg startede med at sige i min ordførertale, at det her måske egnede sig mere til en forespørgselsdebat, og at vi gerne vil tage det i udvalget. For hvor skal vi lande den? Altså, hvordan får vi lavet det her, så vi ikke kommer ud i de her situationer igen? For Dansk Folkeparti mener faktisk, at vi har en udfordring i forhold til salget af DONG. Vi har en fornemmelse af og en tro på, at man kan blive påvirket af det, når man er med til at prisfastsætte et selskab. Når man, hvad skal vi sige, har spillet hele sin årsløn ind på pladen – i det her tilfælde store millionbeløb fra ledelsen, og vi snakker 250 medarbejdere – så har man selvfølgelig også en interesse i, at prisfastsættelsen bliver så lav som mulig, fordi man efterfølgende også får en så høj gevinst som muligt. Det er jo også det, det går ud på, og derfor mener vi også, at det er helt reelt, at SF fremsætter det her beslutningsforslag. Men vi vil egentlig hellere have en dialog om det. For hvor skal vi lande det? Skal det her være et forbud? Hvor skal vi lægge det henne? Men der er ingen tvivl om, at vi i dag reelt ikke har en politisk diskussion, og det så vi også med DONG-aktstykket. Det er rigtigt, at man skal godkende det i Finansudvalget, men der er jo reelt ikke plads til en politisk diskussion. Den diskussion får vi plads til i udvalget, og det vil vi benytte os af.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, der kommer fra Danmarks liberale parti, nemlig hr. Jacob Jensen.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det på glimrende vis er blevet beskrevet og forklaret af både finansministeren og Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet – sådan om teknikken og baggrunden for mulighederne for, hvordan man kan bruge de her programmer i statsligt ejerskabs-sammenhæng. Så jeg skal undlade at gentage alle sådan teknikaliteterne og bare komme med et par enkelte bemærkninger om, hvordan Venstres syn på det her er.

Som finansministeren også var inde på, er retningslinjerne og dermed også de rammer, kan man sige, der er omkring den her mulighed allerede i dag nedfældet i en ejerskabspolitik. Det er også bare ligesom for at få proportionerne på plads. Det er jo ikke sådan noget, man laver hver eneste dag eller hvert eneste år. Det er jo nærmest en sjældenhed, at man bruger de muligheder, men der kan selvfølgelig være særlige omstændigheder, særlige situationer, hvor det så gør sig gældende. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi så også har den mulighed, hvis det giver mening, men det skal selvfølgelig også være i de få tilfælde i givet fald.

Jeg ser ikke noget problem i, at man har den mulighed inden for de her rammer, som vi jo netop har aftalt også i Folketingets regi, hvor vi læner os op ad nogle af de anbefalinger, som OECD og andre udmærkede organisationer har givet. For som hr. René Christensen også var inde på, kan man også give en fast løn på et fornuftigt niveau, men så ser jeg ikke noget problem i, at man tager en mindre del – og det er som maksimum en fjerdedel – og siger, at den del af den samlede lønpakke så kan afhænge af det resultat, som man leverer. Det gør så at sige, at både vi som ejere, dvs. staten i det her tilfælde, og den direktør eller anden ledende medarbejder, som kan komme i betragtning til de her aktieprogrammer, kommer i samme båd. Man har, som finansministeren sagde, hånden på kogepladen, man er altså i samme båd, man kan trække i samme retning.

Det kan man selvfølgelig sige at man nok burde gøre under alle omstændigheder, og det tror jeg sådan set også at man gør i de fleste tilfælde, men det er jo i sidste ende også en politisk afgørelse, og dermed er det også et flertal her i salen, der skal afgøre, både om man skal lave de her programmer i de statsligt ejede selskaber, men også i sidste ende hvorvidt de sådan set kan blive udløst, i hvert fald i det tilfælde, hvor der er et aktieprogram, som er afhængigt af et salg – som vi jo har været inde på vedrørende DONG-situationen osv. Det er jo egentlig den bedste sikring, kan man vel sige, at det er det folkevalgte parlament, i det her tilfælde Folketinget, der kan styre den slags ting. Derfor synes jeg egentlig ikke, der er nogen grund til, at vi skal fraskrive os den mulighed, men som sagt har vi allerede den her afgrænsning eller ramme beskrevet i ejerskabspolitikken, der som bekendt som sagt læner sig op ad de anbefalinger, som bl.a. OECD og Komiteen for god Selskabsledelse har givet.

Så på den baggrund kan vi fra Venstres side ikke så overraskende heller ikke støtte det forslag, der ligger.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Bare en gang til for prins Knud: Altså, det er jo ikke i Finansudvalget, man sidder og fastlægger de nærmere detaljer omkring et salg eller en børsnotering og optionsprogrammer, eller hvad det nu kan være, så derfor kan der i princippet godt være nogle, der ville sidde og godkende et aktstykke i Finansudvalget, selv om de egentlig syntes, at processen havde været fuldstændig urimelig; men man står kun med den mulighed enten at godkende eller ikke godkende det. Nå, det til side.

Venstre plejer at være et parti, der siger, at man skal give folk nogle incitamenter, og derfor skal man sætte kontanthjælpen og alle mulige andre ydelser ned, for så tilskynder man folk, så giver man dem nogle incitamenter. Synes hr. Jacob Jensen ikke, at det er et underligt incitament, at nogen, der har indflydelse på prisfastsættelsen og dermed har interesse i at holde prisen nede, får optionsprogrammer der, hvor det måske ville være til virksomhedens eller statens bedste, skatteydernes bedste, at prisen blev sat korrekt? Er det ikke et fuldstændig underligt og samfundsskadeligt incitament at have? Det er jo egentlig det, der er baggrunden for forslaget.

Ordføreren.

Lige til det første om, at man skulle sidde i Finansudvalget og bare tage en beslutning, fordi man ikke føler, at man har nogen indflydelse: Så må man altså tage den beslutning, man mener er den rigtige, eller spørge ind til det. Det er der jo rig mulighed for. Det er heldigvis derfor, vi har den mekanisme. Så jeg anerkender simpelt hen ikke det der med, at man skal sidde i Finansudvalget og bare tage en beslutning om noget, som man trods alt ikke har nogen indflydelse på.

I forhold til det, der bliver spurgt om her under anden del, og jeg tænker, at det nok også er DONG, spørgeren kredser om, vil jeg sige: Det er jo, som flere, herunder finansministeren, har været inde på, ikke direktøren, som beslutter, om de her ting skal udløses, altså om man skal sælge DONG. Det er heller ikke direktøren, der fastsætter prisen for DONG, det er jo den, der i givet fald køber DONG eller de aktier i DONG, som bliver sat til salg. Og hvis det i øvrigt skulle udløse et salg, jamen så er det igen et flertal her i huset, der skal tage den beslutning, fordi det ligesom er det, der er hele pointen. Det er i hvert fald et statsligt kontrolleret selskab, og dermed er det også i Folketingets flertals regi, at man træffer en beslutning, der i givet fald, hvis vi taler DONG, skal udløse en option a la det, der var tilfældet.

Så derfor anerkender jeg ikke den præmis, at vi bare tager nogle beslutninger, uden at vi har nogen som helst indflydelse på dem, og at kontrollen ligger i Folketingets regi, synes jeg sådan set er ganske godt og trygt.

Spørgeren.

Nu bliver jeg altså bare nødt til at gentage, hvad min kollega hr. Pelle Dragsted også var inde på. Det er fuldstændig klokkeklart, hvad der skete med DONG i forhold til prisfastsættelsen; den kan man jo påvirke på mange måder. Men vi behøver ikke at tale om det konkrete eksempel. Jeg vil gerne tale om det med, at man giver et incitament til nogen i besluttende organer til at holde en pris nede, for så tjener de selv mest muligt. Det er da en underlig situation at sætte nogen i. Jeg ved da ikke, hvem der har selvdisciplin nok – jo, sikkert hr. Jacob Jensen – til at gå glip af et trecifret millionbeløb, fordi han sagde: Nej, jeg må hellere prisfastsætte den her virksomhed korrekt. Nå!

Det lyder bare, som om vi ikke, og det er mit sidste spørgsmål, har nogen regler eller lovgivning på det her område overhovedet. Det har vi jo. Vi har regler for, hvordan selskaber skal opføre sig, hvordan man skal opføre sig over for sine aktionærer, hvad man skal oplyse i sit årsregnskab osv., en masse ting, for at få markedet til at glide og for at sikre noget fairness. Det er også derfor, man har regler om insiderhandel osv. osv. Det her ville jo bare være en regel, der skulle sikre, at man ikke kom til at stå i et krydsfelt og skulle vælge imellem at skulle følge egne personlige interesser og noget andet – vi kunne jo se, det skete med de incitamentsprogammer, som Goldman Sachs præsenterede – for så bliver det naturligt den mest favorable eller attråværdige samarbejdspartner, man vælger, hvis der lægges et meget generøst incitamentsprogram på bordet, og så bliver det nødvendigvis ikke det, der er til den bedste pris, eller den bedste salgsproces. Tak.

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke, at der skulle være tale om, at man ikke har prisfastsat det rigtigt. Nu henviser ordføreren igen til DONG-situationen og siger, at der skulle være foretaget en forkert prisfastsættelse ud fra et eller andet personligt økonomisk incitament. Det synes jeg simpelt hen er for langt ude. Jeg anerkender ikke, at det skulle være tilfældet. Men mere generelt og for at være en lille smule konstruktiv omkring det synes jeg, at det selvfølgelig er vigtigt at diskutere, hvad det så er for nogle muligheder og måder, man skruer sådan nogle programmer sammen på. Det er netop også derfor, vi har de her rammer, kan man sige, i ejerskabspolitikken, som er nedfældet, og som ligesom læner sig op ad nogle af de anbefalinger, OECD og andre har givet.

For det er da vigtigt, det medgiver jeg da, at den måde, som man laver programmerne på, ligesom trækker i den retning, som vi også som ejere har en interesse i. Og der kan man jo så tage forskellige eksempler frem, og det har vi så også gjort, og hvorvidt man mener, at det har været tilfældet eller ikke har været tilfældet, kan man diskutere. Men det er da ubetinget rigtigt, at man selvfølgelig skal lave et aktieprogram på en måde, hvis man vel at mærke vælger at gøre det, som trækker og giver det incitament, som er i ejerens og i det her tilfælde i statens interesse. Det tror jeg vi er enige om, trods alt, og det må man så lægge sig i selen for at gøre, hvis man skal bruge den slags programmer i fremtiden.

Tak til hr. Jacob Jensen. Der var ikke flere, der bed på med korte bemærkninger. Den næste er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak, formand. I Enhedslisten støtter vi i SF's gode forslag om at få lukket ned for det her helt forrykte og, mener vi også, økonomisk usunde brug af aktieoptioner i statslige eller delvis statslige virksomheder ved at ændre den statslige ejerskabspolitik, som vi kender den i dag. Eksemplet Nets er blevet nævnt, som jo er et ganske absurd eksempel, hvor ledende medarbejdere efter kort tids tjeneste kunne stikke af med 3 mia. kr. Ja, selv en pressechef blev mangemillionær, mens direktøren alene løb med 0,5 mia. kr. Det er jo forrykt, og det er uanstændigt. De ledere, der har deltaget i det her, burde ganske enkelt skamme sig.

Som sagt er Nets jo ikke en statslig virksomhed, men når det alligevel er relevant som eksempel, synes jeg godt, at man kan spørge sig selv: Er det her en kultur, som vi ønsker at understøtte i statslige selskaber? Vi taler meget om, at det skal kunne betale sig at arbejde – jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i den påstand – og at hårdt arbejde skal belønnes. Jamen de her bonusprogrammer og aktieoptioner er jo det modsatte. 0,5 mia. kr. er jo mere, end nogen hårdtarbejdende dansker vil kunne tjene gennem hele sit liv. Det er jo hundreder eller måske tusindvis af menneskealdre, der ville skulle til, via hårdt arbejde. Så når en lagerarbejder eller en tømrer eller en SOSU eller en industritekniker kan se en direktør rende med 0,5 mia. kr., er det jo som at sige til dem: I er ikke noget værd. Jeres arbejde er ikke noget værd. Det er det signal, man sender.

Desværre er der jo eksempler på det, også i statslige selskaber. Et af dem har jo været nævnt, DONG, som Rigsrevisionen netop nu undersøger, bl.a. betimeligheden af de aktieoptionsprogrammer, man etablerede, og som reelt betød, at ledelsen i DONG sådan set havde en interesse i i forbindelse med aktieudvidelsen, hvor de også fik deres aktier, at værdisætte DONG så lavt som muligt, fordi det ville betyde, at afkastet, den dag DONG gik på Børsen, ville blive større. Og det blev det også. DONG's direktør kan alene hente et sted mellem 20 og 27 mio. kr. – og det var for et år siden, jeg ved ikke, hvor DONG's aktier ligger nu. Det gav altså et helt forkert incitament i det her, og derfor er det faktisk en utrolig vigtig diskussion, som SF rejser her. Det er ikke bare, fordi det er umoralsk, det er faktisk, fordi vi risikerer, at det bliver til dårlig købmandskabspolitik fra statens side.

Vi mener jo i Enhedslisten slet ikke, at vi skal afhænde fællesskabets virksomheder, men når vi gør det, er det mindste, man kan forvente, da, at man laver ordentligt købmandskab. Og derfor er det så afgørende at gøre op med mulighederne for de her aktieoptioner til ledende medarbejdere i forbindelse med børsnoteringer.

Man taler tit om – og det er der også blevet talt om i dag – at ledende medarbejdere motiveres til de her programmer op til en børsnotering, fordi de selv har hånden på kogepladen, som det siges, altså at hvis det bliver en god børsnotering, scorer de flere penge. Men der er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører. Altså, skal vi købe den præmis, at det er nødvendigt at belønne med aktieoptionsprogrammer hos ledelsen i de her virksomheder? Almindelige medarbejdere bliver jo ikke forgyldt, og der forventes det da også, at man gør en ordentlig indsats. Det er ligesom den her præmis om, at de rigeste mennesker bliver mere motiverede af at blive endnu rigere, mens mennesker, som ikke tjener så meget, motiveres af at blive endnu fattigere.

Vi så helst et fuldstændigt stop for den her type programmer i statsejede virksomheder. Vi synes faktisk ikke engang, at det er en god idé at bevare det her loft på 50.000 kr., og vi kan heller ikke helt forstå, hvorfor de ledende medarbejdere ikke skal have noget loft og gerne må have større optionsprogrammer, indtil de skal afhænde dem i forbindelse med en børsnotering. Herudover mener vi faktisk ikke kun, at vi skulle tale om aktieoptioner, men også om udviklingen i lønniveauer. For den udvikling, vi ser i de her år, hvor en lille elite oppe i toppen, også i statslige selskaber, stikker fuldstændig af fra alle andre danskere, der går på arbejde, synes vi er en usund udvikling, og vi burde også tale om, hvordan vi sætter ind over for den. Men nuvel, SF's forslag er et forsøg på at gøre en håbløs situation bedre, og derfor er vi positivt indstillet, selv om vi også mener, at man kunne gøre det endnu mere vidtgående end det, der er lagt op til i beslutningsforslaget.

Hr. Rasmus Jarlov.

Tak for talen. Jeg er faktisk ikke uenig i alt, hvad der er blevet sagt her af hr. Pelle Dragsted. Jeg mener også, at nogle af de beløb, der er blevet udbetalt til ledelser i statsligt ejede selskaber, har været helt urimelig store. Og jeg synes især, det er urimeligt, når man har set nogle selskaber, hvor der er blevet udbetalt meget store beløb til ledelser, som ikke har gjort det godt. Jeg har som udgangspunkt ikke det store problem med, at ledelser bliver belønnet, hvis det går dem godt, men det er meget krænkende over for skatteborgerne, at der bliver udbetalt store beløb til ledelser, som leverer dårlige resultater.

Der, hvor jeg ikke kan følge Enhedslisten, er i den principielle modstand mod, at virksomhedernes ledelser har nogle aktier, for det er jo med til at sikre en ensretning af interesserne; det er netop med til at sikre, at ledelserne ikke tænker anderledes end ejerne, dvs. skatteborgerne og staten. For statens interesse er jo, når man sælger et selskab, at få den højest mulige pris, og hvis det så også er ledelsens interesse, hvad er så problemet sådan rent strukturelt?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå præmissen, men det, vi oplevede som problemet, og det, der har været diskuteret i forbindelse med DONG, og grunden til, at Rigsrevisionen bl.a. også kigger på det punkt nu, er jo, at man var i en situation, hvor man skulle lave en kapitaludvidelse, og i forbindelse med det skulle man altså værdisætte virksomheden. Samtidig introducerede man det her aktieoptionsprogram, og det er klart, at når man gør det samtidig, får man jo altså et modsatgående incitament, der handler om, at hvis man holder prisen ret lavt på det tidspunkt, hvor man laver kapitaludvidelsen og aktieoptionsprogrammet, så bliver fortjenesten større, når man nogle år efter skal på børsen. Det er den kritik, der har været rejst i DONG's tilfælde. Men det er klart, at i forhold til en virksomhed, som ikke er på vej på børsen, eller som bare kører, kan man jo sagtens købe hr. Rasmus Jarlovs argument.

Så har jeg nogle andre sådan mere moralske argumenter, i forhold til hvordan lønudviklingen er, også i statslige virksomheder. Men det er mere det andet, som jeg er optaget af, og det er også derfor, jeg læser SF's forslag her som primært rettet mod statslige selskaber, som er på vej til at blive helt eller delvis privatiseret, og hvor der altså kan opstå de her forvridninger i incitamenterne.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg er en intelligent kritik rettet mod en helt bestemt måde at indrette et aktieoptionsprogram på, altså at der godt kan være indbygget den fejl i det, at virksomheder kan have interesse i at holde prisen langt nede i en børsintroduktion, hvis de kan sælge aktier senere og så få en stigning. Det synes jeg er en rigtig kritik.

Jeg synes ikke, at man derudaf kan udlede, at man så skal stemme for SF's beslutningsforslag, for det siger helt generelt, at ledelserne i statsligt ejede selskaber slet ikke må have aktier. Og i forhold til bare at have nogle aktier i et selskab, som går på børsen eller på anden måde bliver solgt til en anden ejer, ser vi ikke den problemstilling. Og det er derfor, jeg er enig i, at man skal passe meget på, hvordan man indretter de her resultataflønninger, aktieoptioner osv. Men i forhold til generelt at afskrive det som et instrument, som kan være med til netop at tjene skatteydernes og borgernes interesser, synes jeg ikke at der er blevet argumenteret overbevisende.

Ordføreren.

Nu opfatter jeg SF's forslag sådan, at det primært er i forbindelse med børsnoteringer, for det er i hvert fald det, som fremgår af bemærkningerne. Men lad mig alligevel prøve at tage det mere principielle. Det, der typisk er med aktieoptionsprogrammer, er ikke bare, at man får en del af sin løn eller andet udbetalt i aktier, men det er jo typisk, at der er nogle bonusordninger, der gør, at så bliver de fordoblet – det var i hvert fald det, der var tilfældet med DONG. Og der handler det mere om den sådan almindelige offentlige holdning, som ordføreren selv var inde på, til, hvad der er rimeligt. For det er jo i sidste ende skattekroner, om jeg så må sige, eller en del af den gevinst, der ellers var gået til fællesskabet, som ejer virksomheden, som så bliver brugt til private. Og vi har f.eks. set et eksempel som Nets, som ikke er offentligt, men hvor en pressechef – undskyld mig, jeg har selv haft en lignende stillingsbetegnelse – efter at have været 1½-2 år, tror jeg, på posten kunne tjene et tocifret eller større millionbeløb på et aktieoptionsprogram; jeg tror, det var over 100 mio. kr. Sådan noget synes jeg ikke bør kunne ske i en offentlig virksomhed.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil bare takke for de pæne ord. Og så har ordføreren jo helt ret i, at det her beslutningsforslag er rettet meget smalt mod den specifikke situation, hvor et statsligt eller delvis statsligt ejet selskab er på vej mod et salg eller en børsnotering, altså en situation, hvor ledende medarbejdere, altså dem med beslutningskompetencen – og det skal man i så fald have defineret lidt nærmere – ikke kan have aktieoptionsprogrammer, og at alle mulige andre medarbejdere i den situation maks. må have for 50.000 kr. Så det er altså i den specifikke situation, og det handler ikke om, at der ellers ikke skal være et loft.

Jeg synes, at aktieoptionsprogrammerne simpelt hen er fuldstændig urimelige. Det skaber nogle mærkelige incitamenter, og nogle gange finder man venner de mærkeligste steder. For Anders Dam fra Jyske Bank synes jo også, det er en fuldstændig bizar konstruktion, der giver nogle meget, meget mærkelige incitamenter.

Det her handler jo ikke om – og der tror jeg jeg deler hr. Pelle Dragsteds holdninger til, hvordan systemet ellers er indrettet – at vi har en bred kritik af, hvordan det kapitalistiske system er indrettet osv. Det her, og det siger jeg egentlig også til hr. Rasmus Jarlov, er meget smalt rettet mod, at det giver nogle fuldstændig forkerte incitamenter i forhold til salg eller børsnotering af en offentlig virksomhed.

De andre diskussioner kan vi også tage, men – det er egentlig bare for at svare ordføreren – her er det rettet specifikt mod en salgs- eller børsnoteringsproces, også i forhold til de resterende medarbejdere.

Ordføreren.

Med fare for, at jeg roder mig ud i noget her, vil jeg sige, at jeg for ikke så lang tid siden skrålæste en tekst skrevet af de seneste vindere af Nobelprisen i økonomi, tror jeg det var, eller også var det nogle af de tidligere. De havde netop forsket i de her incitamentsprogrammer, og selv om de tidligere havde været store tilhængere af dem, havde de afdækket, at det i en lang række tilfælde ikke var klogt at have den her form for aflønning af chefer, heller ikke i private virksomheder. Så der ligger også en spændende forskning, hvor det diskuteres, hvorvidt der overhovedet er de her incitamenter i det, som man bredt har troet på, ligesom der er opgør med så mange andre økonomiske dogmer i de her år.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Pelle Dragsted, så vi går over til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Med det her forslag vil SF indføre krav om, at aktier eller aktieoptioner i statslige selskaber afhændes af ledelsen før et salg af virksomheden. SF vil også sætte et loft på 50.000 kr. for medarbejderoptioner.

Personligt kan jeg også nogle gange blive forundret eller måske rettere sådan fascineret, når jeg hører om nogle af de bonusser, som bliver udbetalt i forskellige virksomheder. Jeg tror også, at der en gang imellem sker fejl, altså at man har nogle bonusprogrammer, som udbetaler nogle bonusser, som ikke står mål med den værdi, som en ledelse i en virksomhed har skabt. Det tror jeg forekommer.

Men hvis det var det gennemgående træk, ville de her bonusprogrammer jo ikke eksistere. For hvorfor skulle en ledelse af en virksomhed gå med til at betale nogen i virksomheden en højere løn, end der er værdier for?

Det betyder ikke, at der ikke sker fejl. Der kan både ske fejl i forhold til, at der udbetales for store bonusser, og der kan også være fejl i forhold til, at man ikke har gode nok programmer, så man ikke kan tiltrække de rigtige medarbejdere osv. Men det fantastiske ved et marked er jo, at det over tid korrigerer sig selv, fordi ingen har interesser i at spilde ressourcer.

Det her handler som sagt så om statslige selskaber, og der synes jeg det ville være dumt, hvis Folketinget vedtog en lov, som kun gjaldt for statslige selskaber. Jeg mener, at vi dermed ville afskrive nogle muligheder, som jeg ikke kan forstå der ikke skal være.

Det er jo op til ledelsen og ejerne, også i statslige virksomheder, at beslutte sig for, hvad for en aflønningsstruktur man vil have. Og som jeg forstår det, er der forskellige aflønningsstrukturer og bonusstrukturer i forskellige statslige selskaber.

Det giver jo mulighed for at prøve forskellige strukturer og finde ud af, hvad der virker bedst, og man kan også indrette aflønningen, så den passer til den enkelte virksomhed og det marked, den virksomhed er i i forhold til de kompetencer, virksomheden skal kunne tiltrække.

Derfor tror jeg ikke, at det her beslutningsforslag ville føre noget specielt godt med sig, hvis det blev vedtaget. For vi har jo allerede i dag mulighed for, og det har ledelsen i statslige selskaber også, at bestemme, hvad for en bonusstruktur man gerne vil have. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg ville da meget gerne have formuleret beslutningsforslaget, så det gjaldt alle virksomheder, også private, hvis jeg havde regnet med, at der ville komme støtte fra Liberal Alliance på den front. Det havde jeg nok ikke.

Men hr. Joachim B. Olsen siger, at vi ikke skal gøre noget specifikt for statsejede selskaber, som ikke også skal gælde private. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Men mener hr. Joachim B. Olsen ikke, at statsejede selskaber er særlige, fordi det netop er os, der skaber rammerne? Staten er ejer, og vi skal egentlig forvalte skatteydernes penge så fornuftigt som muligt. Så kan man sige, at de må selv om det ude i det private, hvor der er private aktionærer og generalforsamlinger, hvor man vedtager reglerne. Har vi ikke et særligt ansvar, når det er statslige selskaber og vi skal sikre, at skatteydernes penge bliver forvaltet bedst muligt?

Ordføreren.

Som det første vil jeg bare lige sige, at fru Lisbeth Bech Poulsen og resten af venstrefløjen normalt mener, at løn og arbejdsforhold udelukkende er et spørgsmål mellem virksomheden og de ansatte i virksomheden. Det synes jeg egentlig er et rigtig godt princip, og derfor forstår jeg ikke, når fru Lisbeth Bech Poulsen nu siger, at det kunne fru Lisbeth Bech Poulsen godt tænke sig skulle gælde for private virksomheder. For løn og arbejdsforhold er vel noget, der skal aftales mellem virksomheden og virksomhedens ansatte. Det gælder vel både dem, der arbejder på gulvet, som man siger, og dem, der sidder i direktionen.

Om vi har et særligt ansvar for statslige virksomheder? Jo, det har vi, for det er os, der ejer de statslige virksomheder; det er staten, der ejer dem. Men det ansvar er ikke anderledes end det er for private selskaber. Det handler selvfølgelig om, at de beslutninger, der bliver taget i virksomhederne, er ansvarlige; at vi sørger for, at vi kan få de rette folk til at sidde i ledelsen i de virksomheder, så de kan drives på markedsvilkår, dvs. helst med profit. Der er en lang række regler, der gælder specifikt for statslige selskaber, om, hvad de må osv. Men når vi har statslige selskaber på et marked, synes jeg ikke, vi skal have en regulering, som gør det sværere for os f.eks. at tiltrække den arbejdskraft og de kompetencer, vi har behov for. Det mener jeg sådan set ville være uansvarligt.

Spørgeren.

Jeg hører hr. Joachim B. Olsen sige, at ja, vi har et særligt ansvar, når det er statsejede virksomheder, og at vi skal forvalte borgernes penge bedst muligt. Men vi kan se, at der er incitamentsprogrammer, som modvirker virksomhedens interesse – og medarbejdernes og statens interesse som ejer og borgernes. Burde man så ikke sætte ind der og netop derfor alene holde det til at være et beslutningsforslag, der gælder for statslige virksomheder, altså sige, at vi simpelt hen ikke kan have programmer, som giver incitamenter til at prisfastsætte lavt; til at sætte sin egen personlige økonomi højere end virksomhedens ve og vel i form af ikke at prisfastsætte virksomheden korrekt? Altså, er det ikke præcis det modsatte af at beskytte virksomheden, beskytte ejerne, som er staten, og beskytte skatteyderne og borgerne i det her land?

Ordføreren.

Jamen det her beslutningsforslag handler jo kun om statslige selskaber. Og nej, ingen selskaber, hverken statslige eller private, har en interesse i at have en bonusstruktur, der gør, at man ikke kan få den rette pris for virksomheden i tilfælde af et salg. Nu bliver det nærmest til sådan en sandhed, at det var det, der var tilfældet med DONG, for det er det, fru Lisbeth Bech Poulsen refererer til, men det mener jeg sådan set ikke er en sandhed. Jeg ved godt, at synspunktet har været fremme i den offentlige debat, men nogen sandhed er det jo ikke.

Prisen på DONG bliver ikke sat af ledelsen. Den bliver sat af markedet. Det er markedet, der sætter prisen, og det var det også i tilfældet med DONG. Men alle ejere af virksomheder har jo en interesse i, at man har den rette lønstruktur, herunder også bonusstruktur. Og som jeg sagde indledningsvis, sker der temmelig sikkert fejl på et marked, både hvor man sætter en bonusstruktur eller en lønstruktur for højt eller for lavt, men det mener jeg ikke er noget argument for, at vi skal gå ind og lave en særlovgivning, der kun skal gælde for statslige selskaber. Det tror jeg simpelt hen ikke der kommer noget godt ud af. Hvis der er noget, der skal læres af DONG-sagen, har vi jo alle muligheder for det. Dem, der sad med i de forhandlinger og var med til at godkende de her bonusstrukturer, er jo medlemmer af fru Lisbeth Bech Poulsens eget parti, så der er masser af erfaring, og jeg er sikker på, at Finansministeriet også samler de erfaringer op og vil anvende dem engang, når der skal sælges statslige virksomheder. For jeg kan forstå, at det er en del af regeringens plan, og det er jeg meget glad for.

Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Vi står her nu og skal behandle SF's forslag til folketingsbeslutning om skærpede krav for medarbejderaktier og -optioner i statsejede virksomheder. Det er et forslag, der både går på, at ledende medarbejdere skal sælge aktier og aktieoptioner i selskabet, hvis en statsejet virksomhed skal sælges eller børsnoteres, og det går også ud på at sætte et loft for medarbejderoptioner på 50.000 for øvrige medarbejdere i forbindelse med salg eller børsnotering.

Jeg vil gerne takke SF for at dagsordensætte den her debat. Jeg kunne måske også godt have ønsket mig, at vi havde taget det som en forespørgselsdebat i stedet for, fordi jeg synes, det rummer rigtig mange ting, som er vigtige at diskutere i den her anledning. Ligesom en af de tidligere ordførere er det om aktieoptioner og beløbsstørrelse og bonusordninger af den her karakter for mig at se i virkeligheden en enormt gammeldags tilgang til ledelse og motivation af medarbejdere. Vi ved, der er lavet forskningsprojekter om det, som sådan set siger, at det her ikke er afgørende, og det er bl.a. noget af det, jeg synes kunne være rigtig interessant at drøfte. Når jeg så alligevel som sagt selvfølgelig er glad for, at SF tager det op, er det også, fordi det er skatteborgernes penge, og det er vigtigt, at de bliver anvendt godt og ordentligt, og derfor er det vigtigt, at vi ikke ser sager, hvor aktieoptioner boner ud på helt urimelige vilkår, som kommer enkeltpersoner til gode på den måde.

Jeg synes også, det var noget af det, jeg sagde i mit spørgsmål til finansministeren, i forhold til at jeg stadig væk synes, at aktieoptioner på den her måde skaber nogle uheldige incitamenter til kun at tænke kortsigtet profit i selskaber og også i statslige selskaber i stedet for en mere sund langsigtet optimering. Den debat, jeg godt kunne tænke mig også at have, er om, hvad det overhovedet er for nogle selskaber, vi synes vi skal sælge, som ikke skal være på statslige hænder mere. Jeg synes også, det kunne være rigtig interessant at drøfte, at når vi så beslutter os for at sælge, hvordan sikrer vi os så, at hele eller dele af selskaberne ikke havner i skattely – senest har vi set det med Statens Serum Institut – og når man sælger, hvordan er det så, man sikrer en udbudsproces, hvor man får den rigtige pris og den rigtige, jeg vil tillade mig at sige etiske køber i forhold til et statsligt selskab?

Når de her ting så er sagt, er vi som udgangspunkt ikke imod medarbejderaktier og -optioner, men det er heller ikke det, jeg læser i SF's forslag. Men vi har jo sådan set en tanke om, at det kunne være gavnligt at understøtte, at medarbejdere også er medejere af deres arbejdsplads. Vi kunne godt tænke os en bredere drøftelse af det og vil egentlig lægge det op til SF, om vi kunne lave en beretning, som peger fremad i forhold til de yderligere problemstillinger, der også er, så vi derigennem kunne sigte lidt bredere end blot de her to ting, der er nævnt her. Så det skal være mine ord.

Tak til fru Josephine Fock, der er ingen korte bemærkninger. Så er det en særlig glæde at byde velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre, som nu har mulighed for at holde sin ordførertale. Velkommen.

Tak for det relevant rejste spørgsmål. Det her drejer sig jo om det ikke ubetydelige skisma mellem almindelige incitamentsordninger, konkurrencedygtighed, professionelle bestyrelser og hensynet til det element af, om dem, der har aktier eller aktieoptioner og arbejder for et eventuelt salg eller en børsnotering, gør det for statens bedste eller af personlig vinding. Alle hensyn er relevante at iagttage.

Det er naturligvis vigtigt, at salg og børsnoteringer af virksomheder, der er helt eller delvis ejet af staten, altid sker i samfundets interesse. Det har vi sådan set den største interesse i, og det har jeg ikke hørt nogen argumentere imod i dag. Omvendt, hvis der som foreslået skal ske afhændelse, før et givet salg eller en børsnotering finder sted, kan man ikke udelukke, at de tilsvarende medarbejdere eventuelt for egen vinding modarbejder salg eller børsnotering, hvis de ikke ønsker at sælge på det tidspunkt. Og det kan også ske imod statens interesser, mod skatteborgernes interesser osv. Så debatten er ikke lige til, som der ellers er blevet lagt op til.

Som der er blevet gjort opmærksom på i debatten, er der allerede nogle principper på området qua statens ejerskabspolitik, statslige aktieprogrammer og den generelle praksis, når det handler om god selskabsledelse.

Vi ser frem til at drøfte sagen yderligere. Beløbsgrænsen synes nu noget tilfældigt sat, og det ser vi frem til at drøfte ved en senere lejlighed. Det er ikke helt gennemskueligt, hvorfor der lige skal sættes en grænse på 50.000 kr. Men tak for at have rejst sagen. Det har været en foreløbig interessant debat om et emne, der er værd at drøfte.

Tak til hr. Kristian Hegaard, det var vist hans jomfrutale. (Kristian Hegaard (RV): Nej, det var det ikke). Nå, men tak alligevel. Det var i hvert fald første gang, jeg hørte hr. Kristian Hegaard.

Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Konservative Folkeparti.

Vi støtter ikke beslutningsforslaget. Vi er enige i, at der er grund til at være meget på vagt over for overdrevent store bonusser udbetalt til ledere i offentligt ejede selskaber. Og jeg synes også, at nogle af de beløb, der har været udbetalt tidligere, har været for voldsomme. Især virker det forkert, at der er blevet udbetalt store bonusser til ledelser, som ikke leverer gode resultater. Resultatløn er sundt, men det skal selvfølgelig bindes op på, at man så faktisk også leverer gode resultater.

Formålet med resultatløn er jo at ensrette de interesser, som ledelsen i en virksomhed har, med de interesser, som ejerne af virksomheden har – i det her tilfælde de danske borgere, det danske samfund. Og vi synes, at det, at ledelsen har aktier, faktisk er med til at sikre, at ledelsen har det samme incitament, som samfundet har, når man sælger virksomhederne. For i og med at ledelsen har aktier, vil ledelsen være interesseret i, at salgsprisen bliver så høj som muligt. Det er den samme interesse, som samfundet har, når man sælger et offentligt ejet selskab, og derfor ser vi ikke nogen interessekonflikt i forbindelse med salg af virksomheder, hvor virksomhedernes ledelse har aktier.

Kritikken, som er rejst af SF og den øvrige venstrefløj her, kan være mere relevant, i forbindelse med at man skruer aktieoptionsprogrammer sammen. Her skal man være meget opmærksom på, hvordan man gør det, og der er rigtig mange muligheder for at skrue optionsprogrammer forkert sammen, således at man ikke får de rigtige incitamenter. Der kan være et incitament til, at man på kort sigt maksimerer et resultat på bekostning af en langsigtet værdi i et selskab, afhængigt af hvor tidsgrænsen for, hvornår optioner kan indløses, sættes. Der kan også være et incitament til at holde prisen nede, hvis man skruer optionsprogrammer forkert sammen. Så der bør man bestemt være opmærksom på, hvordan man gør det. Men at ledelser har aktier i selskaber, synes vi faktisk er sundt, og vi synes også godt, at optionsprogrammer kan bruges positivt til gavn for borgerne i det danske samfund, til gavn for ejerne.

Jeg syntes, der var en ting mere, jeg ville sige, men jeg tror, jeg lader det blive ved det indtil videre.

Det kan være, det kommer under de korte bemærkninger. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak, tak for talen. Nu var hr. Rasmus Jarlov jo inde på forskellige ting, som vores to partier og ordføreren og jeg sikkert er ret uenige om, altså hvordan selskaber skal skrues sammen, incitamentsprogrammer og alt muligt. Men jeg synes dog alligevel, jeg hørte ordføreren udtrykke en lille smule forståelse for det nicheforslag, som det jo næsten er, nemlig at i den specifikke situation, hvor man skal passe på skatteydernes penge, kan vi ikke have programmer, der giver et incitament til at prisfastsætte alt for lavt.

Hvis der overhovedet er nogen, der følger med derude, er det her ikke en diskussion om kapitalismens årsager, eller hvordan man skal investere, eller hvad man må have af løn og bonusser og alt muligt. Det synes jeg er en rigtig spændende diskussion, men jeg ved, at det er vi meget uenige om her i Folketinget. Så det her er helt specifikt, at vi prøver at passe på skatteydernes penge i den situation, der måske kommer igen, for regeringen har jo lagt op til det, nemlig at statslige virksomheder skal sælges, privatiseres eller børsnoteres. Det er bare også for befolkningens tillid til os fuldstændig ødelæggende, hvis ikke de – uanset om de er politisk enige eller ej i, at noget skal privatiseres – føler, det er gået rigtigt for sig. Så det er egentlig mere for at skabe klarhed om spillereglerne i den specifikke situation og ikke en større diskussion om kapitalismens årsager og sammenhæng generelt.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, jeg var inde på nogen generel diskussion af kapitalismens fordele og ulemper i min tale, jeg synes, jeg holdt mig meget stramt til det, som forslaget her handler om, nemlig ejerskab af aktier og aktieoptioner for ledelser i statsligt ejede selskaber, som står over for et salg. Der siger fru Lisbeth Bech Poulsen så nu, at det handler om at undgå, at der er incitamenter til at holde prisen på virksomhederne lav, når selskabet bliver solgt. Det kan jeg ikke helt genfinde i forslagets ordlyd, for i beslutningsforslaget står der, at der skal være et krav om, at virksomhedens ledelse ikke må have aktier i selskabet, når selskabet bliver solgt. Og hvis virksomhedens ledelse har aktier i selskabet, har de netop et incitament til at få prisen til at blive høj, og det er derfor især elementet om, at en virksomheds ledelse ikke må have aktier, som generer mig i beslutningsforslaget. Hvis man havde holdt sig alene til, at det handlede om aktieoptioner, ville jeg have været mere forstående over for det, for det er kun ved optionerne, der kan opstå et incitament til, at man holder prisen lavt nede, og det synes jeg er en reel problemstilling. Men jeg kan ikke, i forhold til at ledelsen har nogle aktier, se, at det skulle være skadeligt, det er tværtimod med til, at de også er interesseret i, at salgsprisen bliver så høj som muligt, for når de selv ejer noget, er de interesseret i, at det bliver så værdifuldt som muligt.

Spørgeren.

Vi kan sagtens diskutere indretningen, hvis det var det, der afhang af, om De Konservative ville støtte det. Man kan sige, at der måske er et par specifikke og konkrete anledninger til beslutningsforslaget – senest Nets. Vi har mange gange diskuteret, om Nets er eller ikke er et statsligt selskab, men det er blevet så ekstremt, når man ser de her programmer til en børsnotering. Men helt konkret med hensyn til statslige selskaber vil jeg sige, at TDC-chefen for mange år siden fik en meget markant belønning for at sælge til amerikanske kapitalfonde. Og så var der også det med DONG. Den mistænkeliggørelse omkring, hvorfor man har ageret, som man har som topchef eller bestyrelsesmedlem, kunne jo blive pillet ud af ligningen ved at sige, at så sikrer vi, at de prøver at agere neutralt og til virksomhedens, statens, ejernes eller medarbejdernes bedste, og at det er ens helt almindelige, kedelige, men meget, meget høje almindelige løn, man så i den mellemliggende periode kan nyde godt af.

Ordføreren.

Hvis man fjernede ledelsens løn fuldstændig, kunne man selvfølgelig undgå at have nogen som helst mistanke om, at de arbejdede for andet end samfundets bedste, og hvis man tager en mellemløsning, hvor man kun fjerner en del af lønnen, kan man måske også gå noget af det i møde, men det er jo en afvejning af, om man virkelig synes, at den risiko for mistænkeliggørelse er stor nok til, at man vil give statsligt ejede selskaber det handicap, at de ikke kan bruge det her redskab til at tiltrække de dygtigste ledelser, og af at lave en ensretning af incitamenterne for ledelse og ejer. Og der er vi ikke overbevist om, at fordelene opvejer ulemperne i SF's beslutningsforslag her.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg vil egentlig gerne bruge lejligheden til at stille et mere ideologisk spørgsmål, for nu har jeg jo bemærket, at det tidligere konservative folketingsmedlem, Per Stig Møller, som blev minister, har været ude at kritisere den udvikling, der er på danske chefgange, altså de her eksploderende bonusprogrammer og de meget, meget høje lønninger til topchefer og sådan noget. Det synes jeg var interessant, og det er egentlig det, mit spørgsmål går på.

Er ordføreren enig i noget af det, som er blevet sagt af Per Stig Møller? Og er vi igen på vej til en situation, hvor vi kan se en lille forskel, for det har jeg i hvert fald haft svært ved at se, på en konservativ politik og på sådan en ren liberalistisk politik, som hr. Joachim B. Olsen repræsenterer, hvor der bliver sagt, at markedet klarer det her af sig selv, og at hvis vi bare overlader det til markedet, vil den her slags ting blive overflødige af sig selv?

Altså, er vi på vej tilbage til en situation, hvor Det Konservative Folkeparti ligesom har en anden holdning til det her spørgsmål om, at markedet bare ordner det hele, og at der gerne må være en eller anden form for anstændighed i tingene også?

Ordføreren.

Det Konservative Folkeparti har aldrig haft den holdning, at markedet klarer alting. Vi er meget bevidste om, at markedet har fejl, og at man derfor også er nødt til at have dem for øje. Og især når det handler om statslige selskaber, har vi selvfølgelig ikke den holdning, at markedet kan klare alt overhovedet.

Jeg er enig i det, Per Stig Møller har sagt, om, at der er nogle af de beløb, som er blevet udbetalt til topchefer, som jeg også finder forargelige. Jeg synes, især når det handler om statslige selskaber, at vi har vores gode ret til som ejere at gå ind og sige, at der er grænser for, hvor meget vi mener vi skal betale. Jeg har ikke nogen tro på, at man tiltrækker meget bedre ledere ved at udbetale trecifret millionbeløb til dem. Det ville jeg heller ikke have i forhold til private selskaber, men specifikt når det handler om statslige selskaber, jamen så vil jeg som ejer ikke være med til, at der skal udbetales så store beløb til topchefer. Det finder jeg overflødigt. Jeg finder det forargeligt, og jeg synes det er spild af penge.

Men jeg vil ikke, som der er lagt op til her i beslutningsforslaget, fjerne det redskab, det er, at man kan ensrette interesserne for ledelse med de interesser, som vi har som ejere, ved at give dem nogle aktier og noget medejerskab til selskabet. Jeg synes faktisk, at hvis ledelser ikke har aktier, risikerer man nemmere, at de forsøger at pleje deres egne interesser i stedet for at pleje borgernes og samfundets interesser.

Så når vi her ønsker at holde fast i, at vi skal kunne give aktier til ledelser i selskaber, så er det alene for at sikre, at de arbejder bedst muligt for borgernes interesser. Det er naturligvis ikke for, at vi bare ønsker at give nogle topchefer nogle penge – det har vi ingen interesse i overhovedet.

Spørgeren.

Jeg ved godt, at jeg bevæger mig lidt på kanten af selve debatten, men jeg synes bare det er interessant, for i mange år har jeg ikke kunnet se forskel på en konservativ økonomisk politik og en liberalistisk økonomisk politik. Derfor synes jeg egentlig, det er interessant at høre.

Altså, i hele verden diskuterer man jo lige nu f.eks. indkomstspredningen, altså at der er et lag af direktører, som ligesom i meget høj grad stikker af fra almindelige lønmodtagere. Er der en forskellig holdning til det hos Det Konservative Folkeparti i forhold til nogle af de partier i Folketingssalen, som definerer sig selv som liberale, liberalistiske på den økonomiske politik? Kan ordføreren bekræfte, at der er en forskel, eller mener ordføreren ikke, der er en forskel? Ser man forskelligt på den her udvikling i den borgerlige lejr ud fra de klassiske konservative synspunkter og liberalistiske synspunkter?

Ordføreren.

Det tror jeg nok man gør. Nu vil jeg helst holde mig på min egen banehalvdel i stedet for at stå og udlægge andre partiers politik. Jeg vil helst nøjes med at tale om, hvad vi mener, og vi er optaget af sammenhængskraften. Vi er også optaget af, at der er en vis rimelighed i de lønninger, som bliver udbetalt, særligt til offentlige ledere, men vi har ikke nogen interesse i, at der er en elite, som galoperer af sted, mens resten af samfundet bliver sat af. Derfor er vi også optaget af den her problemstilling, og vi er i sidste ende også optaget af, at uligheden ikke bliver for stor i det danske samfund.

Men langt hen ad vejen står vi skulder ved skulder med de liberale. Vi er tilhængere af markedsøkonomi, og vi er tilhængere af et lavere skattetryk i Danmark. Vi ønsker også at afskaffe topskatten, for vi ser ikke, at Danmark i dag er et meget ulige samfund, hvor vi har behov for at tage hårde midler i brug for at forhindre yderligere ulighed, for det vil ske på bekostning af velstandsfremgang.

Så vi ligger tættere på Liberal Alliance, end vi gør på Enhedslisten – det skal der ikke være nogen tvivl om. Men vi er optaget af sammenhængskraften i Danmark.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Optioner giver helt tilfældige direktionslønninger, skaber grundlag for interessekonflikter og sætter ofte markedskræfterne mere eller mindre ud af kraft, når aflønningerne aftales ved noget, der nærmest har karakter af et tag selv-bord. Det skrev Anders Dam, Jyske Bank-direktør, for 10 år siden, og dengang var anledningen, at TDC var blevet solgt og daværende direktør, Henning Dyremose, havde modtaget et meget stort beløb, efter at TDC var blevet solgt til en række amerikanske kapitalfonde.

Nu har vi også i dag i debatten haft DONG fremme som et eksempel. Nets er jo helt ekstremt, men det er ikke det, som det her forslag sigter mod, for for det første tænkte jeg, at der ingen chance er for at skabe flertal bag det, og i første omgang er det vigtigste at sikre skatteborgernes penge i forhold til de statslige selskaber. Vi kan få mange spændende diskussioner, og jeg vil faktisk også gerne takke dem, der har opfordret til en forespørgselsdebat – både fru Josephine Fock fra Alternativet og hr. René Christensen fra DF. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god idé, og så kunne man måske også få et lidt bredere sigte. For det var faktisk helt bevidst, at det her skulle være smalt og målrettet statslige virksomheder i den situation, hvor der er tale om et salg eller en børsnotering.

Det er jo, fordi vi igen og igen har kunnet se, at det faktisk giver en fuldstændig modsatrettet incitamentsstruktur i forhold til det, der er til virksomhedens bedste, til medarbejdernes bedste, til ejernes, altså statens bedste, til samfundets bedste. For man sætter nogle topchefer og bestyrelsesmedlemmer i den mærkværdige, skulle man synes, situation, at de skal vælge imellem at prisfastsætte – eller være med til at prisfastsætte – virksomheden lavest muligt for dermed at kunne score den højest mulige gevinst, når virksomheden bliver børsnoteret, eller at sige: Jeg har så høj en moral, at det ikke er det, jeg vil gå efter; det vil jeg gerne give afkald på for at prisfastsætte virksomheden, præcis som den skal prisfastsættes. Der synes jeg at hr. René Christensen sagde det meget godt: Selvfølgelig er det ikke det, der sker.

Med en borgerlig-liberal regering hører vi jo ellers, at incitamentsstruktur fylder alting. Det er derfor, kontanthjælpsloftet skal være der; det er derfor, ydelser skal sættes ned. Det er, fordi incitamenter betyder noget, og specielt økonomiske incitamenter betyder noget. Jeg synes også, det er bemærkelsesværdigt, at vi igen og igen hører om konkurrencedygtige lønninger. Når det er i toppen, skal konkurrencedygtige lønninger være så høje som muligt, men når det er almindelige mennesker, skal konkurrencedygtige lønninger være så lave som muligt.

Jeg tror på, at hvis man i forvejen får 8-10 mio. kr. om året og ens opgave er at få den her virksomhed bedst muligt igennem et forløb, uanset hvad man så ellers mener om det politisk, så skal man nok, om ikke andet så for sin fremtidige karrieres skyld, gøre sit arbejde bedst muligt. Og det er jo bare sådan helt common sense og også det, vi forventer af alle mulige andre mennesker, så derfor er det jo mistillid til folk at sige: Du vil nok ikke gøre dit arbejde godt nok, hvis du skal nøjes med din almindelige løn. Du må hellere også få et aktieoptionsprogram, som faktisk giver dig nogle incitamenter til at handle i modstrid med virksomhedens bedste. Det er det, der er så spøjst, og som jeg tænkte, SF tænkte, at vi på tværs af politisk uenighed om, hvordan virksomheder skal håndteres, og om man er for eller imod statslige virksomheder, og om noget skal privatiseres eller ej, faktisk godt burde finde fælles fodslag om, fordi det handler om en specifik situation, nemlig en børsnotering eller et salg. Der man kan sige, at lige i den specifikke situation skal man jo ikke belønne folk økonomisk for at handle i strid med virksomhedens interesser og dermed også ejernes og medarbejdernes.

Jeg vil gerne sige tak for faktisk alle bemærkningerne, også dem, der overhovedet ikke er enige med beslutningsforslagets ordlyd. Jeg synes, det har været en ret interessant diskussion, og jeg glæder mig også til udvalgsarbejdet. Vi må se, om der kan komme noget ud af det. Ellers synes jeg, at den lidt bredere diskussion måske ville egne sig rigtig godt til en forespørgselsdebat. Det var vi måske flere partier der kunne gå sammen om, hvis der var interesse for det, for det synes jeg er ret interessant.

Jeg har også sådan lagt bånd på mig selv for ikke at kaste mig ud i den store, hvad skal man sige, ideologiske diskussion om, hvad jeg synes nogle af de her aflønningssystemer gør ved vores samfund. Jeg synes, det er ude på et overdrev. Men det var bare ikke meningen med det her forslag; det var at prøve at holde det så snævert som muligt for netop at sige, at der er nogle helt afgrænsede situationer, hvor det her simpelt hen virker fuldstændig modsat det, der var tanken.

Så tak for det. Jeg synes, det har været meget spændende. Jeg beklager, at det er gået ud over jeres aftensmad – det kan være, der er nogle, der sørger for jer. Men tak for alle bemærkningerne. Og så glæder jeg mig virkelig – jeg ved godt, at man bare plejer at sige det – men jeg glæder mig virkelig til udvalgsarbejdet. Jeg tror, at det bliver rigtig spændende. Så tak for det.

Først skal vi lige have en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Der er vist nogle af os, der har i hvert fald et forslag mere, vi skal diskutere om lidt, så vi er ikke helt færdige endnu. Men tak for bemærkningerne her.

Nu har diskussionen og også forslaget og forslagsstilleren kredset meget om DONG som eksempel, og at det jo var helt forfærdeligt med det her aktieoptionsprogram, der blev lanceret i den forbindelse. Og ordføreren refererer også til Anders Dam, som åbenbart for 10 år siden advarede også SF, så alle var klar over de her vederstyggeligheder, som ville ske, hvis man indførte de her aktieoptionsprogrammer.

Så jeg vil bare spørge helt stilfærdigt, hvordan SF stillede sig, dengang man indførte aktieoptionsprogrammet og vedtog det her i huset i forbindelse med DONG-sagen.

Ordføreren.

Jeg tror, at Venstres ordfører refererer til, at der ovre i Finansministeriet sammen med dem, der stod bag kapitaludvidelsen, blev diskuteret nogle ting, og at der så i Finansudvalget var et aktstykke, som blev stemt igennem, som SF også stemte for. Jeg tror, at det er det, ordføreren henviser til, og ikke, at vi i Folketingssalen på nogen måde har diskuteret, hvordan aktieoptioner skulle håndteres i den specifikke sag.

Spørgeren.

Men det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at det er et aktstykke, hvori aktieoptioner, der skulle komme i forbindelse med DONG-salget, blev introduceret. Og der har man i Finansudvalget mulighed for at tage stilling. Der har man mulighed for at stemme for aktstykket, eller man har mulighed for at stemme imod aktstykket. Og så spørger jeg bare, når det nu er så forfærdeligt, at man indførte sådan et aktieoptionsprogram – man er oven i købet blevet advaret, må man forstå, af Anders Dam for 10 år siden – hvordan SF stillede sig i den situation, da man skulle tage stilling til, hvorvidt aktieoptionsprogrammet via aktstykket i Finansudvalget skulle vedtages eller forkastes.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, det klæder ordføreren at blive sådan totalt sarkastisk omkring det her emne, altså at sige, at det er 10 år siden, at Anders Dam skrev noget. Jeg siger bare, at der også er en person, der er chef for en stor bank, der synes, at det her ikke hører nogen steder hjemme. Han skrev noget for 10 år siden, men var også for få måneder siden ude at sige noget om Nets. Det er jo bare for at sige, at det ikke kun er på den allerrødeste venstrefløj, at man har holdninger til det her. Der er masser af erhvervsfolk, der synes, at nu er man ude på et skråplan. Selv ATP måtte sige, at uh, det var virkelig, virkelig ikke kønt, hvad der skete med Nets.

Men til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg jo bare synes, det er urimeligt, at man, hvis man er et parti, der gerne vil stemme for et eller andet i Finansudvalget, kun har muligheden for enten at godkende noget eller ikke at godkende noget. Man har ikke mulighed for, medmindre man gør, som vi gør, nemlig fremsætter nogle forslag, at påvirke de sådan nærmere omstændigheder omkring et salg. Det er jo det, jeg gør nu. Det er det, vi gør nu. Vi tager debatten i Folketingssalen, for den debat kan man ikke tage midt i en salgsproces, fordi det er noget, der bliver aftalt bag lukkede døre. Det ved ordføreren også godt.

Hr. René Christensen.

Først vil jeg gerne kvittere for ordførerens udsagn om, at vi skal arbejde med det her i udvalget, og det ser vi også frem til fra Dansk Folkepartis side. Men i forhold til den diskussion, der lige har været med Venstres ordfører, må ordføreren jo kunne bekræfte, at et aktstykke i Finansudvalget skal have 90 mandater bag sig, og hvis det drejer sig om et aktieoptionsprogram eller om mindretalsbeskyttelse eller andet, som man ikke er enig i, så kan man stemme nej, og så kan man måske være så heldig, at man kan forpurre, at der vil være 90 mandater bag et aktstykke. Så kan ordføreren ikke bekræfte, at det, som hr. Jacob Jensen siger, sådan set er korrekt, nemlig at ligegyldigt hvad der er aftalt, er der ikke noget, der går igennem, uden at der er 90 mandater bag?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Det, jeg bare prøver at sige i forbindelse med det her forslag, er, at hvis man gerne vil ændre den måde, et salg skal foregå på, så kan man ikke flytte rundt på brikkerne i Finansudvalget. Der er det klappet og klart, og der må du enten stemme for eller imod, dvs. godkende det eller ikke godkende det. Der kunne jo godt opstå den hypotetiske situation, at SF gerne ville godkende et aktstykke i Finansudvalget, som gik ud på en privatisering af et statsligt selskab – jeg kan ikke lige komme i tanker om et eksempel, men det kunne jo godt være; det er sket – men at man var meget utilfreds med den måde, det foregik på. Så har du jo kun én valgmulighed, det er det, jeg hører de herrer sige. Så skal man vælte det hele, selv om det er optionsprogrammet, man er utilfreds med. Det synes jeg da er mærkeligt.

I stedet kunne man sige: Lad os aftale nogle fælles spilleregler, så det ikke bliver et enten-eller, men så vi siger, at det er sådan her, det skal foregå, for det er en rimelig måde. Og så kan man i Finansudvalget tage stilling til, om man synes, at salget, børsnoteringen eller kapitaludvidelsen overhovedet er rimelig, uden at man skal tage alle mulige andre ting med og beslutte, om man vil vælte det hele eller ej.

Spørgeren.

Igen vil jeg gerne sige, at jeg sådan set er enig i intentionerne, men vi havde jo gerne diskuteret forslaget i udvalget. Nu er det her DONG-spørgsmål kommet til at fylde rigtig meget. Dansk Folkeparti stemte jo nej til det pågældende aktstykke. Men er det ikke også korrekt, at ordførerens parti, SF, reelt sad i regering dengang, så man havde alle muligheder for, også inden aktstykket kom i Finansudvalget, at få indflydelse på, hvordan et aktieoptionsprogram skulle se ud? Nu er det bare, fordi det er kommet til at fylde meget i debatten, at jeg siger det. Der skal altid være 90 mandater bag et aktstykke i Finansudvalget. Ellers går det ikke igennem. Det var der også i forbindelse med salget af DONG, og SF lagde også stemmer til, at der var 90 mandater bag. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jo, altså, hvis alle synes, det er meget morsomt, kan jeg godt det. Det ved alle her jo godt, og det er netop den erfaring, der gør, at vi fremsætter det her forslag. Det er for, at vi ikke skal komme i den situation igen. Nu var der rigtig mange ting i forbindelse med DONG, men det er for, at det ikke på et tidspunkt specifikt skal blive et optionsprogram, der skal være afgørende for, om man skal sælge eller ej. Det afgørende skal være, om man synes, at det er en god idé eller ej i det hele taget at sælge. Teknisk set sad SF ikke i regering, da aktstykket gik igennem i Finansudvalget, men det er en teknikalitet.

Når jeg helt utilsløret også selv bruger eksemplet med DONG, synes jeg, det er en lille smule barnligt, at det bliver taget imod på den måde, det gør. For det er jo netop for at sige, at den erfaring, som mit parti har gjort, vil vi da gerne bruge til, at man en anden gang kan være på forkant med tingene, at man ikke lige pludselig skal opleve, at der i nattens mulm og mørke er lavet bonusaftaler og optionsprogrammer og alt muligt andet, hvor man ikke kan gøre til eller fra. Så kunne vi på forhånd have lavet nogle regler, vi syntes var i orden. Det var egentlig intentionen med det.

Tusind tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for dagens indsats.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, opfatter jeg forhandlingerne som afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse – og det ser der ikke ud til at være – betragter jeg dette som vedtaget.