Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om at gøre de nationale test til frivillige redskaber i folkeskolen.

Af Carolina Magdalene Maier (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Fremsættelse 18.01.2017).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til undervisningsministeren.

Tak for forslaget, som vi drøfter nu, B 55. Det er fremsat af Alternativet, og det pålægger regeringen at tage initiativ til et lovforslag, der inden skolestart 2018 gør de nationale test i folkeskolen til frivillige pædagogiske værktøjer.

Jeg vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Alternativet ønsker med beslutningsforslaget at styrke de nationale test som frivillige pædagogiske værktøjer for skolerne og afskaffe de nationale test som et kontrolredskab for den offentlige forvaltning. Forslaget er begrundet med, at det vil give folkeskolen frihed til at tilpasse undervisningen ud fra en lærerfaglig vurdering på hver enkelt skole, hvis de nationale test gøres til et frivilligt pædagogisk værktøj, der kan styrke den løbende evaluering af elevernes udbytte.

De nationale test blev indført i 2006 som et evalueringsredskab målrettet lærerne. Formålet med de obligatoriske nationale test er at styrke evalueringskulturen i folkeskolen. Testene giver en generel indikation af elevernes faglige niveau i bestemte områder af faget og er et blandt flere evalueringsværktøjer, der kan medvirke til, at læreren får overblik og kan vurdere udbyttet af undervisningen. Samtidig giver testene en gennemsigtighed omkring skolens arbejde i forhold til forældrene. Resultaterne kan indgå i skole-hjem-samarbejdet som et supplement til lærernes samlede vurdering af eleverne. Eleverne bliver ikke nødvendigvis fagligt dygtigere alene af at blive testet, men de kan blive dygtigere, når der er en stærk evalueringskultur, og når eleverne bliver hjulpet med opfølgende feedback og forældreinddragelse.

Ud over at være et evalueringsredskab er resultaterne af de nationale test også blevet en indikator i forhold til at følge med i, hvordan det går med folkeskolens faglige udvikling og resultater. Som led i folkeskoleforligskredsens aftale om en reform af folkeskolen aftalte forligskredsen bl.a. at arbejde for, at Folketinget skulle nå en række resultatmål. Forligskredsen har bl.a. opstillet et mål om, at mindst 80 pct. af eleverne skal være gode til at læse og regne i nationale test, og at andelen af elever med dårlige resultater i nationale test for læsning og matematik uanset social baggrund skal reduceres år for år.

Jeg mener, at det kan være fagligt relevant at følge med i, om vores elever lærer noget set i forhold til de her test, og om kvaliteten af undervisningen i skolen er i orden set i forhold til de her test. Test er et evalueringsredskab, men kan selvfølgelig ikke stå alene. Testresultaterne bør anvendes i sammenhæng med de evalueringsredskaber, som lærerne i øvrigt anvender i undervisningen.

Afslutningsvis vil jeg sige tak til Alternativet for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi løbende debatterer, om de forskellige krav, der gennem tiden er blevet stillet til folkeskolen, stadig er relevante og hensigtsmæssige.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til ministeren. Den næste taler i rækken er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til Alternativet for chancen for at få lov til at tale om nationale test. Da vi i 2010 indførte de nationale test, var det for at bidrage til, at der ikke skulle være nogen elever, der skulle gå tabt i den danske folkeskole. Det er jo ofte de svageste elever, der bliver tabt, og med de nationale test kunne vi få et overblik over elevernes faglighed ved at sætte ind på nogle forskellige områder. Så kan man spørge om, hvor tit vi skal udføre de her nationale test. I et helt skoleforløb igennem alle 10 år er det faktisk kun en hvert eneste år. Der er ti nationale test i forskellige fag.

Da de nationale test blev introduceret i 2010, var det for at styrke den løbende evaluering af elevernes faglige udvikling og for at sikre, at der blev fulgt op på elevernes faglighed. De nationale test skal fungere som værktøjer for skolelederne og kommunerne i arbejdet med at sikre kvaliteten i folkeskolen, og det skal også siges, at de selvfølgelig ikke kan stå alene. Det er kun et værktøj. Vi i Socialdemokratiet er heller ikke blinde for, at der er kritik af de nationale test. Der bliver bl.a. sagt, at de ikke siger tilstrækkeligt om elevernes faglige niveau; at de ikke fungerer som pædagogisk redskab, der kan tilpasses undervisningen; og at de sidst, men ikke mindst, kan føre til undervisning rettet mod testene for testens egen skyld.

Det vil vi selvfølgelig ikke så gerne have i Socialdemokratiet, og derfor vil vi også meget gerne være med til at udvikle de nationale test. De nationale test skal nemlig tænkes som et redskab for lærerne, som kan indarbejdes i undervisningen, og ikke som et altdominerende og eneste værktøj til den løbende evaluering af fagligheden. Vi skal nemlig løbende kvalitetsudvikle de nationale test og forbedre dem, så de kan blive det bedst mulige redskab.

Så må jeg sige, det er lidt ærgerligt, at Alternativet står uden for forligskredsen. Det er mange gange meget lettere at være inde og tage et ansvar i stedet for at stå udenfor og kun have råberetten, fordi det netop er i forligskredsen, at man kan få lov til at ændre de her ting. Det var en invitation til at tage et ansvar og komme i forligskredsen, hvis det kunne have interesse. Vi har jo andre eksempler på, at det kan være en fordel.

Men vi skal holde fokus på, hvad de nationale test egentlig er, så ingen elever bliver tabt i den danske folkeskole, og med disse ord kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I forhold til det med at tage ansvar tror jeg, vi kan starte med at diskutere, hvad det vil sige at tage ansvar. Jeg føler jo, at vi tager ganske fint ansvar ved netop ikke at være med, særligt hvad angår de dele af folkeskolereformen, som handler om de her målstyringsredskaber og nationale test.

Ordføreren var selv inde på nogle af de kritikpunkter, der har været i forhold til nationale test, nemlig at de fører til teaching for the test, og at de faktisk ikke måler det, de skal, og at de også måler upræcist. Så siger ordføreren, at man gerne vil være med til en videreudvikling af de nationale test – kan ordføreren sætte nogle flere ord på, hvad det indebærer?

Ordføreren.

Jeg tror, vi alle sammen har hørt om nogle af de ting, som er i de nationale test, som ikke er hensigtsmæssige. Det kan f.eks. være, at man skal dele ord, som ikke er almindeligt forståelige for nutidens unge mennesker. Derfor vil vi gerne være med til at lytte til eksperterne og videreudvikle testene, og det vil vi selvfølgelig gøre i forligskredsen.

Spørgeren.

Okay, tak for det. Så til et andet spørgsmål. Et andet kritikpunkt vedrørende de nationale test, som ikke så meget handler om indholdet af dem eller validiteten, er, at en del børn, særlig de små børn, mistrives i forbindelse med udførelsen af de nationale test. Jeg mener også, at ordføreren var til den høring, vi havde i efteråret, hvor nogle af de eksperter, der var til stede, fortalte os, hvordan særlig de små børn bliver rigtig kede af det – de græder, nogle vil ikke i skole, der er eksempler på små børn, som tisser i bukserne, fordi de simpelt hen er bange for det her redskab. Hvad mener ordføreren om den kritik?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig en dialog, der skal være med lærerne og pædagogerne ude på skolerne. Det skal jo ikke gøres til noget forfærdeligt, at man skal testes en gang om året i de små klasser, så derfor skal der selvfølgelig være en ordentlig dialog. Det er præcis, som vi diskuterede i forbindelse med det tidligere lovforslag, altså at det netop er ude på skolerne, man skal løse problemerne. Vi vil gerne være med til at lave nogle tidssvarende test i forhold til elevernes undervisningsparathed og også nogle test, der afspejler virkeligheden. Hvis de gør det, tror jeg ikke, at det er så stor en byrde for eleverne.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og den næste taler i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Dansk Folkeparti kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, og det er af flere grunde. Hvis vi gjorde det, blev vi jo nødt til at træde ud af aftalen om folkeskolereformen, og det har vi absolut ikke i sinde. Desuden går vi ind for, at der skal være nationale test, og at der skal være det på alle folkeskoler, så der er en ensartethed. Det var jo en af grundene til, at vi lavede den her reform, altså for at skabe en ensartethed, sådan at elever på samme niveau lærte nogenlunde det samme og fik de grundlæggende, basale kundskaber. Og så er der jo det, at de nationale test kun udgør halvdelen af de test, der bliver udført i folkeskolen; resten er jo frivillige. Så hvis vi ikke havde nationale test, var der nogle skoler og nogle kommuner, hvor der var masser af test, og andre, hvor der var få og næsten ingen.

Et yderligere argument for at sige nej til forslaget er jo, at de her nationale test er prøver, der tilpasser sig, altså er det, der med et fint ord hedder adaptive test. Det vil sige, at eleven bliver stillet over for nøjagtig de udfordringer, som passer til elevens niveau, og det gør så, at læreren bagefter kan se, hvor eleven har svagheder, og hvor eleven har styrker. Og der, hvor eleven er stærk, behøver læreren ikke at gøre noget ekstra, og der, hvor eleven er svag, kan læreren bagefter tale med eleven om det og også give vedkommende nogle ekstra opgaver. Det kan man med den moderne teknologi, som giver mulighed for undervisningsdifferentiering.

Så det, de her nationale prøver, altså landsdækkende prøver, er, er et pædagogisk redskab, der hjælper læreren til at forbedre undervisningen og indlæringen hos den enkelte elev. Og det er derfor, at vi er tilhængere af de her nationale test.

Jeg synes også, det er lidt af et hysteri, der er omkring de her prøver, for de er jo bare et redskab blandt virkelig mange pædagogiske redskaber for en lærer. De nationale test er ikke det eneste, en lærer kan bruge for at hjælpe en elev, men det er et vigtigt redskab, og det er også et vigtigt redskab i samtalen med forældrene. Enhver, der har været til en skole-hjem-samtale, er glad for de her test, fordi man kan tage papiret som et udgangspunkt for at tale faglighed.

Så jeg synes egentlig, at jeg har gjort rede for, hvorfor Dansk Folkeparti ikke ønsker at tilslutte sig beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra Carolina Magdalene Maier.

Ordføreren nævner, at de nationale test blot er et blandt mange redskaber i folkeskolen. Det er helt rigtigt. Det er også derfor, at det er der, vi starter. Så kan man tage de andre bagefter. For hvis det står til os i Alternativet, er der alt for mange målstyringsredskaber i folkeskolen.

Nu er det det her, der har været meget debat om, og det er også derfor, vi tager de nationale test op i dag. Ordføreren nævner det med, at de er adaptive – det er nemlig rigtigt – altså at de tilretter sig elevens niveau, så eleven kan få sværere eller nemmere spørgsmål. Et af de meget stærke kritikpunkter fra fagligt hold af det her er jo lige præcis, at for at man så kan måle korrekt, altså at der er en statistisk sikkerhed, som er god nok, så skal en test minimum vare 45 minutter, netop på grund af den her adaptive teknik. Kritikken har her været, at for de små børn er 45 minutter simpelt hen for lang tid at sidde og koncentrere sig om en test.

Er ordføreren enig i den kritik?

Ordføreren.

Det kommer lidt an på, hvordan man skruer prøverne sammen. I begyndelsen var der nogle problemer, også med længden. Nogle elever gik, før de skulle, og derfor havde de simpelt hen ikke siddet længe nok. Så nu bliver de i 45 minutter, og det er af hensyn til prøvernes validitet.

Om det er for lang tid for små børn? Der tror jeg at ordføreren taler om 2. klasses elever. Det har jeg ikke noget belæg for at hævde. Jeg tror godt, at børn kan sidde i 45 minutter og svare på nogle spørgsmål, der er tilpasset deres niveau – det er jo det, der er det afgørende – og at prøven så tilpasser sig elevens besvarelser, så det hele tiden er spændende for eleven, og så eleven ikke føler, at han eller hun ikke kan svare på de her spørgsmål. Det er jo det, der er det afgørende. Det skal være en hjælp for eleven og for læreren; det skal ikke være for at dunke vedkommende elev oven i hovedet.

Spørgeren.

Men det er jo lige præcis her, jeg synes at det er så vigtigt at vi lytter til den fagkritik, der er. For hvem er bedst til at vurdere, om et barn i 2. klasse har godt af og trives med at sidde i 45 minutter eller mere og udfylde en test? Er det os folketingspolitikere, der er de rette til at vurdere det? Eller skal vi lytte til de fagfolk og de lærere og de forskere, som siger, at det her simpelt hen ikke er noget, der passer til et barn på 2. klasses niveau? Altså, det er simpelt hen imod, kan man sige, den naturlighed, der ligger i sådan et barn, at det skal tvinges til at sidde i 45 minutter foran skærmen, hvis barnet faktisk ikke er klar til det rent udviklingsmæssigt.

Så er det ansvarligt, at vi som folketingspolitikere skal gå ind og bestemme det i forhold til de danske skolebørn?

Ordføreren.

Nu er der jo mange forskellige forskere, der siger mange forskellige ting. Hvis jeg forstår Alternativet rigtigt, vil man egentlig sige ja til de nationale test, hvis de kommer lidt senere, f.eks. i 4. klasse. Er det sådan, jeg skal forstå det? For så er det jo bare at tilslutte sig aftalen.

Vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen og går videre i ordførerrækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak, formand. Også tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag om at gøre de nationale test til frivillige redskaber i folkeskolen. Jeg kan meddele, at Venstre stemmer imod det forslag. Med de nationale test styrker vi jo egentlig muligheden for at evaluere. Vi har givet nogle flere værktøjer, både for at følge eleverne, men jo egentlig også nogle værktøjer til lærerne i forhold til også at kunne følge de enkelte elevers udvikling.

Selv om der på det seneste også har været rejst en del kritik af de nationale test, mener jeg faktisk, at det er et vigtigt værktøj, både for lærerne, men så sandelig også for forældrene i forhold til at kunne følge med udviklingen. Jeg ved godt, at der også har været kritik både fra lærere og for den sags skyld også forskellige professorer, der har været ude og kritisere de nationale test, men jeg mener, at det er afgørende, at vi jo tog en beslutning om, at vi er nødt til at følge den her udvikling, og at vi er nødt til også at sikre, at lærerne har nogle værktøjer, så man kan se, hvordan de enkelte elever klarer sig.

Når det er sagt, siger jeg også gerne, at det her selvfølgelig ikke kan stå alene. Det er rigtig vigtigt, at lærerne selvfølgelig ikke udelukkende kigger på testene, men bruger forskellige typer af pædagogiske værktøjer i dagligdagen for at følge de enkelte børn. Jeg ved, at mange lærere er blevet måske mere og mere glade for de her værktøjer, og jeg ved også, at netop det med at vejlede underviserne i, hvordan man kan bruge de her nationale test i hverdagen, er noget af det, som ministeren også har været ude at sikre, med hensyn til at der kommer noget mere vejledning, i forhold til hvordan man anvender de her test i dagligdagen.

Alt i alt har vi det i Venstre på den måde, at selvfølgelig skal vi følge udviklingen, altså, selvfølgelig skal vi som folketingsmedlemmer hele tiden kigge på, om der er ting, der kan gøres anderledes og bedre, og så har vi selvfølgelig også en forpligtelse til at tage den debat i forligskredsen. Men alt i alt mener jeg, at testene tjener et godt formål, og dermed ønsker vi heller ikke at bakke op om beslutningsforslaget fra Alternativet.

Der er en kort bemærkning fra fru Caroline Magdalene Maier.

Det er bare mig igen. Nu nævner ordføreren det her med, at man skal bruge dem som pædagogisk værktøj, og det er bl.a. det, der har været mest kritik af, altså at testene ikke bliver brugt som et pædagogisk redskab. Jeg kan fortælle, at jeg selv har en dreng, der har gået i folkeskolen, og det foregår jo på den måde, at man får resultatet på de nationale test, og når man så kommer ind til skole-hjem-samtale, bliver der vist et skema, og så får man at vide, at man ligger på 42 eller noget – jeg kan ikke huske skalaen – eller at man ligger lige under midten eller i den øverste tredjedel eller under den nederste fjerdedel, eller hvad ved jeg. Så det er jo et sammenligningsinstrument.

Det er ikke særlig meget et pædagogisk værktøj, hvis jeg skulle sige det. Det bliver brugt som et sammenligningsinstrument, fordi man får at vide, hvor man ligger i forhold til de andre i klassen. Synes ordføreren ikke, at det er et problem?

Ordføreren.

Nej, for jeg ser egentlig ikke på det på helt samme måde, som Alternativets ordfører måske gør. Selvfølgelig kan man sammenligne, også på tværs af eleverne og for den sags skyld på tværs af klasser og skoler. Men jeg synes egentlig, at det måske vigtigste redskab i testene er, at man også sikrer, at der sker en udvikling med eleverne. Og de gange, hvor jeg som mor har oplevet at få præsenteret, hvordan det her værktøj kan bruges i dagligdagen, synes jeg, at man som forælder bliver bevidst om, hvor ens barn måske har nogle svage punkter, så man kan understøtte sit eget barn rent indlæringsmæssigt, når man deler den viden, bl.a. i forbindelse med forældresamtalerne.

Så på den måde synes jeg egentlig man sikrer, at barnet får et fagligt løft gennem skoletiden.

Spørgeren.

Problemet er jo bare, at der er rigtig mange børn, der bliver kede af det, når de skal igennem de her test. Det var også det, jeg var inde på lige før. Der er jo mange børn, som bliver bange, angste, bekymrede og usikre, for de tænker: I morgen, når jeg står op, skal jeg til national test.

Bekymrer det ikke ordføreren, at det har den effekt, som det tilsyneladende har på nogle børn – selvfølgelig ikke for alle, men givetvis for dem, der måske er boglig svagest, og som er mest bekymrede for ikke at opnå et godt resultat? Bekymrer det ikke ordføreren, at de nationale test tilsyneladende medfører den her form for psykisk pres på børnene?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det bekymrer mig som ordfører, hvis det er sådan, hvad vi desværre også hører, at der er børn, der bliver kede af det eller for den sags skyld føler et pres, når de skal igennem de her tests. Og de steder, hvor jeg i hvert fald mest har kunnet se det, er i forhold til de yngste børn, altså dem i 2. klasse. Derfor synes jeg også, det er vigtigt hele tiden at drøfte de her ting, for den sags skyld også i forligskredsen, altså om der er nogle ting, man kan gøre på en bedre måde. Det gælder også i forhold til vejledning af de enkelte lærere, i forhold til om der er værktøjer, som vi kan give dem, og som gør, at børn ikke oplever det som et pres. Jeg tror også, det er et spørgsmål om at have en god dialog mellem lærer og elev.

Tak til fru Anni Matthiesen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det er et rigtig godt forslag, som Alternativet her har fremsat. Efter Enhedslistens opfattelse vil det være godt, hvis vi kommer af med de obligatoriske nationale test så hurtigt som overhovedet muligt. Kritikken er haglet ned over de nationale test, lige siden de blev indført, og årstallet 2010 blev nævnt i en ordførertale for lidt siden, så jeg tænker, at vi om ikke andet vel kan være enige om, at erfaringerne med testene er så omfattende, at det ikke vil være rimeligt at slå problemerne hen som almindelige startvanskeligheder.

Vi har hørt en massiv kritik fra lærerne, og da Børne- og Undervisningsudvalget i efteråret afholdt en høring om de nationale test, synes jeg også, det blev meget tydeligt, at der også i forskningsverdenen hersker en meget kritisk holdning til testene.

Når man læser den forskningsrapport fra Aarhus Universitet, som der refereres til i bemærkningerne til beslutningsforslaget, får man et klart billede af, hvor problematiske de nationale test opleves af et flertal af landets lærere. De giver udtryk for, at testene ikke bare fylder for meget i undervisningen, men direkte er med til at forskyde undervisningens fokus. Der bliver bevidst eller måske ubevidst en tendens til at gøre forberedelsen af testen til et mål i sig selv.

Et flertal af lærerne mener ikke, at testen tilfører dem ny viden. De mener heller ikke, at de kan bruge testen som pædagogisk værktøj, og jeg synes, det er helt afgørende, at lærerne heller ikke mener, at nationale test bidrager til at dygtiggøre eleverne. Til gengæld konstaterer de, som det allerede har været nævnt i debatten, at især de svageste elever oplever testene som en belastning. Derfor synes jeg ikke, at en betragtning om, at testene ikke kan stå alene, er særlig betryggende. Jeg vil bare sige: Nej, det tror da pakker de ikke kan. For de er åbenlyst er skadelige for det, der sker i undervisningen og i folkeskolen, så derfor kan de bestemt ikke stå alene.

Det skal retfærdigvis siges, for at jeg kommer hele vejen rundt, at de vurderinger, som ligger fra landets skoleledere i den samme forskningsrapport, er mindre kritiske end lærernes. Men kigger man på rapporten, vil man se, at der også blandt lederne er en udbredt opfattelse af, at de nationale test har flyttet fagene i en uheldig retning.

Der tegner sig alt i alt et billede af de nationale test, der gør, at jeg synes, at man bør spørge sig selv, hvem vi egentlig vil bevare de nationale test for. For hvis skyld skal vi bevare dem? Det er åbenlyst ikke for elevernes, da de ikke bliver dygtigere, men tværtimod bliver mange af dem kede af det. Det er jo åbenlyst ikke for lærernes, for de siger meget klart, at de ikke kan anvende dem. Jeg havde – måske lidt ondskabsfuldt – nær sagt: Er det for forligskredsens skyld, vi skal bevare dem? Det ville i hvert fald være for fattigt et mål for bevarelsen af de nationale test.

Jeg vil også lige kommentere på det, hr. Alex Ahrendtsen siger – og undskyld, hvis jeg ikke citerer helt korrekt – om, at enhver forælder, der har været til en forældresamtale, der tager afsæt i de nationale test, har været glad for det. Altså, hvis hr. Alex Ahrendtsen ikke har mødt en forælder, der ikke var det, så har han i hvert fald nu mødt en. Der, hvor jeg personligt har oplevet det, synes jeg ikke det har været en god oplevelse. Jeg har oplevet meget dygtige og engagerede lærere, med hvem jeg meget gerne ville have en samtale om deres vurderinger ud fra den konkrete undervisning og livet i skolen, men hvor det har været absolut uinteressant at drøfte noget på baggrund af de nationale test. Det har ikke kunnet bibringe vores samtale noget, og jeg tror ikke, jeg kan være den eneste. Jeg tror, det er en udbredt opfattelse blandt forældre.

Jeg er overbevist om, at det vil være rigtig godt for folkeskolen, hvis Folketinget i stedet for at holde fast i nogle obligatorisk test, som åbenlyst ikke virker efter hensigten, i stedet for åbner for en proces, hvor folkeskolens parter sætter sig sammen med nogle af skolens praktikere og folk fra forskningsverdenen og udarbejder et helt nyt bud på, hvad der kan sættes i stedet for de nationale tests. Det synes jeg ville være en konstruktiv måde at komme videre på. Og jeg synes, vi ville være kommet et langt skridt, hvis vi kunne give dialogen det afsæt, at vi her i Folketinget beslutter at lade de skoler, der på trods af min og andres skepsis synes, det er et brugbart redskab, fortsætte med at bruge dem, mens de skoler, der åbenlyst ikke synes, de giver mening, gives fri til ikke længere at bruge de nationale test. Så ville vi være kommet et langt skridt, synes jeg.

Enhedslisten støtter beslutningsforslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Sådan som jeg opfattede situationen, inden vi gik i gang med at diskutere beslutningsforslaget – og sådan som debatten har udspillet sig – kan man vel sige, at der er to diskussioner.

Den ene diskussion er, om de nationale tests på alle mulige måder og i enhver henseende fungerer perfekt, og den anden diskussion er, om skoler skal kunne smyge sig uden om et mindstemål af evalueringer, eller om man fra statsligt hold bør lægge en eller anden rimelig og fornuftig bund, når det gælder om at skabe en evalueringskultur.

I forhold til spørgsmålet om, om de nationale tests fungerer perfekt, er det jo sådan, at medmindre man med sikkerhed kan sige om en eller anden ting, at den er skabt af Vorherre, så kan man ikke antage, at den er perfekt. Og selv om Undervisningsministeriet har rigtig stor indflydelse på mange ting, tror jeg ikke, de opererer under en licens fra Vorherre. Derfor er det også klart, at der skal være en dialog mellem os politikere og de faglige miljøer og andre interessenter, som har forstand på den slags ting, om kvaliteten og relevansen af de nationale tests. Det er jo ikke et projekt, der nogensinde vil antage en færdig og endelig form.

Det andet spørgsmål er så, om testene skal gøres frivillige. Og der mener jeg, at man er nødt til at holde fast i, at der i folkeskolen skal være en eller anden form for evalueringskultur, altså en kultur, hvor man på tilstræbt objektiv, nøgtern og kvantitativ måde forholder sig til elevernes personlige fremskridt og til den generelle kvalitet i folkeskolen. Det kan selvfølgelig ikke stå alene. Det må løbende suppleres af mere kvalitativt prægede vurderinger af, hvordan eleverne gør fremskridt, og hvordan klassernes niveau er. Men det er jo også det, der sker. Det har altid været normen blandt de rigtig mange dygtige lærere, der er i folkeskolen, og det er det jo stadig væk. Men et samlet niveau på 10 kvantitative evalueringer i løbet af de 10 år, et barn typisk går i skole, synes jeg altså – henset til de mange andre former for bedømmelse af børnenes standpunkt og udviklingsmuligheder osv. – hverken er voldsomt eller urimeligt.

Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.

Nu mener jeg, at ordførerens far var præst, så ordføreren ved givetvis bedre end mig, hvad der er skabt af Vorherre, og hvad der ikke er. Men i forhold til diskussionen om, hvorvidt testene skal være frivillige eller ikke frivillige, så er det vel Liberal Alliances formelle politik, at folkeskolereformen skal være frivillig for den enkelte skole. Sidste gang, jeg læste op på det, var det i hvert fald det, der stod. Indebærer det så ikke også, at de nationale test, som er en del af folkeskolereformen, skal være frivillige for den enkelte skole?

Ordføreren.

Vi har tilsluttet os den folkeskolereform, der er, med de nationale test, der er, og det indebærer selvfølgelig også fra vores side en accept af, at der skal være en form for evalueringskultur. Som jeg også sagde i min ordførertale, ser jeg sådan set ikke, at der er noget særligt problem i det. Det er jo ikke særlig voldsomt. Hvis jeg lige kan tilføje noget, så har jeg personligt den opfattelse, at det, som Herning Fonsmark beskrev som kampen mod kundskaber i folkeskolen, har været meget succesfuld og også for succesfuld, og derfor gør det ikke noget, at man indfører kundskaber i folkeskolen.

Spørgeren.

Tak. Vi er jo i hvert fald i Alternativet meget enige med Liberal Alliance i forhold til hele frihedsdagsordenen, så det skal jeg ikke gå mere ind i her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget af det, ordføreren sagde, om, at der skal være et minimum af evalueringsredskaber i folkeskolen, og at man ikke mener, at de nationale test fylder voldsomt meget. Det er sådan set heller ikke, fordi vi påstår, at de fylder voldsomt meget, men vi synes bare, det er forkert, at de er der, dels fordi de jo har fået kritik for ikke at virke efter hensigten, dels fordi det gode spørgsmål bliver: Hvorfor skal vi have nationale test? Hvad er egentlig lige det helt overordnede formål med de nationale test? Og når ordføreren mener, at der skal være et minimum af evalueringsredskaber, hvad er så grundlaget for den holdning, og hvorfor synes ordføreren der skal være det?

Ordføreren.

Jamen det er der vel sådan set to overordnede formål med. Det ene formål er at få en mere nøgtern og kvantitativ idé om, hvor barnet er i sin faglige udvikling, og den anden er at have en eller anden form for hånd i hanke med den generelle kvalitet af folkeskolen, som vi jo også som politikere har en form for ansvar for.

Tak til Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak. Alternativet har fremsat forslag om at gøre de nationale test frivillige. Det er vi i Radikale Venstre enige i, men alligevel stemmer vi selvfølgelig imod. Selvfølgelig – fordi det er i folkeskoleforligskredsen, at de nationale test er aftalt, og det er jo derfor også der, de skal laves om. Som vi har hørt igen i dag, er der jo et flertal i folkeskoleforligskredsen, som fortsat går ind for de nationale test.

Der er mange problemer med de nationale test. Jeg synes, det allervigtigste er, at det ikke er et pædagogisk redskab. Det er ikke et pædagogisk redskab. Det var konklusionen på den høring, vi havde i efteråret. Vi har prøvet at gøre rigtig meget, også dengang vi sad i regering. Vi åbnede f.eks. for, at lærere kunne henvende sig, hvis de sad med et af de her spørgsmål, som de overhovedet ikke syntes gav mening, ligesom vi jo lagde meget stor vægt på, at lærerne har flertallet i de her opgavekommissioner, der sidder og laver opgaverne. Men det ændrer bare ikke ved, at uanset hvad vi gør, er konklusionen, at det ikke er et pædagogisk redskab. Derfor er jeg egentlig også uenig i det, som Alternativet argumenterer for i forslaget, nemlig at det skal være et frivilligt pædagogisk redskab, »der kan styrke den løbende evaluering af elevernes udbytte«, fordi det kan vi ikke.

Et af problemerne set med radikale øje ved testene er netop det her med, at man som elev jo ikke får svar på, hvad det er, man har svaret rigtigt og forkert på, og dermed bruges det ikke formativt, altså til at gøre eleven bedre, men er en status eller en sammenligning, dvs. den slags evaluering, som vi set fra radikal side i virkeligheden gerne vil have mindre af i skolen.

For mig at se er der også hele problemet med, hvad det egentlig er, testene kan måle. Jeg husker stadig væk et møde i Undervisningsministeriet, hvor man skulle forklare os, hvorfor der var sket et fald i resultatet af de nationale test i geografi. Man undskyldte det med, at det nok var, fordi der havde været mange tsunamier, og så havde lærerne jo nok undervist i tsunami. Det var bare ikke det, som testene målte. Ja, øh, det er vel det bedste argument imod.

Der er også hele problemet med den statistiske usikkerhed, og der er det problem, som gjorde meget, meget stort indtryk på mig på den høring, vi holdt, nemlig at det er direkte skadeligt for de mindste skolebørn. Der er flere problemer. Man kunne også nævne alle de tekniske problemer, der har været undervejs, og hvor dyrt det har været. Samlet set synes jeg sådan set, at der er god grund til at gøre testene frivillige.

Da jeg skulle forberede mig på den her tale, var jeg inde at søge i min mailboks for at finde tilbage til redegørelsen, der kom for nogle år siden, og det første, der er dukkede op, var et læserbrev fra Radikal Ungdoms uddannelsesordfører i august 2006, hvor jeg på forhånd gav de nationale test dumpekarakter. I virkeligheden blev det også en af de første sager, jeg kom til at sidde med, da jeg kom i Folketinget. Da Radikale Venstre i 2011 indtrådte i folkeskoleforligskredsen, da vi kom i regering, ringede alle journalisterne og spurgte: Hvordan kan I det? Jeg måtte sige, at vi ikke havde ændret holdning, men at de nationale test jo ikke forsvinder, uanset om Radikale Venstre er en del af forligskredsen eller ej, fordi der er et flertal i folkeskoleforligskredsen, som går ind for det, og det respekterer vi selvfølgelig. Det er jo den præmis, man træder ind i en forligskreds på.

Til gengæld får man, når man træder ind i en forligskreds, muligheden for at påvirke tingene fremadrettet. Jeg er glad for, at vi i Radikale Venstre har været med til at sikre, at der ikke er kommet flere nationale test. Det var der andre der gerne ville have haft, men det fik vi ikke, og det er noget af det, man kan, når man er en del af folkeskoleforligskredsen. Derfor til slut bare en opfordring til Alternativet om at blive en del af forligskredsen, så kunne man jo forsøge at være med til at påvirke tingene indefra.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Hvis jeg kunne holde den ordførertale, jeg gerne ville, så havde jeg holdt fru Lotte Rods ordførertale, for jeg synes, det var en rigtig fin og god og forklarende ordførertale.

Jeg har det sådan, at jeg ikke synes, det nødvendigvis er skidt at teste børn – det har man altid gjort, det har lærerne altid brugt som redskab; man har haft læseprøver og læsetest, man har haft regneprøver og regnetest – og det gør man jo, fordi man vil vide, hvor børnene er, og hvad de kan, og hvad de ikke kan, så man ved, hvor man skal sætte ind, og hvor man ikke skal sætte ind, og hvor man skal prioritere nogle indsatser.

Som der nok er mange, der har bemærket, har SF over de sidste måneder diskuteret folkeskolen rigtig meget, og da jeg tog rundt for at diskutere det her med vores medlemmer, havde jeg det udgangspunkt, at SF'erne nok ville være voldsomt meget imod de nationale test, men det, der faktisk var vigtigt for SF'erne, var at sige det, jeg siger nu: Ja, vi synes, de nationale test er for rigide, vi synes, at der er for mange uhensigtsmæssigheder ved de nationale test, men du må for guds skyld ikke være sådan en, der går op på talerstolen og siger, at vi er bange for at teste eleverne og prøve eleverne, for det er der brug for, hvis man skal vide, hvor man skal bevæge eleverne hen.

Så hvorfor jeg gerne vil rose Alternativet – for det vil jeg, både for den høring, man har arrangeret sammen med flere andre, og også for det her forslag – er, fordi jeg synes, det er blevet for rigidt. Jeg synes, vi har skabt en skole, hvor man tester for meget, og hvor man tester de forkerte ting, og det kommer i sidste ende også til at have indflydelse på undervisningen, fordi man lige pludselig underviser hen imod testen og ikke hen imod det, læreren er uddannet i. Begrebet undervisning bygger jo på det, der sker mellem lærer og elev, altså under mødet mellem de to, og det synes jeg man mister lidt, når man har så stor fokus på test, som man har i dag.

Fru Lotte Rod redegjorde rigtig godt for – det er der også flere andre der har – de uhensigtsmæssigheder, der er i forbindelse med det statistiske – altså, kan man overhovedet regne med testene? Testene har været udsat for mange angreb og også angreb, der giver mening, for der har været problemer med testene. Og jeg tror, der er mange derude, der sætter spørgsmålstegn ved, hvad det egentlig er, vi skal med de her test. Og så er der mange lærere, der ikke har kunnet se, hvad de skulle bruge testene til, fordi det har været rigtig svært at få resultaterne ud af testene. Det arbejder man med, og jeg hører også rundtomkring, at det bliver lettere efterhånden, men at der stadig er store problemer med det.

Så er der den sidste ting, som nok er det, der bekymrer mig mest ved de her test, og som var det, jeg især tog med fra den høring, og det er, at testene kan være skadelige for børnene, især de små børn. Testene kan på mange måder komme til at virke som et nederlag for barnet, især det her med, at man konstant sidder og tester sig selv, og hvis man kan finde ud af det, bliver det sværere, og kan man ikke finde ud af det, finder man noget, der er på ens niveau, men man vil aldrig som elev gå derfra og tænke: Her sejrede jeg godt nok.

Så på mange måder synes jeg vi har en opgave i at ændre den måde, vi tester elever på, og jeg synes, det giver god mening, at man gør det frivilligt i en eller anden form, og at man bevæger sig mere hen imod de der læseprøver og regneprøver, man havde engang, og måske også udvider det til de andre fag. Det hører jeg sådan set også fagpersoner sige at man kunne. Så der mener jeg der ligger et arbejde. Men det arbejde mener jeg også ligger i forligskredsen, og det er jo ikke en overraskelse, at jeg mener det. Det er jo, fordi det er sådan, at der, hvor vi lige nu har valgt at stå bag en reform, der, hvor vi har lavet de store tiltag og ændringer af folkeskolen over de sidste mange år, jo er i den forligskreds, der er bag folkeskolereformen. Og det er også der, hvor SF har tænkt sig at prøve at øve indflydelse på f.eks. det her. Og derfor har vi også bedt om det som punkt på dagsordenen ved det næste møde i folkeskoleforligskredsen sammen med De Radikale, så vi kan snakke om de her nationale test, og om der er noget i det her, man skal ændre.

Så ros for at sætte fokus på det her emne, som jeg synes er vigtigt. Det er et godt forslag, men når SF ikke bakker op om det, er det jo, fordi vi er med i en forligskreds, og vi vil forsøge at få ændret det, vi nu kan ændre, igennem den. Og hvis nogen skulle spørge, om det giver mening at sidde i en forligskreds, må man jo bare sige, at alt det, der sker ude på folkeskolerne lige nu, uanset om det er understøttende undervisning eller bevægelse eller nationale test, jo sådan set er kommet til, fordi der var nogle partier, der satte sig sammen i en forligskreds og valgte at sige, at det var sådan, det skulle være. Og på samme måde mener jeg også at en forligskreds kan være ganske magtfuld, hvis man vil ændre det igen. Så derfor synes jeg, at det i den grad giver mening at sidde i en forligskreds.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil også starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.

I 2006 besluttede et politisk flertal at indføre nationale test i folkeskolen. De blev indført i 2010, og de afholdes en gang om året. De nationale test giver lærerne en klar indsigt i og vurdering af, hvor den enkelte elev ligger fagligt, og det giver mulighed for at tilrettelægge undervisningen individuelt og sætte ind de steder, hvor der er behov for mere læring. De enkelte elever får også selv et billede af, hvor de ligger fagligt. Det kan danne grundlag for et tættere samarbejde mellem lærer og elev om at lave en styrket indsats der, hvor fagligheden kan højnes.

Samtidig giver testene også indsigt i, hvordan eleverne klarer sig på landsplan, og skolerne kan sammenligne sig med hinanden og også lære af hinanden. Det er med til at give bedre læring og dygtigere elever. Uden de nationale test ville det ikke være så let og enkelt at måle, om eleverne bliver dygtigere, og om undervisningen er den rette.

Eleverne er vores fremtid, og vi skal gøre alt for, at de bliver så dygtige som overhovedet muligt. Det er de nationale test et medvirkende redskab til. Derfor kan vi ikke støtte en afskaffelse af de nationale test, som Alternativet foreslår.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det, og tak til alle for debatten. Jeg vil starte med at læse en sætning op fra folkeskolens formålserklæring. Det er § 1, stk. 2, og det lyder sådan her, og jeg citerer:

»Folkeskolen skal udvikle arbejdsmetoder og skabe rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle.«

Det er fra folkeskolens formålserklæring. Så kan man sige, at det i hvert fald i vores optik ikke er det, man gør med de nationale test. Jeg behøver jo ikke engang at gentage kritikken, der har været, for jeg synes sådan set, at både De Radikales ordfører og SF's ordfører og sådan set også mange af de andre ordførere har anerkendt de problematikker, som ligger i de nationale test. Vi hørte det på høringen, som vi havde sidste år, og som gjorde stort indtryk på mig netop af de samme grunde, som fru Lotte Rod også nævnte.

1) De nationale test bliver ikke brugt som et pædagogisk værktøj. Det tror jeg ikke at der var nogen af de tilstedeværende forskere og oplægsholdere som kunne sige at de gjorde. Tværtimod var de alle sammen enige om, at det var det største kritikpunkt til de nationale test, i hvert fald rent i forhold til, hvordan de bliver brugt. Og 2) Særlig de små børn har ingen glæde af de nationale test, tværtimod skaber de mistrivsel, utryghed, og de skaber børn, som græder, når de skal i skole, fordi de skal op til en test, som de er usikre på. Så der er kritikpunkter, og jeg synes, vi skal tage dem meget, meget alvorligt. Det er jo også derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag.

Så spurgte jeg Liberal Alliances ordfører, det var sådan set noget, jeg kom til at sidde at tænke på, da jeg sad dernede, og da hr. Henrik Dahl var heroppe, nemlig det her med, at vi også skal huske at spørge os selv og hinanden, hvad formålet med de her test egentlig er. Hvorfor er det egentlig, at vi har valgt at indføre de nationale test? Hvad var det, der ikke virkede i gamle dage, siden vi lige pludselig fandt ud af, at det var nødvendigt med nationale test?

Jeg har ikke det fulde svar. Nogle gange, når jeg tænker over det, kan jeg simpelt hen ikke se det for mig, for det er helt rigtigt, at der faktisk fandtes nogle forskellige måleredskaber i gamle dage. Der fandtes de her læseprøver og regneprøver, som man brugte, og som der også på høringen faktisk blev refereret til, nogle ganske udmærkede redskaber, som slet ikke havde den samme grad af konkurrence over sig, som man kan sige at de nationale test har i dag, og som lærerne i sin tid var ganske tilfredse med. Jeg tror, at det, der skete, var, at vi fik et PISA-chok tilbage i 2006, for det var i 2006, at vi fik på hatten i Danmark, fordi vores PISA-resultater var dårlige. Jeg tror, at vi på en eller anden måde blev så forskrækkede over det og tænkte, at det da ikke kan være rigtigt, at Danmark halter bagefter udlandet. Vi må hellere gøre et eller andet, så vi kan sikre, at vi kan måle på vores niveau og få eleverne op i niveau, hvis det er nødvendigt, for vi skal jo ud at konkurrere med Kina – underforstået.

Men jeg synes ikke, vi skal ud at konkurrere med Kina. Jeg synes sådan set, at vi skal være de bedste til det, vi kan finde ud af i Danmark. Vi kan nemlig finde ud af det, som der står i folkeskolens formålserklæring, at danne livsduelige mennesker, som kan finde ud af at gå ud og skabe forandring i samfundet og være kreative, begejstrede og engagerede i det, de laver, som kan finde ud af at samarbejde og have relationer, som kan finde ud af at være kritiske over for det samfund, som de er en del af, og ikke bare kritikløst svare rigtigt på nogle spørgsmål. Og det er jo det, som de nationale test underbygger. De underbygger jo et styringssystem og et skolesystem, hvor det handler om at svare rigtigt, hvor det handler om at være god, at være den dygtigste, ikke at tage fejl.

Man må ikke tage fejl – helst ikke. Hvis man tager fejl, så er testen jo adaptiv, og så bliver man justeret i sværhedsgrad, men så er man i hvert fald kommet ned på et niveau under det, som man startede på. Og den der fordring, der ligger i et testsystem i vores folkeskole, som handler om, at man ikke må tage fejl, synes jeg grundlæggende er fuldstændig forkert. Vi skal tværtimod opfordre vores unge mennesker ude i skolerne i dag til at tage fejl, for det er den eneste måde, man rigtig lærer på. Og så er det måske ikke så vigtigt, det er det i hvert fald ikke for os i Alternativet, om vi ligger i topet, toptre, topti i PISA. Det er ikke det, der er det vigtige.

Så det er jo bare for at adressere det der spørgsmål, der hedder: Hvorfor er det egentlig, at vi har nationale test? Hvad er egentlig formålet? Det kunne jeg godt tænke mig at vi diskuterer. Det er et spørgsmål, jeg meget gerne vil diskutere, men jeg håber også, at man diskuterer det i forligskredsen i forbindelse med den her debat om de nationale test. Ja til fjerde klasse, nej til 2. klasse. Hr. Alex Ahrendtsen løftede spørgsmålet, da han stod heroppe, i forhold til om vores kritik kun gik på, at det var de små børn, som ikke trivedes med de nationale test. Nej, det tror jeg at jeg har redegjort for. Det er ikke det, det handler om. Der er et særligt problem i forhold til de små børn, fordi de bliver så kede af det, men vores kritik går på nationale test helt generelt.

Jeg vil gerne adressere det, som fru Lotte Rod faktisk sagde dernede, for det er rigtig nok, at vi skriver det her i beslutningsforslaget, at vi gerne vil have, at de nationale test kan bruges frivilligt for de skoler, der har lyst til det, for at styrke børnenes faglige udvikling. Med det mener vi, at hvis man vil bruge dem, så skal man også bruge dem så super snævert, som de faktisk er udformet. Og det tror jeg ikke at der er særlig mange skoler der vil.

Så det her er jo også et incitament til at sige: Hvis vi gjorde de nationale test frivillige, tror jeg sådan set ikke, der var særlig mange skoler, der ville bruge dem. For de måler enormt snævert på faglighederne. Når du har nationale test i dansk, er det jo lige præcis, som fru Anni Matthiesen også var inde på, at så måler de på sammensætning af ord, ordkæder, som vi skal dele op. Så de måler enormt snævert på nogle meget specielle fagligheder, som man kan spørge sig selv om der overhovedet er brug for. Så det er også for ligesom at drille lidt ind i den dagsorden og sige: Hvis man virkelig gerne vil bruge de nationale test, skal man i hvert fald også sætte sig ned som skole og være helt klar på, hvad det egentlig er, de måler på.

Så vil jeg gerne til sidst sige stor tak for debatten, både til dem, der har været meget lydhøre, og til dem, der har været mindre lydhøre. Men der er klart en gennemgående bekymring i Folketinget i forhold til at tage den kritik alvorligt, som der har været, af de nationale test. Og det vil jeg gerne kreditere Folketingets partier for, som har været heroppe på talerstolen i dag.

Jeg vil gerne sige en særlig tak til både SF og De Radikale, fordi de to ordførere vælger at stå heroppe og ærligt sige: Hvis det stod til os, til mig personligt, var vi måske for det her beslutningsforslag, men af respekt for selvfølgelig at være en del af en forligskreds er vi imod. Det har jeg stor respekt for. Så en tak til de to ordførere for også at have modet til at kaste de her forskellige nuancer på den debat, som jeg synes er nødvendig.

Så kan man spørge sig selv til sidst – og det er jo et dilemma: Skal man så være med i en forligskreds og være med til at påvirke den indefra? Eller skal man stå uden for en forligskreds, fordi man ikke kan stå inde for det, der ligesom er indholdet i den? Jeg anerkender fuldstændig dilemmaet i det, og jeg tror også i al ydmyghed – det er nu en af vores værdier i Alternativet, og så kan det være, at jeg måske bryder det lidt nu – at vi faktisk nok har været nogle af dem, der har været mildest i vores kritik eller har haft størst forståelse for den situation, som Liberal Alliance og vores undervisningsminister har stået i i forbindelse med den her nye regeringsindgåelse. For vi forstår da udmærket godt, at det er svært at stå i en position, hvor man har valgt at stå uden for en forligskreds, og så kommer der en regeringsdannelse, og så er der simpelt hen nogle andre elementer i spil. Det er ikke en nem øvelse, og der må vi også tage hatten af for, at man modigt og ærligt melder ud, at man så nu har valgt at bekende sig til nogle nye holdninger. Det har jeg stor respekt for.

Hvad os selv angår, tror jeg, at vi lige nu er der, hvor vores dna i Alternativet går meget imod den her tendens til, det her ønske om at teste i folkeskolen. Og det er som sagt ikke kun de nationale test. Der er jo andre styringsredskaber: Der er læringsmålstyret undervisning, der er elevplanerne, der er en del andre styringsredskaber, som både vores børn skal udsættes for, men som jo også pålægger skolerne nogle instrumenter, som de ikke selv har valgt, og som de bruger rigtig meget tid på, hvor de faktisk gerne vil bruge den tid på det pædagogiske og faglige arbejde. Lige præcis den del af det er i hvert fald noget, som vi har det rigtig svært med i Alternativet. Så det er bare for at svare på det der med, om man er med i eller uden for en forligskreds, om man tager ansvar eller ikke tager ansvar. Det er jo altid i sidste ombæring et opgør med ens eget dna og politiske sjæl.

Jeg vil slutte med at læse noget op, som Brian Degn Mårtensson har sagt. Han er skoleforsker. Han har sagt det her: Undervis aldrig i noget, der ikke i princippet er godt, smukt, vigtigt eller frisættende. Tænk over det i 5 minutter, så bliver din undervisning bedre, og hvis du har mere tid, så forbered dig.

Med de ord vil jeg gerne sige tak for debatten.

Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Annette Lind.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg er en smule forvirret. Nu har det fra Alternativets side været en lang kritisk tale om de nationale test. Samtidig med det lyder beslutningsforslagets overskrift, at man skal gøre de nationale test til frivillige redskaber i folkeskolen. Det betyder, at Alternativet faktisk er for nationale test. Hvis man var imod, ville beslutningsforslagets overskrift jo selvfølgelig have været: afskaffelse af de nationale test.

Kan Alternativets ordfører fortælle mig, hvad det gode er ved de nationale test. Hvor skal de bruges, og hvorfor er det, at de skal være frivillige, eller vil man gå så langt i Alternativet til at sige, at det er skadeligt, som vi hørte det fra Enhedslistens ordfører?

Ordføreren.

Jeg tror, det kan være skadeligt. Men vi vælger at fremsætte et beslutningsforslag, som hedder, at vi gerne vil gøre dem frivillige. Vi kommer faktisk med et skoleudspil om et par uger, hvori vi foreslår, at man afskaffer dem. Men det er vores holdning, kan man sige. Hvis man spørger, om vi politisk er for eller imod, vil vi sige nej, for vi skal helst ikke have nationale test i folkeskolen. Når vi så fremsætter beslutningsforslaget i Folketingssalen om at gøre dem frivillige, er det sådan set af respekt for det arbejde, der har ligget i forhold til udformningen af de nationale test, altså at de findes ude på skolerne, at de findes som redskab. Så det ville da også være en voldsom øvelse at gå ud og sige, at lad os afskaffe det hele på en gang. Og vi gør det af en respekt for, at hvis der er nogle skoler, som ser, at der er ræson i at bruge de nationale test, så skal det da ikke være os, der stiller os på bagbenene og siger, at det må de ikke, når nu testene findes og er udviklet. Men som jeg sagde før, ville det være vigtigt, at man gør sig meget klart, hvad det er, de kan bruges til.

Spørgeren.

Nu startede jeg min ordførertale i rækken her og sagde, at man skulle tage og tage et ansvar i Alternativet og gå med, hvor man kunne ændre tingene, i stedet for bare at have råberet over tingene her. Nu er vi mange, der har tilkendegivet, at vi gerne vil være med til at udvikle de nationale test. Hvis Alternativet havde muligheden for at være med til at påvirke den her udvikling, ville det så ændre noget i forhold til Alternativets opfattelse af det, eller er det de her styringsredskaber, som Alternativet synes der er for mange af, der ikke skal være i det danske undervisningssystem? Er det sådan, at man overhovedet ikke skal have nogen nationale styrings- eller evalueringsredskaber ifølge Alternativet?

Ordføreren.

Jamen det er faktisk sådan, at vi grundlæggende er imod styringsredskaberne og det, at det bliver pålagt skolerne at bruge dem. Vi har ikke noget imod, at man vælger at gøre det. Vi ser sådan set gerne, at man vender bøtten om, så man siger til skolerne, at I må gerne måle jer på nogle parametre, og vi kan understøtte det fra den kommunale forvaltning, men det bliver ikke noget krav til jer. Så vi vil gerne understøtte, at I selv måler jer og måler jeres egen udvikling på de parametre, som I synes er vigtige for jer som skole. Men det skal ikke være noget, der kommer ovenfra. Vi har folkeskolens afgangsprøver. Vi har nogle karakterer som en indikation af, hvilket niveau børnene ligger på. Det er sådan set rigeligt for os. Vi har egentlig ikke noget ønske om nogen yderligere evalueringsredskaber.

Så er det hr. Henrik Dahl.

Fru Carolina Magdalene Maier sagde i sin tale lige før, at der havde været et PISA-chok, og at så var de nationale test kommet. Sådan som jeg husker folkeskolens historie, er det kun delvis rigtigt, for der kom jo et læsechok i 1990'erne. Det her læsechok var meget stort, og det førte jo faktisk til en rationel reaktion fra det daværende Folketing, nemlig at man sagde, at så måtte man blive bedre. Kampen mod kundskaber er ført for vidt, nu må vi rette skuden op.

Det er blevet bedre, så den danske folkeskole er en succeshistorie. Det er en historie om, at partier hen over midten kan tage ansvar. Må jeg få ordførerens kommentar til den her succeshistorie, som det faktisk er, at kundskabsniveauet er meget højere i dag, end det var i 90'erne?

Ordføreren.

Ja, det må ordføreren meget gerne. Nu er jeg i fare for at stå heroppe på Folketingets talerstol og sige noget, som er meget politisk ukorrekt. Det er jo sådan, at der intet er i vejen for, at kundskabsniveauet bliver højere, vi skal bare spørge os selv, på hvilken bekostning det så er, at kundskabsniveauet bliver højere. Og hvad har vi ellers set, hvis vi kigger på billedet af folkeskolen og egentlig også ungdomsuddannelserne over de sidste 10 eller 20 år? Der har vi i hvert fald set et stigende karakterræs. Vi har set flere unge, der ikke trives, bl.a. – i hvert fald ifølge deres egne udsagn – fordi de konkurrerer med hinanden. Vi ser også unge mennesker, som har enormt meget fokus på at svare rigtigt. Det var det, jeg prøvede at komme ind på før.

Jeg tror, at det, vi mister på den konto, bliver kreativiteten, bliver entreprenantskabet, bliver evnen til at gå ud og være modig og turde kaste sig ud i nye projekter og turde gøre noget, som man ikke kender svaret på. Det er det, som jeg synes er unikt i Danmark, og det tror jeg at vi har mistet gennem de seneste årtier. Dermed ikke sagt, at vi ikke skal have kundskaberne, men vi skal gøre os selv klart, hvad det er for en balance, vi gerne vil have.

Spørgeren.

Der har jo været adgangsbegrænsning til de danske universiteter siden 1977, så vidt jeg husker, så karakterræs er jo ikke af en nyere dato. Men det, jeg vil spørge om, er, at ordføreren betoner værdien af at tage fejl. Vi har netop haft en præsidentvalgkamp i USA, hvor falske nyheder spillede en stor rolle, og vi har en diskussion om russisk propaganda. Respekten for sandhed og rationalitet, som jo også kommer ud af at tage sådan nogle prøver her, er det ikke vigtigt? Skal vi ikke styrke respekten for sandhed og rationalitet?

Ordføreren.

Jo, men jeg ville aldrig skrive under på, at de nationale test er et udtryk for sandhed og rationalitet. De er udtryk for færdigviden, altså viden på et færdighedsniveau, som man kan læse op. Men hvad er sandhed og rationalitet? Sandhed og rationalitet handler da også om at kunne perspektivere, det handler også om kritik. Rationalitet er da ikke en færdig størrelse. Det handler da om at tage nogle forskellige perspektiver ind i sine holdninger og sine overvejelser, som netop kan gøre, at den konklusion, man kommer frem til, er blevet vurderet ud fra flere parametre.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg vil egentlig gerne bare lige bruge lejligheden til at blive lidt klogere på Alternativets ståsted på det her område. Er det rigtigt forstået, at Alternativet er imod evalueringsredskaber? Er man imod, at der er de her redskaber i det hele taget i folkeskolen, altså at man kan evaluere?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvad man mener med evalueringsredskaber generelt. Vi har jo folkeskolens afgangsprøve. Det er jo en form for evaluering, hvor vi evaluerer elevernes niveau rent fagligt. Vi er heller ikke mod nogle meget overordnede parametre, som vi kan måle eleverne på, men vi er sådan set imod, at de bliver brugt som et styringsinstrument, altså at de bliver brugt som et instrument, i forhold til når vi f.eks. sammenligner os med udlandet. Vi er imod, at man bruger det som et sammenlignings- og styringsinstrument. Det er sådan set der, hvor vi måske stejler lidt i forhold til evalueringsredskaberne.

Spørgeren.

Så skal jeg bare forstå ordføreren korrekt. Altså, det er rigtigt, at vi lige nu står i Folketingssalen og behandler et beslutningsforslag fra Alternativet om at gøre de nationale test frivillige, men jeg tror også, at ordføreren samtidig afslørede, at Alternativet kommer med et forslag inden for de nærmeste uger, der går på at afskaffe de nationale test. Er det rigtigt?

Ordføreren.

Vi kommer ikke med noget forslag. Vi kommer med et skoleudspil, hvori vi bl.a. nævner, at stod det til os, så vi helst, at de nationale test blev afskaffet, men det er et skoleudspil. Det er et stykke papir, hvori vi skriver vores holdning til grundskoleområdet i det hele taget. Så der kommer ikke noget nyt beslutningsforslag, som hedder, at vi skal afskaffe de nationale test.

Vi siger tak til fru Carolina Magdalene Maier.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.