Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om ratifikation af Kampalaændringer (aggressionsforbrydelser).

Af Holger K. Nielsen (SF), Nick Hækkerup (S), Christian Juhl (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Martin Lidegaard (RV).

(Fremsættelse 13.01.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er udenrigsministeren, der lægger ud. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på det væsentlige spørgsmål om dansk ratifikation af Kampalaændringerne. Siden Den Internationale Strafferetsdomstol, ICC's, etablering i 1998 har der været bred enighed i Folketinget om, at ICC er en prioritet i dansk udenrigspolitik. På tværs af skiftende regeringer har vi holdt fast i, at kampen mod straffrihed for de mest alvorlige internationale forbrydelser ikke kun er moralsk rigtig og nødvendig, men en stærk international straffedomstol kan også være med til at sikre, at potentielle gerningsmænd forstår, at overgreb mod befolkningen indebærer en reel risiko for straf, og at ofrene for forbrydelserne føler, at deres lidelser anerkendes. Det hjælper til, at konflikterne ikke blusser op igen.

Vi lever ikke i en perfekt verden, og ICC er ikke en perfekt domstol, men denne regering er ligesom tidligere regeringer overbevist om, at ICC som institution fortjener vores helhjertede støtte. Senest har der blandt partierne her i Folketinget været bred opbakning til, at ICC skal have jurisdiktion over de horrible forbrydelser, som vi oplever i Syrien. Det er dog som bekendt ikke sket på grund af russisk og kinesisk modstand i Sikkerhedsrådet.

Når regeringen i dag ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, handler det altså ikke om manglende opbakning til ICC. Regeringen støtter helhjertet op om ICC's vigtige arbejde, og jeg ser som udgangspunkt med positive øjne på en fremtidig dansk ratifikation af Kampalaændringerne. Årsagen til, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, at vi endnu ikke har det fuldt ud fornødne grundlag for entydigt at kunne melde ud, at Danmark vil ratificere Kampalaændringerne. Det er en beslutning, som kræver et ordentligt forarbejde og et gennemarbejdet beslutningsgrundlag. Lad mig i det følgende redegøre for aggressionsforbrydelsen og forklare den proces, som vi har sat i værk herhjemme.

Da ICC-statutten blev vedtaget i 1998, var der flere, der slog til lyd for, at ICC også skulle kunne retsforfølge aggression; altså særlig grove brud på magtanvendelsesforbuddet. Det kunne man ikke opnå enighed om, og ICC kunne derfor i første omgang kun tage fat i de forbrydelser, vi kender fra bl.a. Jugoslavientribunalet og Rwandatribunalet, dvs. folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Aggressionsforbrydelsen er i ICC-statutten nævnt som en fjerde forbrydelse, men det krævede yderligere arbejde blandt ICC-landene. I 00'erne startede så en forhandlingsproces blandt ICC-landene, og det resulterede i 2010 i Kampala i vedtagelsen af en definition af aggressionsforbrydelsen og tilknyttede regler om jurisdiktion.

Det var vanskelige forhandlinger, hvor særlig de permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet slog til lyd for, at sager om aggressionsforbrydelser alene skulle kunne startes, hvis Sikkerhedsrådet havde givet grønt lys. Argumentet var, at FN-pagten giver Sikkerhedsrådet det primære ansvar for international fred og sikkerhed, og at den opgave kunne vanskeliggøres, hvis ICC pludselig kom ind fra højre i en sag på rådets dagsorden. Andre lande var uenige og ønskede ikke sådanne begrænsninger.

Fra dansk side var der i høj grad fokus på at sikre en vedtagelse med konsensus. ICC var i 2010 en ung institution med begrænset global opbakning og mange svære sager, særlig i Afrika. Der var ikke brug for en politisk krise om aggressionsforbrydelsen. Kompromiset i Kampala endte ikke med Sikkerhedsrådets kontrol over ICC's aggressionsforbrydelse, men til gengæld med fuld undtagelse af ikke-ICC-lande fra ICC's jurisdiktion. Hvis et land, der ikke er medlem af ICC, angriber et ICC-land, har ICC altså ikke jurisdiktion over aggressionshandlingen. Det er forskelligt fra andre ICC-forbrydelser. Det er måske ikke særlig tilfredsstillende for de fleste ICC-lande, men nok nødvendigt for, at vi fik et kompromis i Kampala.

En anden del af kompromiset var en relativt høj tærskel for, hvad der udgør en aggressionsforbrydelse, altså at der skal være tale om magtanvendelse, der udgør en åbenlys overtrædelse af magtanvendelsesforbuddet. Det er en tærskel, regeringen finder hensigtsmæssig, fordi vi ved, at der kan være uenighed om fortolkningen af FN-pagtens regler. Aggressionsforbrydelsen dækker altså klare tilfælde af aggression, som eksempelvis Iraks invasion af Kuwait i 1990, men ikke tilfælde i gråzoner, hvor der kan være forskellige rimelige fortolkninger af magtanvendelsesforbuddets udstrækning. Således må eksempelvis humanitære interventioner antages at være undtaget som netop et område, hvor der er forskellige retsopfattelser.

Det blev også besluttet i Kampala, at der efter den 1. januar 2017 skulle træffes en ny beslutning med støtte fra mindst to tredjedele af ICC-landene, for at ICC rent faktisk kan udøve jurisdiktion over aggressionsforbrydelsen. Denne iværksættelsesbeslutning forventes truffet i New York i december 2017. Der er i ICC-regi etableret en proces, hvor Østrig skal lede ICC-landenes konsultationer og dermed forberede beslutningen.

Fra dansk side følger vi dette arbejde tæt, også for at se, om nogle lande ønsker substansændringer af Kampalakompromiset, eller om det bliver en relativt simpel beslutning om at sætte 2010-beslutningen i værk. Vi følger, hvilke andre like-mindede lande der har ratificeret eller påtænker at ratificere den, og vi følger især de lande, som har samme sikkerhedspolitiske profil som Danmark. Der er forskel på at ratificere aggressionsforbrydelsen, om man er San Marino eller Danmark. Jeg noterer mig, at lande som Tyskland, Nederlandene, Polen, Spanien og Tjekkiet har ratificeret, mens lande som eksempelvis U.K., Frankrig, Australien og Canada endnu ikke har gjort det.

Ud over at følge den internationale udvikling i sagen har vi også nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe bestående af Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Udenrigsministeriet. Denne arbejdsgruppe barsler med en redegørelse, der dels skal beskrive andre landes tilgang og den forventede beslutning i december 2017, dels skal redegøre for, om ratifikationen nødvendiggør ændringer af dansk ret. Skal vi have en dansk straffebestemmelse om aggression? Skal det i givet fald være i straffeloven eller i en særlov? Hvilken grad af jurisdiktion skal danske domstole have – jurisdiktion kun over handlinger på dansk territorium, eller også, hvis en aggressionsforbryder indfinder sig på dansk territorium uden i øvrigt at have forbindelse til Danmark? Også her er det interessant at se på de andre lande, der har ratificeret, og se, hvordan de har løst sådanne spørgsmål om national implementering.

Nogle ville måske have ønsket sig, at regeringen havde handlet hurtigere i denne sag. Personligt mener jeg, at det med Danmarks sikkerhedspolitiske profil er vigtigt, at vi har det bedst mulige grundlag for at vurdere dansk ratifikation, samtidig med at vi værner om Danmarks stærke og konsistente støtte til ICC.

Samlet set er det således min holdning, at vi er i god gænge med hensyn til at afklare grundlaget for eventuel dansk ratifikation. Det er ikke en beslutning, vi skal forcere, det er en beslutning, som kræver en ordentlig og redelig afdækning af de involverede hensyn og de konkrete behov i forhold til eventuel hjemlig implementering af en beslutning om ratifikation. Hen over foråret vil vi forhåbentlig have et mere fuldstændigt billede, så der kan træffes en regeringsbeslutning om, hvorvidt vi skal gå videre med at indhente samtykke her i Tinget til ratifikation. Jeg er glad for, at de fem partier, der har fremsat forslaget, har spillet så klart ud, som de har, det giver et godt billede af Folketingets holdning i arbejdsgruppens videre arbejde frem mod ratifikation.

En sidste bemærkning vil være til det forhold, at Kampalaændringerne ud over aggression indeholder en mindre tilføjelse af visse typer krigsforbrydelser, som nu også gøres strafbare i interne væbnede konflikter: Også ratifikation heraf indgår i den tværministerielle arbejdsgruppes redegørelse og ventes håndteret sammen med aggressionsforbrydelsen. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Tak til udenrigsministeren. Vi skal ikke forcere, siger han. Nej, men vi har jo haft den her sag siden 2010, så man kan ikke påstå, at der er tale om en forcering, når vi tager fat på det nu. Men skidt være med det. Jeg er sådan set tilfreds med, at der er sådan en positiv tilkendegivelse af, at regeringen godt vil gå i gang med det her. Jeg har også respekt for, at der er en del tekniske vanskeligheder i det, herunder hvordan det strafferetlige skal implementeres her i Danmark i dansk straffelov osv. Det er jeg med på. Man kunne nu godt stemme for det her forslag med en bemærkning om, at det så skulle håndteres efterfølgende, men skidt være med det.

Det, som jeg godt lige ville være sikker på, er, om vi kan regne med, at regeringen og regeringspartierne vil medvirke til en form for beretning fra Udenrigsudvalget, hvor vi ligesom får bekræftet det og kvitteret for, at den her proces kommer i gang, og vi så får beskrevet en eller anden form for procedure for, hvordan Folketinget kan blive involveret i de overvejelser, regeringen måtte have.

Ministeren.

Man kan jo altid diskutere, hvornår det her skulle have foregået, og hvor meget man skulle have forceret det undervejs. Hr. Holger K. Nielsen har jo også undervejs i den periode selv haft ansvaret som udenrigsminister, så vi er mange, der deler ansvaret. Man kan vel sige, at jeg deler den mindste del af ansvaret, næsten, men ikke helt, for jeg har trods alt overhalet hr. Holger K. Nielsen i anciennitet i forhold til at være udenrigsminister. Men lad os dog bare blive enige om, at udgangspunktet er en fælles positiv holdning til at få det her på plads, selvfølgelig under hensyntagen til, at vi konkret er sikre på, hvilke strafferetlige konsekvenser det har i forhold til vores egen lovgivning. Jeg er meget åben over for at se på, på hvilken måde vi også kan få det her skrevet ind i forbindelse med behandlingen.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at der er mange, der har ansvaret for, at der ikke er sket noget i den her sag. Da jeg blev opmærksom på det her i efteråret, undrede det nemlig også mig, for vi var jo med i Kampala og stod bag det der. Det er ikke gået op for mig endnu, hvad årsagen er til, at der ikke er sket noget – om sagen bare er blevet glemt, eller om der er andre årsager til det. Det kan vi måske få at vide ved lejlighed. Men jeg er helt med på, at det bestemt ikke kun er den nuværende udenrigsminister, der har ansvaret for, at det er gået så meget over tid.

Den næste er hr. Nick Hækkerup.

Tak til udenrigsministeren for de, forstår jeg, positive bemærkninger. I hvert fald blev det udtrykt som en fælles positiv holdning, og som jeg forstod udenrigsministeren på hans tale, skal grundlaget afklares i en regeringsbeslutning her hen over foråret. Skal det forstås så bogstaveligt, så udenrigsministeren kan sige, at regeringen vil have taget stilling, inden vi går ind i juni måned?

Ministeren.

Det skal forstås på den måde, at vi er bevidste om, at der ligger den her beslutning og venter i december 2017, og der skal vi, som jeg ser det, gerne have tingene på plads.

Spørgeren.

Så det vil sige, at man, jævnfør det i øvrigt, synes jeg, gode og konstruktive forslag, som hr. Holger K. Nielsen kom med, f.eks. godt kunne forestille sig, at vi lavede en fælles udvalgsberetning, hvor vi tilkendegav, at det her forventede man at have afklaret inden udløbet af indeværende år.

Ministeren.

Jeg har jo ingen intentioner om at trække det her i langdrag. Vi har sat en proces i gang for at sikre, at det kommer til at ske på den rigtige måde, men lad os vende tilbage til det i udvalgsarbejdet.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Nu har jeg jo ikke været udenrigsminister endnu, men derfor er det meget godt lige at forstå, hvordan tingene hænger sammen, for jeg så det her, og så tænkte jeg: Hold da op, hvorfor er vi ikke længere i forhold til ratificering? Jeg forstod så, at der skal foregå et analysearbejde i forhold til de strafferetlige konsekvenser, og så er jeg egentlig bare nysgerrig. Er det først noget, der bliver sat i gang her og nu af vores nuværende udenrigsminister, eller er det noget, der har været i gang siden 2012, da de første lande ratificerer det her?

Ministeren.

Jeg kan ikke på stående fod sige det. Jeg tvivler på, at det er noget, der bare lige pludselig er sat i gang her under min ledelse, men vil jeg faktisk ikke kunne svare hundrede procent på heroppe fra talerstolen, men jeg vil gerne svare på det i et skriftligt svar.

Spørgeren.

Tak. Det er ren og skær nysgerrighed, så det synes jeg ikke at ministeren behøver at sætte sit ministerium i gang med at skulle svare på skriftligt. Det overlever jeg nok. Men også tak for, at man i hvert tilfælde speeder op på processen nu, som man så har haft 7 år til. Så det er godt, at vi også kan være i land med det inden mødet i New York, hvor der skal tages stilling til det her.

Ministeren.

Tak. Som jeg sagde i min tale, er målet, at vi hen over foråret – det er også et svar til hr. Nick Hækkerup – forhåbentlig vil have det fuldstændige billede, så der kan træffes en regeringsbeslutning om, hvorvidt og hvordan vi skal gå videre med at indhente samtykke her i salen til ratifikation. Så det ser jeg frem til. Og igen vil jeg gerne takke for initiativet og dermed også det, at vi får lys på sagen igen.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Udenrigsministeren nåede at komme mig i forkøbet, efter jeg havde trykket mig ind, men jeg vil stille spørgsmålet alligevel. Ligger der i Udenrigsministeriets arkiv nogen oplysninger, der kan belyse, hvorfor ratifikationsprocessen ikke blev sat i værk, mens hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister?

Ministeren.

Det har jeg ikke nået at sætte mig ind i, inden jeg kom op på denne talerstol. Men hvis jeg husker mine 50 første dage ret, var der travlt, og det har der sikkert også været for hr. Holger K. Nielsen, fordi der er en del, man lige skal have sat sig ind i.

Fint. Tak til ministeren. Vi går så over til ordførerne, og den første ordfører er hr. Nick Hækkerup fra Socialdemokratiet.

Nu røg vi jo nærmest ned i sådan en egentlig sagsbehandling af, hvordan vi kan bringe sagen videre, og det er selvfølgelig også fint nok. Men jeg synes, der er grund til, når nu vi på foranledning af den tidligere udenrigsminister Holger K. Nielsen har fået sagen på dagsordenen, lige at kaste et blik på, hvad indholdet af beslutningsforslaget er. Altså, i bund og grund er det jo faktisk ret simpelt, nemlig at svare på følgende spørgsmål: Skal Den Internationale Straffedomstol kunne retsforfølge politiske og militære ledere, som er ansvarlige for en ulovlig krig? Skal brug af kemiske våben og dum-dum-kugler – også i interne konflikter – være omfattet af domstolenes kompetence? Kan man svare ja til de to spørgsmål, skal man sådan set stemme for beslutningsforslaget, som det ligger.

Hvis man så vil løfte det lidt, kan man sige: Skal Danmark insistere på, at vi skal have et verdenssamfund, som står på lov og ret og ikke på den stærkestes eller mest brutales ret? Det er et interessant spørgsmål i øvrigt i en tid, hvor lige præcis den frie, liberale verdensorden, som jo blev skabt af – om nogen – USA og håndhævet af den vestlige verden, bliver draget i tvivl af selv samme USA. Endelig kan man vel også sige: Skal Danmark holde fast i, at fred og retfærdighed bl.a. opnås, ved at de, der måtte være ansvarlige for overgreb og forbrydelser, stilles til ansvar, og at ægte fred og forsoning opnås, når ofrene ydes retfærdighed? Hvis man kan sige ja til det, skal man sådan set støtte beslutningsforslaget.

Det gjorde vi jo sådan set også, som det blev påpeget før i et spørgsmål, i 2010, da vi støttede ændringen af statutten for Den Internationale Straffedomstol, så den også kom til at omfatte militær aggression. Nu er det så bare tid til at ratificere ændringerne, så de også kan træde i kraft. Det blev også påpeget før, at der er en række andre lande, som har – som udenrigsministeren sagde her fra talerstolen – ratificeret Kampalaændringerne, og der er mange andre, som er i gang med deres ratifikationsprocedurer. Det skal man lige holde sig for øje, fordi kompetencen først træder i kraft, når mindst 30 lande har ratificeret, samtidig med at det skal være to tredjedele af ICC's medlemslande. Så derfor er det faktisk vigtigt, at Danmark ratificerer Kampalaændringerne. Man kan så, hvad vi jo også har været lidt inde over allerede, undre sig over, at det ikke er sket, ikke mindst på grund af det løbende engagement, vi har, i Den Internationale Straffedomstol. Det her beslutningsforslag pålægger regeringen at foretage den ratifikation.

Jeg er glad for, at regeringen siger, at det tager man positivt imod. Der er en række tekniske forhold, som skal afklares, men jeg tror i virkeligheden sandheden er, at forslaget har forputtet sig et eller andet sted, og at alle synes, at det her er meget fornuftigt, og at vi sådan set bør gøre det. Jeg kan se, at hr. Søren Espersen sender mig et blik, der betyder, at det er han ikke sikker på at han synes vi alle sammen er enige om, når han har været på talerstolen, men så lad mig sige, at de fleste partier i Folketinget – og nu bliver der nikket – vil være enige i, at det her er noget, som vi skal se at få gjort.

Lad os nu lægge til grund, at der er sket det – der har været så mange nedskæringer i Udenrigsministeriet, og der har været meget i vejen – at det har forputtet sig, men nu er blevet genoptaget af den tidligere udenrigsminister Holger K. Nielsen, som bærer det frem her og siger: Skulle vi ikke se at få det klaret? Det tror jeg i virkeligheden er sandheden om det her.

Så bliver udenrigsministeren fanget af sit system – det kan man godt nogle gange blive, og det har jeg også selv været ude for – og så har systemet pludselig en masse systemforklaringer på, hvorfor man endelig ikke må stemme ja til et i øvrigt fornuftigt forslag. Og når man er ny minister, kan man godt sådan blive lidt fanget af det og glemme at sige: Prøv at høre, det er mig, der er minister; altså, jeg vil sådan set gerne have, at vi ratificerer det her; det er politik, det vil jeg gerne have. Og så bliver man fanget af forklaringer om, at der også skal nogle ændringer i straffeloven til, eller at der også er noget andet, som er forfærdeligt, hvis vi træffer sådan en politisk beslutning: »Det er for farligt, hr. minister«. Og så kommer man til at lytte til sit system, og så går det, som det går i dag; så er der ikke det flertal, som der i virkeligheden er, for at gøre det, som vi alle sammen – bortset fra hr. Søren Espersen – godt ved er det rigtige at gøre.

Der kan vi så ikke nå hen, og derfor synes jeg, at det er godt, hvis vi kan nå dertil, at vi siger, at vi lader være med at tage andenbehandlingen af forslaget, men nu laver en beretning i udvalget sammen med regeringspartierne, som sætter den her proces i gang med det klare mål, at når der så skal tages stilling i New York, står Danmark klar til at tage sin del af ansvaret. Og så slutter jeg på sekundet.

Tak til hr. Nick Hækkerup. Der var ikke nogen, der lod sig udfordre af ordførertalen, så vi går videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Og jeg takker for debatten, som vi er kommet i gang med nu. Den handler jo i sin kerne om, hvilket internationalt forum der fremover skal behandle og pådømme krige landene imellem – Den Internationale Straffedomstol eller FN's Sikkerhedsråd.

Jeg vil først erklære mig enig med udenrigsministeren i, at ICC's etablering for knap 20 år siden var en god beslutning, altså at der kom en international straffedomstol, som kunne holde fast ved, at krigsforbrydelser, folkedrab og forbrydelser mod menneskeheden ville kunne straffes, og at ofrene og de pårørende kunne få et håb om, at retfærdigheden en dag ville ske fyldest. Men det var vel aldrig meningen, at ICC på en eller anden måde skulle erstatte FN's Sikkerhedsråd som det forum, hvor krige mellem stater skulle pådømmes – altså at en såkaldt ulovlig krig skulle kunne medføre retsforfølgelse af en stat i ICC-regi. Og jeg forstår, at regeringen ikke er specielt interesseret i at geråde sig ud i den stribe af juridiske og statsretlige problemer, der ville opstå, hvis man besluttede sig til at tilslutte sig Kampalaændringerne. Jeg tror ikke, det vil være klogt, at regeringen går i den retning – ikke alene på grund af det juridiske, men også fordi man ville være med til at fratage FN's Sikkerhedsråd ansvaret for international fred og sikkerhed. Det er givetvis af samme årsag, at lande som Storbritannien, Frankrig, Australien og Canada også har afvist tanken.

Netop FN's Sikkerhedsråd med de her fem permanente medlemmer med vetoretten er set med vore øjne den sikre og trygge institution, som vi også fremover bør sætte vores lid til, når krigstilstande mellem stater opstår. Og der har været situationer – det medgiver jeg – hvor man kunne have håbet, at Sikkerhedsrådet havde reageret, men det faktum, at klodens fem helt afgørende magter skal nå til enighed, indebærer så til gengæld, at Sikkerhedsrådets afgørelser, når de afsiges, med det samme opnår international lovstatus. En sådan vægtig international tillid vil ICC efter vores opfattelse nok ikke kunne opnå. Bare tanken om, at ICC vil kunne varetægtsfængsle og føre retssag imod en krigsførende stat på samme måde, som det sker i dag i forhold til enkeltpersoner, som jo er udstyret med en sigtets rettigheder, og efter alle juridiske regler konfronteres med personer, som har været vidne til eventuelle krigsforbrydelser, finder jeg er en ret umulig tanke. Og hvem skulle i øvrigt indkaldes som vidne imod den indstævnede krigsførende stats regeringsleder? Ja, det må jo så, hvis det skulle gå ordentligt til, blive modparten, altså den anden krigsførende stats regeringsleder. Det lyder smukt, men tanken er umulig, medmindre de to stater er enige om det, hvilket af og til er sket i løbet af historien, men ikke når det drejer sig om krigsførelse.

Derfor er det vores opfattelse, at man, når det gælder krigeriske opgør mellem stater, bør overlade sagen til en godt gennemarbejdet, veletableret, respekteret institution, som FN's Sikkerhedsråd. Med alle de fejl og mangler, som Sikkerhedsrådet uden tvivl har, er de beslutninger, der træffes i rådet, af stort set alle verdens lande anerkendt som værende international lov.

Det er med disse begrundelser, at Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Det er jo, kan man sige, desværre rigtigt, at noget af det, som også hører med til det her, er, at det er en reel politisk virkelighed, at hvis man giver domstolen de her kompetencer, risikerer man, at der bliver nedkaldt anklager om, at den er politisk. Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at der i den konstruktion, der er lavet, dog er indlagt nogle sikkerhedsventiler, som gør, at Sikkerhedsrådet har betydelig indflydelse på, om sager rejses for domstolen?

Ordføreren.

Hvis den socialdemokratiske ordfører mener, at det så var Sikkerhedsrådet, der skulle tage initiativ til at rejse sagen for domstolen, ville der vel være en mulighed for, at det kunne ske. Men jeg mener stadig væk kun, det er realistisk i det omfang, at begge de stridende parter er enige om det her. Sådan er det selvfølgelig i mange civilretlige ting. Vi har jo selv – uden sammenligning i øvrigt – haft sådan en sag for den internationale domstol omkring Grønland i 1933, hvor de to involverede stater var enige om det. Så er det let, og så kan man gøre det. Men det er svært at forestille sig, at begge parter i en krig, i krigsførende lande eller efter en krig vil være med til at sige til en international domstol: Vi accepterer det udfald, der eventuelt kommer. Det har jeg vanskeligt ved at forestille mig, uanset om det så er kommet på en beslutning fra FN's Sikkerhedsråd.

Spørgeren.

Men jeg anerkender sådan set problematikken, altså det her med, at der også er en reel politisk virkelighed, og at der er nogle lande, der spiller en større og tungere rolle end andre lande. Jeg synes bare, at man med den formulering, som der er lavet, og den måde, som kompetencen ser ud på, har indlagt nogle muligheder, f.eks. for, som ordføreren også siger, at Sikkerhedsrådet kan henføre sager til domstolen – det er nok det mindste problem – men også at Sikkerhedsrådet kan udskyde efterforskningen, som finder sted. På den måde synes jeg at man også har taget højde for den der realpolitiske virkelighed.

Ordføreren.

Jamen det medgiver jeg. Det er så også det, der ligger i regeringens oplæg til i dag og også i udenrigsministerens tale – at der er ting i den forbindelse, der skal afklares. Det er vi jo heller ikke inde i nu omkring de juridiske aspekter. Så jeg vil da ikke sige, at det er en umulighed. Jeg synes bare, at det på den baggrund, vi kender nu, vil være specielt. Men det bliver da interessant at se, hvad der kommer fra regeringen. Jeg forstår, at det skal være rimelig hurtigt i løbet af efteråret. Der vil vi da også være åbne for at se på, hvad det er. Men som det umiddelbart ligger, synes jeg, det virker som en umulig ting.

Må jeg godt tilføje, at i det omfang Sikkerhedsrådet så har besluttet eventuelt at henføre noget til domstolen, har Sikkerhedsrådet jo allerede været enige, specielt de fem permanente medlemmer. Der kan de i og for sig udstikke de beslutninger, de vil, som så bliver accepteret som international lov, hvor man så ikke behøver en lang retssag, hvor det vil være vanskeligt at skaffe regulære vidner og dermed have en ordentlig retsførelse.

Tak til hr. Søren Espersen. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til forslaget, at Danmark altid har prioriteret indsatsen for en international retsorden højt, og at Danmark aktivt har støttet oprettelsen af og arbejdet i Den Internationale Straffedomstol, ICC.

Lad mig bare slå helt fast: Vi er meget enige, og Venstre og regeringen er da også yderst bevidste om, at Danmark skal prioritere det her arbejde højt i fremtiden. Vi skal med andre ord fortsat slå hårdt ned på krigsforbrydelser, og derfor skal Den Internationale Straffedomstol, ICC, naturligvis også have det rette mandat til at kunne behandle så alvorlige sager.

De ændringer, som man blev enige om i Kampala, Ugandas hovedstad, i 2010, omhandler aggressionsforbrydelser, altså særlig grove brud på magtanvendelsesforbuddet, samt at kemiske våben og dum-dum-kugler karakteriseres som krigsforbrydelser og omfattes af ICC's kompetence, også i interne konflikter.

Forslagsstillerne er så, om man decideret kan sige hurtigt, ved jeg ikke, men i hvert fald lidt for hurtigt ude med dette forslag. For i Venstre ser vi naturligvis også meget gerne, at Danmark ligesom en række andre lande ratificerer Kampalaændringerne, men det skal gøres ordentligt og på et tilstrækkelig oplyst grundlag. Derfor har regeringen nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe i regi af Udenrigsministeriet, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, og de skal så studere andre landes tilgang til ratifikation af Kampalaændringerne og redegøre for, om en dansk ratifikation nødvendiggør ændringer i dansk ret.

På den baggrund afventer Venstre altså arbejdsgruppens redegørelse, og derfor kan vi ikke på nuværende tidspunkt støtte forslaget.

Hr. Nick Hækkerup, en kort bemærkning.

Tak for de bemærkninger. Jeg hører – og det er jo givet de i øvrigt positive bemærkninger, der har været i debatten indtil videre – også fra Venstres side en villighed til at se, om vi i udvalgsregi kan lave en beretning, som peger på behovet for at komme videre ad den her vej og forhåbentlig siger, at det her skal vi kunne træde aktivt frem på, når det næste handlingsskridt kommer i New York i december. Jeg vil sådan set bare høre, om ordføreren på vegne af Venstre vil være med til positivt at søge sådan en formulering i en udvalgsberetning.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke love, men det er da noget, vi må drøfte nærmere. Jeg vil heller ikke afvise det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Så skal jeg fortælle, at hr. Christian Juhl har meddelt formanden, at han er forhindret på grund af en opgave, men at Enhedslisten kan støtte forslag nr. B 50 om ratifikation af aggresionsforbrydelser. Jeg vil herefter gerne give ordet til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

I 1998 vedtog 120 lande ved en konference i Rom at oprette Den Internationale Straffedomstol. Formålet var at dømme i sager om folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Det blev også vedtaget, at domstolen skulle træde i kraft, når 60 lande havde ratificeret Rom-statutten, som det hedder, og det skete i 2002.

Siden 1998 har der jo været bred enighed i Folketinget om, at ICC var et meget vigtigt anliggende, og når Folketinget er bredt enig om noget, præger det jo ifølge sagens natur forskellige regeringers arbejde og tilgang, og det har også præget regeringen nu. Alligevel er sagen jo den, at der ikke rigtig er sket noget med Kampalaerklæringen indtil for cirka et år siden under den daværende regering, som fik nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe fra Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Udenrigsministeriet.

Hvorfor gjorde man det? Jamen det hænger jo sammen med, at man var nødt til at indgå en hel masse kompromiser. Hvordan skulle man forholde sig til Sikkerhedsrådet, der ikke er koblet ind i spørgsmålet om aggressionsforbrydelser? Hvordan skulle man forholde sig til jurisdiktionen sådan nærmere? Hvordan forholder man sig til, hvad der er tærsklen for en aggressionsforbrydelse?

FN har jo også fastslået, at stater har responsibility to protect, hvis det er muligt at forhindre en situation som f.eks. den i Rwanda. Der er det jo ikke antageligt, at man først lever op til den forpligtelse, og så har en eller anden form for risiko i forhold til spørgsmålet om aggressionsforbrydelse. Så blev det så besluttet, at der fra den 1. januar 2017 skulle laves en ny beslutning med støtte fra mindst to tredjedele af ICC-landene, for at ICC kunne udvide sin jurisdiktion.

Det her forløb er sådan set tilstrækkeligt for mig til at sige, at i stedet for at stemme for beslutningsforslaget er det altså en god idé at lade den her arbejdsgruppe – som selvfølgelig godt kunne have været nedsat i den periode, hvor det var partierne bag forslagsstillerne, der havde regeringsmagten, men det lader vi ligge – gøre sit arbejde færdigt, før regeringen beslutter sig for at ratificere.

Altså, hastværk er lastværk, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til næste ordfører, der er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Jeg skal gøre det her kort. Altså, jeg synes jo mest, at vi bare kan tage det alvorligt, at der internationalt er besluttet noget for nu rigtig mange år siden, som vi plejer at støtte op om, fordi det netop styrker den internationale retsorden. Det har man så ikke rykket på endnu. Og jeg må sige, at jeg bare blev glad, da jeg blev kontaktet af hr. Holger K. Nielsen om det her, for selvfølgelig skal vi da tage at få ratificeret det her. Og man kan jo ikke kalde det for hastværk, når vi kan se, hvor mange lande der kunne ratificere det i 2012, og når vi kan se, at der, så vidt jeg kan huske, er 17 andre EU-lande, der har ratificeret – så kan vi selvfølgelig også rykke.

Derfor er jeg glad for den trods alt positive tone fra udenrigsministeren om, at man allerede er i gang og vil skubbe kraftigere på, fordi vi jo faktisk har lidt travlt nu. Det er ikke hastværk at sige, at vi jo skal være klar inden efteråret, når det ligesom skal tages op igen. Så det burde være en god idé at have ratificeret; så det er jo dejligt.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Han er ikke til stede. Så er det hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Vi har en moralsk forpligtelse til at bidrage til en global retsorden. ICC fortjener vores støtte i den sammenhæng. Jeg er tilhænger af krigsforbryderdomstolene, der retsforfølger folk, der begår krigsforbrydelser mod deres egen civile befolkning, især i en tid hvor FN's Sikkerhedsråd er så impotent, at man ikke kan retsforfølge dem, der står bag nogle af de krigsforbrydelser, der foregår i øjeblikket, eksempelvis i Syrien fra Assad-regimets side. Så for mig er ICC en prik i den aktivistiske udenrigspolitik, som jeg mener Danmark skal føre.

Men som udenrigsministeren gjorde rede for i sin tale, har vi endnu ikke det fulde nødvendige grundlag for at kunne melde ud, at vi ratificerer Kampalaændringerne. En proces er sat i gang, og vi følger og afventer den proces og beslutning, der træffes i ICC ultimo 2017, for at se, om der er substansændringer af Kampalaændringerne. Men det piller ikke ved det faktum, at vi også på sigt ønsker at kunne retsforfølge særlig grove brud på magtanvendelsesforbud.

Vi afventer den igangsatte proces, som udenrigsministeren har redegjort for i sin tale, og derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak for det. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg skal nok lade være med at trække tiden unødigt ud for den her store masseforsamling fredag eftermiddag – men tak for debatten. Jeg synes, det er positivt, at regeringen er gået i gang med arbejdet med at forberede en ratifikation af Kampalaændringerne. Man kan diskutere, hvorfor det ikke er sket før. Jeg kan sige, at det kan jeg heller ikke svare på. Men måske skyldes det, som det ofte kan ske – men det er nødvendigvis heller ikke historien i det, det ved jeg ikke – at man er til en konference et sted, man underskriver et kommuniké, og så sker der andre ting i ministeriet, blandt partierne, der bliver valg og sådan nogle ting, og så kommer det bare til at ligge hen. Jeg ved det ikke.

Men jeg blev som sagt sådan lidt tilfældigt opmærksom på det her lige før jul, hvor det gik op for mig, uden at jeg havde fulgt debatten tæt siden 2010, at en række andre sådan ligesindede lande som Holland, Tyskland, Sverige og også, så vidt jeg husker, Spanien havde ratificeret Kampalaændringerne, hvorimod Danmark ikke havde. Det undrede mig lidt.

Men det gik så også op for mig, at det her faktisk er en ganske vigtig ting, både for en række andre lande inden for ICC og også for en række afrikanske lande. Jeg tror sådan set, at ICC på det her tidspunkt er noget udfordret på sammenhængskraften. Det er jo tilfældet, at der er forskellige lande, der har truet med at melde sig ud, og at et land som Rusland – der har været halvvejs med, ikke været helt med, men sådan alligevel lidt med – i hvert fald har trukket sig helt ud. Derfor er det udfordret. Den Afrikanske Union har en stor diskussion, om man skal melde sig ud. Det er udfordret, og derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi i hvert fald melder positivt ud på de her ændringer i ICC's statutter.

Det er jo rigtigt, at der var en stor debat i 2010. Hr. Henrik Dahl snakkede om nogle kompromiser, der skulle laves, men de blev jo lavet i 2010 på Kampalakonferencen – det var dér, man lavede de her kompromiser. Det var der, man lagde tærsklen til, at man kunne gå i gang med de undersøgelser osv., hvilket jo så også betød, at der var enighed under debatten på konferencen i Kampala. På det grundlag var der så en række lande, der gik i gang med at ratificere de her ændringer, og det er så det, som vi forhåbentlig kan få færdiggjort fra dansk side efter debatten i dag.

Hr. Søren Espersen nævner en række vanskeligheder i det her. Det er sådan set fuldstændig korrekt, at det ikke er så enkelt som så. Det er fuldstændig rigtigt, det er det ikke. Og det afspejler debatten i Kampala i 2010 jo også – og sådan set også debatten i Rom, da man startede i 1998. Det er fuldstændig korrekt, og det er bestemt ikke enkelt at få gjort dybt politiske affærer til juridiske problemstillinger, bestemt ikke, for det er jo det, der er tilfældet her. Men jeg tror det er vigtigt alligevel, og det har også været den danske politik.

Det, at man har en straffedomstol, der kan gå ind at straffe for krigsforbrydelser, vil jo skabe retfærdighed i nogle tilfælde – ikke altid, fordi det er svært, men der kan skabes retfærdighed – men nok så vigtigt også have en forebyggende effekt. Det har altid betydning, hvis en eller anden diktator, en eller anden slagter, en eller anden bandit overvejer en eller anden form for aggression, og vedkommende ved, at der er en mulighed for, at man kan blive stillet for straffedomstolen, samtidig med at der så også er en mulighed for, at straffedomstolen af sig selv kan begynde at udforske sager.

Der er simpelt hen en kapacitet til, at man går i gang med at undersøge, om der er mulighed for at rejse en sag. Også det er jo særdeles ubehageligt for politiske ledere, statsledere, toppolitikere, der gerne sådan vil være anstændige mennesker i omverdenens øjne, altså det, at de kan blive udsat for en strafferetlig undersøgelse, sådan som der er mulighed for.

Så jeg er helt sikker på, at selv om man kan diskutere tærsklen, som efter manges mening blev for høj dér i Kampala – det er jeg sådan set enig i – så er det alligevel vigtigt, at man får det her ratificeret. Og jeg tror faktisk, at det har en effekt, fordi det kan dæmpe gemytterne hos nogle af de allerværste kumpaner, som vi har med at gøre internationalt.

Så tak for debatten. Jeg håber på, at vi kan få lavet en beretning, så Folketinget bliver involveret i det videre arbejde med det her.

Tak til hr. Holger K. Nielsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.