Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 4:

Forslag til folketingsbeslutning om afvisning af midlertidig anvendelse af økonomi- og handelsaftalen mellem EU og Canada (CETA).

Af Søren Søndergaard (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 05.10.2016. Betænkning 07.10.2016).

Jeg skal gøre opmærksom på, at udenrigsministeren ikke kan være her i dag, og derfor er skatteministeren fungerende minister.

Der er ikke stillet ændringsforslag, og forhandlingen er åbnet.

Er der nogen, der ønsker ordet? Værsgo.

Det er selvfølgelig også bare et vigtigt punkt. Så jeg gik da ud fra, at der var nogle, der ville sige noget.

Men i næste uge skal EU tage stilling til en midlertidig handelsaftale, en midlertidig igangsættelse af en økonomi- og handelsaftale med Canada, som også kaldes CETA. Så vidt det er fremgået, vil den danske regering stemme for denne midlertidige igangsættelse. For at forhindre det har vi taget det usædvanlige skridt at bringe spørgsmålet op her i Folketingssalen. Vores forslag er – og »vores« i den her sammenhæng vil sige Enhedslisten og Alternativets – at Folketinget ved en afstemning om lidt skal pålægge regeringen at stemme imod Europa-Kommissionens forslag om en midlertidig anvendelse af aftalen.

Det sker af to grunde. For det første, fordi det i talende stund stadig er uklart, hvilke elementer der vil blive sat midlertidigt i kraft, og det er jo et relativt centralt spørgsmål. Indholdet i CETA kan opdeles i tre hovedelementer: en del, som allerede er overgivet som EU-kompetence, og hvor nationale parlamenter er sat helt uden for indflydelse; en del, som er blandet kompetence, og som også skal godkendes i de nationale parlamenter; og endelig en del, som er rent national kompetence, og som derfor alene skal afgøres i de enkelte lande.

Hvis den midlertidige ikrafttræden kun omfatter den del, som allerede er EU's enekompetence, så kunne man forstå det, men det har vi ingen garanti for er tilfældet. Som udenrigsministeren selv skriver i et svar på spørgsmål 8, og jeg citerer: »Som jeg redegjorde for på Europaudvalgets møde den 7. oktober 2016, er det ikke endeligt afgjort, hvilke dele af CETA, der vil blive bragt i midlertidig anvendelse.« Og det er et svar, som er kommet for et par dage siden.

Tilsyneladende er det meningen, at traktaterne skal træde i kraft på en række områder, hvor der eksisterer delt kompetence, og hvor en godkendelse i de nationale parlamenter ellers burde være en forudsætning. Det gælder f.eks. kapitel 22 om handel og bæredygtig udvikling, det gælder kapitel 23 om handel og arbejdsmarkedet, og det gælder kapitel 24 om handel og miljø. Derfor vil jeg også godt bede ministeren om at bekræfte her fra Folketingets talerstol, at skulle vores forslag – mod al sund fornuft naturligvis – blive stemt ned, vil det betyde, at denne aftale vil træde i kraft på en række områder, som ellers normalt kræver national parlamentarisk godkendelse.

Den anden grund til, at vi tager det her skridt, er, at vi vil protestere mod hele den måde, som regeringen har behandlet den her sag på. I Danmark har vi overgivet en masse lovgivningsmagt, lovgivningskompetence, fra det danske Folketing til EU. Som kompensation for det har vi så lavet en aftale om, at regeringen forud for forhandlinger og afstemninger af større rækkevidde for Danmark søger et mandat i Folketingets Europaudvalg og på den måde sikrer en slags parlamentarisk kontrol med udviklingen.

Men i denne sag om CETA, som startede tilbage i 2009, har regeringen på intet tidspunkt – på intet tidspunkt – søgt Folketingets Europaudvalg om et forhandlingsmandat. Er det så, fordi CETA ikke er af større rækkevidde, end at det i virkeligheden er ligegyldigt, om CETA bliver vedtaget eller ej? Det er komplet latterligt. Det er en aftale med en enorm betydning, og det vil jeg også godt bede ministeren om at bekræfte, nemlig at det er en aftale med en enorm betydning, som regeringen satser meget på bliver endeligt vedtaget, når tiden kommer.

Afslutningsvis vil jeg sige, at den her sag rejser nogle meget store spørgsmål ved den parlamentariske kontrol med EU-politikken i Danmark. Hvis vi bare lader den køre igennem, hvad er konsekvenserne så for fremtiden? Så kan vidtrækkende aftaler med enorm tydning for lønmodtagerrettigheder, for miljø og for fødevaresikkerhed forhandles igennem, uden at der nogen sinde gives et parlamentarisk mandat. Når så resultatet foreligger, sættes det bare midlertidigt i gang uden parlamentarisk godkendelse, og så kan vi lang tid efter i Folketinget få lov til at tage stilling til, om vi vil godkende en allerede fungerende aftale, eller om vi på det tidspunkt vil sige fra med alle de problemer, som det så vil give i den situation. En sådan udvikling er efter vores mening ikke acceptabel. Det ved vi der er flere partier der klart har gjort rede for.

Vi ved også, at ordførere fra partier, som vistnok stemmer for i dag, tydeligt har sagt, at det ikke var en acceptabel løsning, og derfor ser vi frem til debatten og ser frem til en forklaring på, hvorfor der eventuelt skulle være et flertal for at sætte denne aftale midlertidigt i kraft. Tak.

Tak for det. Der er en række ordførere, der har meldt sig. Det vil være godt, hvis alle, der ønsker at komme på talerstolen, vil melde sig. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I dag behandler vi et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten og Alternativet om at afvise en midlertidig anvendelse af handelsaftalen mellem EU og Canada. Vi hilser sådan set debatten velkommen, og jeg vil gerne understrege, at det altid er vigtigt, at vi får diskuteret både fordele og ulemper ved aftaler med andre stater. Det er den her debat en mulighed for.

Lad mig starte med at understrege, at i Socialdemokratiet mener vi utvetydigt, at det er i Danmarks interesse, at vi kan handle frit og let med andre lande, og vi er også tilhængere af en handelsaftale med Canada. Det er der flere årsager til. For det første vil en frihandelsaftale gøre det lettere og billigere for europæiske konkurrencedygtige virksomheder at øge eksporten over Atlanten. Det betyder flere arbejdspladser i Europa og i Danmark af høj kvalitet og til en god løn til gavn for borgerne. Vi lever af vores eksport. I 2015 udgjorde Danmarks eksport af varer og tjenesteydelser ca. 7,6 mia. kr. til Canada. Det kan blive bedre, og vi ser et endnu større potentiale ved at handle med et land som Canada, som på så mange afgørende punkter ligner Europa.

For det andet skaber mere samhandel vækst og velstand. Det bidrager på afgørende vis til finansieringen af vores velfærdssamfund. Danmark har som et lille land og en lille økonomi altid haft gavn af at være åben for omverdenen og handel med andre lande. Når konkurrencen skærper til, tilpasser vi os og bliver dygtigere.

For det tredje er vi glade for og sådan set også trygge ved, at CETA-aftalens kapitel om handel og arbejdsmarked anerkender værdien af en sammenhængende politik, der kan skabe anstændigt arbejde, et højt niveau af arbejdstagerbeskyttelse kombineret med en effektiv håndhævelse. EU og Canada anerkender også betydningen af den sociale dialog og forpligter sig til at fremme en sådan dialog. I aftalen anerkender EU og Canada hinandens ret til at fastsætte regler på arbejdsmarkedsområdet. Lov og praksis på arbejdsmarkedsområdet skal sikre beskyttelse af de grundlæggende principper og rettigheder på arbejdspladsen, herunder retten til at organisere sig og til at føre kollektive forhandlinger, afskaffelse af alle former for tvangsarbejde, reel afskaffelse af børnearbejde samt afskaffelse af forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og ansættelse.

På samme måde skal arbejdsmarkedslovgivningen leve op til ILO's erklæring fra 2008 om social retfærdighed med henblik på en fair globalisering. Sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen, mindstekrav vedrørende ansættelsesvilkår for lønmodtagere, ikke forskelsbehandling, hvad angår arbejdsvilkår, herunder for vandrende arbejdstagere. Endelig anerkender EU og Canada, at det er uhensigtsmæssigt at fremme handel eller investeringer gennem en sænkning eller lempelse af beskyttelsesniveauerne i deres lovgivning og regler for arbejdsmarkedet.

For det fjerde ser vi ikke, at der med aftalen åbnes en ladeport for hverken privatiseringer eller udliciteringer. Både EU og Canada har taget en lang række forbehold i den sammenhæng. Det gælder inden for undervisning, sundhedsydelser, sociale tjenesteydelser, vandindvinding, rensning og distribution, og hertil har Europa-Kommissionen meddelt, at CETA-aftalen fuldt ud beskytter offentlige tjenesteydelser. EU's medlemsstater vil være i stand til at drive offentlige monopoler, hvis de ønsker det, og CETA-aftalen vil ikke tvinge eller tilskynde regeringer til at privatisere eller deregulere offentlige tjenester. Medlemsstaterne vil altså fortsat kunne beslutte, hvilke tjenesteydelser de vil bevare som universelle og offentlige og give støtte til dem, hvis de ønsker det. Kommissionen understreger også, at CETA ikke vil forhindre en regering i at omgøre en tidligere beslutning om at privatisere forskellige sektorer.

Endelig ser vi også en klar forbedring i bestemmelserne vedrørende investeringsbeskyttelse sammenlignet med det, der har præget diskussionen om en handelsaftale med USA. Gennemsigtighed i processen, udnævnte dommere og appelmulighed er klare forbedringer. I forhold til beslutningsforslagets materielle indhold er det for det første helt almindelig praksis, at blandede aftaler finder midlertidig anvendelse, mens ratifikationsprocessen pågår. For det andet er en af aftalens mere diskuterede elementer, nemlig investeringsbeskyttelseselementet, undtaget for midlertidig anvendelse. Og for det tredje kan den midlertidige anvendelse ikke finde sted, før Europas folkevalgte i Parlamentet har godkendt det, og derved sikres også den demokratiske legitimitet.

Alt i alt tror vi, at både Canada og EU vil få gavn af at handle lettere og friere med hinanden. Vi tror, det kan skabe bedre muligheder for at skabe job og velstand, og det er ikke ensbetydende med, at vi ikke forstår dem, der er bekymrede. Det gør vi, men vi synes, at der i denne aftale er taget højde for de største udfordringer, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger. Der er i det hele taget en del ordførere, så vi har slukket for afstemningsvarslet [A] indtil videre.

Først er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for redegørelsen for sit partis holdning til selve aftalen. Det, der er vigtigt at diskutere i dag, er jo netop den midlertidige ikrafttrædelse af det, der ligger under EU-kompetencer, dvs. den rene EU-kompetence og den delte kompetence. Jeg ved i hvert fald efter at have læst alle svarene og været til alle de møder med ministeren, jeg har været til, at det stadig væk ikke er klart for mig, præcis hvad det er, der ligger under de forskellige kompetencedele. Og derfor er jeg jo meget bekymret for, om sådan en midlertidig ikrafttrædelse kan blive en meget rodet affære.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren forholder sig til de virksomheder, der så måske ville begynde at agere efter den her midlertidige ikrafttrædelse, hvis den så faktisk går hen og bliver afvist i ratifikationsprocessen; det er der en reel risiko for vil ske, når man tager de forskellige EU-landes opbakning i betragtning. Er det ikke for farligt at lade så stor en aftale, der er så svækket i forhold til opbakningen i parlamenterne, træde i kraft midlertidigt?

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, om jeg er enig med ordføreren i, at det er farligt, men jeg ved, at en af de ting, som Danmark har lagt vægt på, når man også har ansøgt om at kunne anvende aftalen midlertidigt, bl.a. handler om vores hensyn til søfartsbranchen, som vil få rigtig stor gavn af at kunne anvende en midlertidig aftale. Det er klart, at hvis det er, aftalen afvises i ratifikationsprocessen, så falder aftalen, og så må man jo tage bestik af det. Men jeg er ikke desto mindre med på, hvad det er for en debat, der foregår i hele den vestlige verden, om frihandel og globalisering, det ser vi jo alle vegne. Jeg er også med, hvad store dele af den skepsis, der har været, går ud på, og jeg har fulgt meget med i debatten om TTEP.

Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke ser den eventuelle frihandelsaftale med USA som en aftale, der er en til en den samme som den aftale, man har indgået med Canada, og det synes jeg i hvert fald den debat, der har været ude i civilsamfundet, har båret præg af. Men det er klart, at hvis det er, at de nationale parlamenter ender med at fælde den her aftale, så må man tage bestik af den situation. Jeg tror grundlæggende, og det redegjorde jeg også for, at det her alt i alt vil gavne de danske virksomheder, der eksporterer, og jeg tror alt i alt også, at vi har fået nogle garantier i aftalen for, at beskyttelsesniveauerne ikke bliver sænket.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak for det. Så det vil sige, at der er fuldstændig klarhed hos ordføreren over, hvad det er, der træder i kraft på de forskellige kompetenceniveauer. Eller deler ordføreren min fortsatte forvirring om, præcis hvilke kompetencer der gælder i hvilke dele af den her aftale?

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg har jo deltaget i de samme møder og læst de samme svar på spørgsmål som Alternativets ordfører, men jeg tror, man kan konkludere, at jeg ikke i den sammenhæng har den samme bekymring som ordføreren.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, gik meget ind i det indholdsmæssige, og den diskussion kommer vi jo tilbage til næste år, når det bliver fremlagt i Folketinget. Det er sådan set ikke det, der er anledning til debatten i dag. Det er ligesom den proces, der har været i forbindelse med det.

Men den socialdemokratiske ordfører fik i hvert fald afdækket, at Socialdemokratiet mener, det her er en meget vigtig aftale, en aftale af meget stor betydning. Derfor vil jeg godt spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at der ikke er blevet givet mandat i Europaudvalget? Er det en praksis, som Socialdemokratiet synes er god, nemlig at den daværende regering, også med Venstre, bare fremlagde det, og at den nuværende regering også bare har fremlagt det som en orienteringssag uden at søge et forhandlingsmandat til de her forhandlinger?

Den anden ting, jeg godt kunne tænke mig at høre, er: Hvad er egentlig grunden til, at den socialdemokratiske ordfører mener, at blandede aftaler, som altså kræver godkendelse fra nationale parlamenter, kan sættes midlertidigt i kraft? Er det en god idé?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål vil jeg sige, at jeg tror, jeg generelt er af det synspunkt, at man så ofte som muligt skal søge mandat fra Europaudvalget. Jeg sad ikke i Folketinget tilbage i 2009, og jeg gjorde det heller ikke i 2011. Men jeg ved også, at i forhold til en række af de her forskellige frihandelsaftaler, som EU har indgået, har det været almindelig praksis, at man ikke har søgt mandat, fordi de ikke har været af særlig vidtgående betydning.

Det, der så er sket i forhandlingsprocessen i forhold til CETA, er, at det har grebet om sig, hvorfor det nu er sendt til ratifikation i medlemsstaterne. Jeg ved ikke, om det er svar nok på hr. Søren Søndergaards spørgsmål, men det er sådan set min holdning til det.

Med hensyn til det andet, om jeg synes, det er i orden, at blandede aftaler finder midlertidig anvendelse forinden, vil jeg sige, at det altså også har været almindelig praksis ved forskellige handelsaftaler, og det gør jo også, at jeg sådan set føler mig rimelig betrygget ved, at mine socialdemokratiske kollegaer nede i Europa-Parlamentet skal godkende det, inden aftalerne kan finde midlertidig anvendelse. Derfor synes jeg også, at den demokratiske legitimitet er intakt.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

(Lydudfald) ... er en blandet aftale, hvor EU ikke har enekompetencen, bør det naturligvis være de nationale parlamenter, der er med inde over og godkender det, og ikke bare nogle folk, der er valgt nede i Europa-Parlamentet – altså for Danmarks vedkommende 13 ud af 751 medlemmer – der tager stilling til den sag, da det, når det er en blandet aftale, jo er en national kompetence også. Så der er vi bare uenige.

Men på mit andet spørgsmål synes jeg ikke rigtig jeg fik et svar fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen: Synes hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at det er et problem, at regeringen ikke har søgt mandat? Når det bliver sammenholdt med andre aftaler, kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen så nævne en anden aftale, som er lige så omfattende som den her med Canada, og hvor der ikke er søgt mandat?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg svarede på den første del af spørgsmålet. Og til den anden del af spørgsmålet kan jeg sige: Nej, det kan jeg ikke nævne.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det, der fik mig til at tage ordet, var ordførerens snak om frihandel. For da jeg først hørte ordførerens tale, var det lidt ligesom at blive sat sådan lidt tilbage i tiden til dengang, hvor frihandel bare var et plusord, også hos Socialdemokraterne, og hvor man altid fik at vide, at enhver frihandelsaftale ville skabe job og fremgang for alle. Siden dengang – i de 10 år, der er gået – har vi jo fundet ud af, at sådan er virkeligheden ikke, og at frihandelsaftaler meget ofte har nogle vindere og nogle tabere. Og taberne er meget ofte almindelige lønmodtagere og de demokratiske institutioner.

Så er jeg rigtig glad for, at ordføreren i sine svar sagde: Jamen jeg er med på den diskussion og den kritik, der pågår, også af TTIP og andet , men der skal være en sammenhæng. Det er jo ikke nok at være opmærksom eller tale om de her ting ved offentlige møder. Det må også få en konsekvens for den politik, man fører herinde, og derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge ordføreren: Er ordføreren helt tryg ved den her aftale? Er ordføreren tryg ved, at det ikke vil ramme lønmodtager- og arbejdstagerrettigheder, at vi ikke vil opleve den her type søgsmål mod Danmark fra store selskaber, som vil tvinge os til at føre en politik, som der ikke er flertal for herinde i Folketinget?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg var meget klar i min ordførertale. Og jeg er heller ikke sikker på, om hr. Pelle Dragsted lyttede nok efter, eller om han i hvert fald stoppede, da der blev sagt frihandel, for det, jeg jo gjorde mest ud af i min ordførertale, var at snakke om alle de, synes jeg, fornuftige elementer i aftalen, som handler om beskyttelse af arbejdstagerrettigheder. I det lys så ja.

Kan jeg stå her og udstede garantier for, at der aldrig nogen sinde kan komme tvister eller folk i klemme? Nej, det kan jeg ikke udstede nogen garantier for, men jeg kan til gengæld konstatere, at når jeg har rådført mig med den danske fagbevægelse, altså LO, Dansk Metal og andre, så siger de, at det her er en handelsaftale, som nok er en af de mest omfattende på arbejdstagerbeskyttelsesområdet, i forhold til hvad man har set tidligere. Og den tanke føler jeg mig betrygget i.

Det er også sådan, at vi jo ikke i Socialdemokratiet er tilhængere af – og det er jeg heller ikke – en blind tro på, at frihandel kan skabe alle tænkelige mirakler. Men tror jeg på, at samhandel mellem stater kan gøres så let og så billigt som overhovedet muligt, så det gavner de fleste? Ja, det tror jeg godt kan lade sig gøre. Det har vi set med en række forskellige stater, også når vi laver handelsaftaler med asiatiske lande. Og det her er, må jeg bare igen understrege, en handelsaftale med Canada. Altså, Canada er et land, som jo på mange måder har mange af de samme standarder, som vi har, som minder rigtig meget om de europæiske lande, og som har samme høje beskyttelsesniveau, som vi ellers også sætter pris på i Europa.

Hr. Pelle Dragsted.

I næsten alle de handelsaftaler, jeg har beskæftiget mig med gennem tiden, har der været kapitler, der handlede om, at selvfølgelig skulle man også tage hensyn til lønmodtagerrettigheder. Det er bare meget ofte sådan, at de bliver matchet ud af de meget mere, om jeg så må sige, håndfaste afsnit, der handler om såkaldte forvridningseffekter og handelshindringer, og derfor ikke får den effekt, selv om det ser flot ud på papiret.

Men egentlig vil jeg bare spørge, om vi, uanset hvad man mener om det her, kan få et lidt mere klart svar: Vil Socialdemokraterne fremover acceptere, at den her slags aftaler bliver forhandlet på plads, uden at der er blevet givet et klart mandat fra Europaudvalget?

Værsgo til ordføreren.

Altså, som jeg også sagde i mit svar før til hr. Søren Søndergaard: Vores udgangspunkt er, at der for alle større beslutninger af vidtgående rækkevidde skal afgives mandat i Europaudvalget. Når vi i Folketinget har valgt at have den konstruktion, som vi har, hvor vi i Folketingssalen her overlader kompetence til Europaudvalget, så skal det jo også respekteres af den til enhver tid siddende regering. Det er i hvert fald min holdning.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Når ordføreren siger, at et mandat til forhandlingerne skal gives så ofte som muligt, hvad betyder det så? Er det sådan lidt afhængigt af, hvad for en regering der sidder? Vi er jo enige om, at det her er en stor aftale, og at det er en omfattende aftale, og at der er ting i den her aftale, som sagtens kunne være bedre for både arbejdere, forbrugere og miljø, men at der også er taget visse initiativer. Men hvad betyder det, at der skal gives mandat så ofte som muligt? Det forstår jeg ikke. Man kan jo ikke sælge et stykke elastik til en borgerlig regering, det duer ikke.

Værsgo til ordføreren.

Jamen altså, det fungerer på den måde i Europaudvalget, at der nogle gange er nogle sager, der bliver fremlagt til orientering, og andre gange beder en regering om mandat til det, og det er jo altså, uanset om man vil det eller ej, regeringens prærogativ at vurdere det.

Jeg synes som parlamentariker, som europaordfører og som medlem af Europaudvalget, at det er bedre, at en til enhver tid siddende regering sikrer sig og beder om et mandat fra Folketinget, end at man ikke beder om det. Det er sådan, det skal forstås.

Hr. Christian Juhl.

Det vil sige, at vi i det her tilfælde så er enige om, at vi skal forlange af regeringen, at der bliver givet et forhandlingsmandat, som de så beder om opbakning til, før de kører videre. Det synes jeg er betryggende. Det andet synes jeg er alt for tilfældigt.

I øvrigt mener jeg også, det er alt, alt for tilfældigt bare at sige: Jamen det er nok godt, at mine socialdemokratiske venner i Europa-Parlamentet tager stilling til det. Det er det vel ikke, hvis det er dansk ret at tage stilling til dele af den her aftale. Så skal der vel laves et forhandlingsoplæg, og så skal vi vel ikke være vilkårlige i sådan et spørgsmål.

Men jeg håber, vi er enige om, at vi skal forlange af regeringen, at der skal ligge et forhandlingsmandat, før de kører videre med det her.

Værsgo til ordføreren.

Altså, det er jo ikke kun mine socialdemokratiske venner i Europa-Parlamentet, der skal tage stilling til den midlertidige anvendelse; det samme skal hr. Christian Juhls venner i Europa-Parlamentet – dem har han nok nogle af.

Vi har jo taget stilling til det, der ligger. Vi har taget stilling til aftalen i sin helhed, og vi har taget stilling til spørgsmålet om, hvorvidt vi er enige eller uenige i en midlertidig anvendelse, og om, hvorvidt vi synes, at det følger de demokratiske spilleregler. Vi har vurderet, at det følger de demokratiske spilleregler, al den stund at Europa-Parlamentet skal tage stilling til det, inden dele af aftalen kan finde midlertidig anvendelse. Så er der andre dele af aftalen, der ikke kan finde midlertidig anvendelse, og det er jo i særdeleshed de dele af aftalen, som har været allermest diskuteret og allermest kontroversielle. Og det er på den samlede baggrund, at vi i dag har konkluderet, at vi afviser det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ordføreren mener åbenbart ikke, at der er nogen problemer i den her aftale. Alle de her bekymringer om, at det kan komme til at gå ud over uddannelse, velfærdsydelser, arbejdsrettigheder osv., kan vi godt pakke sammen.

Er ordføreren så bekendt med, at Sverige og Finland har taget forbehold for de tiltag, der er i forhold til at liberalisere tjenesteydelser, f.eks. netop på uddannelses- og sundhedsydelsesområdet? Er ordføreren bekendt med det? Hvad er det for betænkeligheder, Sverige og Finland har? Har ordføreren undersøgt det?

Værsgo til ordføreren.

Altså, igen må jeg sige, at det ikke lyder, som om hr. Finn Sørensen har hørt hele min ordførertale, for der var jo i virkeligheden ikke noget, der bar præg af, at jeg ikke tog de bekymringer alvorligt. Tværtimod sagde jeg, at det altid er vigtigt at få diskuteret tingene grundigt, og at jeg også godt forstår dem, der har bekymringer.

Ja, jeg er bekendt med, at Sverige og Finland har taget et tillægsforbehold. Det har Danmark og Finland sådan set også. Altså, Danmark har været med til at tage et tillægsforbehold i forhold til privatfinansierede sociale tjenesteydelser. Jeg synes, det er glimrende, at vi har gjort det. Og i øvrigt er der ikke noget, der tyder på, at beskyttelsesniveauerne er udfordret i forhold til det gældende.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det virker lidt selvmodsigende. Man tager et forbehold, men mener sådan set ikke, at der er nogen grund til bekymring. Altså, kan ordføreren ikke forklare sammenhængen i det? Er det svenskerne og finnerne, der er lidt dumme og ikke rigtig har forstået det – eller hvad?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår ikke, hvorfor hr. Finn Sørensen bliver ved med at sige, at jeg har påstået, at der ikke er grund til at være bekymret. Altså, jeg synes jo altid, der er grund til at være opmærksom på en aftaletekst og alt, hvad den indeholder, og at der altid er grund til have en skærpet opmærksomhed, når flere stater indgår aftaler med hinanden. Som jeg også sagde i svaret til hr. Pelle Dragsted: Jeg står ikke og udsteder garantier for, at der ikke kan være dele, der kommer i klemme.

Vores opbakning til aftalen – den her aftale, som ikke skal forveksles med TTIP, som ikke er færdig endnu, osv. – handler jo om den samlede vurdering af, hvad vi tror Danmark kan få ud af det, og hvad det kan betyde for dansk eksport.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tak for det, fru formand. Jeg vil, modsat den tidligere ordfører, i virkeligheden ikke tale så meget om CETA som aftale, for dybest set får vi den debat på et senere tidspunkt her i Folketinget, til januar kan jeg forstå, og derfor synes jeg sådan set, at det, som det i virkeligheden drejer sig om, er det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat om den midlertidige anvendelse.

Det er jo velkendt, at Dansk Folkepartis udgangspunkt i forhold til frihandelsaftaler er positivt. Altså, vi synes som udgangspunkt at det er godt, at man kan handle med hinanden uden toldbarrierer. Det gælder for så vidt også CETA. Vi er sådan set overbevist om, at det er en aftale, der bliver til gavn for Danmark. Men det er ikke det, som det her handler om. Det her handler om, hvorvidt man skal sætte en aftale i værk på et tidspunkt, hvor medlemsstaterne ikke har afsluttet, ja, endsige påbegyndt ratifikationsprocessen af den pågældende aftale. Og det har vi meget vanskeligt ved at acceptere i Dansk Folkeparti.

Det bør være sådan, at Den Europæiske Union naturligvis accepterer, tolererer og bakker op om, at nationalstaternes prærogativ, deres mulighed for at ratificere aftaler, som er delt kompetence, fastholdes. Og det gør man ikke i den her situation, hvor man altså sætter en aftale i kraft på et tidspunkt, hvor nationalstaterne ikke har haft mulighed for at ratificere den.

Så derfor holder vi fast i det principielle. Vi holder fast i, at når medlemsstaterne skal ratificere, så skal de altså ratificere, og så kan man ikke sætte en aftale i kraft, heller ikke dele af en aftale. Og der er jeg i øvrigt enig med Enhedslistens ordfører i, at det er meget besynderligt, at det er lykkedes for regeringen at koge en aftale på 1.500 sider ned til 1 side om, hvor kompetencerne ligger. Det er faktisk, synes jeg, imponerende, at man har formået det.

Så fra Dansk Folkepartis side støtter vi det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg vil godt kvittere for den udtalelse fra Dansk Folkeparti, for jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti er store tilhængere af frihandel – der er vi vidt forskellige – men man fastholder, at tingene skal gøres ordentligt, og det synes jeg er rigtig godt. Kunne Dansk Folkepartis ordfører sætte et par ord mere på det problem, der opstår, ved at der ikke er givet noget mandat i Europaudvalget? Altså, nu hører vi jo besynderlige argumenter om, at man ikke rigtig vidste, at den her aftale ville få nogen betydning. Men er det så Dansk Folkepartis opfattelse, at hvis det virkelig er rigtigt og man ikke troede, at den havde nogen betydning, men først opdagede det i løbet af forhandlingerne, så burde man selvfølgelig være kommet i det øjeblik, man opdagede, at det her er en vigtig aftale, og bedt om et mandat fra Europaudvalget?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at der ikke er blevet indhentet et mandat i den her sag. Vi fik jo på sidste europaudvalgsmøde en gennemgang af, hvornår der var bedt om mandat, og hvornår der ikke var bedt om mandat. Jeg vil sige det sådan, at nu har jeg jo ikke spidskompetence inden for det juridiske område, altså inden for handelssamarbejde, men jeg havde meget vanskeligt ved at forstå, må jeg sige, hvornår der helt præcis var sondret sådan, at man skulle give mandat, og hvornår der var sondret sådan, at man ikke skulle give mandat.

Men i den konkrete sag undrer det mig, og det undrer mig også, at man ikke på et senere tidspunkt så er kommet tilbage til udvalget og har sagt: Vi har behov for et mandat. For det er jo skiftende regeringer, som det i virkeligheden har drejet sig om, så det er skiftende regeringer, der bærer ansvaret for det her.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jeg skal blot spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om man har gjort sig helt klart, at hvis midlertidig anvendelse ikke bliver brugt, bliver CETA heller ikke til noget. I de andre aftaler, vi har tiltrådt, er det nemlig en betingelse, at man tager midlertidig anvendelse i brug, fordi flere landes parlamenter altså er ret længe om at få ratificeret en aftale. Det kan tage op til 3-4 år. Så altså, hvis alle satte sig op på den her høje hest, som jeg måske i princippet godt kan forstå at man har lyst til at sætte sig op på, og hvis alle gjorde som Dansk Folkeparti, blev CETA ikke til noget. Det er måske også derfor, at de nye venner fra Enhedslisten roser Dansk Folkeparti til skyerne.

Værsgo til ordføreren.

Nu skal man selvfølgelig altid være lidt påpasselig med, hvem man modtager ros fra, men jeg vil sige, at jeg ikke har noget problem med at modtage ros fra hr. Søren Søndergaard i den her sag. Jeg har godt læst de samme ting, men jeg vil så også sige, at der er noget, der ikke hænger sammen, og det, der ikke hænger sammen, er, at man bruger 8 år eller i virkeligheden flere år på at lave en aftale, som man så når i mål med. Skulle man så i givet fald beslutte sig for at smide den selv samme aftale i papirkurven, fordi der kom til at gå lidt længere tid, inden aftalen blev ratificeret? Det synes jeg er dårligt købmandskab. Det må jeg altså sige. Jeg kan måske godt forstå, at folk truer med noget, men det er jo ikke altid, at man fører de trusler ud i livet.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg har stor respekt for hr. Kenneth Kristensen Berths snusfornuft. Den kan man sådan set bruge til rigtig meget, og det er der da nok en vis pointe i. Lad os så endelig sige, at vi venter på, at alle landene har ratificeret aftalen, men så vil det jo i hvert fald betyde, at der vil gå 3, 4 eller måske 5 år, før aftalen kan træde i kraft. Og da det vurderes, at dansk eksport vil vokse med 2,2 mia. kr. årligt, er det altså et eksporttab på omkring 9 mia. kr., en eksport, som Dansk Folkeparti er villig til at vinke farvel til, fordi man indtager det her principielle standpunkt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes jo netop, at vi tager et principielt standpunkt. Vi tager jo netop det principielle standpunkt, at der skal være orden i tingene, at ratifikationsprocessen skal respekteres, og så kan man da godt, synes jeg, appellere til landene om at sætte lidt tempo på. Det gør vi jo selv, kan jeg forstå, eftersom vi skal ratificere aftalen i januar. Så kunne man måske også appellere til andre lande om at få den proces ordnet inden for en overskuelig tid. Det har de fleste lande jo trods alt en interesse i.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Der går et spøgelse gennem Europa. Der går et spøgelse gennem Nordamerika. Der går et spøgelse gennem store dele af den vestlige verden. Det er populismens spøgelse, det er protektionismens spøgelse. Vi ser det i Vest med en type som Donald Trump, og vi ser det i Øst med en type som Vladimir Putin. Og som vores statsminister sagde i åbningstalen: Hvis vi bygger mure om os selv for at holde andre ude, spærrer vi os selv inde, og det bliver vi ikke rigere af. Det er muligt, at ikke alle er klar over det eller ønsker at være det, men den debat, vi har her i dag om CETA, er altså en del af det samme protektionistiske spøgelse, det er et led i samme bevægelse.

Historisk set ved vi, at frihandel er godt. Frihandel skaber vækst, frihandel skaber arbejdspladser, frihandel er med til at bekæmpe fattigdom, og ja, frihandel er også med til at skabe fred i verden. Vi taler ikke om fuldstændig fri handel; vi taler om reguleret frihandel mellem retssamfund, som har regler om miljøbeskyttelse, arbejdstagerrettigheder osv. Men vi taler om frihandel, og frihandel giver vækst.

Jeg er med på, at der eksempelvis i demonstrationen af de flinke unge mennesker, vi mødte på trappen her i morges, som jo hyldede aftalen og roste os for at indgå den og klappede og sagde tak osv. og smed konfetti over os i bar jubel over, at vi nu indtager det her standpunkt, var iblandet noget ironi. Det skal man jo passe på med, for der kunne være knap så hurtigopfattende folketingsmedlemmer, der tog det, de sagde, for pålydende. Men jeg tror, der var lidt ironi iblandet, og at de i virkeligheden mente det modsatte af, hvad de stod og sagde.

Jeg er med på, at de, der stod på trappen i morges, formentlig er oprigtigt bekymrede og ikke ser sig selv som et led i en eller anden protektionistisk bevægelse. Så af hensyn til dem vil jeg godt fortælle, at der ikke er nogen grund til at være bekymret. Vi taler om to meget civiliserede samfund, nemlig landene i EU og Canada, og der er en klar fælles forståelse mellem Canada og EU-landene om, at CETA ikke kommer til at medføre forringelser inden for fødevaresikkerhed, sundhed, miljø eller arbejdstagerrettigheder, fordi EU fremover vil fastholde retten til, at vi bestemmer vores eget beskyttelsesniveau ganske som hidtil. Ændringer i EU's beskyttelsesniveau kræver samme lovgivningsprocedure, som man kender i dag, og det kan en international aftale med Canada ikke lave om på.

Det er klart, at der i EU og Canada er forskellige tilgange til en række spørgsmål. Hvad grunden er, kan man jo kun gisne om, men EU's røde linjer ligger fast, og CETA vil ikke ændre på eksempelvis EU's regler om brug af gmo, altså genmodificerede organismer, i fødevarer, eller for den sags skyld brugen af hormoner i kødproduktionen. Vi ser forskelligt på de to spørgsmål. Om det bliver ved med at være sådan, er ikke til at sige. Det kan være, at Canada skifter synspunkt; det kan være, at vi gør, men vi ser forskelligt på de områder, og det ændrer CETA ikke ved. EU's forsigtighedsprincip står også ved magt.

Men så skal vi se på de områder, hvor der er fælles standarder og sammenligneligt beskyttelsesniveau, men hvor reglerne er lidt forskellige. Her er der mulighed for at fjerne tekniske handelshindringer, fjerne handelsbarrierer, uden at vi påvirker beskyttelsesniveauet. Det vil være til gavn for både virksomheder og forbrugere. Så det er altså kun den unødvendige regulering og de mere bureaukratiske barrierer, som vi skal til livs. Vi skal ikke den regulering, der bunder i reelle forskelle i beskyttelsesniveauet, til livs.

CETA er resultatet af en lang og hård forhandlingsproces mellem EU's medlemslande og Canada. Det er en aftale, der har til formål at øge markedsadgangen de to markeder imellem, fjerne eller sænke toldbarrierer til gavn for handelen og ikke mindst harmonisere godkendelsessystemer på en række områder.

Jeg ved godt, at man i Enhedslisten ser på de her spørgsmål, ikke mindst spørgsmålet om frihandel, på en anden måde, end vi gør. Det er dejligt, at vi er to forskellige partier – et parti med rod i kommunismen og et andet parti med rod liberalismen. Sådan er det, og det har jeg fuld respekt for.

Men nogle gange, når man hører tordenen fra venstrefløjen, er det, som om ragnarok venter lige om hjørnet, og miljø og arbejdstagerrettigheder og demokrati, og hvad ved jeg, vil gå fløjten, hvis vi tiltræder en handelsaftale. Så kan man jo undre sig over, når vi har tiltrådt lignende aftaler med Vietnam, med Sydkorea, med Colombia, at vi ikke har mødt den kritik, på trods af at der altså er tale om handelskulturer, om arbejdskulturer, der ligger væsentlig længere fra dem, vi har, og dem, canadierne har. Det synes jeg er værd at tænke over.

For der er intet, der tyder på, at denne handelsaftale kommer til at få de store negative konsekvenser, som forslagsstillerne peger på. Tværtimod er der tale om en frihandelsaftale i verdensklasse. CETA vil sætte standard for en helt ny generation af frihandelsaftaler, som samtænker økonomisk vækst og bæredygtighed. Samtidig vil aftalen også give en stor gevinst for Danmark: Vi vil kunne se frem til at få en ekstra eksport af varer og tjenesteydelser på op imod 2,2 mia. kr. årligt. Så der er med andre ord ganske mange gode argumenter for at indgå frihandelsaftaler som CETA. Det er både en økonomisk, men så sandelig også en politisk investering at komme tættere på vores venner rundtom i verden.

Så er der det rent processuelle argument, som man hænger sin hat på. Det kan jeg måske godt et eller andet sted i teorien se at der kan være noget i. Altså, kan man virkelig godkende en aftale, som endnu ikke er færdigratificeret i samtlige medlemslande? Men det er sådan og har i mange år været sådan, at man i praksis tillader midlertidig anvendelse af en frihandelsaftale, indtil den er færdigratificeret. Hvorfor gør man det? Det kan forklares ved, at det altså for nogle medlemslande – desværre, men det kan vi nok ikke gøre så meget ved her – tager ganske lang tid at få færdigratificeret en aftale. Eksempelvis tog det 4 år, fra man havde underskrevet aftalen mellem EU og Sydkorea, til den var blevet færdigratificeret i samtlige EU-medlemslande. Så er det også værd at tage med, at den midlertidige anvendelse jo altså kun finder sted på de områder, hvor EU har kompetence, altså enten enekompetence eller delt kompetence. Og på de områder, hvor der er delt kompetence, skal Ministerrådet, hvor den danske regering altså sidder med, også ind over. Der er tale om et politisk valg.

Så der åbnes med andre ord ikke for en fuld og hel handelsaftale, før ratifikationen er på plads i alle medlemsstater. Og så er der jo også det demokratiske element i Europa-Parlamentet, hvor vi stort set alle sammen har repræsentanter siddende.

Så når regeringen skal fejre, at vi skriver det her under den 18. oktober, så har jeg personligt tænkt mig også at deltage i festligholdelsen. Jeg vil gå på restaurant den 18. oktober, og jeg vil spise med min familie, og det bliver en rigtig, rigtig god restaurant. Jeg vil ikke fortælle, hvad det bliver for en restaurant, for det skal være en hemmelighed for min hustru, Jane, der tilfældigvis fylder 50 år samme dag.

Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det var noget af en tale. Jeg kan forstå, at murene, vi bygger op, kun handler om varer, men åbenbart ikke om den midlertidige grænsekontrol, der skal holde mennesker uden for murene. Det troede jeg ellers var det, som statsministeren faktisk henviste til i sin tale, men det kan jeg så forstå at det ikke var.

Nu sagde ordføreren sådan lidt nedladende, at man hængte sin hat på et eller andet om det her med kompetencerne, og hvad der kunne træde i kraft, men mener ordføreren ikke, at det er ret afgørende, at vi ved rent juridisk, hvad det er for dele, der kan træde i kraft? Mener ordføreren ikke, at det er nødvendigt for os at vide, hvad det er for dele, der kan og ikke kan træde i kraft, i de her små 1.600 sider, som den her aftale fylder?

Ordføreren.

Mure handler selvfølgelig om meget andet end varer. EU's mure handler jo om varer, om tjenesteydelser, om finansielle ydelser og om arbejdskraft. Så nej, mure er selvfølgelig ikke kun et spørgsmål om eksport af varer. Det var ikke det, jeg mente, og det var heller ikke det, statsministeren mente. Men det handler det også om. Og det kan undre lidt, at partier, som meget gerne ser, at eksempelvis Europa står på vid gab over for mennesker, er så skeptiske over for varer, der kommer fra Canada. Det kan godt undre en.

Det var bestemt ikke min mening at være nedladende, så hvis hr. Rasmus Nordqvist har opfattet noget af det, jeg har sagt, som nedladende, var det ikke bevidst. Det vil jeg meget gerne beklage. De spørgsmål, man måtte have til konkrete områder, om, hvad der er inden for enekompetencen, og hvad der er inden for den delte kompetence, synes jeg bare at man skal stille, og så må vi svare på dem efter bedste evne.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jamen er det ikke hele pointen? Vi kan ikke få svar på, hvad der ligger i EU-kompetence, delt kompetence og national kompetence, for man ved det jo ikke. Er det ikke hele pointen, når man netop læser svarene igennem fra ministeren, at vi ikke har noget overblik over, hvad der ligger i de tre forskellige kompetenceniveauer?

Værsgo, ordføreren.

Jeg er ikke på samme måde i vildrede om, hvad der ligger i det ene og det andet og det tredje, men jeg kan da i hvert fald også konstatere, at der her i Folketingssalen er et ganske bredt flertal. Så med hensyn til det her med at sige, at nu vedtager vi noget og vi er i tvivl osv., vil jeg sige, at jeg ikke tror, at der er noget af den tvivl, der på nogen måde vil få det flertal til at vakle. Derfor kan det jo godt sådan have lidt karakter af, at man forsøger at strække en proces – det, man kalder en filibuster i amerikansk politik – fordi der er et klart flertal for indgåelsen af CETA både i det danske Folketing og i de andre europæiske medlemsstater.

Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er sådan set enig i, at man skal passe meget på med ikke at ryge ud i en protektionistisk bølge, og det har der været nogle tendenser til i den danske kritik af det her. Jeg er også enig i, at man ikke alene kan bygge sin politik på frygt – det går heller ikke.

Men jeg har så noget helt konkret, jeg godt vil spørge om, og det er: Kunne ordføreren ikke give en begrundelse for, at det er nødvendigt med den investorbeskyttelse, der jo er en væsentlig del af den her aftale, om som er en væsentlig årsag til, at så mange er imod den, altså det her ICS-system, der er kommet ind, hvor store selskaber får mulighed for at indklage regeringer, hvis de er utilfredse med en lovgivning, som regeringerne gennemfører? Er det efter Venstres opfattelse ikke et demokratisk problem?

Ordføreren.

Først vil jeg sige tak for bemærkningerne om protektionisme og det her med, at vi ikke må lade os lede af frygt. Det er jeg meget, meget enig med hr. Holger K. Nielsen i.

Med hensyn til investorbeskyttelsen handler det jo dybest set om, at hvis en medlemsstat vedtager nogle regler, som er ulovlige i henhold til den aftale, man har indgået, og det rammer nogle virksomheder, så skal de virksomheder jo ikke efterlades i et eller andet retstomt rum, hvor de ikke har mulighed for at få prøvet, om den retsakt, som en medlemsstat har lavet, er i overensstemmelse med aftalen eller ikke. Altså, det er jo nogle retsstatsprincipper, som omfatter både virksomheder og borgere. Og det, at man så laver et fælles system, altså en voldgiftslignende ting som ICS, er der ikke noget usædvanligt i, og jeg har også svært ved at se, hvad alternativet skulle være. Så ville danske virksomheder skulle have en canadisk domstol som værneting og skulle rejse en sag ved en canadisk domstol mod den canadiske regering. Der synes jeg altså det er mere betryggende, at en sådan sag afgøres et sted, hvor begge parter har noget at skulle have sagt. Og dommere dømmer i overensstemmelse med juraen, og der er jeg altså ikke på nogen måde bekymret.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men problemet er jo også, at det begrænser mulighederne for at lave lovgivning her i Danmark. Det vil sige, at hvis man sidder i Finansministeriet og planlægger en eller anden lovgivning, er man nødt til at tage med i betragtning, at man kan få en stor erstatningssag fra nogle store virksomheder på halsen, uden at man i virkeligheden har mulighed for at gå ind og påvirke den proces, der ligger i det. Er det ikke et demokratisk problem?

Ordføreren.

Det kunne man jo sige om alle internationale aftaler. Når Danmark tiltræder en konvention, eksempelvis den europæiske menneskerettighedskonvention, så begrænser det mulighederne for at lave lovgivning her i salen, sådan er det. Altså, vi skal selvfølgelig overholde de aftaler, vi tiltræder, det er klart. Hvis vi herinde skulle beslutte os for at vedtage en lov, der indebar, at alle varer, der havde et rødt ahornblad på forsiden, skulle belægges med 500 pct. i ekstra afgift, vil det vel være fair nok, at man har et sted, hvor man kan få klarlagt, at det bare er en teknisk handelsbarriere, og at det er i strid med CETA-aftalen.

I forbindelse med de andre aftaler, der er blevet indgået, har Danmark ikke tabt en eneste sag, fordi vi i Danmark selvfølgelig overholder de aftaler, vi indgår, og derfor er der heller ikke risiko for, at vi bliver dømt ved en domstol.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren sagde, at det ville komme til at koste et meget, meget stort beløb. Der var jo et tidspunkt, hvor vi snakkede om fantasimilliarder, tulliarder, og jeg ved ikke hvad. Lige pludselig skal vi så midlertidigt bringe en aftale i anvendelse, før den er endeligt ratificeret, for at tjene penge. Ordføreren garanterede også, at det ikke ville være noget problem for miljø, klima, sundhed og arbejderrettigheder. Hvordan kan ordføreren garantere det i en situation, hvor vi ikke kender den delte aftale, ikke har fordelt kompetencerne, og hvor vi ikke ved, hvordan den kommer til at fungere?

Jeg vil i øvrigt minde ordføreren om, at jeg i 2011 kom hjem fra Colombia og glædede mig til, at jeg skulle tage stilling til aftalen her i Folketinget. Men fik vi lov til at stemme om den? Nej, det gjorde vi ikke. Og 400.000 småbønder i Colombia har fået nogle kæmpeproblemer, fordi man syntes, at det var moderne at lave en aftale mellem EU og Colombia, som i den grad har skabt problemer.

Ordføreren, værsgo.

Vi kommer vidt omkring. Jeg er med på, at det tal, jeg nævnte, er stort. Jeg nævnte et tal, der hedder 2,2 mia. kr. – det er et total og otte nuller, må det så blive. Det er ganske rigtigt et stort tal. Og ja, det handler om at tjene penge. Der er jo nogle, der skal tjene penge, så Enhedslisten kan bruge dem. Så det er måske meget fornuftigt, at der er den mulighed.

Hr. Christian Juhl.

Der var ikke meget svar at få i den her omgang. Jeg kunne egentlig godt have lyst til at sige til ordføreren, at når han ikke er i vildrede om, hvordan den delte kompetence egentlig skal fordeles, er han vel stort set den eneste her i salen, der så skråsikkert kan sige, at det har han styr på. Jeg kunne nærmest fristes til at spørge: Kunne vi så ikke få en kort redegørelse om, hvordan den delte kompetence er fordelt? Det er jo det, der er hele spørgsmålet. Og er det fuldstændig ligegyldigt, at vi har nogle regler i Folketinget og i Danmark om, at den kompetence, der er dansk, tager vi stilling til her eller i hvert fald i Europaudvalget?

Ordføreren.

Nej, der er ikke meget svar, men det skyldes måske, at det ikke så meget var et spørgsmål, og at vi kom vidt omkring, til Colombia osv. Men man kunne måske nøjes med at stille ét spørgsmål og så formulere det klart med et spørgsmålstegn til sidst, og så skal jeg nok svare efter bedste evne. På de områder, hvor EU har enekompetence, er der jo ikke nogen problemer. Så er der de områder, hvor Danmark har enekompetence, og der er heller ikke problemer. Så er der de områder, hvor der er en delt kompetence, og der skal Ministerrådet også ind over. Så der er forskel på, hvad vi kan beslutte, hvad vi kan beslutte sammen, og hvad EU kan beslutte alene. Jeg deler simpelt hen ikke den bekymring, som Enhedslisten har.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Altså, hvis jeg var et af de folketingsmedlemmer her i salen, der ikke havde beskæftiget sig med den her sag, så ville jeg nok undre mig lidt. Altså, på den ene side har vi en ordfører, der tager sin kones fødselsdag som gidsel for at fejre den her aftale, tvinger sine uskyldige børn til at sidde, formentlig med canadiske flag, og hvad ved jeg, for at fejre den her aftale, fordi den er så stor og har så markant betydning. Og på den anden side er der ikke givet mandat til forhandlingerne i Europaudvalget. Hvordan hænger det sammen? Hvordan hænger den store fejring og festivitas den 18. oktober dog sammen med, at regeringen ikke har ønsket at få et mandat i Europaudvalget? Kan vi ikke få en forklaring på det fra ordføreren?

Nu skulle det jo være en hemmelighed for fruen derhjemme.

Værsgo.

I hvert fald navnet på restauranten. Og jeg tror også godt, jeg kan love hr. Søren Søndergaard, at vi ikke vil gå så vidt i fejringen, at vi vil have et EU-flag på bordet. Så vidt vil festivitassen ikke gå. Vi nøjes med gode gamle dannebrog.

Med hensyn til mandatet i Europaudvalget vil jeg sige, at jeg er med på, at hr. Søren Søndergaard godt ved, at der er et markant flertal for CETA i Europaudvalget. Jeg tror også, hr. Søren Søndergaard er med på, at lignende handelsaftaler tidligere er blevet indgået, uden at der har været en mandatafgivning i udvalget. Men vi behandler det jo altså her i salen. Det kan da ikke blive meget finere.

Hr. Søren Søndergaard.

Det bliver behandlet her i salen, fordi vi har bedt om det. Ellers var det ikke blevet behandlet her i salen. Europaudvalget giver jo forhandlingsmandat ud fra den logik, vi vel har i vores hoveder, når der er tale om aftaler af større betydning, og det er jo det, der bliver sat spørgsmålstegn ved her. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Er det Venstres opfattelse, at fremover skal vi ikke længere give mandat til forhandling om aftaler af større rækkevidde? Er det det, der bliver vedtaget, samtidig med at Enhedslisten og Alternativets forslag her bliver afvist?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det kan man ikke udlede. Vi havde jo en lang drøftelse på det seneste europaudvalgsmøde om det her spørgsmål, hvor udenrigsministeren gjorde rede for tidligere indgåede aftaler. Nogle gange er der indhentet mandat, andre gange er der ikke indhentet mandat, og det er ud fra en konkret vurdering i hver enkelt sag om rækkevidden af den pågældende aftale. Altså, her, hvor der ikke er nogen som helst frygt for, at vigtige ting som forbrugerrettigheder, miljø, sundhed osv. vil kunne blive ændret – det er en handelsaftale, det er ikke så frygtelig meget andet end det – har man altså ikke fra regeringens side vurderet at der er behov for at indhente mandat. Og det er en vurdering, som jeg er enig i.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Først og fremmest er det jo interessant, at det er ordføreren for det parti, som taler om flodbølger af international kriminalitet, der vil skylle ind over Danmark som følge af danskernes nej den 3. december sidste år, der taler om, at det er andre partier, der driver en butik på basis af frygt. Det er jo spændende nok. Men nu til punktet.

Det handler jo ikke om, hvorvidt den her aftale er god eller ej, men det handler om, hvorvidt man skal administrere efter noget, som endnu ikke er vedtaget. Lad os gå tilbage til sidste folketingsperiode. Der var der et flertal her i salen for en betalingsring rundt om København. Det stod endda i regeringsgrundlaget, at det blev til noget. Hvordan ville ordføreren have reageret, hvis Vejdirektoratet begyndte at indkræve bompenge rundt omkring København, før det var blevet vedtaget her i salen?

Værsgo.

Jeg synes, det er en meget fjollet sammenligning, det må jeg indrømme. Jeg synes, det er en meget fjollet sammenligning. Og så forstår jeg heller ikke de indledende bemærkninger om, at med hensyn til grænseoverskridende kriminalitet, så nå ja, herregud. Der troede jeg sådan set, at vi så ret ens på det i Venstre og Dansk Folkeparti, nemlig at hjemmerøvere, rocker-bande-kriminelle med europæiske rødder osv. gør vi alt, hvad vi kan, for at bekæmpe. Så kan vi måske være uenige om midlerne, men jeg troede da, at vi havde en fælles forståelse af, at det var alvorlige problemer. Jeg er med på, at det ikke er noget, man skal gå rundt og være bange for på den måde, men det er da i hvert fald noget, man skal tage alvorligt.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det kan godt være, at ordføreren synes, at sådan noget som, at ting skal være vedtaget, før man begynder at administrere efter dem, er sådan et fjollet og lidt ligegyldigt princip. Men for nogle af os er det et princip. Så jeg vil bare gentage mit spørgsmål: Hvordan ville ordføreren have haft det, hvis der var blevet administreret efter noget, som man antog der ville være flertal for, men som der aldrig kom et flertal for? Hvordan havde ordføreren så reageret?

Værsgo til ordføreren.

Hr. Jeppe Jakobsen har skrevet under på, at han vil overholde grundloven, og så går jeg ud fra, at han også har sat sig lidt ind i den. Grundloven har et regeringsprærogativ, § 19, der siger, at det er regeringen, der tiltræder internationale aftaler, herunder handelsaftaler. Det er en regering, der jo har et demokratisk flertal bag sig, ellers havde den ikke været regering. Så det er jo ikke noget med, at nogle bare har siddet og tænkt, at det her er der da nok nogle der synes er en god idé – og sikkert også et flertal. Det er regeringen, der indgår aftaler, herunder handelsaftaler. Hvis man mener, at der er tale om vidtrækkende betydning, så indhenter man mandat i Europaudvalget. Det er fuldstændig klart.

Sammenligningen med betalingsringen er jo helt ude i hampen, for det ville i givet fald være en beslutning, hvor der ikke er andre, der kan træffe den beslutning, end muligvis Borgerrepræsentationen i København. Det kan vi også diskutere, for eksempelvis ville Frederiksberg, hvor jeg bor, blive spærret inde, og jeg kunne mene, at man efter vejloven også lige skulle spørge os. Men det er en helt anden debat, som jeg har svært ved at se hvad har med EU at gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Frihandel er godt. Det åbner markeder for virksomheder og for forbrugere til begge parters fordel. Frihandel skaber vækst, arbejdspladser og gør verdens fattige rigere. Det tvinger småmagelige lande til at skrue op for konkurrenceevnen og produktkvaliteten, når de skal klare sig på det globale marked, og det er også godt for både virksomheder og forbrugere.

For os i Liberal Alliance er frihandel det allervigtigste i det europæiske samarbejde, og vi glæder os, hver gang EU lander en ambitiøs frihandelsaftale med et andet land, for det er jo præcis det, EU kan og skal, altså åbne døre, nedbryde toldmure, fjerne handelshindringer og meget gerne være bannerfører i den globale frihandel. Det betyder ikke, at vi ukritisk og med bind for øjnene skal skrive under på hvad som helst, der kalder sig frihandel, men det betyder, at når EU har indgået en god frihandelsaftale, skal vi være parate, ikke fodslæbende.

Frihandel som begreb er under politisk pres i verden, og vi skal huske på, hvad alternativet til frihandel er. Typer som Marine Le Pen og Donald Trump ønsker at erstatte frihandel med national protektionisme. Det er ærgerligt. Og jeg håber inderligt, at hverken den ene eller den anden af dem får magt, som de har agt.

I en tid, hvor stigende nationalpopulisme udfordrer globaliseringen, skal vi stå vagt om det vigtige i, at lande handler med hinanden uden politiske, protektionistiske tjulahoplege. Derfor er det også en smule overraskende, at Enhedslisten og Alternativet, som jeg i den grad betragter som globalt orienterede partier, ønsker at stikke en kæp i hjulet for, at frihandelsaftalen mellem EU og Canada kan anvendes midlertidigt, mens de nationale ratifikationsprocesser pågår.

Det er helt almindelig praksis, at de dele af blandede aftaler, der er helt eller delvis EU-kompetence, tages i imidlertid anvendelse, indtil alle EU's medlemslande formelt har ratificeret aftalen, og sådan bør det også være. Alternativt vil EU være en langt svagere forhandlingspart, når der skal landes globale aftaler, og det har ingen europæere interesse i. Vi skal ikke overlade scenen til kineserne, når det f.eks. kommer til miljøstandarder. Når vi har overladt kompetencen til EU om at forhandle frihandelsaftaler, skal vi også acceptere, at EU rent faktisk benytter den kompetence.

Hvis der endda så var noget vildt kontroversielt i selve aftalens indhold, kunne jeg måske bedre forstå beslutningsforslaget, men helt ærligt, det er der jo ikke. Det er Canada, vi gerne vil handle med. Jeg har boet i Canada i et par år, og selv hvis jeg mønstrer min vildeste paranoia, kan jeg ikke finde noget at være bekymret for. Så at vi skulle blokere for midlertidig anvendelse af en god frihandelsaftale i en tid, hvor alle hepper på, at EU viser sit værd, og hvor protektionismens ånd bæres frem af kedelige politiske kræfter, er i min optik ret sært.

Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Så er der to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak for en passioneret ordførertale for denne frihandelsaftale. Nu var der en lille bemærkning om, at det var uforståeligt, at Alternativet faktisk ville stå op om, at der er noget, der hedder forskellige niveauer af kompetence, og at vi derfor ikke mener – når vi ikke har klarhed omkring det – at vi kan lade noget træde i kraft. Så jeg bliver egentlig nødt til at spørge ordføreren, som jeg også lidt har gjort før til nogle af de andre: Har ordføreren et overblik over de tre niveauer af kompetence i de her små 1.600 siders aftale? Hvad ligger der i ren EU-kompetence? Hvad ligger der i den delte kompetence, og hvad ligger der i den rene nationale kompetence?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke, og jeg er ikke bekymret for det. Det, vi ved, er, at det er fuldstændig almindelig praksis, helt almindelig procedure, når man indgår de her frihandelsaftaler, som jo er ekstremt komplekse. Jeg tror, den her aftale fylder 1.500 sider, og jeg må indrømme, at jeg ikke har overblik over, præcis hvilke kompetencer der ligger hvor.

Men det, vi ved, er, hvad det er for en procedure, vi sætter i gang, når Danmark meddeler EU, at vi er med på, at man fra EU's side går i gang med at forhandle en frihandelsaftale med Canada. I det mandat ligger der bl.a., at midlertidig anvendelse er en del af aftalen, og så vil det jo være mærkeligt, at vi fra dansk side på grund af interne procedurer tilbage i tiden vil blokere for en del af aftalen, som Danmark allerede har nikket til.

Spørgeren.

Men altså, nu er det her jo ikke bare en frihandelsaftale. Det er den mest ambitiøse frihandelsaftale nogen sinde. Det er sådan, vores kære kommissær præsenterer den. Det vil sige, at den er langt mere vidtrækkende end noget andet, vi nogen sinde har lavet. Hvordan kan vi så bare sidestille den med en mindre frihandelsaftale med Vietnam eller Colombia, når det nu er den mest ambitiøse frihandelsaftale nogen sinde?

Ordføreren.

Men jeg har ikke sidestillet CETA med frihandelsaftaler med hverken Vietnam eller Colombia. Det, jeg refererer til, er den praksis, som man har, når EU forhandler frihandelsaftaler i verden, og det er jo den samme, ligegyldigt hvilken type aftale det er, man forhandler. Det, der jo er på spil her, er både, sådan i det større globale spektrum, om man vil frihandel eller ikke vil frihandel, men også EU's – sådan set også Danmarks, men i særlig grad EU's – troværdighed som forhandlingspart. Der mener jeg bare – og det tror jeg også Alternativet har interesse i – at EU globalt står som en stærk forhandlingspartner i frihandel. Som jeg sagde i min tale, vil jeg nødig overlade det til kineserne eller andre, som ikke har de samme standarder i forhold til arbejdstagerrettigheder eller miljø, som vi har i Europa. Så derfor er der jo meget på spil, i forhold til om EU kan leve op til de aftaler, vi indgår, med den opbakning fra medlemslandene, som man jo sådan set har fra flere år tilbage.

Hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.

Tusind tak. Jeg vil ikke tage debatten med Liberal Alliances ordfører om indholdet i den her aftale nu. For det skal vi jo diskutere efter nytår, og så får vi debatten der om, hvorvidt den her aftale nu er så uproblematisk, som Liberal Alliances ordfører giver udtryk for.

Men jeg vil bare igen spørge til spørgsmålet om mandatgivning. Hvordan har Liberal Alliance det med, at der ikke er indhentet mandat i Europaudvalget til de her forhandlinger? Er det noget, som Liberal Alliance støtter, eller deler Liberal Alliance på det punkt den opfattelse, som flere andre har givet udtryk for, at det er problematisk, når vi ikke på forhånd diskuterer tingene i Folketinget, men overlader dem til Europaudvalget, at Europaudvalget så ikke får lov at behandle dem med henblik på at give et mandat til regeringen?

Ordføreren.

Jeg synes, at regeringen skal tage flere mandater i Europaudvalget end det, man gør. Vi har også haft forskellige drøftelser i Europaudvalget om, hvordan Europaudvalget f.eks. kan tvinge en til enhver tid siddende regering til at tage et mandat på et område, som regeringen ikke selv har udpeget til at være vigtigt nok. Og det støtter jeg, fordi jeg i forhold til den demokratiske proces synes det er vigtigt, at der er en demokratisk kontrol, også tidligt i processen.

Men det er bare ikke det, vi diskuterer her. Det, vi diskuterer her, er, om Danmark på grund af en historisk, intern proces skal blokere for en del af en frihandelsaftale på et område, hvor vi jo har overgivet kompetence til EU. Der mener jeg vi sætter både vores eget lands, men også risikerer at sætte EU's troværdighed som forhandlingspartner på spil, og det synes jeg ikke vi skal.

Men jeg vil gerne, at vi fortsætter drøftelserne om, hvordan vi kan sikre os, at regeringen tager mandater i Europaudvalget, når Europaudvalget synes, det er relevant – og der ved jeg at vi er enige et langt stykke hen ad vejen.

Spørgeren.

Nej, vi havde jo ikke behøvet at sætte noget som helst på spil. Vi havde jo bare kunnet tage en normal behandling i Folketinget. Nu er der lagt op til, at det allerede skal være i januar. Det kunne måske ovenikøbet være fremskyndet lidt. Så det ville jo under ingen omstændigheder have skadet vores troværdighed. Det ville bare have opretholdt den klarhed, at når vi har overgivet kompetence fra Folketinget, så skal der selvfølgelig være mandatgivning, og hvis ikke der er det, skal det behandles i Folketinget. Så det synes jeg ikke er noget problem. Men jeg forstår ordføreren på den måde, at ordføreren i virkeligheden er enig i, at der burde være taget mandat i den her sag, og det kvitterer jeg for.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke så meget at tilføje til det. Vi er jo sådan set enige om, hvordan processen burde have været. Det, vi så er uenige om, er, hvad konsekvensen skal være af, at processen ikke har været, som vi to synes den burde have været. Jeg er ikke så bekymret for den her frihandelsaftale, at jeg mener, at man med processen i hånden skal underkende den midlertidige anvendelse af frihandelsaftalen. Det, vi så er uenige om, er, hvad konsekvensen af det processuelle skal være, og det bunder måske nok i virkeligheden i en politisk uenighed om, om man er bekymret eller ikke er bekymret for den frihandelsaftale, og der er jeg bare ikke bekymret.

Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Jeg skal prøve at forholde mig bare til det beslutningsforslag, som vi diskuterer, nemlig om den midlertidige ikrafttrædelse af den her frihandelsaftale. CETA er, som jeg sagde før, jo blevet omtalt som den mest ambitiøse frihandelsaftale nogen sinde. Jeg vurderer ikke, om det er godt eller skidt, jeg vurderer bare, at det er det, den er blevet vurderet til at være. Derfor synes jeg faktisk, at det er uforståeligt, at man benytter fuldstændig samme procedure, som man har gjort tidligere, dels fordi den her aftale er så omfattende, men også fordi det altså ikke er klart, hvilke områder af CETA som falder under den delte kompetence, altså den kompetence, der er delt mellem ren EU og den nationale. Det har jo betydning for, hvad det er, der træder i kraft. Det har betydning, i forhold til hvad det egentlig er, vi bare sådan lader gå forbi os og nikker til.

Europa-Kommissionen har jo bedt EU-Domstolen om en afklaring i forbindelse med EU-Singapore-frihandelsaftalen, netop for at afklare, hvad det er, der ligger på de forskellige kompetenceniveauer. Jeg kan faktisk ikke forstå, hvordan man kan sidde og nikke til den her aftale, når vi ikke ved det. Vi ved det ikke engang i forhold til den aftale med Singapore. Hvordan kan vi så vide det i de her små 1.600 siders aftale, som CETA består af? Det har været glædeligt, at vi her i forgårs har fået besvaret en række spørgsmål fra ministeren. Det giver sådan lidt klarhed om, hvilke områder der forventes ikke at falde under den midlertidige anvendelse. Der hersker altså stadig væk den her meget, meget store uklarhed om, hvilke områder der så er omfattet af det alligevel.

Jeg mener, det er vigtigt at sige i den her debat, at den eneste juridiske vurdering, som jeg har set af de her forskellige kompetenceniveauer, er en, som Kommissionen har lavet, der faktisk mente, at det hele var EU's enekompetence. Så har Kommissionen så givet sig, fordi der var et ønske fra Rådet, der sagde: Vi mener altså, at det her er delt kompetence, og at der også er ren national kompetence. Og derfor skulle den ratificeres i de enkelte lande. Men vi har ingen juridisk vurdering af, hvad der ligger på hvilke niveauer, så derfor ved vi ikke, hvad det er, vi står og siger ja til. Og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag sammen med Enhedslisten, og jeg håbede faktisk, at der ville have været flertal for det her, så vi egentlig ved, hvad det er, vi står og nikker til, når ministeren skal sted.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Danny K. Malkowski fra Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg er ligesom vores ordfører meget overrasket over, at det her beslutningsforslag bliver bakket op af Alternativet, for jeg synes egentlig ikke, der mangler visioner og et ønske om en ny politisk agenda, når det drejer sig om nationale tiltag. Så jeg er sådan lidt uforstående over, hvorfor det er, at man ønsker at holde fast i, at vi ikke midlertidigt skal indgå en aftale via CETA, når det jo netop er ganske almindelig standardprocedure og der ikke er noget farligt i det her dokument. Altså, vi taler om, at vi skaber ekstra vækst i eksporten på 2,2 mia. kr. Vi taler om, at vi skaber velstand og øget livskvalitet til danskere. Så jeg er komplet uforstående over for, hvad det er, Alternativet mener der er så farligt for dansk økonomi og for dansk velfærd i den her aftale.

Ordføreren.

Vi kan godt gå ind i diskussionen om, hvad den her aftale handler om, og jeg kan også komme med eksempler på, at der faktisk er tvivl om, hvorvidt det giver så stor og fantastisk en vækst i økonomien, og hvilken vækst det så er i den økonomi, som vi står og snakker om.

Men det, der jo er vigtigt her, er at se på, hvad det er, vi siger ja til. Det ved vi ikke. Vi ved det ikke! Og det, jeg synes er fuldstændig afgørende, og det, der er afgørende for os, er egentlig at sige: Skal vi ikke vide, hvad det er, vi går ind i, rent juridisk? Hvad er det for en dør, vi åbner?

Jeg synes, at den sikkerhed er fuldstændig afgørende for, at vi egentlig kan tage stilling til noget på et kvalificeret grundlag. Og den eneste grund til, at det overhovedet bliver diskuteret, er, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. For hele den her aftale på små 1.600 sider er der ikke blevet taget mandat på på noget tidspunkt. Der er kommet lidt orientering. Der er aldrig taget mandat på det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen.

Til hr. Rasmus Nordqvist vil jeg bare stille det spørgsmål: Har Alternativet et konkret punkt, hvor man mener at den her aftale går ind på vores enekompetence som nation, og hvor regeringen har en anden opfattelse? Altså, er der et konkret bekymringspunkt, eller er det mere sådan en teoretisk, filosofisk bekymring, man har?

Ordføreren.

Nej, det ville jo være fantastisk, hvis Alternativet havde det – så ville vi være de eneste, der havde lavet en juridisk vurdering af den ud over Europa-Kommissionen. Så selvfølgelig kan jeg ikke stå og svare på, hvad det konkret er for en del, for vi ved det ikke. Vi har heller ikke kunnet få svar på det fra ministeren. Og jeg synes ikke, det er filosofisk; jeg synes egentlig, at det, vi står her og diskuterer, er politisk og juridisk: Kan vi sige ja til noget, vi ikke ved hvad er?

Spørgeren.

Altså, jeg tror bare, man måske sætter barren meget højt for sig selv, hvis man synes, at man skal lave sådan alternative juridiske betragtninger på en 1.600 sider lang aftale. Der er jo folk ansat til at komme med de her vurderinger – det er der i ministerierne, og det er der i Kommissionen. Altså, hvis man vil bedrive politik, må man jo en gang imellem forlade sig på, at de mennesker, vi har ansat og betaler løn til for at komme med nogle vurderinger, også kommer med vurderinger, der er rigtige.

Ordføreren.

Jamen den eneste juridiske vurdering, jeg har set af det her, siger, at det her er ene EU-kompetence, ergo er der slet ikke noget for os at tale om. Og det er jo det, som Rådet er gået ind i har sagt: Det giver vi dem ikke ret i. Vi har jo ikke fået nogen juridiske vurderinger om, hvilke dele det er i den her aftale, der falder under de forskellige kompetenceniveauer

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak. Lad os nu lege, at der var flertal for det her beslutningsforslag, og at EU faktisk ville blokere for den midlertidige anvendelse. Hvordan vurderer ordføreren det ville påvirke EU's renommé som frihandelsforhandlingspart i verden?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at EU's kommissær, der sidder og forhandler det her, kunne løfte røret og ringe til sin forhandlingspartner i Canada, altså den nye premierminister, som ikke har været med til at forhandle den her aftale, og sige: Der er simpelt hen noget, vi skal have styr på i EU. Er I med på den? Og det er jeg faktisk sikker på at han med sit meget liberale og netop retsstatsmæssige syn på virkeligheden ville gå med til.

Spørgeren.

Så med andre ord mener ordføreren ikke, at det vil svække EU's troværdighed som forhandlingspartner, hvis man først indgår en aftale, man har forhandlet om i årevis, for så bagefter at meddele, at der er en del af det, som for den anden part er meget afgørende, som man desværre ikke kan være med på alligevel. Det har ingen påvirkning i forhold til EU's troværdighed?

Ordføreren.

Nej, jeg synes netop, det ville være godt for EU's troværdighed, at vi faktisk står værn om, at der er noget, der hedder jura og de forskellige kompetenceniveauer, og at EU går ud og siger: Nej, vi står op for det her. Vi står op for, at vi ikke kan bestemme det hele. Det ligger faktisk forskellige steder. Det handler også om retsprincipper, og det synes jeg faktisk EU kunne vinde på, nemlig ved at stå op om det og værne om det og ikke give køb på det.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal høre, om fru Zenia Stampe ønsker ordet som ordfører.

Det gør hun ikke.

Så vil jeg høre, om hr. Holger K. Nielsen ønsker ordet.

Det gør han heller ikke.

Så er det hr. Magni Arge fra Tjóðveldi, Færøerne.

Tak, hr. formand. Jeg har en lidt anderledes tilgang til diskussionen om frihandelsaftalen mellem Danmark, EU og Canada, og den handler om, at aftalen faktisk ikke er en fordel for alle dele af rigsfællesskabet. For Færøerne er det her faktisk en trussel, hvis jeg kan sige det sådan, for den aftale, som Færøerne har med EU, er en frihandelsaftale mellem EU og Færøerne, men det er ikke en ren frihandelsaftale mellem Færøerne og Danmark og EU. For eksporten af vores fiskeprodukter er begrænset til denne positivliste, og vi kan ikke eksportere alle forarbejdede fiskevarer til EU. Men ifølge den her aftale, så vidt jeg kan læse den, får Canada nu fri adgang til eksport af alle fiskeprodukter til Danmark og EU, og det betyder dermed, at Canada får bedre forhold med hensyn til at handle med Danmark med fiskeprodukter, end hvad Færøerne får. Det vil jeg også gerne høre en bekræftelse af fra ministeren.

Ifølge den her aftale, så vidt jeg kan læse den, får EU også en lempeligere adgang til eksport af fiskeprodukter, som har oprindelse i andre lande, til Danmark og EU. Det er det, man kalder »a more relaxed rule of origin«. Det stiller Færøerne og sikkert også Grønland dårligere, hvad angår konkurrenceforhold på det danske marked og på EU's marked.

Derudover indeholder den her frihandelsaftale også en passus angående adgang for »fishing vessels« – altså fiskeskibe – »to Canadian ports«. Den skal, som det står i aftalen »be as favourable and cannot be more restrictive than for fishing vessels of other countries«. Jeg kan fortælle jer, at alle canadiske havne er lukkede for færøske fiskeskibe. Færøske fiskeskibe har i dag slet ikke adgang til at komme ind i Canadas havne.

Så selv om jeg som sådan ikke vil blande mig i, hvilke aftaler Danmark og Canada indgår eller EU og Canada indgår, så vil jeg gerne bede ministeren om at svare på, om man i det hele taget har set på de færøske forhold i den her sammenhæng, sådan at rigsfællesskabets, det såkaldte rigsfællesskabs, forskellige dele i hvert fald ikke stilles ringere med den aftale, der indgås med Canada. Tak.

Tak til hr. Magni Arge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det er jo meget belejligt så ministerens tur. Værsgo.

Tak, formand. Tak for debatten. Jeg skal beklage, at udenrigsministeren ikke kan være til stede her i salen i dag. Udenrigsministeren er på tjenesterejse i Vietnam, og jeg har fået den ære og glæde at tage over for udenrigsministeren i den her sag. Det har jeg ser meget frem til, selv om det er uden for mit normale ressort. Selv om udenrigsministeren ikke er til stede, skal Folketinget naturligvis have mulighed for at stille sine spørgsmål og også få svar, og det bliver så fra mig i det her tilfælde, men svarene skulle gerne være de samme, som hvis det havde været udenrigsministeren, der havde været til stede. Det tilstræbes i hvert fald.

Der blev stillet et par direkte spørgsmål af hr. Søren Søndergaard – men først og fremmest: Tak for debatten. Jeg vil også godt indledningsvis sige, at det jo er glædeligt, som jeg har noteret det i hvert fald, at der fortsat tilsyneladende er bred opbakning blandt Folketingets partier til frihandel. Eksporten svarer jo til mere end halvdelen af vores BNP i Danmark, og dermed er handel med andre nationer jo helt nødvendigt for vores lands velstand og jobskabelse nu og også fremover. Frihandelsdagsordenen er, nogle vil måske sige under angreb, og andre vil sige udfordret, problematiseret, og det er sådan set beklageligt. Det er i hvert fald regeringens udgangspunkt, for det er sådan, at 31 millioner jobs i EU er direkte er afhængige af samhandel med andre lande uden for EU, og det gælder et meget stort antal jobs i Danmark. Og det er ikke regeringens opfattelse, at det gavner de jobs og den fremtidige jobskabelse, hvis vi rejser barrierer for handel fremadrettet. Tværtimod er det regeringens opfattelse, at vi fortsat skal søge at sikre mere frihandel, ikke mindre.

Så er der blevet spurgt til, hvorfor Folketinget ikke er blevet inddraget. Svaret på det er, at regeringen har forelagt CETA for Folketingets Europaudvalg en række gange – jeg tror, det er ni gange, som jeg er blevet oplyst – siden 2009, hvor skiftende regeringer og skiftende udenrigsministre har orienteret om forhandlingsdirektiverne fra Kommissionen om påbegyndelse af forhandlingerne med Canada. Der har så under skiftende regeringer været rig mulighed for, at partierne har kunnet give deres holdning til kende. Det er desuden regeringens indtryk, at der, hver gang status for forhandlingerne har været forelagt, har været bred opbakning til aftalen med Canada samt i øvrigt til, at EU fortsat udvider sit netværk af frihandelsaftaler med tredjelande. Det er selvfølgelig fair, at man her og nu vælger at indtage et andet synspunkt, men der har været muligheder for, at Folketinget i hvert fald kunne have rejst et flag og sagt: Vi har brug for en nærmere drøftelse af det her. Det kunne have været en af de ni gange, hvor sagen er blevet forelagt. Så udvikler tingene sig, og det er jo fair nok, men så må man også tage i betragtning, at regeringens vurdering af en sag selvfølgelig udvikler sig. Sådan må der være parallelitet i tingene.

Så har der været en bekymring om beskyttelsesniveauet. Der skal jeg sige her, at det ikke er regeringens opfattelse, at aftalen medfører et lavere beskyttelsesniveau i Danmark og EU. Tværtimod handler CETA netop om at etablere en høj standard for handel på ligeværdige vilkår, og det er derfor, aftalen ikke alene indeholder bestemmelser om toldsatser og reguleringsmæssigt samarbejde til fremme for samhandel, aftalen indeholder også ambitiøse kapitler om bæredygtig udvikling, arbejdstagerrettigheder og miljø. Og så er det grundlæggende udgangspunkt, som fru Christina Egelund også var inde på, nemlig at Canada jo ikke er et af de lande, der traditionelt giver anledning til størst bekymring om miljømæssige hensyn eller arbejdstagermæssige hensyn. Der er andre lande, hvor den bekymring kan være mere velbegrundet end i forhold til Canada, men det er selvfølgelig en fair bekymring at rejse fra Folketingets tide. Men det er en bekymring om noget, som efter regeringens opfattelse er adresseret i aftalen.

Så er der spørgsmålet om det her med en midlertidig anvendelse, og om det er noget helt nyt. Det er også fair at rejse det fra en række partiers side og fra dem, der har fremsat beslutningsforslaget, altså Enhedslisten og Alternativet. Og når nogle i dag jo her i salen og under den tidligere behandling af forslaget problematiserer det specifikke spørgsmål om midlertidig anvendelse, er det regeringens opfattelse, at det i hvert fald må bero på en misforståelse, hvis man mener, det er noget nyt. Det er jo fair at kritisere det, men det er ikke noget nyt. Midlertidig anvendelse er helt gængs praksis og har været det også i forbindelse med nogle af de andre frihandelsaftaler, EU har indgået og Danmark via EU har indgået.

Man kunne også spørge, om der ikke er nogle, der vil blive hørt, inden den midlertidige anvendelse påbegyndes – og jeg tror også, hr. Jan E. Jørgensen, min partifælle, var inde på det. Det er der faktisk. Der er sat et demokratisk, parlamentarisk værn op til at sikre, at man ikke bare kaster sig ud i en midlertidig anvendelse, men at det bliver efterprøvet, og det gør det bl.a. af EU's medlemsstater, der først skal give grønt lys, og så skal Europa-Parlamentet godkende aftalen, inden de relevante dele sættes i midlertidig anvendelse. Det sikrer efter regeringens opfattelse i hvert fald en bred demokratisk opbakning til at bringe de dele i anvendelse, som er under EU's kompetence, og som man i Ministerrådet er enige om ikke bør afvente de ofte desværre langtrukne nationale ratifikationsprocesser. Det er jo ikke Folketinget, der henvises til her, men andre landes parlamenter, hvor man har nogle noget mere langtrukne ratifikationsprocesser.

Samtidig vil jeg også gøre opmærksom på og fremhæve, at investeringsbeskyttelse, herunder det nye tvistbilæggelsessystem, ICS, ikke er en del af den midlertidige anvendelse – ikke er en del af den midlertidige anvendelse. Det tror jeg har været nogles indtryk, når man har læst forslaget, at det har været, men det er det altså ikke. Derfor er det regeringens opfattelse, at man politisk kan problematisere de her ting, man kan politisk være uenige med regeringen, men sagen er som sådan uproblematisk, og vi ønsker derfor, at Folketinget afviser beslutningsforslaget.

Så er der spørgsmålet om, hvorfor regeringen senere vil søge om et § 19-samtykke til ratifikation. Altså, når regeringen meddeler, at man senere agter at indhente Folketingets samtykke til ratifikation af CETA i henhold til grundlovens § 19, så skyldes det, at aftalen både i Folketinget og i offentligheden samt i andre EU-lande særlig i den seneste tid har været genstand for stor interesse. Og det er jo sådan et regeringsprærogativ, som jeg også tror hr. Jan E. Jørgensen var inde på, at finde ud af, hvornår – og er der sådan juridisk begrundelse for det, skal man selvfølgelig følge den juridiske vurdering – det er politisk klogt at søge opbakning i Folketingets Europaudvalg eller i Folketinget. Der er det jo hele tiden en balance, som rykker sig, i takt med hvilke politiske signaler der bliver givet, hvilke signaler der er fra offentligheden, og hvilken international debat der er om de her ting. Men regeringen ønsker ikke at efterlade nogen tvivl om, at Folketinget klart kan udtrykke sin holdning til Danmarks ratifikation af aftalen, og derfor vil der så være den her øvelse i foråret 2017 vedrørende det.

Så var der to konkrete spørgsmål til mig fra Søren Søndergaard. Og det ene er, at Søren Søndergaard beder mig bekræfte, at der er tale om en stor og omfattende aftale, og det er der jo. Det er en aftale, som får væsentlig betydning for Danmark og forhåbentlig væsentlig positiv betydning for jobskabelse og dansk eksport. Så ja, det kan jeg bekræfte.

Så er der spørgsmålet om kompetencefordelingen, altså hvad der konkret lægges op til sættes i midlertidig anvendelse. Der lægges op til, at det meste af aftalen sættes i midlertidig anvendelse, og det skyldes, at langt den overvejende del af aftalen falder under EU's fælles handelspolitik. Dog vil visse dele undtages. Det drejer sig om porteføljeinvesteringer samt investeringsbeskyttelse og tvistbilæggelse – det var jeg inde på før, ICS – og strafferetlige foranstaltninger ved camcording, som godt nok er et engelsk ord, som vistnok, hvis jeg skal oversætte til dansk, hvad reglerne jo foreskriver, betyder, at man som gæst i en biograf ikke må optage filmen. Så er der de administrative gennemførelsestiltag i medlemsstaterne, og så er der konsultationsmekanismen i skattespørgsmål.

Endelig – og det er så det, hr. Søren Søndergaard spørger ind til – er det i udkastet til rådsafgørelse præciseret, at den midlertidige anvendelse af kapitlerne om handel og bæredygtig udvikling, handel og arbejdsmarked samt handel og miljø, som alle indeholder elementer, der både er EU-regulerede og nationalt regulerede i forhold til en midlertidig anvendelse, skal respektere den nuværende kompetencefordeling mellem EU og medlemsstaterne – skal altså respektere den nuværende kompetencefordeling mellem EU og medlemsstaterne. Derfor er svaret på hr. Søren Søndergaards andet spørgsmål altså nej.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ministeren. Jeg skal nok lade være med at nørde igennem for meget ned i små spørgsmål, da jeg jo ved, at ministeren er vikar. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt ind til det sidste, ministeren nævner om de her kapitler om handel og bæredygtighed osv., som der lægges op til ikke at skulle være i den midlertidige ikrafttrædelse. Er det ligesom noget, som er helt afgørende for regeringen, når man er til rådsmødet, at de her dele ikke er med, eller er det noget, hvor man siger, at hvis der nu er et flertal, der går den anden vej, kan vi godt gå med til det? Når jeg spørger om det, er det jo, fordi der jo, trods det, at den her har været forbi udvalget ni gange, siden man gik i gang med forhandlinger, aldrig er taget mandat, så vi heller ikke helt ved, hvad det er for et mandat, regeringen føler de har, når de går ned og skal forhandle den her midlertidige ikrafttrædelse.

Ministeren.

Det spørgsmål kan jeg desværre ikke svare på. Jeg kan generelt sige det sådan, at den mekanisme, man jo har, og det er måske også forklaringen eller årsagen til, at der ikke er givet mandat i den her sag, er, at tilbage i 2009 var debatten i Folketingssalen altså blandet. Spørgerens parti sad ikke i Folketinget i 2009, så det var ikke annonceret som et emne, man ønskede at problematisere, udfordre, kontrollere tilbage i 2009. Jeg tror, at man kan sige – det er jo spekulativt, skal jeg understrege – at hvis den regering, vi havde i 2009, havde den viden, som vi har i dag, havde man bedt om mandat i Folketinget, men det var ikke den politiske debat. Så – og det er så mit svar, det svar, jeg kan give – regeringen tager jo hele tiden bestik af, hvad Folketinget ønsker. Man er kun tvunget til at følge det, et flertal ønsker, men normalt tager regeringen, og det tror jeg også udenrigsministeren vil, bestik af i forhold til diskussionen om det her andet, hvad Folketingets partier giver udtryk for, og så møder ministeren jo, både udenrigsministeren og andre ministre, op, hvor det er relevant, hvis Folketinget ønsker det, og tager de drøftelser, der måtte være i udvalget. Men man retter sig normalt kun efter flertallet.

Spørgeren har ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ministeren. Så har hr. Rasmus Jarlov ønsket at benytte sig af sin taletid som ordfører, og da vi prøver at administrere vores hverv fleksibelt, byder vi ham velkommen.

Tak. Jeg skal for god ordens skyld sige, at Det Konservative Folkeparti er på linje med bl.a. Venstre og Liberal Alliance, hvis ordføreres bemærkninger jeg kan tilslutte mig. Vi er meget store tilhængere af frihandel, og vi er derfor også glade for, at der bliver lavet en frihandelsaftale mellem EU og Canada. Jo flere lande vi kan handle frit med, jo bedre. Det er fundamentet for vores velstand i Danmark og resten af verden, og det ser vi som en meget, meget stor fordel.

Det er klart, at der også kan være ulemper ved en frihandelsaftale. Konkurrence er ikke en af dem, men det er klart, at der er nogle relevante problemstillinger, venstrefløjen peger på, som handler om den nationale suverænitet. Derfor er vi heller ikke fuldstændig afvisende over for de problemstillinger, som bliver rejst. Men overordnet set er vores holdning, at frihandel er noget meget, meget positivt, og at vi vil strække os langt for at opnå den.

I forhold til mandatgivningen er vi meget på linje med den redegørelse, vi har fået fra regeringen i Europaudvalget. Og jeg har egentlig lidt svært ved at se problemet i den her frihandelsaftale, i forhold til at der har været masser af frihandelsaftaler tidligere, hvor man har fulgt den samme procedure.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den sidste, vi har tilbage, er så ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak. Og tusind tak for debatten. Jeg synes, den var mægtig interessant, også den del, der sådan set ikke handlede om det konkrete forslag. F.eks. de spørgsmål, der kom fra Færøerne, synes jeg var utrolig interessante, og dem må vi da se frem til at få svar på ved en anden lejlighed. Jeg har forståelse for, at en vikarierende minister ikke kan svare på dem på stående fod, men det må vi da have undersøgt lidt nærmere.

I forhold til debatten har jeg fem bemærkninger. Først vil jeg sige, at jeg synes, det er underligt, at der er nogle, der kan sige, at det her ikke kan have nogle konsekvenser for Danmark. Altså, hvis man har læst regeringens samlenotat, ved man, at det jo fuldstændig krystalklart fremgår, at den her aftale kan få statsfinansielle konsekvenser for Danmark. Det står direkte i samlenotatet. Så det skal man jo bare lige være klar over: Det kan få statsfinansielle konsekvenser for Danmark. Så det der med, at det bare er vidunderligt, forstår jeg simpelt hen ikke hvordan man kan sige, for det er altså i modstrid med det, som står i regeringens eget samlenotat.

Så har der været en tendens til at sammenligne den her aftale med alle mulige andre aftaler, og der synes jeg man ser bort fra den kendsgerning, at der fra kommissærens side bliver sagt, at det er den mest ambitiøse aftale nogen sinde. Hvis vi skal nævne en lignende aftale, er det f.eks. TTIP, hvor den forrige regering jo søgte mandat i Europaudvalget. De søgte mandat. Og man ser helt bort fra, når man sammenligner med lande som Columbia osv., den placering, som Canada har. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at Canada er i toptre i verden, hvad angår flest investeringer i EU's medlemslande – toptre. I 2014 investerede Canada 166 mia. euro. Sydkorea, som er blevet nævnt, investerede i samme år 20,3 mia. euro. Det er altså otte gange større investeringer fra Canada end fra Sydkorea, vi snakker om. Det er vel værd at tage med, når man skal vurdere de forskellige aftaler.

For Canada var EU den vigtigste og største handelspartner efter USA. Næsten 10 pct. af landets eksterne handel i 2015 gik til EU. Så det er jo en helt anden aftale, vi snakker om, end det bliver fremstillet her, og ikke noget, der kan sammenlignes med f.eks. Columbia.

Den næste bemærkning, jeg har, er i forhold til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. For jeg må indrømme, at jeg blev lidt overrasket over hr. Peter Hummelgaard Thomsens indlæg, og det er selvfølgelig, fordi jeg har fulgt de diskussioner, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen har deltaget i. Og jeg kan konstatere, at den 7. september, altså for nogle få uger siden, udtalte hr. Peter Hummelgaard Thomsen i Fællessalen, meget tæt herved, og jeg citerer:

Der kommer jo inden for et par uger til at være nogle møder i Folketingets Europaudvalg, hvor jeg sidder som EU-ordfører, hvor det er, vi skal diskutere hele mandatet, eller i hvert fald det udgangspunkt, ministeren tager af sted med, inden det topmøde, hvor CETA helt sikkert kommer til at være på dagsordenen.

Det er det, der foregår den 18. oktober. Og så fortsatte hr. Peter Hummelgaard Thomsen:

Det er klart, at der vil jeg i hvert fald lægge vægt på, at man ikke giver mandat til Kommissionen til at gå videre med det her, før man i de nationale parlamenter har haft diskussionen. Det synes jeg egentlig er ret naturligt. Jeg synes også, det er en helt naturlig konklusion oven på den skepsis, vi oplever i Europa, oven på, at briterne har stemt sig ud, osv., at vi respekterer de beslutningsgange, der trods alt er rundtomkring i de nationale parlamenter.

Der var altså her en helt klar tilkendegivelse af, at man synes, det er naturligt, at vi ikke giver det her mandat, eller at vi ikke giver mulighed for den midlertidige godkendelse. Og derfor forstår jeg simpelt hen ikke hr. Peter Hummelgaard Thomsens udtalelser på det her møde, for det er jo åbenlyst noget andet end det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde i Fællessalen den 7. september. Men okay, hr. Peter Hummelgaard Thomsen kan have skiftet synspunkt, eller der kan være andre grunde til, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger noget andet nu. Jeg synes bare, jeg bedre kan lide den hr. Peter Hummelgaard Thomsen end dagens hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Det vil jeg sige. Jeg foretrækker hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra den 7. september.

Til sidst vil jeg sige om spørgsmålet om mandatet: Nu forstår jeg, at det er blevet en ny måde, som regeringen og Europaudvalget ligesom vil afgøre på, om der skal søges mandater, nemlig at man stikker fingeren i vejret og vurderer, om der er flertal for ens linje. Og hvis der bare er flertal for ens linje, behøver man ikke søge et formelt mandat. Det er i hvert fald i modsætning til den tidligere regering, som jo i forbindelse med aftalen om TTIP søgte et formelt mandat, også selv om der sikkert kunne have været vurderet at være et eller andet flertal for det. Der vil jeg bare sige til regeringen, at hvis regeringen stikker fingeren i vejret i den her sal, tror jeg, regeringen kan se, at det ikke er et synspunkt, der deles af et flertal af Folketingets partier. Dermed ligger der en klar opfordring til, at man fremover søger mandat, når man har sager af den her karakter.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Enhedslisten blev første gang valgt til Folketinget i 1994, og siden er der gået 22 år. Jeg vil gerne høre hr. Søren Søndergaard, om hr. Søren Søndergaard kan nævne én frihandelsaftale i de 22 år, Enhedslisten har siddet i Folketinget, som Enhedslisten har bakket op ved afstemninger i Folketinget eller ved debatter ude i samfundet. Altså, har der været én frihandelsaftale i de 22 år, Enhedslisten har været i Folketinget, som Enhedslisten har bakket op om?

Ordføreren.

Det kan jeg svare klart på: Det kan jeg ikke svare på. For i modsætning til Enhedslisten har jeg ikke siddet i Folketinget i 22 år, og jeg er simpelt hen ikke i stand til at svare på spørgsmål om Enhedslistens stillingtagen til alle frihandelsaftaler, inklusive i de trods alt over 10 år, hvor jeg ikke var medlem af Folketinget.

Spørgeren.

Så synes jeg, vi skal gå ud fra, at min hukommelse er okay, nemlig den hukommelse, som siger, at jeg ikke kan huske, at jeg nogen sinde har hørt Enhedslisten bakke op om en frihandelsaftale. Jeg tror, det er en rigtig konklusion, at sådan har det sikkert været, altså at Enhedslisten aldrig har bakket op om en frihandelsaftale. Ville det så ikke være mere ærligt for debatten, hvis Enhedslisten sagde, at den egentlige grund til, at Enhedslisten også er imod det her, er, at Enhedslisten bare er imod international fri handel over grænserne?

Ordføreren.

For det første er det forkert, at Enhedslisten er imod international fri handel over grænser. Det er vi ikke. For det andet vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, at det er, som om hr. Ole Birk Olesen kommer ind her sidst i debatten og ikke ved, hvad debatten handler om. For debatten handler jo om det, som bl.a. Dansk Folkeparti tydeligt har sagt, og som andre også har sagt: Man kan godt støtte CETA, man kan godt gå ind for CETA og så alligevel mene, at de demokratiske spilleregler i Folketinget skal overholdes. Jeg forstår, at for Liberal Alliance – i hvert fald for hr. Ole Birk Olesen, for Liberal Alliances medlemmer af Europaudvalget har jeg intet at udsætte på – er det mere vigtigt med sagen, end om de demokratiske processer bliver overholdt. Og der er vi bare forskellige.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Nu synes jeg måske, at hr. Søren Søndergaard svinger sig lovlig højt op. Altså, de demokratiske processer overholdes, grundloven overholdes. Så kan man mene, at de demokratiske processer burde være anderledes, men de demokratiske processer bliver overholdt.

Så vil jeg bare følge op på hr. Ole Birk Olesens glimrende spørgsmål. Det er i orden, at hr. Søren Søndergaard ikke kan svare for samtlige 22 år, da han måske bl.a. i kraft af rotationsprincippet ikke har været her i samtlige år, men kunne vi så ikke få tilsendt svaret på spørgsmålet skriftligt?

Ordføreren.

Jeg tror, at det spørgsmål skal stilles til ministeren. Jeg er sikker på, at ministeren kan svare på det med udgangspunkt i referaterne fra udvalget. Jeg vil da godt undersøge det for hr. Jan E. Jørgensen, men vi kan jo bede ministeren om at komme med et skriftligt bud på det.

Så vil jeg i øvrigt angående de demokratiske processer sige, at jeg tror, at befolkningen og det store flertal af dem, der sidder her i dag, opfatter det på den måde, at Europaudvalget er vores garant for, at det ikke bare kører helt derudad, i forhold til hvad EU har af bemyndigelse. Vi har et Europaudvalg, som undersøger sagerne og giver mandat til regeringen, og det gør vi ud fra en vurdering af, at det er noget, man gør, når det er sager af større rækkevidde. Ikke mindst hr. Jan E. Jørgensen har jo i dag bidraget til at understrege, hvor stor rækkevidde han mener den her sag har. Derfor er det efter min mening klokkeklart i strid med de demokratiske modeller, vi har udviklet, at den her sag ikke er blevet fremlagt til mandat i Europaudvalget.

Spørgeren.

Jeg er enig i rosen af Europaudvalget. Jeg synes også, at vi, der sidder i Europaudvalget, er rigtig gode, ingen tvivl om det, og at vi sætter os grundigt ind i sagerne osv. Det er jo heller ikke sådan, at jeg havde modsat mig det, hvis regeringen var kommet og havde bedt om et mandat. Sådan skal det jo heller ikke forstås. Men jeg ser frem til svaret på spørgsmålet om, hvor mange gange Enhedslisten har støttet en frihandelsaftale, og jeg føler mig mest tryg ved, at det er Enhedslisten, der leverer svaret på spørgsmålet.

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skal bevare arbejdsdelingen, og jeg synes, at vi skal stille ministeren det spørgsmål, for så får vi det jo med henvisning til protokol og det hele. Så kan vi jo i samme forbindelse spørge om, hvor mange gange Venstre og Liberal Alliance har stemt imod en frihandelsaftale, så vi får det komplette billede.

Tak. Der er en kort bemærkning mere, så ordføreren slipper ikke, og den er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.

Altså, jeg skal på forhånd beklage, at mit indignationsniveau ikke er helt på samme stade som hr. Søren Søndergaards. Da jeg trykkede på knappen, havde jeg egentlig helt overrasket over det, ordføreren sagde fra talerstolen med, at Enhedslisten går ind for fri handel over grænserne, tænkt mig at spørge ham om det. Det er nyt for mig. Det kan så også være, at hr. Søren Søndergaard vil fortælle mig, om han er klar over, hvor stor en del af Danmarks BNP der netop rent faktisk kommer fra fri handel over grænser. Og når jeg spørger om det, skyldes det jo, at CETA forudsættes at øge eksporten med 2 mia. kr. og derfor også styrker det grundlag, hvormed man også fra Enhedslistens politikeres side kan uddele og bruge flere midler på velfærd.

Det overrasker mig egentlig, at Enhedslisten tilsyneladende har fået sådan en helt positiv holdning til frihandel. Nu tør jeg selvfølgelig ikke bede om at få sådan et konkret svar. Det kan være, det skal være skriftligt og fra ministeren, men jeg vil trods alt mene, det vil være bedst, at hr. Søren Søndergaard redegør for de fordele, der er, så ikke ministeren på vegne af hr. Søren Søndergaard nu også skal ulejliges med det svar.

Ordføreren.

Det er rigtig godt, at vi får en illustration af, hvordan ord kan drejes. Der er en vis forskel på frihandel og fri handel . Det vil jeg bare lige gøre opmærksom på. Frihandel er et begreb, som involverer nogle ganske bestemte dele. Jeg vil sige, at når det gælder den fri handel, det, at man i maksimalt omfang kan handle over grænserne, støtter vi det selvfølgelig fuldstændigt, men det betyder ikke, at vi er imod, at man kan sætte nogle begrænsninger på den fri handel. Selvfølgelig kan vi da fastsætte nogle begrænsninger på den fri handel. Det synes jeg er åbenlyst.

Så vil jeg bare sige til hr. Jakob Engel-Schmidt, at spørgsmålet om, hvor stor en del af bruttonationalproduktet der præcis kommer fra det, synes jeg ikke jeg skal gøre mig klog på her fra talerstolen, især ikke fordi – især ikke fordi – det tal, der blev fremlagt, da vi fik det første udkast til en TTEP-aftale, var langt højere end det tal, vi fik senere. Så altså, beløbet på de 2 mia. kr. vil jeg godt se beviset for er tilfældet. Det ved vi jo dybest set ikke.

Spørgeren.

Det må altså være op til den enkelte seer ude bag skærmen at vurdere, hvor lysende klart det svar, hr. Søren Søndergaard gav i forhold til frihandel, rent faktisk er.

Når jeg spørger, skyldes det blot, at jeg netop deler den opfattelse, hr. Ole Birk Olesen udtrykte før, om, at Enhedslisten konsekvent har stemt nej til de frihandelsaftaler, man har haft mulighed for at tiltræde, og da Danmark er et lille land og omkring 40 pct. af vores bruttonationalprodukt, altså al værdi her i landet, kommer fra virksomheder, der handler med hinanden, så ville det jo være interessant at se på, hvordan Enhedslistens politik ville have forkrøblet dansk udviklingsøkonomi over de sidste mange år, havde Enhedslisten haft agt som magt eller i virkeligheden magt som agt - jeg skal beklage den forvikling af ord, som jeg udsatte formanden og ordføreren for. Ja. Og tak for ordet.

Det var nu mere uret, jeg tænkte på.

Det er ordføreren.

Jeg bliver jo nødt til at insistere på, at selv om man går ind for så meget fri handel over grænserne som overhovedet muligt, at der er et andet parameter, der vejer tungt for Enhedslisten, og det er f.eks., at den fri handel ikke indebærer miljøødelæggende stoffer, at den ikke forurener vores fødevarer, at den ikke indebærer social dumping. Og der har vi jo tydeligt en forskel fra Venstre. Altså, da man efter østudvidelsen åbnede op for handel med den vare, der hedder arbejdskraft, fremlagde vi jo fra Enhedslistens side nogle forslag til, hvordan man kunne sikre, at det ikke førte til social dumping. Det havde ikke Venstres interesse. For Venstre var det bare om at komme i gang med mest mulig fri handel med arbejdskraft over grænserne. Resultatet har vi set. Jo, der er forskel mellem Enhedslisten og Venstre.

Der er en kort kommentar fra fru Christina Egelund.

Tak. Jeg vil bede ordføreren om at sætte nogle ord på, hvordan ordføreren mener det vil påvirke EU's troværdighed som forhandlingspartner ved globale frihandelsaftaler, hvis man skulle gøre, som Alternativet her foreslår, nemlig at løbe fra en del af aftalen.

Ordføreren.

For det første løber vi jo ikke fra en del af aftalen. Altså, den aftale er jo indgået, under forudsætning af at den skal ratificeres, dels af Ministerrådet, dels af Europa-Parlamentet og dels af de nationale parlamenter. Jeg håber da virkelig, at EU har gjort Canada opmærksom på, at indtil de instanser har ratificeret den, er aftalen ikke endelig. Det håber jeg da virkelig EU har gjort.

Værsgo.

Men det er jo ikke den endelige ratifikation, vi debatterer her. Det er spørgsmålet omkring midlertidig anvendelse, som Alternativet og Enhedslisten problematiserer, og det er en del af aftalen. Det en del af den aftale, som man har forhandlet i årevis, og jeg synes jo, det er underligt, hvis ordføreren ikke erkender, at det selvfølgelig ville svække Europas troværdighed markant som forhandlingspartner, hvis man skulle løbe fra den del af aftalen og dermed jo så overlade den globale scene til kineserne eller andre, som ikke går så meget op i f.eks. miljøstandarder, som jeg ved Enhedslisten gør.

Erkender ordføreren ikke, at det selvfølgelig svækker Europas troværdighed som forhandlingspartner, hvis man løber fra den del af aftalen, der handler om midlertidig anvendelse?

Ordføreren.

Altså, jeg kan henholde mig fuldstændig til det, hr. Rasmus Nordqvist svarede på præcis det samme spørgsmål tidligere i debatten. Jeg er fuldstændig overbevist om, at den nye canadiske premierminister vil have forståelse for, at der eksisterer et demokratisk system i Europa, og det demokratiske system må man selvfølgelig respektere.

Tak. Jeg vurderer, at der ikke er flere, der ønsker ordet i denne sag.

Det ser ud til at være tilfældet, og vi går derfor til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 42 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 67 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.

Mødet er udsat. (Kl. 11:55).