Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om krav til private og udliciterede daginstitutioner om ansættelse af det pædagogiske personale på overenskomstmæssige vilkår.

Af Jacob Mark (SF) og Trine Torp (SF).

(Fremsættelse 29.11.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er børne- og socialministeren.

Tak for det. SF har fremsat beslutningsforslag B 25, som pålægger regeringen senest den 1. juni at sikre, at pædagogisk personale i udliciterede daginstitutioner og private institutioner er omfattet af en overenskomst. SF nævner i beslutningsforslaget, at fravær af overenskomster i nogle daginstitutioner udsætter øvrige institutioner for unfair konkurrence, ligesom det vil give institutioner uden overenskomst et incitament til at ansætte uuddannet personale.

Jeg vil gerne indlede med at minde om, at i Danmark har vi en model, hvor der er en klart defineret arbejdsdeling mellem Folketing, myndigheder og arbejdsmarkedets parter, og jeg er sikker på, at alle her er bekendt med den danske model. Det følger jo heraf, at det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler løn- og ansættelsesvilkår via kollektive overenskomster, og der er desuden aftalefrihed mellem parterne. Der er ikke pligt til at indgå overenskomst eller aftale med et bestemt indhold. Det følger også af modellen, at de faglige organisationer har mulighed for at konflikte over for virksomhed og arbejdsgiver for at understøtte et ønske om en overenskomst. Et lovkrav som det, SF ønsker her, om at daginstitutioner skal være omfattet af en overenskomst, vil derfor være et brud med den hidtidige praksis på det danske arbejdsmarked, og det har der ikke tidligere været flertal for at ændre på i Folketinget.

Som nævnt indledningsvis begrunder forslagsstillerne bl.a. forslaget med, at daginstitutioner uden overenskomst vil have et større incitament end øvrige institutioner til at ansætte uuddannet personale, og det mener forslagsstillerne er uholdbart, fordi et veluddannet personale giver børnene de bedste udviklingsmuligheder. Det er jo svært at være uenig med forslagsstillerne i, at et kompetent personale understøtter god kvalitet i dagtilbud, og det er vigtigt – skal jeg gerne understrege – med et engageret og dygtigt pædagogisk personale, som kan skabe omsorg og tryghed for børnene og bidrage til, at alle børn udvikler sig og lærer.

Jeg deler dog ikke forslagsstillernes frygt for, at private institutioner uden overenskomst i stor stil vil ansætte uuddannet personale. Det er heller ikke min opfattelse, at det var det, der skulle ske. Det gælder jo bl.a. for private institutioner, at de selv optager børn til institutionerne. Derfor vil de også have et incitament til at levere et godt og trygt tilbud, som lever op til de forventninger, som forældrene har til deres børns dagtilbud, og hvis institutionerne ikke kan levere det, kan de ikke tiltrække forældrene fremadrettet.

Samtidig er det sådan, at kommunen efter dagtilbudsloven skal stille de samme krav til udliciterede daginstitutioner og private institutioner, som stilles til kommunens egne institutioner. Det fremgår bl.a. af loven, at de godkendelseskriterier, som stilles til private institutioner, hverken må være mere lempelige eller mere restriktive end kravene til de øvrige daginstitutioner. Som eksempler på det kan eksempelvis nævnes normering, fysiske rammer og netop uddannelsesmæssig baggrund hos det udførende personale. Det betyder, at hvis der i en kommune f.eks. er et krav om, at der skal være en vis procentdel pædagogisk uddannet personale, at lederen skal være uddannet pædagog eller noget helt tredje, så skal det gælde for alle institutioner i kommunen, uanset om de er kommunale eller private, eller om de er omfattet af en overenskomst eller ej.

Så afslutningsvis vil jeg gerne opsummere: Vi har i Danmark en model, hvor arbejdsmarkedets parter aftaler løn- og ansættelsesvilkår. Det mener vi i regeringen er vigtigt at holde fast i. Derudover er det sådan, at kommunerne i dag skal stille krav til personalets uddannelsesmæssige baggrund i både de private og i de offentlige institutioner, og derfor mener jeg ikke, at man skal frygte, at de institutioner, som ikke har en overenskomst, ansætter mere uuddannet personale end andre institutioner. På denne baggrund bakker regeringen ikke op om beslutningsforslaget.

Der er en, der har et spørgsmål. Hr. Jacob Mark, værsgo.

Jeg er sådan set enig med ministeren i, at man skulle have skrevet i forslaget, at det skal være overenskomstlignende forhold, de skal ansættes under, ligesom vi gør, når vi laver sociale klausuler. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg også mener, der er et stærkt argument for lige netop at indføre det, for det er jo skattekroner, vi snakker om, og som går ud som tilskud til de private daginstitutioner. Og ganske som jeg mener, man skal stille krav til løn- og arbejdsvilkår, når vi bruger skattekroner på at bygge, mener jeg også, man skal stille krav, når vi bruger skattekroner på private daginstitutioner. Vi skal altså sikre, at de skattekroner, vi bruger, går ud til gode løn- og arbejdsvilkår, og at der ikke er 100.000 kr. i lønforskel på private daginstitutioners ansatte og de offentliges og kommunales, som vi har set, altså at de, der er i de private daginstitutioner, kan få pension.

Så hvis man ændrede forslaget, så det var sådan, at der kun kunne gives tilskud til private daginstitutioner, der havde overenskomstlignende forhold – altså ikke overenskomster – ville man så kunne bakke op om det?

Ministeren.

Jeg synes egentlig, jeg siger det ganske klart, nemlig at i dag er det sådan, at kommunerne kan stille krav til personalets uddannelsesmæssige baggrund, og de skal stille de samme krav til både de offentlige såvel som de private. Jeg mener faktisk, at det vil være et opgør med det kommunale selvstyre, hvis vi går ind og begynder at regulere det meget stramt fra Christiansborgs side. Og det er jeg ikke optaget af, og jeg har faktisk heller ikke indtryk af, at der er et stort problem derude. For det er jo sådan, at hvis man har sit barn i en privat børnehave eller i en privat vuggestue og man ikke synes, at der er uddannet personale nok, så kan man tage sit barn ud og i hvert fald skrive sig op til et andet tilbud.

Så jeg har ikke indtryk af, at der er et stort problem i dag, og jeg er meget optaget af, at det altså er arbejdsmarkedets parter, som laver aftalerne på beskæftigelsesområdet, også på det her område.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Jeg tror faktisk, der er et problem, og det er jo også derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag. For vi kan læse i medierne, at pædagoger og pædagogmedhjælpere i private daginstitutioner rundtomkring tjener markant mindre og har markant dårligere løn- og arbejdsvilkår, end man har i kommunale daginstitutioner mange steder. Hvad mener ministeren så man kan gøre ved det, og mener ministeren overhovedet, at det er et problem, at det er sådan?

Ministeren.

Det må jo være sådan, at når man søger ansættelse, hvad enten den er offentlig eller privat, så vælger man at søge der, hvor man har lys. Og så ligger det jo også klart, hvad det er, lønpakken går ud på. At begynde at regulere den fra Christiansborgs side vil jeg bare advare imod. Så jeg er ikke til sinds at fremsætte nogen lovforslag, som går ned ad den vej, som ordføreren gerne vil gå ad.

Tak til ministeren. Der er ikke flere med korte bemærkninger til ministerens tale, så vi går i gang med talerækken, og den første ordfører er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi skal ikke have social dumping for skattekroner. Sådan har både SF's ordfører og jeg sagt det, og den samlede centrum-venstre-fløj har sagt det i alle de 5 år, jeg har været på Christiansborg nu. Den diskussion har primært handlet om bygge-anlæg, når vi har ting i udbud; når vi skal have bygget en skole, skal det ikke være af nogen, der tjener 50 kr. i timen og har horrible arbejdsmiljøforhold. Vi skal ikke konkurrere på så dårlige vilkår, vi skal ikke konkurrere på unfair konkurrenceparametre.

Det gælder selvfølgelig også, når vi taler om vores børn. På det første område er vi kommet rigtig, rigtig langt med, at kommunerne kræver af deres underleverandører og deres samarbejdspartnere, at der er overenskomstlignende vilkår. Der ville jeg rigtig gerne hen i forhold til vores børneområde også.

Jeg synes, det er fint, at vi har private alternativer, jeg synes, det er fint, at forældre kan vælge en privat børnehave med et helt særligt fokus, hvis det er det, man mener passer til ens familie, men den fair konkurrence er en nødvendighed. Og nogle steder – så kan det godt være, at ministeren siger, at hun ikke oplever, at der er et problem – opleves det som et problem af vores kommunale politikere, primært fordi de faktisk er i vildrede med, hvad de må kræve.

Ministeren får det til at lyde rigtig simpelt, og det giver i virkeligheden mig lyst til, at vi måske herindefra giver kommunerne et bedre fundament at stå på, i forhold til hvad de kan kræve af deres private pasningsalternativer; hvad de kan kræve, når der kommer nogen og vil oprette en privat børnehave. For lige nu er der tvivl.

Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at det her er noget, der er drevet af vores kommunalpolitikere, men jeg vil ikke afvise, at det er en diskussion, vi skal tage videre herinde i forhold til at skabe tryghed og sikkerhed og klarhed om, hvad vores kommunale kolleger har af muligheder for at sikre, at lige præcis den her konkurrence bliver fair, og at der ikke foregår social dumping med vores børn som indsats.

Vi kommer ikke til at stemme for at stille krav om, at der er indgået en overenskomst, men vi vil meget gerne tage diskussionen om, hvordan vi med parallel til vores udbud kan kræve, at der er fair arbejdsvilkår, også for de mennesker, der arbejder med vores børn. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen med korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev faktisk trist, da jeg læste det her forslag. For det første beskriver forslagsstillerne, hvordan det har haft nogle negative konsekvenser – negative konsekvenser! – at man siden 2005 har haft mulighed for at oprette private daginstitutioner. Så er det, man må stille spørgsmålet: For hvem er det, der er tale om negative konsekvenser? Dagtilbud er vel noget, vi laver for børnenes og forældrenes skyld og jo ikke for kommunernes skyld eller for vores skyld herinde. Og forældrene er tydeligvis tilfredse og begejstrede, for søgningen til de private jo stiger år for år. Hvordan det så kan blive vendt til noget negativt finder jeg ret besynderligt. Forslagsstillerne beskriver, hvordan de private er skyld i, at befolkningen bliver opsplittet, og at der ikke er en social smeltedigel. Det er jo lidt noget vås, for selvfølgelig er der det, den er så bare et andet sted.

Forslagsstillerne ønsker med forslaget, at der skal tvinges en overenskomst – nu har ordføreren så rettet det til overenskomstlignende forhold – ned over private, fordi de tiltrækker uuddannet arbejdskraft. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan man kan nå frem til den konklusion. Jeg tænker ikke, der er noget, der tyder på, at man specifikt tiltrækker uuddannet arbejdskraft i en privat institution. Som det før blev nævnt, blander staten sig ikke i regulering af løn- og arbejdsvilkår, så længe arbejdsmarkedets parter selv kan løse problemerne. Det er noget særligt ved den danske model, og det mener SF nu vi skal gå bort fra, fordi man mener, at private institutioner tiltrækker uuddannet arbejdskraft.

Som baggrund for det her beslutningsforslag har man medsendt et link til en – hvis man spørger mig – meget utroværdig og forældet rapport, som grundlæggende konkluderer, at vuggestuer er bedre tilbud end dagplejerne, fordi personalet i vuggestuerne er uddannet. Rapporten konkluderer det på baggrund af afgangskarakterer, der altså skulle være bedre hos de børn, der har gået i en vuggestue, end hos dem, der har gået i en dagpleje.

Rapporten tager bare ikke højde for de 10 år, der er gået, siden man var i pasning, og den udvikling, der er sket i mellemtiden. De tal, der ligger til grund for analysen, er fra slutningen af 1990'erne, så de er altså næsten 20 år gamle. Men det er jo bare sådan, at dagplejen har højnet sin kvalitet rigtig, rigtig meget igennem de seneste 15 år med brug af legestuer, læreplaner og lokal uddannelse, imens kvaliteten af vuggestuerne er faldet samtidig i form af mindre tid og færre ansatte til børnene.

Rapporten er utroværdig, fordi de forskere, der har lavet den nøjagtig samme analyse, bare for et andet firma, kom frem til en helt anden konklusion, nemlig at der ikke var nogen forskel på de to tilbud. Hvad der ikke er med i den rapport, er vurderingen af forældrenes uddannelsesmæssige baggrund, og vi har netop i det foregående lovforslag, L 107, fået gjort klart, at børn, der møder med kortere uddannelse hos forældrene, klarer sig dårligere sprogligt og matematisk end børn, der møder med længere uddannelser. Det slås også fast med Den Sociale Kapitalfonds notat fra 2016.

Hertil kommer endnu en faktor, som ikke er taget med i forslagsstillernes rapport, nemlig det socioøkonomiske niveau, som ofte er lavere i de små kommuner, hvor der tilsvarende er ansat flere dagplejere, end i de store kommuner, hvor det socioøkonomiske niveau gerne er lidt højere, og hvor der også er flere vuggestuer.

Derfor synes jeg, at det her oser lidt af, at man har noget foragt over for private institutioner og over for uuddannet personale, og det bryder jeg mig faktisk ikke om. Fremfor at sætte en etikette på de 580 mio. kr. og diktere, at de skal gå til mere uddannet personale, synes jeg, vi skal lade det være op til kommunerne, om de ønsker den løsning. Der er mindre kommuner, der er vældig udfordret på deres økonomi, og for dem kan det altså give bedre mening at ansætte varme hænder og ikke nødvendigvis hænder med en titel på.

På den baggrund kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Ordføreren skal lige vente lidt – der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Jacob Mark, værsgo.

Tak for det. Der var jo en del ting at spørge ind til, men jeg siger tak til ordføreren for både at have læst rapporter og forholde sig til flere forskellige aspekter i det her.

Først og fremmest mener jeg, at den her glidning til private daginstitutioner er en ærgerlig udvikling, fordi det jo ryger ud af det kommunale fællesskab, men mest af alt, fordi man ikke har de samme kvalitetskrav til de private daginstitutioner – det snakkede vi jo sådan set også om ved den tidligere lovbehandling – og det er kvalitetskravene, der sikrer, at børnene får den bedste og den tidlige indsats.

Jeg vil gerne stille to spørgsmål om nogle områder, hvor jeg synes DF plejer at være på den rigtige side. Det første spørgsmål er, om der skal være social dumping med skattekroner. Altså, vil man acceptere, at ansatte, der bliver ansat for danske skattekroner, går på dårligere løn- og arbejdsvilkår end deres kolleger i f.eks. kommunale daginstitutioner? Vil man acceptere det? Det er jo faktisk det problem, vi prøver at løse med det her forslag.

Det andet spørgsmål er: Anerkender ordføreren, at det er bedre for Danmarks børn at have omgang med uddannet personale både i vuggestuer, dagplejer, børnehaver og skoler – man er jo med i skolereformen, der netop prøver at håndtere det spørgsmål – end det er at have omgang med uuddannet personale? Anerkender ordføreren, at der ligesom er en kvalitet i at have uddannet personale?

Ordføreren, værsgo.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Hvis det var det, der var udgangspunktet for det beslutningsforslag, man har sendt ud, så kunne man jo have skrevet det i beslutningsforslaget, men det står der jo ikke noget om. Det, der står noget om, er, at private institutioner tiltrækker uuddannet arbejdskraft, og det er jeg bare ikke enig i.

I forhold til social dumping kan vi sagtens være enige, men der kan man bare sige, at det jo er noget, de kan træffe beslutning om ude i de lokale byråd, så længere er den jo ikke.

Hvad angår uddannet personale, anerkender vi jo fuldt ud, at der er behov for uddannede pædagoger, men ikke i den grad, som SF ønsker det. Der er jeg bare ikke enig. Jeg er enig i, at der skal være noget pædagogisk sparring, og at der også skal være en vis grad af uddannet personale, men igen må det være op til kommunalbestyrelserne at finde ud af, hvordan de vil løse det.

Spørgeren for anden kort bemærkning.

Ja, det er rigtigt, at man kan løse det lokalt, men vi kan jo se, at der faktisk er for få og også meget få, der løser det lokalt, måske fordi vejledningen er dårlig, som Socialdemokratiets ordfører sagde. Så det, jeg bare vil spørge om, er: Hvis vi får ændret det her forslag, så det enten er en vejledning, eller så det handler om, at de ansatte skal have løn efter overenskomstlignende forhold, vil DF så sige, at det her er en indsats, man gerne vil gøre, at det her er et problem, man gerne vil gøre noget ved?

Ordføreren.

Vi vil altid gerne være med til at se på eksisterende problematikker, og vi vil meget gerne indgå i en dialog om det. Hvad angår lige konkret at skulle tage stilling til det her, så vil jeg hellere have, at der bliver fremsat et nyt beslutningsforslag, som vi så har mulighed for at sætte os ordentligt ind i, og som der så kan tages en ordentlig dialog om på det tidspunkt.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i nogle af de kritiske bemærkninger om beslutningsforslagets bemærkninger. Jeg er enig i, at den rapport, der henvises til, fra Aarhus Universitet ikke er særlig pålidelig i sine konklusioner, nærmest uanvendelig i sine konklusioner. Når det er sagt, mener ordføreren så ikke, det er et problem, at vi i en række private daginstitutioner kan konstatere at de ansatte aflønnes med 30.000-40.000 kr. mindre om året end deres kolleger i selvejende og kommunale daginstitutioner? Er det ikke, uanset hvad man mener om bemærkningerne til forslaget, et problem?

Ordføreren.

Selvfølgelig er det et problem, men man har jo altid sin frihed til så ikke at være i den ansættelse mere. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi selvfølgelig godt kan tage en snak om det, men jeg tror bare, vi skal passe på med at tage sådan en gennemgribende beslutning herindefra, som måske rammer en stor del af de private institutioner, men hvor problemet måske ikke er så stort derude i landet. Forstår ordføreren, hvad jeg mener?

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det med, at den enkelte kan lade være med at arbejde der, hvis vedkommende ikke vil, kan man jo sige om alle typer af social dumping, også ude på byggepladserne, hvor nogle er villige til at arbejde for en meget lav hyre. Men er det ikke et problem, når de private daginstitutioner, vi taler om her – som jo ikke er nogle, som folk driver for deres egne penge – tværtimod er daginstitutioner, der bliver drevet for offentlige midler, hvor det mindre, de pågældende ansatte får i løn, konverteres til et overskud, som ejerne kan trække ud af institutionen? Er det ikke en lemfældig omgang med borgernes penge? Er det ikke urimeligt, at man for skatteborgerpenge kan underbetale mennesker, der arbejder på daginstitutioner?

Ordføreren.

Selvfølgelig er det et problem, og jeg synes også, at vi så skal tage en videre debat om det. På den baggrund, som er beskrevet i det her beslutningsforslag, er jeg bare ikke enig, men selvfølgelig er jeg enig i, at vi ikke skal finde os i social dumping, og det skal heller ikke foregå for skattekroner. Så lad os finde en anden måde at løse det på end den, som er foreslået her.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi tager den næste ordfører, som er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. I forbindelse med behandlingen af B 25 kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod SF's beslutningsforslag, selv om vi er helt enige også med SF i, at det er rigtig vigtigt, at børn får en god start på livet, og at det jo typisk kommer til at præge dem resten af tilværelsen. Rigtig meget forskning har på det seneste faktisk påpeget, at det er vigtigt, at man sætter tidligt ind, og at alle børn kommer godt fra start i livet, og at de har en tryg dagligdag og udvikler sig gennem bl.a. leg og læring. Netop det er en vigtig opgave i vores dagtilbud, uanset om de er offentlige eller de er private.

Derfor er det også nødvendigt, at vi har gode pasningsmuligheder, og at der er kvalitet i de ting, der tilbydes vores børn. På den baggrund glæder det mig selvfølgelig også, at jeg endnu en gang kan fremhæve, at regeringen i forbindelse med finansloven for 2017 jo har afsat 580 mio. kr. til en børnepakke. De penge skal så bruges til at styrke dagtilbudsområdet. Det er en beslutning, som jeg er sikker på at vi kommer til at drøfte meget mere – også her i Folketingssalen. Og det er en lovpakke, som jeg håber også kommer til at gøre en forskel for både pædagoger, forældre og børn.

Men beslutningsforslaget, som SF har fremsat her, og som vi behandler nu i dag i salen, læser jeg, som om SF vil diktere, at Christiansborg skal stille krav om, at der skal være pædagoger i de private og udliciterede dagtilbud, og at de skal være underlagt en overenskomst. I Venstre har vi stor respekt for, at det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler løn og ansættelsesvilkår via fælles overenskomster, og derfor mener jeg ikke, at det er særlig smart, at vi begynder at blande os i denne model her fra Christiansborgs side, sådan som SF's forslag lægger op til. Det ser jeg simpelt hen ikke som den rette vej at gå. Vi skal ikke sidde her i Folketingssalen og tegne overenskomster på vegne af en række dagtilbud. Det er der på ingen måde tradition for her i Danmark. Det er ene og alene et anliggende for arbejdsmarkedets parter og altså ikke noget, som Christiansborg på den måde skal blande sig i.

Derfor kommer vi heller ikke til at stemme for det beslutningsforslag, som vi behandler nu her i salen.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg synes, at det er en meget beklagelig udvikling, daginstitutionsområdet har været igennem de sidste 10-11 år, når det gælder ejerformerne, og når det gælder det pædagogiske personales ansættelsesforhold. Vi har jo haft private daginstitutioner de sidste 25 år godt og vel, fordi vi tilbage i 1990 fik indført ordningen med puljeordninger. Det var dengang et relativt begrænset antal ordninger, og de fik aldrig rigtig noget gennemslag, men da vi fik lovgivningen tilbage i 2005, som der også refereres til i SF's forslag, kom der for alvor gang i privatiseringen, fordi det blev muligt at trække et overskud ud af institutionerne.

Det har betydet, at vi over et tiår har set en massiv vækst i antallet af private institutioner. Vi er oppe på noget i retning af 500-600. Det bevæger sig hele tiden, og vi er i Enhedslisten generelt helt bekymrede for, at den udvikling, vi har set, både i Sverige og i Norge, hvor store velfærdskoncerner i stigende omfang overtager offentligt drevne institutioner og trækker penge ud af dem på bekostning af kvaliteten, kan være en udvikling, som er på vej herhjemme.

Indtil videre vil jeg sige, hvad angår personalets løn- og arbejdsvilkår, at det jo rigtig mange steder er lykkedes at håndtere det på en måde, så de faktisk er i orden. Der er rigtig mange private, som synes, at det er fornuftigt at drive institution på en sådan måde, at man har ordentlige vilkår for personalet, en fornuftig erkendelse af, at har man et tilfreds personale, har man en lønpolitik, der kan tiltrække dygtige folk, ja, så kan man også drive ordentlig daginstitution. Så derfor kan man ikke skære alle over en kam, når vi diskuterer det her spørgsmål. Der er nogle, der fører, selv om de ikke har indgået overenskomst, og faktisk følger de vilkår, der er i overenskomsterne; der er nogle, der snyder en smule på vægten; og så er der altså nogle, hvor det er en ren katastrofe, fordi de groft underbetaler de ansatte og snyder dem – ja snyder? der er jo ikke tegnet overenskomst, men i hvert fald sørger for, at de pågældende ikke får indbetalt pension. Det er et rigtig stort problem.

Jeg vil godt nævne, at det jo ikke kun er de overenskomstmæssige forhold, der er problemet. Jeg synes, at det er fornuftigt, at vi diskuterer det for sig her, så jeg synes, at det er et glimrende forslag at stille på den måde, men når vi snakker om private institutioner, er det jo ikke kun ved at forringe løn- og ansættelsesvilkår, men så er det jo også ved at presse normeringerne, at der kan tjenes penge på institutionerne, så derfor har vi også problemer, der rækker ud over det, der er genstand for vores diskussion i dag, og det betyder, at de private institutioner ikke bare trykker de ansattes vilkår, men at de også er med til at forringe kvaliteten for børnene. Som andre vist har nævnt her under debatten, er det jo børnene, vi driver dagtilbud for, men altså man skal bemærke, at løn- og ansættelsesvilkår og ringe normeringer ikke kun er et personaleanliggende, men også et anliggende i forhold til kvaliteten for børnene.

Det betyder alt sammen, at vi i Enhedslisten er enige i, at der skal sikres ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Vi er enige med SF's intention i det her forslag. Jeg har noteret mig hr. Jacob Marks bemærkning om, at der nok er behov for at tilrette forslaget, fordi det er, som det fremstår her, et problem, at det kunne se ud, som om Folketinget vil påtage sig kompetence til at bestemme over forhold, som rettelig bør bestemmes af arbejdsmarkedets parter, men jeg fornemmer det sådan, at det er der i hvert fald mellem Enhedslisten og SF ikke nogen uenighed om. Hvis vi i fællesskab får rettet forslaget til, sådan at det kommer til at handle om det, der er det centrale, nemlig at der er behov for arbejdsklausuler, der sikrer, at man som minimum har løn- og arbejdsvilkår, der svarer til det, der er aftalt i de mest almindelige overenskomster på området, så er jeg sikker på, at vi har en fælles forståelse, og så vil vi kunne støtte forslaget i en ændret udgave.

Der er lige en enkelt til kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om nogle af de ting, som ordføreren omtaler i talen. Ordføreren siger bl.a., at ordføreren har hørt, at man er groft underbetalt i de private tilbud, og der kunne jeg godt tænke mig at høre: Er der noget dokumentation på det? Altså, har ordføreren nogle konkrete tal på, hvad det er, vi taler om i antal? Og når ordføreren siger groft underbetalt, hvad er det så?

Ordføreren.

Jeg har selv haft fornøjelsen af på nogle kolde morgener ved sekstiden at stå uden for københavnske daginstitutioner sammen med kollegaer for den fagforening, som jeg i øvrigt også selv stadig er medlem af, fordi der gik mennesker derinde, der arbejdede for langt dårligere lønninger end deres kollegaer, og som ikke fik den pension, som kollegaerne fik. Jeg har ikke noget præcist overblik over, hvordan det ser ud. Det er jo et af problemerne ved, at der ikke er overenskomst, nemlig at det er vanskeligt at gøre præcis op statistisk, hvordan det ser ud, men jeg ved fra den store københavnske pædagogiske fagforening, LFS, at man taler om, at der er ansatte, der er aflønnet 30.000-40.000 kr. lavere årligt, og dertil kommer så ringere pensionsordninger, måske endda slet ikke nogen pension i lange perioder. Så jo, der er ikke en stor landsdækkende statistik, men der er absolut dokumentation for, at det ser sådan ud.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg kan forstå, at det er ud fra de oplevelser, som ordføreren selv har haft, at man har den her dokumentation. Det, jeg også godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er: Jeg har lidt en fornemmelse af, at helt generelt er Enhedslisten måske bare imod private pasningsordninger. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Vi foretrækker, at dagtilbud bliver drevet enten af det offentlige eller som selvejende institutioner. Tilbage til det andet vil jeg godt understrege, at der ikke er tale om fornemmelse. Jeg har nævnt de konkrete eksempler i København. Jeg er også i den situation, at jeg har forhandlet overenskomster med fem eller seks store paraplyer på det private område og har der haft lejlighed til at se deres lønstatistikker og glædet mig over, at de pågældende syntes ligesom den faglige organisation, at det var fornuftigt at bringe orden i forholdene, så derfor ved jeg det også fra mange lønstatistikker over personale på private institutioner. Jo, der, hvor man ikke har overenskomst, er der en tilbøjelighed til, at man er ringere aflønnet og har dårligere pensionsforhold end kollegaerne der, hvor der er overenskomst.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jamen vi behandler her et beslutningsforslag fra SF, som ønsker at pålægge regeringen at sikre, at alt pædagogisk personale i udliciterede daginstitutioner og private institutioner er omfattet af en overenskomst eller i hvert fald overenskomstlignende vilkår.

Som flere har været inde på, vil det være i strid med den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter som bekendt aftaler både løn- og ansættelsesvilkår, og det er jo, som nogle af de øvrige partier mener, heller ikke en model, som Liberal Alliance ønsker at ændre.

Men jeg synes sådan set, det er mere interessant at tale om baggrunden for det konkrete forslag. For, som jeg kan forstå det, er man i SF bange for, at hvis der ikke er en overenskomst eller overenskomstlignende vilkår, vil de udliciterede og private daginstitutioner ansætte uuddannede pædagoger og personale. Nu er jeg jo selv mor til to og har to børn i daginstitutioner, men jeg tror faktisk ikke, at man behøver at være mor for at vide, hvor vigtigt det er at have uddannet personale i daginstitutionerne. Jeg tror faktisk ikke, man behøver at have det så tæt inde på livet, som jeg personligt har. For naturligvis kan de uddannede pædagoger meget mere end ikkeuddannet personale. De har en værktøjskasse med en masse pædagogiske værktøjer i, som er helt afgørende for børns udvikling på alle mulige niveauer i de her første sindssygt vigtige år. Det er vi slet ikke uenige med SF i. Selvfølgelig betyder kvalitet noget, selvfølgelig betyder det noget at have uddannet personale.

Derfor er vi i Liberal Alliance så optaget af, at der er frit valg på området; at forældre, som jo er dem, som går allermest op i, at der er de bedste forudsætninger og de bedste rammebetingelser for deres børn, har mulighed for at vælge de tilbud til, hvor der er det personale, man er interesseret i. Men det er jo ikke nok, at man har muligheden. Det er ikke nok, at vi har frit valg. Vi skal selvfølgelig vide, hvad det er, der bliver tilbudt. Derfor er gennemsigtighed, transparens, på området fuldstændig afgørende. Det afgørende er, at man som forælder kan vælge mellem tilbuddene; at der er gennemsigtighed, i forhold til hvor mange uddannede pædagoger de har på det enkelte sted. For så har man netop som forælder mulighed for at vælge til og vælge fra. Det er jo nok noget af det, som jeg er allergladest for ved de frie markedskræfter, nemlig at man som forbruger kan kvæle de initiativer, de institutioner, som ikke leverer et godt produkt. Man kan simpelt hen bare lade være med at bruge dem. Så dør de, så lukker de, og så eksisterer de ikke. Men de steder, hvor der er højt fagligt niveau hos personalet, som er det, forældrene gerne vil have, er så dem, man kan benytte.

Så Liberal Alliance deler fuldstændig intentionen om høj kvalitet. Vi ved godt ligesom SF, at det er helt afgørende for børns trivsel de første år. Vi ved, som vi også hørte i den forrige sag, som vi behandlede før, at det er helt afgørende for børns chancer her i livet, altså for, hvordan de kommer til at klare sig senere i livet, at de får en god start. Så selvfølgelig er det afgørende, men vi har også tillid til, at dem, som kæmper den her sag allermest, er forældrene, og de skal have muligheden for at vælge de rigtige tilbud til. Derfor er vi optaget af frit valg, vi er optaget af gennemsigtighed. Det vil vi meget gerne drøfte videre med SF.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Det lyder godt, at vi kan drøfte gennemsigtighed i fremtiden. Jeg har to spørgsmål, der ikke har så meget med hinanden at gøre, men som har med den her sag at gøre. Det første handler om overenskomsterne, og hvorfor vi fremsætter det her. Det er jo for at sikre, at man arbejder under ordentlige løn- og arbejdsvilkår, uanset om man er ansat i en privat institution eller i en kommunal eller selvejende institution. Der vil jeg bare høre, om ordføreren synes, det er rimeligt, at der er ansatte i private institutioner, der tjener op til 100.000 kr. mindre end i de kommunale institutioner, og som ikke optjener pension, fordi de arbejder i en privat institution. Mener ordføreren ikke, at man skal gøre noget ved det?

Den anden del er egentlig, at jeg blev ret glad for at høre ordføreren tale om, hvor vigtigt det er med uddannet personale i institutionerne, uanset hvor det så er. Der vil jeg bare høre, om ordføreren mener, om det giver mening i offentlige eller private institutioner at stille krav til de ansattes uddannelse, så vi sikrer, at det er de uddannede, der er ude i institutionerne.

Ordføreren.

Tak. Jamen for at svare på det første om, om vi skal gøre noget ved, at der er nogle, der tjener 100.000 kr. mindre årligt end deres kollegaer, så er det ikke noget, vi skal gøre noget ved herindefra. Jeg kan sagtens forstå, at man gerne vil gøre noget ved det, men der har man jo de frie muligheder til at organisere sig selv i de private og udliciterede daginstitutioner. Så det har man jo fuldstændig friheden til at gøre i dag. Så nej, jeg mener ikke, at vi her fra Folketingets side skal gøre noget.

I forhold til det uddannede personale er min pointe jo netop, at vi som forældre til de børn, der skal gå der, har muligheden for at presse også de private og også de udliciterede daginstitutioner til at have mere uddannet personale. Vi kan stemme med fødderne. Vi kan lade være med at bruge de steder, som kun har ansat medhjælpere, og som ikke har pædagogisk uddannet personale. Dem kan vi lade være med at bruge. Så vil der jo komme en efterspørgsel efter det, og så vil de være tvunget til det, for ellers må de lukke.

Spørgeren.

Først og fremmest ved jeg godt, at der er sådan en generel uenighed mellem SF og Liberal Alliance om, hvor mange krav vi skal stille, i forhold til hvad vi bruger vores skattekroner på. Jeg mener godt, at vi kan tillade os, også fra Folketingets side, at stille krav om, at når vi bruger skattekroner på noget, så skal der være ordentlige arbejdsvilkår for f.eks. de mennesker, der modtager en løn. Men det er sådan en løbende uenighed, vi jo har.

Den anden del er det her med uddannelse. Mener ordføreren så også, at det f.eks. er en dårlig idé, at man har et krav om, at der skal være hundrede procent uddannet personale i folkeskolerne over de næste år? Det er jo en post, som Liberal Alliance har ret meget indflydelse på i dag.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke fagordfører på det område, men i forhold til daginstitutionsområdet har vi fuldstændig frit valg i dag. Det har man i næsten alle kommuner. Det er jo ikke det samme på folkeskoleområdet. Jeg ved godt, at vi herindefra har vedtaget frit skolevalg, men der er meget, meget få kommuner, hvor der de facto er et frit skolevalg. Derfor er der nogle andre forpligtelser på skoleområdet, end der lige nu er på daginstitutionsområdet. Men der er ingen tvivl om, at jeg jo ønsker frit valg og gennemsigtighed på alle områder.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg synes, der er udmærkede hensigter bag det her forslag. Jeg blev slet ikke trist, da jeg læste det. Det enkle spørgsmål i forslaget er jo, om vi fra Folketingets side skal gå ind og lovgive om, at private daginstitutioner skal indføre overenskomst. Til det vil jeg sige, at jeg er meget, meget forsigtig med at blande mig i den danske model med lovgivning. Og jeg håber, det kan løses på anden vis.

Hvis man ser på dimensionerne i det, kan man se, at antallet af private institutioner fra 2007 til 2014 er steget fra 243 til 512, mens antallet af børn i private institutioner er steget fra ca. 7.000 til 18.500 i samme periode. Mange private institutioner har allerede i dag en overenskomst, der dækker og er tilpasset det private område, men ifølge BUPL var der i februar måned 2016 75 private daginstitutioner uden overenskomst. Det er dem, vi snakker om i dag. Nogle af dem betaler måske mere, end overenskomsten på området siger, nogle af dem holder overenskomsten, og andre betaler givetvis alt for lidt i løn.

Men nu har hr. Jacob Mark jo allerede sagt, at hvis han kunne, ville han justere det her forslag til, at det skulle være »overenskomstlignende« løn og arbejdsvilkår. Til det vil jeg sige, at mange kommuner jo i dag anvender arbejdsklausuler, der stiller krav om overenskomstsvarende løn og arbejdsvilkår i private virksomheder, som f.eks. bygger børnehaver eller gør rent på kommunens skoler. Det er jo noget, Alternativet bakker op om.

I Københavns Kommune arbejder man nu også på at indføre klausuler på børneområdet, hvilket KL vurderer er muligt juridisk. På den måde kan man sige at bolden ligger hos den enkelte kommune. Det er jo en udvikling, som vi gerne vil støtte i Alternativet. Det er svært at sige, hvordan det lige præcis skal skrues sammen, men det er noget, som vi synes det kunne være interessant at SF eller andre gik videre med. Og jeg vil da umiddelbart anbefale min gruppe at se på det, altså om vi ikke kunne finde ud af noget i den retning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.

Alle børn skal have en god hverdag, uanset om de er i et offentligt eller i et privat dagtilbud. Derfor har jeg jo også sympati for det, som SF her argumenterer med, nemlig at det betyder noget, hvor mange uddannede pædagoger der er, og at der en høj kvalitet. Men måske er det gået en lille smule hurtigt for SF, da man skrev beslutningsforslaget her, og SF siger jo også i dag, at det i virkeligheden var lidt noget andet, man ville. Men bare lige for at skære det fuldstændig ud i pap: Radikale Venstre ønsker ikke at tvinge nogen til at være medlem af en bestemt fagforening.

Til gengæld vil vi gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan fremme overenskomstlignende forhold, og derfor håber jeg, at ministeren vil gribe muligheden for det, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, nemlig at hjælpe kommunerne med at finde ud af, hvad der egentlig er mulighed for. Det ville jeg synes var et godt næste skridt at tage, og ellers har vi jo herinde, synes jeg, stadig væk til gode at tage en grundigere diskussion om, hvad det er for nogle pædagogiske og faglige kvalitetskrav, vi egentlig gerne vil stille til vores private institutioner.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Orla Østerby.

Tak, formand. Det her beslutningsforslag handler om krav ved udlicitering til private daginstitutioner og ansættelse af pædagogisk personale på overenskomstmæssige vilkår. Beslutningsforslaget betyder jo et – og det har andre ordførere været inde på her – indgreb i det forhandlingsgrundlag, man har mellem arbejdstagere og arbejdsgivere på det frie marked.

BUPL vurderede i 2016, at der var 45 daginstitutioner, der ikke har været dækket af en overenskomst. De mener også, at det udsætter kommunale selvejende daginstitutioner samt private institutioner med overenskomst i en unfair konkurrence.

Sagen er jo, at kommunalbestyrelsen bl.a. ud fra et lighedshensyn skal stille samme krav til udliciterede daginstitutioner, som de stiller til kommunens egne institutioner. Det gælder normering, fysiske rammer, krav til uddannelsesmæssig baggrund hos det udførende personale. Borgerne har valgfrihed. Det giver frihed til at vælge. Jeg vurderer, at forældre i dag vælger den institution, de mener er bedst for deres børn. Forældrene er meget bevidste i dag, når de vælger både skole og institution. Den danske model, der er en arbejdsfordeling mellem Folketinget, myndigheder og arbejdsmarkedets parter, gør jo, at parterne indgår aftaler imellem hinanden. Der er jo aftalefrihed mellem parterne, og der er ikke pligt til at indgå overenskomst. Derfor vil vi jo med det her forslag gribe ind i den danske model. Et lovkrav om, at virksomheder skal være omfattet af en overenskomst, vil alt andet lige være et brud med traditionerne på det danske arbejdsmarked.

Det Konservative Folkeparti afviser forslaget med henvisning til den danske model samt det faktum, at kommunerne skal stille samme krav til dagtilbud, herunder til uddannelsesmæssig baggrund for det udførende personale, hvis der er lignende krav til kommunens egne institutioner. Så derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en fin debat. Det har såmænd været en fornøjelse at høre alle partier lige fra højre til venstre, lige fra Enhedslisten til Liberal Alliance forsvare den danske model, og på den måde kan det jo vise sig, at det her lidt sjuskede beslutningsforslag, hvor der skulle have stået noget andet, kan vise sig at være rigtig godt i længden, for nu kan jeg altid vende tilbage og sige: Kan I huske, dengang I forsvarede den danske model?

Når vi har lavet det her beslutningsforslag, er det, fordi der kommer flere og flere private daginstitutioner. Der er mere end 500 private daginstitutioner i dag. For SF er det sådan set vigtigt, uanset om det er på børneområdet, eller om det er på skoleområdet, eller om det er på bygge- og anlægsområdet, at vi sikrer, at de penge og skattekroner, vi bruger til lønninger, går til folk i jobs med ordentlige arbejdsvilkår. Derfor burde der selvfølgelig have stået i beslutningsforslaget, at når vi giver tilladelse til, at der bliver oprettet private daginstitutioner, lige så vel som vi giver tilladelse til, at der bliver bygget, stiller vi også krav om, at tilladelsen går til projekter og daginstitutioner, hvor der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår.

Når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er det, fordi der var en række artikler og eksempler i medierne på, at man så ansatte i private institutioner, der fik op til 100.000 kr. mindre i løn, og som ikke fik pension. Når jeg siger mindre i løn, er det sammenlignet med de kommunale institutioner. Det synes jeg er et problem, både fordi jeg ikke synes, det er værdigt for det enkelte menneske, der udfører et stykke arbejde for vores børn for skattekroner, men også fordi det er unfair konkurrence. Det er unfair konkurrence, for når man bruger færre penge på lønninger, kan man jo ansætte flere. Og så har man jo en unfair konkurrencesituation i forhold til de kommunale institutioner, hvor et af de store problemer er, at der ikke er personale nok. Hvad angår debatten om uddannelse, tror jeg, at vores pointe var, at det ofte er sådan, at uddannet personale koster mere. Derfor vil det jo være et incitament. Hvis man bare kan presse lønningerne nedad, er der også en fare for – det er udokumenteret, det erkender jeg – at vi ser en glidebane, hvor man vælger at ansætte uuddannet personale. Det hører jeg heldigvis alle ordførere sige i dag er en udvikling, vi ikke skal arbejde hen imod.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, det har været en fin debat, for der er noget at arbejde videre med. Jeg skal lige finde ud af, hvordan vi præcis vil gøre, om det bliver med et ændringsforslag eller med et nyt beslutningsforslag, eller om vi fedter for at få ministeren til at indkalde til et møde, hvor vi forhåbentlig kan arbejde videre med det her, men jeg har i hvert fald lyttet mig frem til tre modeller. Der er den gode model, som jeg har hørt Enhedslisten bakke om: Man sikrer, at private institutioner skal have overenskomstlignende forhold, når de ansætter. Det mener jeg burde være et krav i alle de situationer, arbejdsforhold, hvor vi bruger skattekroner. Det er jeg ikke sikker på vi kan få alle med på.

Så er der lightmodellen, som jeg har hørt både Socialdemokratiet, Radikale og måske også nogle andre partier er med på. Man laver en eller anden form for vejledning, for antallet af de her private institutioner er i voldsom vækst, og for mange kommunalpolitikere, som jo ikke er fuldtidspolitikere, er det her et nyt område. Så synes jeg, det giver god mening, at vi herinde fra Folketinget laver en vejledning om, hvad vi kan stille krav til. Det kan sådan set for min skyld både være faglige krav som krav til løn- og arbejdsvilkår. Det er lightmodellen, som jeg tror jeg vil forfølge.

Så er der den tredje, som er klassikeren, når man vil imødekomme et forslag. Det er at sige, at der skal være mere gennemsigtighed. Men det kan sådan set også være ganske fint. Jeg hørte, at stort set alle kunne være med på, at der bliver større gennemsigtighed i løn- og arbejdsvilkår på private institutioner. Så der er forskellige spor, vi har tænkt os at arbejde videre med for at sikre, at uanset om man arbejder i en kommunal institution, en selvejende daginstitution eller en privat institution, har man ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er vigtigt.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og endnu en gang tak til SF for at rejse en vigtig debat, om end vi lige var uenige om udgangspunktet.

Ordføreren siger selv, at der kommer flere og flere private daginstitutioner, og det er jo, fordi forældrene prioriterer at få deres børn i en privat daginstitution. Og der er rigtig mange af de private daginstitutioner, hvor der netop ikke er uddannet personale. Anerkender ordføreren, at der måske er en forskel i, hvad det er, SF prioriterer, og hvad det er, forældrene prioriterer?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at der stadig er langt flest kommunale institutioner og selvejende institutioner. Når det er sagt, vil jeg sige, jeg faktisk tror, der er nogle forældre, der sidder og skal vælge mellem to ting: På den ene hånd har de en institution, hvor der er lidt flere ansatte, men hvor de er uuddannede, og på den anden hånd har de en institution, hvor der er lidt færre ansatte, men hvor de er uddannede, og her vælger forældrene så de lidt flere ansatte. Og det tror jeg de gør, fordi vi er i en situation lige nu, hvor de kommunale institutioner er så presset på deres normeringer, at det faktisk er rigtig kritisk, og at det faktisk er så kritisk, at man ikke oplever, at der er tid nok til det enkelte barn. Og det er jo også derfor, SF kæmper og har kæmpet for, at der skal være minimumsnormeringer i alle danske daginstitutioner.

Spørgeren.

Men der er jo rigtig mange forældre, der bevidst vælger alt det der fra, fordi der laves for mange læreplaner – der stilles alt for mange faglige krav til deres børn, og det er de trætte af. De vil have et sted, hvor deres børn kan være i fred og ro, om man så må sige. Anerkender man ikke, at der faktisk er en hel del forældre – og antallet er voksende – som faktisk ikke ønsker det, som SF ønsker?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at langt de fleste forældre faktisk ønsker uddannet personale til deres børn – alt andet ville være mærkeligt. Men hvis du spørger mig om det andet, altså det stigende krav om dokumentation og det stigende krav om test og læreplaner, så tror jeg, spørgeren har helt ret i, at det er forældrene trætte af. Og derfor har vi jo også tænkt os i den kommende forhandling med den nye børneminister at sige: Lad os nu få skåret noget af alt det væk, så der bliver tid til kerneopgaven – også i de selvejende og de kommunale institutioner.

Den næste spørger er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Også tak fra min side til SF's ordfører for at rejse den her vigtige debat. Jeg må også sige, at jeg anerkender, at SF's ordfører undervejs i debatten her i salen i dag siger, at der måske var en lille skrivefejl i beslutningsforslaget. For jeg må sige, at jeg havde forberedt nogle lidt andre spørgsmål til ordføreren, i forhold til om man ikke bakker op om den danske model.

Nu vil jeg så i stedet for spørge lidt ind til det, som ordføreren egentlig siger i talen, nemlig at antallet af private dagtilbud jo er stigende. Kunne det ikke hænge sammen med, at det netop er, fordi det, man tilbyder i de dagtilbud, faktisk er supergodt, og at forældrene dermed har truffet et bevidst valg om at sige, at det så er her, deres børn skal være?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er privatskoler, der gør et rigtig godt stykke arbejde, ja, jeg ved, at der er private institutioner, der gør et rigtig godt stykke arbejde. Jeg har lige været ude i en økologisk naturbørnehave, som er privat, så det ved jeg. Men jeg er nu stadig af den opfattelse, at hovedårsagerne til, at man forlader de kommunale institutioner for tiden, er: punkt 1, at man ikke oplever, at der er ansatte nok i daginstitutionerne, hvorfor jeg mener, at vi skal indføre minimumsnormeringer, og punkt 2, som Dansk Folkepartis ordfører sagde, at forældrene mener, at der er for meget fokus på dokumentation, på læreplaner og på test og for lidt fokus på kerneopgaven. Det tror jeg er grundene til, at man forlader de kommunale institutioner, og det er jo nogle ting, som vi gerne vil have lavet om på. Men det ændrer ikke ved, at vi mener, at der i de private institutioner skal være ordentlige løn- og arbejdsvilkår, hvilket er det primære formål med det her forslag.

Spørgeren.

Spørgsmålet er, om vi på en eller anden måde også under udvalgsbehandlingen skal prøve på at få nogle flere tal på bordet. For der er også i salen i dag kommet forskellige påstande, som jeg i hvert fald personligt synes kunne være rart nok at få noget dokumentation for. SF's ordfører siger bl.a., at ordføreren mener, at det er, fordi man har væsentlig bedre normeringer i de private tilbud sammenlignet med de offentlige, og det er så måske en påstand. I hvert fald har jeg ikke rigtig kunnet finde nogen dokumentation på de ting. Jeg vil bare høre, om ordføreren har fundet nogle tal, der dokumenterer, at man har væsentlig bedre normeringer i private tilbud.

Ordføreren.

Jeg har ikke dokumentation, der viser, at man har væsentlig bedre normering, men jeg har oplevet de steder, bl.a. den børnehave, jeg var i i Lejre forleden. Der sagde de faktisk, at de har valgt at ansætte flere, end man har i de kommunale institutioner, for den valgmulighed har de. Det ligger jo også i deres økonomiske rammer. Så jeg er egentlig ret overbevist om, at hvis vi beder om de tal, hvad jeg synes vi skal, vil de vise, at det er en mulighed, som de private daginstitutioner gør brug af. Og så synes jeg endda, at det ville være rigtig interessant også at kigge på, hvilke uddannelseskvalifikationer de mennesker har. For jeg synes faktisk, at det er en ret relevant debat også på daginstitutionsområdet at diskutere, hvad vi stiller af uddannelseskrav til personalet.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.