Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en særskilt paragraf i straffeloven vedrørende rådgivning om grov skatteunddragelse.

Af Rune Lund (EL) og Pernille Skipper (EL).

(Fremsættelse 27.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første er justitsministeren. Værsgo, hr. minister.

Tak for det. Beslutningsforslaget sætter fokus på et meget vigtigt område, nemlig bekæmpelse af rådgiveres medvirken til grov skatteunddragelse. Skatteunddragelse er en trussel mod vores velfærdssamfund, som jo kun kan eksistere, hvis vi hver især betaler den skat, som vi er forpligtet til. Derfor er skatteunddragelse også strafbart efter straffeloven med en strafferamme på 8 års fængsel, og derfor er det også særdeles uacceptabelt, hvis institutioner, som vi ellers sætter vores lid til, som banker, advokater og revisorer, rådgiver om skatteunddragelse. Det er ikke deres opgave, det er strafbart, og det skal naturligvis bekæmpes. Det er vigtigt, at vi har et stærkt og tidssvarende strafferetligt værn mod skatteunddragelse og medvirken hertil. Jeg må også forstå beslutningsforslaget sådan, at intentionen bag forslaget er at bekæmpe rådgivning om grov skatteunddragelse. Herudover må jeg forstå beslutningsforslaget således, at man efter den foreslåede bestemmelse skal kunne straffe rådgivningen om grov skatteunddragelse som en selvstændig kriminel handling.

Regeringen støtter derfor også intentionerne bag forslaget. Jeg vil i den forbindelse gerne slå fast, at der allerede i dag er mulighed for selvstændigt at strafforfølge rådgiveres medvirken til skatteunddragelse og medvirken til forsøg på skatteunddragelse. Vi har således allerede i straffeloven nogle meget vide regler om forsøg og medvirken, som gør det muligt at ramme enhver handling, som sigter til at fremme eller bevirke udførelsen af en forbrydelse, også den, som forsøger at få nogen til at begå noget strafbart. Hvis en rådgiver i f.eks. en bank rådgiver en kunde om grov skatteunddragelse, kan vedkommende altså allerede i dag straffes for det. Det følger så af helt grundlæggende retsprincipper, at det skal kunne bevises, at der er foretaget en konkret rådgivning om grov skatteunddragelse, og at rådgiveren har haft forsæt til at yde rådgivning til grov skatteunddragelse. Det gælder i disse regler, ligesom det gælder i alle andre straffesager. Som nævnt er det vigtigt at have et stærkt strafferetligt værn mod skatteunddragelse. Det udgør en betydelig udfordring for både det danske og det internationale samfund. Derfor fremgår det også udtrykkeligt af regeringsgrundlaget, at regeringen vil bekæmpe skatteunddragelse, og det gælder naturligvis også advokaters, revisorers og bankers rådgivning herom. Der er allerede iværksat flere initiativer til en styrkelse af indsatsen mod grov skatteunddragelse på baggrund af bl.a. de såkaldte Panama Papers.

Den tidligere regering offentliggjorde således i foråret en retssikkerhedspakke II sammen med et meget bredt flertal i Folketinget. Et af elementerne i pakken er nedsættelsen af Skattelovrådet. I forbindelse med offentliggørelsen tilkendegav skatteministeren, at Skattelovrådet som en af sine første opgaver skal se på, om de danske regler er tilstrækkelig robuste til at forhindre skatteunddragelse ved brug af skattely og omfanget af dette. Senere på foråret var der en forespørgselsdebat her i Folketinget om skattely. Forespørgslen, som var rettet til skatteministeren, kom bl.a. på baggrund af de såkaldte Panama Papers. Forespørgslen resulterede i en vedtagelse, hvor Folketinget bl.a. noterer sig, at regeringen sikrer, at det nye Skattelovråd hurtigt afdækker omfanget af skattely, og hvordan det begrænses. På den baggrund kigger Skattelovådet nu bl.a. på, om de gældende danske skatteregler er tilstrækkelig robuste til at begrænse skatteunddragelse i Danmark ved brug af skattely. De kigger også på, om der er behov for at skærpe straffen for skatteunddragelse. Det fremgår således eksplicit af kommissoriet, at de skal se på, om der er behov for at skærpe rådgiveransvaret. Skattelovrådet er altså i gang med at undersøge, om de gældende regler for rådgiveransvar for skatteunddragelse bør skærpes, ligesom det overvejes, om der er behov for at pålægge rådgivere en oplysningspligt om rådgivning eller kunder, der har forbindelse til skattely. Skattelovrådet skal ifølge kommissoriet afgive sine indstillinger løbende og senest med udgangen af 2017 fremlægge sin samlede indstilling for skatteministeren. Skattelovrådet hører som bekendt under skatteministerens ressort, og eventuelle spørgsmål vil skulle stilles til ham.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen herudover nedsætte en straffelovskommission, som bl.a. får til opgave at foreslå en modernisering af straffeloven, som tager højde for et nutidigt kriminalitetsmønster. Straffelovskommissionen vil bl.a. i den forbindelse forholde sig til straffelovens medvirkensbestemmelser. Det vil være naturligt, at det arbejde også tænkes sammen med det arbejde, der foregår i Skattelovrådet, og som handler om rådgiveres ansvar. I øvrigt kan jeg oplyse, at anklagemyndigheden naturligvis er opmærksom på, om der i sager om grov skatteunddragelse og afgiftskriminalitet må være grundlag for at rejse tiltale også mod en eventuel rådgiver.

Hvis jeg skal summere op, kan jeg sige, at det i dag er muligt at straffe rådgivere for medvirken til grov skatteunddragelse, og at der pågår et arbejde i Skattelovrådet, hvor det skal vurderes, hvorvidt der er behov for yderligere tiltag på området for medvirken til grov skatteunddragelse. Som jeg nævnte indledningsvis, støtter regeringen intentionerne bag beslutningsforslaget, og jeg ser i den forbindelse frem til, at det drøftes nærmere under udvalgsbehandlingen, hvordan vi fortsat sikrer et stærkt strafferetligt værn, der bekæmper rådgivning om grov skatteunddragelse. En sådan drøftelse bør efter min opfattelse tænkes ind i de initiativer, som regeringen allerede har iværksat, herunder opfølgningen på Skattelovrådets arbejde og i forbindelse med den kommende straffelovskommission på mit eget område. Tak for ordet.

Hr. Rune Lund, Enhedslisten, har en kort bemærkning.

Vi har jo fremsat det her forslag, fordi vi kan se, at det på mange måder desværre er nærmest risikofrit for banker, advokater og revisorer at rådgive om grov skatteunddragelse. Vi har i hvert fald i f.eks. de store selskabstømningssager set, at der tilsyneladende ikke har været en eneste rådgiver, der har rådgivet direkte om skattesnyd, som er blevet sendt i fængsel. Og vi synes, det er et stort problem, at man åbenbart kan lave en aktivitet her, som indebærer grov kriminalitet, men som det i praksis er fuldstændig risikofrit at foretage.

Det, som jo er interessant med sådan et beslutningsforslag – og i forhold til at kigge på, hvordan man laver en strammere kurs – er, at vi ved, at højere straffe og opdagelsesrisiko har en betydning, når det drejer sig om nøje planlagt, veltilrettelagt og velovervejet kriminalitet, som der jo er tale om her.

Så hvordan kan det være, at en justitsminister, som ellers i alle mulige andre sammenhænge taler for meget hårde straffe, lige præcis på det her punkt tilsyneladende ikke er så hurtig på aftrækkeren, altså når det kommer til at lave nogle strafskærpelser eller i hvert fald nogle opstramninger, som ville falde på et tørt sted?

Ministeren.

Det ved jeg såmænd heller ikke om jeg stod her og afviste. Jeg gjorde rede for, at man kan få op til 8 års fængsel. Jeg synes, at det, der foregår, er meget alvorligt, og at vi skal tage det alvorligt. Og der er i dag mulighed for selvstændigt at strafforfølge rådgivere. Så er det jo bare, at vi i den videre behandling skal kigge på, om vi ikke allerede har det i værktøjskassen i dag, vi skal bruge, eller om der er brug for yderligere drøftelser om det. Jeg synes egentlig, jeg prøver være meget åben, for jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at forudsætningen for, at vi har et velfærdssamfund, der hænger sammen, er, at folk betaler den skat, de skal betale; for ellers hænger vores velfærdssamfund ikke sammen.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at justitsministeren så vil diskutere det. Er der nogen dele af det her forslag, der er fremsat, hvor der kunne tilføjes noget eller ændres en lille smule på det, sådan at det kunne blive vedtaget med justitsministerens støtte? For mig at se er opdraget meget klart i beslutningsforslaget, altså at pålægge regeringen at udarbejde et lovforslag. Og når der så bliver fremsat et lovforslag, vil man jo kunne få den mere detaljerede behandling af paragraffer, og man vil kunne få ministerens embedsapparat til at arbejde grundigt med det.

Så er det ikke muligt for ministeren her i dag at sige: Jeg er egentlig enig i forslagets indhold, men de nærmere detaljer – hvis ministeren måtte have nogle bekymringer – kan vi jo tage i forbindelse med udarbejdelsen af et decideret lovforslag?

Ministeren.

Nu er det jo med al respekt ikke, fordi det er et voldsomt detaljeret forslag, der er fremsat. Det er også derfor, jeg siger, at vi støtter intentionerne, og så vil vi jo gerne i det videre forløb diskutere, hvordan vi gør det bedst. Jeg prøver faktisk af et ærligt sind at være meget åben for, at vi skal gøre noget her. For jeg tror ikke, at der findes nogen i denne sal, der synes, at det, der foregår, er i orden.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Det er bare et helt opklarende spørgsmål. Ministeren sagde, at der allerede i dag er mulighed for at strafforfølge rådgivere, som rådgiver om grov skatteunddragelse, og så skal jeg bare forstå det, for jeg blev en lille smule forvirret. Er det rigtigt forstået, at det kun kan lade sig gøre, hvis der foreligger en strafbar handling, altså, hvis der er nogen, der reelt set har begået grov skatteunddragelse, at man kan strafforfølge rådgiveren også? Eller vil det også være tilfældet, hvis der ikke er nogen kriminel handling, som efterfølger rådgivningen?

Ministeren.

Der er i dag mulighed for, at man kan strafforfølge rådgivers medvirken til skatteunddragelse og medvirken til forsøg på skatteunddragelse og forsøg på medvirken til skatteunddragelse.

Spørgeren.

Men vil det ikke sige, at hvis der ikke foregår en efterforskning i forbindelse med et forsøg på skatteunddragelse eller skatteunddragelse i sig selv, vil man ikke kunne gå efter rådgiveren? Hvis der har været en rådgiver, der har rådgivet om grov skatteunddragelse, og det sådan set bare stopper dér, så der ikke er nogen, der handler på den rådgivning, vil man ikke kunne strafforfølge rådgiveren?

Ministeren.

Man kan som sagt komme efter rådgiveren ved medvirken til forsøg på skatteunddragelse og forsøg på medvirken til det. Så er det selvfølgelig sådan, og jeg går ud fra, at vi her mener, ligesom man mener det andre steder i vores retssamfund, at man selvfølgelig skal kunne løfte en bevisbyrde for det, der er foregået.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte kommentarer. Så går vi over til den ordinære ordførerrække, og den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Behandlingen af beslutningsforslaget her må starte med diskussionen om skattely. Det er jo en problemstilling, der har været eksisterende i mange år, men sådan inden for de seneste år er der kommet særlig opmærksomhed om det oven på lækagen fra Luxembourg og siden fra Panama, og der var også her den seneste uge det, der hedder Football Leagues, hvor man altså får afsløret, hvordan der inden for fodboldens verden gemmes store summer i skattely, og hvor man jo sådan hårdt skåret op har den situation, at almindelige mennesker betaler den skat, de skal. Det sørger skattevæsenet for mere eller mindre at de gør hver eneste måned, og at der så altså er en lille gruppe af folk, der opretter selskaber eller gemmer personlige formuer i skattely.

Det ender jo med at være store milliardbeløb, som ikke kommer i kassen, hvor de burde være, og hvor milliarder altså kan få lov til at yngle i palmernes skygge til gavn for dem, der har skjult de penge for skattevæsenet, men jo til skade for alle os andre, der finansierer et fælles velfærdssamfund i Danmark og skulle have brugt de penge på skoler, daginstitutioner, ældrepleje osv.

Samtidig er der det mere principielle forhold, der ikke så meget handler om pengene, men mere om det helt samfundsundergravende i, at vi kan have demokrati, hvor vi beslutter os for, at der er nogle bestemte skatteregler, der gælder, og at de er med til at opretholde et samfund, det, at vi kan drive et velfærdssamfund, og at der så samtidig foregår en helt systematisk skatteunddragelse og omgåelse af de selv samme regler.

Det har været en mærkesag for Socialdemokraterne længe at gøre noget ved det her. Også mens vi var i regering, blev der taget forskellige initiativer, og her jo også nu forslag vedrørende indsatser i Danmark og internationalt. Flere af dem har regeringen efterkommet, siden vi kom med vores udspil om skattely i foråret. Senest er man jo gået med på det og har skiftet mening om det her samarbejde med informanter, der ligger inde med informationer, som kan bruges, altså, at man er villig til at give en form for findeløn, for at man får informationer, der ellers bliver holdt skjult, som kan bruges til at få forfulgt sager fra skattevæsenets side. Den tidligere regering skiftede altså mening omkring det, og det har vi været tilfredse med. Til gengæld er vi blevet afvist i vores ønske om at forsøge at tilføre SKAT flere ressourcer til at forfølge de her sager.

Nu er vi så fremme ved rådgivernes rolle i det her, for at det her kan lade sig gøre, fordi der jo altså er nogle, der også tjener rigtig gode penge på at facilitere og profitere af at lave den her skatteunddragelse og hjælpe til med, at den kan foregå via banker, advokatfirmaer, formueforvaltere og andre. Den sidste kategori af formueforvaltere er der sågar lavet en bog om for nylig af en forsker på CBS her i København, som altså via forskellige interviews afdækker en helt særlig kultur og et helt særligt tankesæt blandt den her gruppe af formueforvaltere, som hjælper til at få penge til at forsvinde og undgå skat.

Det er jo rigtig nok, som justitsministerens siger, at der i dag allerede er mulighed for at strafforfølge medvirken til skatteunddragelse. Det er så ikke en paragraf, de har meget travlt med at anvende hos anklagemyndigheden, og vi er interesserede i at få sendt det meget klare signal, at ikke bare banker, men også hele rådgivningsbranchen og revisorbranchen har en særlig forpligtelse til at medvirke til at få gjort op med de her ting, og dermed også til, at risikoen, hvis man bliver taget i at medvirke til det, bliver større, og også gerne sende det signal, som er meningen med forslaget her, altså at alene det at foretage rådgivninger, og selv om rådgivningen ikke bliver fulgt, men alene det at lave rådgivning, komme med skemaet til, hvordan du skal lave skatteunddragelsen, bliver genstand for straf og altså er kriminelt.

Som det ser ud for os, er det altså muligt at gøre det tydeligere, end det er i lovgivningen i dag. Vi medvirker gerne til en dialog og får det boret fuldstændig præcist ud, hvad det egentlig er, justitsministeren henviser til af muligheder i den eksisterende lovgivning. Men umiddelbart er vi altså tilhængere af at gennemføre det som en del af det, der bliver lagt op til i forslaget her.

Vores egen idé om en fremgangsmåde havde jo været at tage det op i de forhandlinger, der skal være med regeringen, skatteministeren ikke mindst, til foråret. Det var jo dem, som regeringen blev pålagt oven på den hasteforespørgsel, der var i foråret, men hvor der endnu desværre er sket for lidt, men det var egentlig dér, vi havde tænkt os at tage spørgsmålet op. Nu er det blevet bragt på Folketingets dagsorden, og vi er tilhængere af at gå den her vej og sende det signal, der ligger i forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Tak for støtten til forslaget. Jeg har da også noteret mig de mange forslag, som Socialdemokratiet kom med den 1. maj, om bekæmpelse af skattely. Jeg har også hele tiden tænkt, at det her også var noget, der hang sammen med den forhandling, der skulle ligge i forlængelse af den hasteforespørgsel, som ordføreren selv nævner. Men jeg er glad for støtten til forslaget, og jeg er sikker på, at vi kan tage fat på mange af de andre gode forslag, som der er på området her, om at komme skattely til livs, og også tage fat bl.a. på den liste af forslag, som Socialdemokratiet er kommet med. Der er jo en stor mængde fælles gods, i forhold til hvad vi går og siger og har sagt og mener i Enhedslisten om den sag.

Ordføreren.

Kvitteringen er modtaget, og jeg håber både på, at vi kan samarbejde, men også at vi kan samarbejde med andre partier i Tinget og med regeringen for at få det her bragt igennem. Det er egentlig mere væsentligt, end hvad partier tidligere har sagt om et forslag som det her, at det ender med, at det lykkes at få gjort nogle fremskridt i den her indsats mod skattely.

Spørgeren? Nej. Så siger vi tak til hr. Jesper Petersen. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Beslutningsforslaget drejer sig om at indføre en paragraf i straffeloven, der specifikt straffer rådgivning om grov skatteunddragelse. Jeg tror, at langt, langt de fleste danskere med rette blev rigtig vrede og dybt fortørnede, da nyheden om Panamapapirerne kom til overfladen. Det kan jeg rigtig godt forstå. Der var tale om en gruppe mennesker, der havde formået at bringe deres formue i skattely for at undgå at betale skat. Hr. og fru Jensen, der altid har betalt deres skat, også selv om pengene ikke har hængt på træerne, har sikkert med rette følt, at det var dybt, dybt uretfærdigt. Det er det også, når en gruppe mennesker ikke svarer den skat, som samfundet har pålagt dem at betale, for naturligvis skal man følge reglerne, uanset om man måtte ønske den skatteprocent, vi har nu, eller en anden. Man skal følge de samme regler.

Jeg deler derfor også den frustration, som forslaget er udtryk for, og den intention, der ligger i det, nemlig at de personer, der hjælper til med at snyde i skat, på en eller anden måde skal stilles til ansvar. Derfor har vi som udgangspunkt sympati for forslaget.

Jeg har hæftet mig ved, at der i bemærkningerne står: »En selvstændig bestemmelse vil gøre det klart, at man kan straffes, også selv om den konkrete skatteunddragelse ikke opdages, ikke kan bevises, ikke gennemføres eller forsøges gennemført eller sammenhængen mellem rådgivningen og en konkret skatteunddragelse er uklar eller svær at bevise«. Det, som jeg lægger i de her bemærkninger, som jeg egentlig har brugt noget tid på at kigge på, er, at hvor de gældende regler altså giver mulighed for at straffe rådgivere, der medvirker til beviselig skatteunddragelse eller forsøg på beviselig skatteunddragelse, vil det med beslutningsforslaget pålægges regeringen, at der tages initiativ til at skabe regler, der betyder, at rådgivere kan straffes selv i de tilfælde, hvor man ikke beviseligt ved, at der har fundet noget sted. Det lyder jo, synes jeg, som et meget interessant forslag, som vi rigtig gerne bidrager til at drøfte yderligere i Retsudvalget.

Fra Dansk Folkepartis side ser vi velvilligt på forslaget, for vi er sådan set positive over for, at det rum, der er, til at stille rådgivere, der medvirker til skattesnyd, til ansvar, udvides. Det synes vi vil være et rigtig godt skridt. Tak.

Der er ikke nogen korte... Jo, der kom en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Tak for den venlige indstilling til forslaget, som det er fremsat her. Det er korrekt, at det netop skal forstås sådan. Altså, lad os sige, at jeg er rådgiver og har den ekspertviden, der skal til for at gemme nogle penge ulovligt i skattely, og jeg går hen og rådgiver – og det, jeg rådgiver om, er klart ulovligt – en person om, hvordan vedkommende kan gemme sine mange millioner i skattely. Så kan det jo være, at det senere hen viser sig, at den person kommer på andre tanker og vælger ikke at placere sine penge i skattely, men betaler den skat, der skal betales.

Hvis det så senere via et læk kan dokumenteres, at jeg har foretaget denne ulovlige skatterådgivning, så vil jeg kunne blive straffet. Og det vil med det her beslutningsforslag og den lovgivning, som vi gerne ser kommer i forlængelse af det, blive tydeliggjort, at den form for rådgivning er strafbar.

Ordføreren.

Tak for kommentaren. Jeg fornemmede ikke rigtig noget spørgsmål, men jeg synes jo, det er rigtig vigtigt, at vi i Retsudvalget får taget spørgsmålet om, hvor grænserne lige præcis går, op.

Det er jo noget at det, som jeg måske synes er svagheden ved forslaget, altså spørgsmålet om, hvad der skal til, for at man rådgiver tilstrækkeligt til at risikere at blive retsforfulgt. Det synes jeg er meget interessant at få uddybet, altså hvor det lige præcis er man forestiller sig snittet skal ligge. For jeg er sådan set enig i, at der er et problem med folk, der straffrit kan rådgive andre til at begå skattesvindel, fordi man måske ikke lige præcis kan dokumentere det konkrete tilfælde. Der er sådan set en udfordring. Den køber jeg.

Jeg synes bare, man også skal være meget, meget påpasselig med, hvem man i princippet gør til kriminel. Så der skal selvfølgelig være nogle grænser, og dem vil vi jo meget gerne have udboret i løbet af udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Det synes jeg lyder som en rigtig god idé. Det, som forslaget indebærer, er, at der bør fremsættes et lovforslag om, at bevisbyrden skal kunne løftes – for det første. Der ligger ikke i det her beslutningsforslag, at der skal fremsættes et lovforslag, som ligesom vil svække bevisbyrden. Bevisbyrden skal kunne løftes. Det er også et krav i den lovgivning, vi gerne ser bliver indført, at der skal kunne dokumenteres et forsæt om at rådgive, og det vil sige, at der altså ikke er tale om en eller anden løs snak hen over bordet med vennerne over et glas whisky, hvor der ikke har ligget et forsæt om at rådgive omkring grov skatteunddragelse. Det er intentionen, at det drejer sig om forsættet, og at der skal være tale om forsæt. Det er det, der i hvert fald er tanken bag forslaget.

Ordføreren.

Jeg siger bare tak for uddybningen. Jeg kan se frem til, at vi fortsætter snakken om det her forslag i udvalget.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Den næste ordfører er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks liberale parti. Velkommen.

Tak skal du have, formand. I det regeringsgrundlag, som blev præsenteret med dannelsen af den nye trekløverregering, står der tydeligt, at man ønsker at bekæmpe skatteunddragelse, og at man synes, det er uacceptabelt, at nogen snyder fællesskabet. I beslutningsforslaget fremsat af Enhedslisten, der drejer sig om rådgivning om grov skatteunddragelse, ønsker man en paragraf, hvor man vil slå ned, når nogen laver skatterådgivning om grov skattesvindel. Det er så ens, at alle parter bør, om ikke støtte beslutningsforslaget, så i hvert fald støtte intentionerne.

Venstre støtter intentionerne i beslutningsforslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet – det vil til den tid så være i form af Venstres sædvanlige ordfører, hr. Preben Bang Henriksen – afgivelse af betænkning, alt, hvad der skal til, for at få boret ud, hvad det er, vi kan gøre for at undgå skatteunddragelse, og slå ned på dem, der rådgiver i den retning. Dog bliver vi også nødt til, hvad angår den lidt mere specifikke nye paragraf, at have boret ud, få afdækket, hvad det er, der ligger i forhold til det igangværende arbejde, der er i regi af Skattelovsrådet, og hvad der ligger i forhold til sanktionsmuligheder i forbindelse med nuværende lovgivning.

Det er jeg sikker på vi får afklaret med henblik på at få nået det mål, alle ønsker, nemlig at få slået ned på rådgivning om grov skatteunddragelse.

Tak til hr. Carl Holst. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak. Med beslutningsforslaget vil man selvstændigt kriminalisere rådgivningen om grov skatteunddragelse. Under de gældende regler er det ulovligt at medvirke til grov skatteunddragelse, ligesom det er ulovligt at medvirke til alle mulige andre forbrydelser. Forslagsstillerne mener dog, at bevisbyrden er for svær at løfte, og at anklagemyndigheden har haft for lidt fokus på at retsforfølge rådgivere.

I forhold til hvor svært det er at løfte bevisbyrden, kan man i forslagets bemærkninger læse, at forslagsstillerne gør det klart, og jeg citerer, at man kan straffes, også selv om den konkrete skatteunddragelse ikke opdages, ikke kan bevises, ikke gennemføres eller forsøges gennemført eller sammenhængen mellem rådgivning og en konkret skatteunddragelse er uklar eller svær at bevise, citat slut. Hvordan det skal forstås, må forslagsstillerne selvfølgelig redegøre for, men det lyder ikke helt, som om Enhedslisten mener, at almindelige retsstatsprincipper bør gælde for mennesker, der rådgiver om skatteunddragelse.

I Liberal Alliance mener vi selvfølgelig, at folk, der gennem råd og dåd medvirker til kriminelle handlinger, skal straffes. Vi har fuld forståelse for intentionerne i forslaget. Vi er fuldstændig enige i, at man skal straffes, hvis man rådgiver om at snyde i skat. Vi har svært ved at gennemskue, om det har nogen betydning at lave en selvstændig paragraf om rådgivning om grov skatteunddragelse. Forslagsstillerne peger på, at der er en uhensigtsmæssig adfærd hos anklagemyndigheden i forhold til at retsforfølge rådgiverne. Om det hjælper at lave en ny særlovgivning, ved vi ikke, men vi håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan drøfte, hvorvidt det her er den bedste måde at sikre et fælles mål om, at rådgiverne også skal retsforfølges i den her slags sager.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Der er ikke tale om at undergrave retsprincipper. Lad mig prøve at give et billede: Jeg planlægger et bankrøveri, laver en detaljeret plan for det, viser et kort over banken og forklarer om alarmsystemerne, hvor pengene ligger, og hvordan planen skal gennemføres, og giver den her plan videre til nogle røvere, som skal røve den bank. Røverne vælger så ikke at røve banken af forskellige årsager, men det, at jeg har rådgivet om, hvordan man kan røve banken, er da kriminelt – at planlægge et bankrøveri på den måde – på samme måde som det er kriminelt at lave rådgivning og komme med den ekspertviden, der skal til, for at man kan snyde skatteborgerne for penge.

Vi kan jo se, at det desværre i dag er tilnærmelsesvis risikofrit at lave den slags rådgivning, ikke når det kommer til bankrøverier, men når det kommer til at gemme penge ulovligt i skattely f.eks. Det er derfor, vi ønsker den her præcisering – en selvstændig paragraf – som kriminaliserer selve det at lave den ulovlige rådgivning. Når ordføreren hører forslagets intentioner på den her måde, hvad tænker ordføreren så?

Ordføreren.

Jeg helt enig i, at der kan være gråzoner, og det synes jeg vi skal kigge på. Det er vi sådan set med på. Men jeg er jo nødt til at forholde mig til det konkrete, der står i beslutningsforslaget, og særligt det her med, at man skal kunne straffes, også selv om det ikke forsøges gennemført – altså selvom skatteunddragelsen ikke engang forsøges gennemført. Hvad er det så for nogle retsprincipper, der gælder? Er det, hvis ordføreren og jeg taler om et eller andet – at det kunne være dejligt, hvis vi kunne slippe for et eller andet i skat og bruge pengene på noget andet sjovt? Det er jo sådan en hypotetisk spekulering i, at man kunne skatteunddrage. Skal det være strafbart? Så er vi også inde ved noget omkring ytringsfriheden. Så jeg synes, at sådan som det er formuleret, er der i hvert fald et retsikkerhedsværn hos mig, som stikker.

Spørgeren.

Det, der menes med formuleringerne – jeg synes jo selv, det er ret tydeligt skrevet, men det kan muligvis præciseres – er jo, at hvis der bliver lavet den her form for ulovlig rådgivning og det så i en retssag viser sig, at det af forskellige årsager kan være svært at bevise, at der er sket nogen skattemæssige ulovligheder, men at man samtidig meget tydeligt kan bevise, bl.a. i forbindelse med et læk, at den ulovlige rådgivning helt klart er foregået, jamen så bør det være muligt, at man i den situation går efter rådgiveren, selv om man ikke løfte en sag om den konkrete skatteunddragelse. Det er det, der er meningen med forslaget.

Ordføreren.

Jamen lad os kigge på det i udvalgsbehandlingen. Jeg er sådan set helt med på intentionen i det her beslutningsforslag. Grunden til, at jeg tager det op, er bare, at jeg synes, der er nogle retssikkerhedsmæssige principper, som er på spil, og jeg ved, at de principper, i hvert fald normalt, også ligger forslagsstillerne og forslagsstillernes parti på sinde. Så når jeg tager det frem, er det sådan set ikke for at tale imod forslaget, så er det for at flashe, at det er vigtigt, at vi har den del med – at retsstatsprincipperne selvfølgelig følger med, også i det her beslutningsforslag.

Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er Alternativets ordfører, fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. På linje med de fleste andre ordførere, der har stået heroppe, er vi i Alternativet også meget positivt stemt over for det her beslutningsforslag. Vi er fuldstændig enige i formålet, nemlig at det skal være muligt at gøre det strafbart at rådgive om grov skatteunddragelse, selv om den rådgivning ikke fører til en handling efterfølgende.

Det er jo ikke så svært at forestille sig en situation, tænker jeg. Hvis f.eks. en person får en rådgivning af en bankrådgiver og den person, der får rådgivningen, sådan set kun har gode hensigter, men bankrådgiveren alligevel rådgiver om et eller andet, som er kriminelt og grov skatteunddragelse, så er der i hvert fald en situation, hvor man har en bankrådgiver, der har rådgivet om noget, der er ulovligt, og en person, der måske ikke har tænkt sig at forfølge det, og så kan jeg sagtens følge hensigterne i det her beslutningsforslag om, at det også gøres strafbart.

Jeg tror, der måske er nogle uklarheder i de der formuleringer i bemærkningerne. For vi har haft samme forbehold som Liberal Alliances ordfører i forhold til retssikkerheden. Men sådan som jeg forstår det, som hr. Rune Lund sagde lige før, så handler det jo om, at hvis man både kan straffes for rådgivningen i sig selv og den eventuelle efterfølgende kriminel handling kan straffes, så skal bevisbyrden selvfølgelig løftes begge steder. Det er klart, at bevisbyrden skal kunne løftes i en situation, hvor det er en rådgiver, der står anklaget for at have rådgivet om noget, som eventuelt ikke har ført en handling med sig, men som i sig selv fører hen til noget, der er ulovligt. Men det er klart, at vi bare skal have det på plads retssikkerhedsmæssigt. Det har også været vores forbehold. Det er jo et spørgsmål om i udvalgsbehandlingen at kigge mere på det.

En anden ting, som også Liberal Alliances ordfører var inde på, og som vi også har haft som et lille forbehold over for det her, har været: Hvad er så grænserne for, hvornår en rådgivning kan være strafbar? Er det netop, når man sidder på baren om aftenen med sine venner og snakker om et eller andet fra sit arbejde eller man måske ikke engang har en autorisation som bankrådgiver, eller hvad ved jeg, og kommer med »gode ideer«? Eller er det i den konkrete situation, hvor man sidder på sit arbejde og rådgiver en kunde? Der er nogle nuancer, som der i hvert fald fra vores perspektiv er behov for at få kigget grundigt på.

Men det er sådan set bare nogle forbehold, som vi har haft, i forhold til den konkrete udformning. Vi bakker fuldt op om intentionerne i beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Carl Holst, Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for det. Jeg er enig med ordføreren i, at vi jo alle sammen bakker op om intentionerne, men nu har ordføreren dels her og også tidligere i et spørgsmål til ministeren fået det til at lyde – medmindre jeg ikke har hørt ordentligt efter – som om der i dag slet ikke er nogen som helst sanktionsmuligheder i straffeloven, når vi taler om rådgivning, der er mislykket. Sådan oplever jeg altså ikke straffelovens §23, stk. 1, hvor der står:

»Den for en lovovertrædelse givne straffebestemmelse omfatter alle, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til gerningen.« Senere står der, at det – dog under særlige omstændigheder – også gælder, »når forbrydelsen ikke er fuldbyrdet eller en tilsigtet medvirken er mislykkedes.«

Altså, min pointe er, at I jo heller ikke skal få det her til at lyde, som om der i dag overhovedet ikke står noget om det. Og det er set i det lys, jeg går lidt op i at sige, at jeg støtter intentionerne, men lad os nu komme i gang med udvalgsarbejdet; lad os ikke tro, at det her er et spørgsmål om, at der nu skal en ny paragraf ind. Det står der allerede. Men med hensyn til omfanget er der noget, der tyder på, at vi skal gøre det skarpere.

Ordføreren.

Det var sådan set også derfor, jeg stillede et spørgsmål til ministeren før. Det var sådan set et opklarende spørgsmål om, hvad mandatet egentlig er i straffeloven i dag.

Men jeg tror bare, at der i formuleringen medvirken til, som hr. Carl Holst nævner, ligger, at der skal være tale om en sag, som enten handler om et konkret forsøg på grov skatteunddragelse eller et konkret eksempel på grov skatteunddragelse. Og i den proces, dvs. i den bevisførelse, kan man så også straffe rådgiveren. Men i en situation, hvor en rådgiver har givet rådgivning til en person, som har valgt ikke at gøre mere ved det, men måske har optaget det på bånd – lad os bare sige det – altså at man har dokumentation for, at der er foregået en rådgivning om noget, som i sig selv ville være kriminelt, hvis man udførte det, så er det jo en anden situation, for så er der ikke en anden sag; der sker ikke retsforfølgelse af en, der har begået grov skatteunddragelse. I den situation kan man, som jeg forstår det, i dag ikke retsforfølges, og som jeg forstår Enhedslistens forslag, er det sådan set det, det går på.

Spørgeren.

Der står netop i § 23, stk. 1, hvornår man kan blive omfattet af straf, hviket man bl.a. kan, når forbrydelsen ikke er fuldbyrdet, så det er med i dag. Det er utrolig vigtigt, at vi signalerer over for civilsamfundet, at vi slår hårdt ned på det her, men omvendt må vi også passe på med ikke at give indtryk af, at det er mere laissez-faire, end det er. Det var blot det, mit indspark gik ud på, fordi jeg oplevede, at ordføreren nu et par gange havde givet indtryk af, at selv om man rådgav, var det ikke strafbart, hvis det ikke var fuldbyrdet. Men vi skal nok komme i mål med det her ved fælles hjælp.

Ordføreren.

Det tror jeg helt klart også, og jeg tænker, at vi bare også skal have nogle eksperter til at hjælpe os med at forstå paragrafferne helt i detaljen. For i formuleringen at forbrydelsen ikke bliver fuldbyrdet, ligger der – i hvert fald som jeg læser det – et påbegyndt ønske om at begå en forbrydelse, som man så kan retsforfølge. Så er det lige det med, hvor grænsen er imellem, hvornår man starter noget, og hvornår man ikke starter noget.

Hr. Rune Lund.

Jeg vil sige tak for velvilligheden over for forslaget, og jeg er meget enig i de bemærkninger, som ordføreren også har haft i sin dialog med hr. Carl Holst. Det handler også om, at vi med den praksis, vi ser i dag, oplever, at det er risikofrit at tilvejebringe den ekspertviden, der skal til, for at skatteunddragelse og skattesnyd i det hele taget kan gennemføres.

Altså, det er jo en uholdbar situation, at der er nogle mennesker, som er advokater, revisorer og bankfolk, som eventuelt kan lave den her rådgivning, og at de kan sidde og gøre det og tjene mange penge på det og gemme mange milliarder kroner væk, i hvert fald mange millioner kroner, alt efter hvad for en sag det drejer sig om, og så sker der bare ikke rigtig noget ved det.

Det tyder jo på, at der er brug for en eller anden form for præcisering både i forhold til lovens bogstav og i forhold til selve det ligesom at pinde det ud i en selvstændig paragraf, at der er noget, vi her bør være opmærksomme på, for der er i øjeblikket nogle folk, som burde blive straffet, burde komme i fængsel, men som ikke kommer i fængsel.

Ordføreren.

Det er vi fuldstændig enige i, og det er også derfor, at vi støtter hensigten i det her beslutningsforslag. Der er selvfølgelig nogle kanter, vi skal have defineret, for hvornår er det, som jeg var inde på i min ordførertale, at man f.eks. gør det, når man er på arbejde osv.

En ting er, at der er huller i lovgivningen, som man kan udnytte, men det er ikke strafbart, for vi har ikke opdaget dem endnu; det kan være, de bliver det på sigt. Det er en situation. Noget andet er, at man decideret rådgiver om noget, som er kriminelt. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er dybt, dybt moralsk forkasteligt, at man i kraft af sin profession har den her viden og bruger den imod vores samfund som helhed, altså hele vores velfærdssamfund. Så der er jeg fuldstændig enig.

Spørgeren.

Ja, lad os kigge på det i udvalgsarbejdet for at se, hvordan vi eventuelt kan få præciseret de her ting. Det er jeg selvfølgelig meget velvilligt indstillet over for, for jeg synes, det er en rigtig god idé. Jeg har bare en enkelt tilføjelse.

Vi kan jo bl.a. se i forbindelse med de selskabstømmersager, der har været ført, at banker er blevet dømt til at betale rigtig mange penge tilbage, men at der, så vidt jeg ved og kan læse mig til, ikke har været en eneste rådgiver, der er blevet idømt fængselsstraf, og det skyldes jo bl.a., at sager om økonomisk kriminalitet bliver skåret til. Det viser sig nemlig, at rådgiverne ligesom bliver skåret fra, og at de ligesom slipper for fængselsstraf i de sager, der kører. Og det er jo en uholdbar situation, at der er mennesker, der bidrager til kriminalitet på den her måde, men som faktisk næsten aldrig bliver straffet.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og vi vil meget gerne være med til at kigge på det i det efterfølgende udvalgsarbejde.

Tak til Carolina Magdalene Maier. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak. Vi er også meget positive over for intentionen i forslaget. Men ligesom for nogle af de andre, der har været heroppe, er der også for os nogle uafklarede spørgsmål, især de spørgsmål, der vedrører retssikkerhed for de her rådgivere. Men vi mener sådan set, at det er en spændende tangent at gå ud af. For det vil også sende et signal, eller hvad man vil kalde det, til politiet om, at man jo også kan efterforske sådan, at omdrejningspunktet for efterforskningen er dem, der har rådgivet mange forskellige selskaber, i stedet for at det er den enkelte skatteunddragelsessag eller den virksomhed, der har lavet skatteunddragelsen, der efterforskes. Det jo en anden måde at dreje en sag på, hvilket måske i virkeligheden kunne være mindst lige så effektivt i forhold til at få dæmmet op for det her problem. Det er fuldstændig rigtigt set af Enhedslisten – og jeg synes, at det er et yderst relevant forslag – at der ikke er blevet straffet nogen rådgivere, og derfor er det jo ikke godt nok med den retstilstand, vi har lige nu.

Der har været nogle bemærkninger heroppe fra talerstolen, herunder fra regeringspartierne og ministeren. Ministeren redegjorde for noget arbejde, der på en eller anden måde berører problemstillingen. Venstres ordfører glædede sig til udvalgsbehandlingen, hvor han også så frem til en afklaring. Så i lyset af det kunne man jo overveje, om man i stedet for skulle lave en beretning og opfordre justitsministeren til at kortlægge mulighederne, der er i dag, og måske kunne vi arbejde med nogle cases, eller hvad ved jeg. Det vil vi i hvert fald være meget positive over for, for det er en retning, vi gerne vil gå i. Men vi vil gerne blive lidt mere klar på de retssikkerhedsmæssige problemstillinger, og det handler selvfølgelig også om, hvilke muligheder vi har i dag, om mulighederne i virkeligheden er der, eller i hvert fald om, om de er der i højere grad, end vi måske tror, men ikke bliver brugt i tilstrækkelig grad derude i praksis.

Så det er absolut noget, vi gerne vil arbejde videre med, og jeg vil gerne rose Enhedslisten for at have fremsat det her forslag. For som jeg sagde før, er der et hul her, og om det så er praksis eller lovgivning, der er problemet, håber jeg, vi kan få kortlagt i det videre udvalgsarbejde, enten i en beretning eller betænkning, men det er i hvert fald en vigtig sag også for os. Så tak for den.

Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Det er bare for at give medløb på vegne af mit partis ordfører på det her felt. Om vi kalder det det ene eller det andet, er ikke det væsentligste. Det væsentligste er, at vi også som en del af det her får afdækket, hvad der er for nogle værktøjer i dag i forhold til at straffe folk, som har bistået klienter med skatteunddragelse. Og hvor meget sker der egentlig i dag? Altså, er Mogens Glistrup den eneste, der er blevet dømt for det, eller er der andre eksempler, og er der ting i den nuværende lovgivning, der hindrer, at man får slået nødvendigt ned på det? Det var ikke et spøgsmål, men for at give medløb til ordførerens forslag.

Ordføreren.

Tak. Jeg vil bage lige sige lidt om afgrænsning. For det er jo helt klart også noget af det, vi har været opmærksomme på og synes kan være problematisk. Men jeg synes, at der er en meget klar og oplagt skillelinje i forhold til nogle af de eksempler, der er blevet nævnt heroppefra, altså om man kan blive straffet, fordi man sidder med sin ven og snakker lidt om skat på en bar om aftenen.

Altså, jeg tror ikke, det er så svært at lave en rimelig hensigtsmæssig afgrænsning. Det handler jo om virksomheder, som bygger et forretningsgrundlag på at rådgive om skattely, altså hvor man tjener penge på det. Og det tror jeg ikke er så svært at afklare. Der kan være rigtig mange andre spørgsmål, som skal afklares, før man tør at begive sig den her vej.

Vi er meget positive, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget som sådan, men meget gerne det videre arbejde.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Der er en god grund til, at strafferammen går helt op til 8 år, for skatteunddragelse er en grov kriminel handling. Men indtil nu er det øjensynligt kun lykkedes at ramme egentlige selskabstømmere og lignende. Efter SF's opfattelse er rådgivning om skatteunddragelse en selvstændig kriminel handling, som vi må finde veje til at gøre lettere at straffe.

SF støtter beslutningsforslaget, og det var ikke så svært at nå frem til det, for vi har selv haft et stort set identisk forslag tidligere.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Lad det være sagt med det samme: Skatteunddragelse skal bekæmpes, og det skal rådgiveres medvirken til grov skatteunddragelse også. Det er moralsk forkasteligt at snyde i skat, fordi det underminerer vores fælles institutioner og vores velfærd. Det kan godt være, at skatten er for høj, og det er en helt anden sag, men vores samfund og det, vi deler, er også afhængigt af, at alle bidrager.

De læk om skatteunddragelse, som vi har set over de seneste år, har været meget uskønne, se f.eks. på Panamapapirerne. Skatteunddragelser har vist sig at være så omfattende, at der er behov for igen og igen at sige, at skatteunddragelse er totalt uacceptabelt og skal fordømmes, og igen og igen at undersøge, om lovgivningen er skarp nok på området. Det er derfor meget retfærdigt, at grov skatteunddragelse er forbundet med en høj strafferamme på helt op til 8 år. Så vi har stor sympati for Enhedslistens beslutningsforslag, og vi er enige i intentionerne, og at det er noget, der skal bekæmpes. Spørgsmålet er, om det er en særlovgivning, der skal til. Det er vi usikre på, men vi er åbne over for i udvalgsbehandlingen at finde ud af, om der er andre redskaber, man kan nå frem til, for at bekæmpe dette uhyre. Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

I forbindelse med den store Panamalæk er det blevet afsløret, hvordan danske banker har haft et intensivt samarbejde med det Panamabaserede selskab Mossack Fonseca om oprettelse af selskaber til brug for skattely. Det peger endnu en gang på rådgivernes afgørende betydning for, at den skadelige skatteunddragelse kan eksistere og fortsætte. Og det er jo dér, hvor vi ser at banker, revisionsfirmaer og advokater er helt centrale med hensyn til at opretholde en fortsat skatteunddragelse. Det er dér, hvor vi ser at banker, revisorer og advokater kan komme med den ekspertviden, den knowhow, der skal til, for at skatteunddragelsen og skattesnyderiet rent faktisk finder sted.

I dag kan rådgivere straffes for medvirken til grov skatteunddragelse efter straffelovens § 289. Så straffeloven indeholder således allerede i dag en bestemmelse, som betyder, at grov skatteunddragelse kan straffes med op til 8 års fængsel. Men vi har jo f.eks. ved de store selskabstømmersager set, at der øjensynligt ikke er blevet straffet rådgivere i den forbindelse. Og det er formentlig, fordi medvirken kan være vanskeligt at bevise, men formentlig også fordi anklagemyndigheden skærer sagerne til og dermed ikke har fokus på at retsforfølge rådgiverne.

Når ingen rådgivere bliver dømt; når det nærmest er risikofrit at rådgive om de her ulovligheder og komme med den ekspertviden, der skal til, for at skattesnyderiet kan finde sted; og når der samtidig kan tjenes gode penge på at hjælpe med eksempelvis skattelykonstruktioner, ja, så bliver der jo skabt et incitament til at fortsætte den profitable rådgivning om skatteunddragelse, altså for revisorer, banker og advokater.

Der er jo tit debatter om strafskærpelser her i Folketinget. Fra Enhedslistens side er vi tit skeptiske i forhold til en tilgang, der hedder straf med straf på, og skærpelser af straffe, fordi vi har den holdning, at der skal være en dokumenteret effekt af, at højere straffe rent faktisk virker. Men vi ved jo faktisk, at når det drejer sig om kriminalitet, som er planlagt, velovervejet og tilrettelagt, så har både strafniveau og opdagelsesrisiko en præventiv betydning. Og derfor er det jo set i det lys også ekstra problematisk, at grov skatteunddragelse eller i særdeleshed rådgivning om det kan forekomme at være næsten straffrit.

Det er desuden Enhedslistens klare opfattelse, at såvel grov skatteunddragelse som det at tjene penge på at rådgive andre om, hvordan det kan gennemføres, er forargeligt og samfundsskadeligt. Og det er i sig selv krænkende for retsfølelsen hos alle os, som hver dag knokler og betaler skat, at revisorer, bankansatte og advokater kan slå sig op på at rådgive om skatteunddragelse – og så også gå fri, når de rent faktisk hjælper store virksomheder eller enkeltpersoner med at undgå at betale skat.

Det, som det her beslutningsforslag så indebærer – og det kan vi jo se om vi kan præcisere i forbindelse med udvalgsarbejdet; det synes jeg er en rigtig god idé, hvilket jeg også har redegjort for i nogle af de korte bemærkninger, jeg har haft lejlighed til at komme med under debatten i dag – er, at vi vil have en særskilt bestemmelse i straffeloven, som selvstændigt kriminaliserer rådgivning om grov skatteunddragelse. Den her bestemmelse skal gøre det klart, skal tydeliggøre, at man kan straffes, også selv om den konkrete skatteunddragelse ikke opdages, ikke kan bevises, ikke gennemføres eller forsøges gennemført, eller selv om sammenhængen mellem rådgivningen og en konkret skatteunddragelse er uklar eller svær at bevise. Den skal altså fokusere på selve rådgivningsaspektet, uanset hvilken kriminel handling denne ulovlige rådgivning måtte føre til eller ikke føre til.

Det tror jeg vil bidrage betragteligt til, at de rådgivere, som i dag tjener gode penge på at lave rådgivning om grov skatteunddragelse, vil tænke sig om en ekstra gang. For der er godt nok en strafferamme på op til 8 års fængsel, men hvis der er nul risiko for nogen sinde at blive dømt, så kan strafferammen jo være lige så høj, det skal være. Vi prøver med det her forslag at få tydeliggjort, at det er vigtigt også at se på de mennesker, som bidrager med den ekspertviden, der skal til, for at det her overhovedet kan foregå.

Det er det, man så også kan kalde et fremrykket fuldbyrdelsesmoment, hvilket indebærer, at et forsæt – det er det, der er tanken bag det her – om at rådgive om grov skatteunddragelse bliver kriminelt, men at det ikke er en betingelse for straf, at denne unddragelse rent faktisk foretages eller forsøges foretaget af kunden.

Kort sagt er rådgivning om grov skatteunddragelse en selvstændig kriminel handling, der kan straffes. Og det ønsker vi at tydeliggøre. Dermed vil det også stå klart, at selve rådgivningen om, hvordan man ulovligt kan undgå at betale skat, ikke er acceptabelt, og at det er strafbart – ligesom der sendes et klart signal til anklagemyndigheden om, at også overtrædelse af denne bestemmelse skal prioriteres.

Jeg har noteret mig i forbindelse med debatten i dag, at der jo tegner sig et flertal for det her forslag. Der er nogle ting, som kan præciseres i udvalgsarbejdet – om bevisbyrde, om forsæt – og jeg indgår meget gerne i en dialog om, om der er nogle formuleringer i beslutningsforslaget, som kan hjælpe os på vej dér.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Noget af det, jeg bed mærke i, da justitsministeren gav regeringens syn på sagen, var det, der stod i regeringsgrundlaget om en straffelovskommission. Der er jeg interesseret i at høre, hvad Enhedslisten synes om regeringens ønske om det, også, fordi de jo fra de tre regeringspartiers side, som jeg forstår det, åbenbart lægger op til, at man skal straffe hårdere, når det kommer til den personfarlige kriminalitet, men måske ikke rykke nær så meget på det her område. Hvordan har Enhedslisten det med det?

Ordføreren.

Vi har det generelt sådan i forhold til strafskærpelser, som jeg også redegjorde for i min ordførertale, at vi principielt ikke har noget imod, at man skærper straffe. Men vi kunne også bare enormt godt tænke os, at det også kan dokumenteres, at strafskærpelserne rent faktisk kommer til at virke, altså at de kommer til at forhindre mere kriminalitet, og det er jo også derfor, vi lige præcis i den her sammenhæng fokuserer på noget, som er en stramning. For vi ved jo, at strafniveauet, hvis det drejer sig om kriminalitet, der er planlagt og veltilrettelagt og overvejet, rent faktisk har en betydning, mens det, hvis vi snakker om ting, som bliver begået i affekt, eller ting, som oftest bliver begået, fordi folk er under påvirkning af stoffer eller alkohol, ikke vil have en betydning i forhold til at forhindre kriminalitet, at man hæver strafferammen, men det til gengæld vil betyde, at der vil være flere folk, der kommer i fængsel. Vi synes generelt, at det er godt, at vi i Danmark har et retssystem, hvor det er få mennesker i forhold til indbyggertallet, som er i fængsel, hvorimod man i et land som USA, hvis vi sammenligner det, jo nærmer sig, at det er 1 pct. af befolkningen, der sidder i fængsel. I Danmark er det kun omkring 70-75 mennesker pr. 100.000.

Spørgeren.

Noget af det, vi har stemt for tidligere, når det kommer til at skærpe straffen for personfarlig kriminalitet, har jo været normalstraffen. Jeg vil spørge: Har Enhedslisten i forbindelse med beslutningsforslaget her om rådgivning og det at hjælpe til med grov skatteunddragelse noget bud på, hvad en normalstraf kunne være for at bryde de regler?

Ordføreren.

Det har jeg ikke sådan lige heroppe fra Folketingets talerstol. Strafferammen er jo 8 år, og der er jo i det her forslag heller ikke noget forslag om at hæve strafferammen, f.eks. til 10 år. Vores udgangspunkt er, at strafferammen i virkeligheden er ret høj. Vi vil gerne være villige til at diskutere det, men vores udgangspunkt er faktisk, at 8 års fængsel er ret lang tid, også når man ved, hvad et fængsel er for noget. Det er ikke nogen luksusoplevelse at sidde i fængsel. Så hvis der rent faktisk er en opdagelsesrisiko, som batter noget, og som betyder noget, så tror jeg, at risikoen for at kunne komme 8 år i fængsel vil være tilstrækkelig til at afholde folk fra at begive sig ud i rådgivning af den her karakter, som beslutningsforslaget jo ønsker at begrænse.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere, der har kommentarer.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.