Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod minoritetssærhensyn i offentlige institutioner.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.10.2016).

Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.

Forslagsstillerne har foreslået, at der indføres et forbud mod vedtagelse af minoritetshensyn i offentlige institutioner. Forslaget begrundes bl.a. med, at hvis man som samfund accepterer, at der f.eks. oprettes kønsopdelte svømmehold for at tilgodese en minoritet, så er man med til at acceptere, at der bliver udøvet social kontrol. Som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, har der i pressen tidligere i år været debat om forskellige særhensyn, bl.a. i forhold til kønsopdelt svømning. I foråret udtalte jeg, at det godt kan være, at vi på et tidspunkt bliver nødt til at tage mere håndfaste midler i brug og simpelt hen stille krav til kommunerne om, at man sætter en stopper for særhensyn, der er til skade for integrationen. Ved samme lejlighed – og det fremgår så ikke af bemærkningerne til beslutningsforslaget – udtalte jeg i øvrigt også, at jeg sådan set helst ser, at det forbliver, som det er, altså at man lokalt tager et ansvar, og at det fortsat er kommunalbestyrelserne, der bestemmer.

Nu er der så gået et halvt års tid, siden debatten om særhensyn tog fart, og jeg synes, det er fint, at vi i dag får en anledning til netop lige at stoppe op og drøfte, om der er behov for nye tiltag. Multikulturalismens fortalere vil nok mene, at integration handler om en tilpasning fra begge sider, og at vi alle skal gå på kompromis og mødes på halvvejen. Det er jeg lodret imod. Det er en forkert vej, som har præget de sidste 30 års ørkenvandring på integrationsområdet. En syrlig cocktail af misforstået tolerance blandet med berøringsangst og særhensyn har gjort, at vi i dag har en meget stor værdimæssig regning, der skal samles op, og det bliver ikke let. For det er da et problem, når piger stadig væk ikke må deltage i idrætslivet, fordi de er pålagt begrænsninger, alene fordi de er piger.

Det er bestemt en god ting at lære at svømme, men integration er nu altså meget vigtigere, og man kan altså ikke blive integreret, ved at vi i Danmark viderefører forældede kønstraditioner og opfattelser af, at aktiviteter for kvinder skal holdes adskilt fra aktiviteter for mænd. Det er et problem, når vi ser eksempler på, at man forsøger at snige danske traditioner ud af vores offentlige institutioner, hvad enten det handler om frikadellen på plejehjemmet eller skolens markering af kristne højtider.

Så målet er vi fuldstændig enige om. Regeringen mener dog stadig væk ikke, at ny lovgivning er den rette vej frem. Det mener vi ikke, fordi vi i regeringen lægger afgørende vægt på hensynet til det kommunale selvstyre, og her er det jo allerede sådan, at kommunerne har mulighed for at afskaffe f.eks. kønsopdelt svømning, hvis tilbuddet er religiøst betinget. Aarhus Kommune har for nylig f.eks. også taget initiativ til det, og jeg har ladet mig fortælle, at lignende overvejelser pågår i Kolding Kommune. Sådanne tiltag rejser ikke umiddelbart spørgsmål i forhold til religionsfriheden, som nogle ellers ville mene, og heller ikke i forhold til den beskyttelse, der ligger i grundlovens § 67, og heller ikke den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 9.

Så det kan man altså godt, og jeg synes, det er en væsentlig debat at tage rundtomkring i kommunerne. Men målet er vi fuldstændig enige om, og regeringen mener på den baggrund så bare ikke, at der for nuværende er brug for, at Folketinget detailregulerer, hvordan kommunalbestyrelserne håndterer sager om minoritetshensyn.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.

Det er meget trist at høre ministeren udtale, at ministeren ikke mener, at der er noget, vi skal gøre på nuværende tidspunkt, netop også fordi ministeren selv nævner 30 år med fejlslagen integrationspolitik. Men den vil ministeren så fortsætte med, fordi ministeren ikke vil lovgive herindefra om det her. Når vi snakker om de her særhensyn i offentlige institutioner, handler det jo ikke kun om kønsopdelt svømmeundervisning. Det handler også om bederum, der kommer ind på institutionerne, og om frikadellen, der forsvinder fra daginstitutionerne. Så hvad skal der til, for at ministeren vil handle herindefra som lovgiver?

Ministeren.

Jamen det her tror jeg da lige nøjagtig vil være et eksempel på, at jeg helst ikke vil have, at vi skal lovgive, og at det ikke bliver nødvendigt. Når man ser på den debat, vi havde i sommer eller i hvert fald tidligere på året, kan man jo se, at den netop handlede om, at de nogle steder opdelte svømmeundervisningen. Man kan altså godt leve og bo i Danmark uden at kunne svømme. Det er ofte en kæmpestor fordel at kunne svømme, men man kan bare ikke leve her uden at være integreret, i hvert fald ikke hvis man skal være en ægte del af det danske samfund og en ægte del af den danske hverdag.

Men efter den debat, vi havde i det åbne rum, må man jo altså også bare sige, at så ændrede kommunen i Aarhus også procedure, og man har i dag ikke længere den her opdelte svømmetræning, hvilket jeg synes er rigtig godt. For så får man rent faktisk også en diskussion om, hvor vi ønsker at bringe Danmark hen, og i den diskussion er vi jo ikke uenige – hverken fru Karina Adsbøl og jeg eller regeringen og Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Jeg har stadig væk svært ved at forstå ministeren, for ministeren siger så, at Aarhus Kommune er på vej til at ændre det her. Ja, det er én kommune ud af 98 kommuner. Mener ministeren, at det er tilfredsstillende? Jeg står her med en avisartikel fra den 27. april, hvor der står:

»V om kønsopdelte svømmehaller: Svøm sammen – eller forlad landet.«

Det er netop også i forhold til det, ministeren siger. Derfor har jeg svært ved at forstå, at ministeren ikke vil handle og ikke vil lave lovgivning på området, så vi netop kan udstikke klare rammer og slå fast, at det vil vi som lovgivere simpelt hen ikke acceptere finder sted.

Så er det ministeren.

Nu bliver det nærmest forhånet lidt, at Aarhus Kommune har gjort det her. Altså, det er jo ikke alle kommuner, der har den her slags svømmeundervisning. Nu havde man det så i nogle kommuner, og hvis man så gør op med det nu, efter man har tænkt sig lidt om, så er det vel sådan set rigtig godt. Jeg synes jo ikke, at vi skal lovgive om alting herfra, men jeg synes, at det er vigtigt, at vi har debatten og via debatten også flytter nogle ting. Og så har jeg sagt, at det jo kan være, at vi på sigt kan være nødsaget til at lovgive, men jeg mener ikke, at vi er der nu.

Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak for det. Jeg deler fuldstændig ministerens overvejelse om, at problemet sådan set er meget reelt, det er vi jo nok alle sammen enige om, men at redskabet her ikke er det rigtige, altså redskabet med at lovgive og detailstyre ude i kommunerne. Spørgsmålet er så, hvilke redskaber der er. Er der andet, vi kan gøre? Det er jeg overbevist om der er. Og er der andet, vi kunne gøre sammen?

I den forbindelse vil jeg høre, om ikke det er oplagt, at ministeren nu, på baggrund af den debat, vi har i dag, indkalder til møde med de partier i Folketinget, der gerne vil være med til at gå til stålet på det område her for at beskytte vores unge. Altså, at vi kunne få en snak om, om der var nogle redskaber, vi så kunne tage i brug.

Ministeren.

Jeg synes, det er et udmærket spørgsmål, for der er helt sikkert også mere, vi kan gøre. Men noget af det har vi jo sådan set allerede drøftet, kan man sige, i satspuljeforhandlingerne. For det handler også om at få gjort op med parallelsamfund og andet, og jeg må altså også sige, at på det her felt tror jeg heller ikke at der er særlig stor diskrepans mellem ret mange af os. Men det er et langt, sejt træk, og jeg diskuterer det også gerne med Socialdemokraterne. Måske hører det mest til i satspuljeforhandlingerne, fordi det er et af de steder, hvor vi rent faktisk har nogle midler at kunne gøre noget for og med.

Jeg synes sådan set, det er en udmærket debat at tage og også tage med hinanden indimellem, og derfor synes jeg også, det er fint, at der er et beslutningsforslag som det her i dag. Igen vil jeg sige, at jeg tror sådan set, at mange af os deler synspunktet om, at man godt kan leve og bo i Danmark uden at kunne svømme f.eks. Det er ellers en stor fordel, men man kan bare ikke være en del af den helt almindelige danske hverdag, hvis ikke man accepterer, at her er mænd og kvinder og piger og drenge lige meget værd, og her dyrker vi f.eks. idræt sammen.

Jeg tror, hr. Rasmus Horn Langhoff sagde nej til sin anden korte bemærkning, og så går vi til videre til Pernille Bendixen. Værsgo.

Mange tak for det. Ministerens eget parti, eller rettere sagt trekløverregeringen – det skal man lige vænne sig til – er kommet med et forslag om, at børn skal tvinges i daginstitution netop for at styrke deres sprog, altså de tosprogede børn. Og det er jo, fordi man er nået frem til en erkendelse af, at de her børn ekskluderes og ikke bliver en del af fællesskabet, og de bliver så selvfølgelig heller ikke integreret. Det siger sig selv. Så der kan man jo fornemme at der sker nogle ting, fordi vi simpelt hen er nødt til at få de her mennesker med i fællesskabet, hvis de skal være her. Vi kan ikke leve i to forskellige verdener.

Så derfor synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det også kalder på lidt handling fra ministerens side. Jeg forstår udmærket argumentet om kommunalt selvstyre, og det tror jeg også vi alle sammen er enige om, men der må jo være en grænse, hvor vi som Folketing skrider ind og siger: Nok er nok. Og så kan man så tage svømning som noget særskilt. Men en anden ting er jo den her halalmad, der sniger sig ind, særlig i daginstitutionerne. Og der må man bare sige, at det jo er vores børn, der spiser den der halalmad. Det kan man have mange holdninger til, men det er jo ikke i orden, at vi skal have en anden kultur tvunget ned i halsen.

Ministeren.

Det er endda tvunget ned i halsen sådan meget bogstaveligt, kan man sige, når det handler om halalkød.

I forhold til det, at vi tvinger børn i daginstitution, vil jeg sige, at det jo faktisk er noget, der ligger mange år tilbage efterhånden, for allerede tilbage i 00'erne indførte vi sprogtest for børn, og de små børn, der ikke behersker det danske sprog på et tilstrækkelig højt niveau, skal så gå i en daginstitution. Nu kan vi se, at det er der mange flere børn der gør. Men nu er problemet så bare, at der er en vis sammenklumpning af de børn, for hvis institutionen f.eks. ligger op ad et ghettoområde, går børnene i børnehaver, der er temmelig ghettoiserede, hvis man kan sige det sådan. Og det er jo så det næste problem, vi får, og det skal vi til at forholde os til hvad vi gør ved.

I forhold til daginstitutioner og mad og alle de her ting synes jeg jo faktisk – igen – at det er vigtigt også f.eks. som forældrebestyrelse at tage det her op og få en diskussion med hinanden, men også med kommunalbestyrelsen. Vi skal også nogle gange passe på, at vi ikke bare centraliserer de svære beslutninger på Christiansborg, men også hver især tager et ansvar for, at samfundet bevæger sig i den retning, som vi ønsker.

Så er det spørgeren.

Tak for det. Ja, forældrebestyrelserne skal også komme på banen, og forældrene selv skal også komme på banen. Men der foregår jo også en vis mobning derude. Altså, når man som forældre siger fra, bliver man – og det kan man se på intranettet – sådan mobbet af de andre forældre. Og det jo lidt træls, hvis man bare gerne vil være fri for halalkød og så skal mobbes for det.

Når ministeren siger, at vi på et tidspunkt skal tage mere håndfaste midler i brug, vil jeg bare sige, at vi rigtig godt kunne tænke os at vide, hvornår det så er.

Ministeren.

Jeg sagde, at det kan være, at vi på et tidspunkt skal tage mere håndfaste midler i brug, hvis ikke man er sig sit ansvar bevidst rundtomkring i kommunerne. Men jeg synes faktisk, at sagen om svømmeundervisning er et godt eksempel på, at når man får tænkt sig om og får diskuteret sig frem til en løsning, jamen så vælger man den model, som vi alle sammen her ønsker, i hvert fald vi to, nemlig at svømmeundervisningen foregår sammen, kvinder og mænd på tværs, fordi det er en vigtig værdi her i Danmark, at man kan dyrke idræt sammen.

Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg kan godt se, hvor man ønsker at komme hen med det her forslag. Man ønsker at komme den negative sociale kontrol, som eksempelvis kønsopdelt svømmeundervisning kan være et udtryk for, til livs. Vi havde jo i går i Ligestillingsudvalget en høring om netop det her emne, og vi fik et meget klart indblik i, hvor stor skade det kan gøre, ikke bare på integrationen, men også på det enkelte menneske, at blive udsat for negativ social kontrol, ikke mindst for børn og unge.

Som jeg har oplevet debatten og hvad de forskellige politikere og partier har sagt, er det mit indtryk, at vi alle sammen er enige om, at kønsopdelt svømmeundervisning for drenge og piger bag nedrullede gardiner og det hele bestemt ikke er noget, der fremmer ligestillingen. Det er ikke noget, der fremmer friheden for børn og unge. Det er sikkert velment, men det er et misforstået hensyn, som gør mere skade end gavn. Den slags tiltag er der også derude, og dem skal vi selvfølgelig problematisere, hver eneste gang vi ser dem dukke op.

Forslaget her er dog ikke den rette vej at gå. Vi skal ikke med lov forbyde samtlige offentlige institutioner i kongeriget muligheden for at tage hensyn til et mindretal, og det vil ramme alt for bredt.

Lad os sige, at samme svømmehal havde tænkt sig at lave et tiltag for at sikre, at unge og børn med et handicap kunne lære at svømme, og at det kræver en særlig indsats og nogle særlig hensyn for at blive en god oplevelse. At forhindre det ville i hvert fald ikke være det, man ønsker med forslaget her. Det ville da være dybt tragisk, hvis vi herinde fra Christiansborg skulle forbyde en kommune og en svømmehal, en offentlig institution, at lave den slags tiltag. Det er bare for at give et eksempel på det.

Jeg ved godt, at det ikke er der, man vil hen med forslaget. Men det er bare for at sige, at når man rammer så bredt, som man altså gør med det her forslag, så rammer man altså også alt det, som man ikke ønsker at ramme. Så lad os ikke gå i panik og skyde gråspurve med kanoner. Jeg tror også, at hvis vi gennemførte det her, ville ministeren ret hurtigt få en borgmester eller to i røret, som syntes, at nu skulle man holde fingrene væk, og at de i hvert fald ikke skulle fratages muligheden for at kunne lave nogle særlige tiltag. Så det her konkrete beslutningsforslag kan vi altså ikke bakke op om, og jeg mener altså ikke, at det bør vedtages.

Til gengæld er intentionerne i forslaget og de ting, der blev hevet frem som problemer, og som også medlemmet fra Dansk Folkeparti rejste over for ministeren, jo meget, meget relevante, og det er problemer, vi skal tage alvorligt. For det gør så stor skade, ikke bare på integrationen, men på alle de børn og unge, som altså skal have en fair chance her i livet og ikke skal udsættes for negativ social kontrol. Så lad os sammen se, om ikke vi, når vi nu er enige, kan bevæge os i samme retning. Og det er Socialdemokraterne da i hvert fald indstillet på i det videre arbejde med det her beslutningsforslag, altså at vi kan vedtage en fælles tekst eller på anden måde kan prøve at gå i samme retning. Det er vi indstillet på.

Men det konkrete forslag kan vi ikke bakke op om.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det med en fælles vedtagelse lyder jo positivt, men om den anden del, altså det med at afspore debatten og bringe mennesker med handicap og andre ting ind i det her, kan jeg sige, at det jo ikke er det, det handler om. Det ved ordføreren jo også ganske udmærket godt. Jeg synes, det er pinligt, at ordføreren prøver at afspore debatten netop i forhold til det, for det her handler jo om social kontrol, og netop derfor er det eksempel på kønsopdelt svømmeundervisning med. Det handler ikke om petanqueholdet eller ældreholdet. Det handler netop om det med social kontrol og andre særhensyn over for minoriteter.

Jeg vil bare lige høre, om ordføreren så er enig med sin formand, som netop på sin Facebookside skrev – jeg citerer: Som mor og politiker er jeg så meget imod kønsopdelt svømning og tonede ruder.

Er ordføreren så ikke enig i, at piger og kvinder ikke skal begrænses i idrætslivet, og at de skal deltage på lige vilkår med alle andre uden misforståede særhensyn? Og hvad vil ordføreren gøre for at begrænse dette, når ordføreren ikke vil lovgive herindefra?

Ordføreren.

Det lyder, som om Dansk Folkepartis ordfører har skrevet det her spørgsmål, før ordføreren hørte min tale. Jeg synes, jeg siger det ikke en eller to, men tre gange, altså hvor problematisk det er med de her totalt misforståede særhensyn; hvor begrænsende det er for børns og unges muligheder for at blive en aktiv og velfungerende del af det her samfund. Så det korte svar på spørgsmålet om, om jeg er enig med min formand, er, at jeg synes, at det er så godt formuleret. Jeg forsøgte i al beskedenhed at formulere noget lignende i min tale. Det kan jeg jo gøre lige så mange gange, det skal være, og jeg tror sådan set, vi er fuldstændig enige om det her i salen. Jeg har ikke hørt nogen andre sige noget andet. Det kan være, det kommer i dag.

Jeg tror, at Dansk Folkeparti skal lære at kende forskel på en knytnæve og en fremstrakt hånd, og det, jeg giver her i dag, er en fremstrakt hånd, i forhold til at vi gerne vil være med til at løse noget af det, som er problemet. Men med det her beslutningsforslag vil man pålægge regeringen at indføre et forbud mod minoritetshensyn i offentlige institutioner, og det vil altså ramme meget bredt.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tager gerne imod den fremstrakte hånd. Det er jo ikke altid, man får den fra en socialdemokrat, så tak for det. Men jeg ved ikke, om ordføreren har lagt mærke til, at der sidst i forslaget står: »Forslagsstillerne er indstillet på at indgå i en nærmere drøftelse af udformningen af lovforslaget og herunder afgrænsninger af forbuddet«.

I et beslutningsforslag kan man netop ikke skrive alting ned. Det er jo derfor, vi har debatten her i dag. Og derfor står de sidste to linjer jo netop i forslaget.

Så jeg vil godt høre, hvad ordføreren fremadrettet vil gøre, så vi kan tage initiativer på det her område og netop hjælpe minoritetskvinder og -piger, som bliver udsat for social kontrol.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det er jo snart jul, så der skal selvfølgelig være plads til lidt venlighed også i det politiske, så der er masser af fremstrakte hænder herfra specielt på det her vigtige område. Vi er sådan set med på, jeg er lige ved at sige det meste, som vi tror kan gavne ligestillingen, kan gavne integrationen og kan sikre reelle muligheder og reel frihed for de mennesker, som bliver de nye borgere, der skal fungere godt i det her demokrati. Så vi er med på det hele, men vi er altså ikke med på, at det skal ramme alle andre negativt.

Jeg er enig i, at der skal være venlighed, blot ikke, når der er al for stor overskridelse af taletiden.

Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.

Mange tak for det. Ordføreren snakker meget om social kontrol, og hvor meget det fylder. Og det fylder jo alt. Det ved vi er i alle aspekter af livet. Og det er små ting, og det er store ting. Så siger ordføreren, at vi ikke skal gå i panik og lave panikløsninger og sådan noget. Men integrationen har slået fejl igennem de seneste 30 år. Vi har ghettoer snart sagt alle steder, hvor der er parallelsamfund. Det er et kæmpestort problem.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, hvis ordføreren, når han ikke vil være med til at lovgive, kunne sætte nogle ord på, hvad ordføreren forestiller sig man kan gøre, som man ikke allerede har gjort.

Ordføreren.

Jeg har ikke noget imod at lovgive. Det ville være kedeligt at være folketingsmedlem, hvis man aldrig nogen sinde måtte lovgive. Så der kan sagtens være områder, og der vil givet være områder, hvor det giver mening at lovgive. Jeg mener ikke, det giver mening at gennemføre den lov, som Dansk Folkeparti foreslår her, om et forbud. Det ville betyde, at jeg skulle være med til at pålægge regeringen at lave et forbud mod minoritetshensyn i samtlige offentlige institutioner. Det mener jeg er at skyde langt over målet.

Jeg forsøger at lave en venlig læsning af jeres forslag og kan se intentionerne. I vil et sted hen, som Socialdemokratiet også gerne vil hen til. I vil sikre reel frihed og reel ligestilling for de her børn og unge mennesker, som det først og fremmest drejer sig om. Så vi er med på de tiltag, der er behov for, og vi vil også meget gerne i dialog med regeringen og Dansk Folkeparti og resten af Folketingets partier. Men nu er det altså det her forslag, vi behandler, det er B 13, det er Dansk Folkepartis forslag, vi behandler.

Jeg må bare sige, at jeg ikke kan bakke op om det, men jeg deltager gerne i debatten.

Undskyld, formand.

Spørgeren.

Jeg ved godt, hvad det er for et forslag, vi behandler. Det er et forslag om social kontrol. Og ordføreren siger, at han gerne vil være med til at sikre frihed og lighed.

Så spørger jeg, hvordan ordføreren vil være med til at sikre det, hvis ordføreren ikke vil være med til at lovgive og sådan komme ind på et område, som vi ikke allerede har prøvet at komme ind på igennem de sidste 30 år.

Ordføreren.

Som jeg sagde i mit første svar, har jeg ikke noget som helst imod lovgivning. Det er et redskab. Nogle gange kan det være det rigtige, og andre gange er det ikke nødvendigvis det rigtige. Jeg mener ikke, det er det rigtige at lovgive og pålægge samtlige landets kommuner, at de ikke må tage hensyn til nogen former for minoriteter i deres offentlige institutioner. Jeg mener, det vil være en kæmpestor og fatal brøler fra Folketingets side, hvis vi sådan ønskede helt at detailstyre samtlige offentlige institutioner på den måde og give dem den begrænsning. Derfor siger jeg nej til forslaget.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg hæftede mig ved Socialdemokratiets ordførers afsnit om kønsopdeling, og jeg er fuldstændig enig i, at kønsopdeling kan være problematisk. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at henlede opmærksomheden på nogle af de kønsopdelte organisationer, vi selv har, f.eks. De grønne pigespejdere. På deres hjemmeside står der meget smukt:

»Piger der tør. Pigespejdere bliver igennem udfordrende aktiviteter klædt på til at turde mere og finde deres egne ben at stå på.«

Det er i øvrigt en spejderorganisation, som er kristen i sit værdigrundlag. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til kristne pigespejdere, altså en kønsopdelt spejderorganisation på baggrund af et kristent grundlag.

Ordføreren.

Jeg har jo selv en fortid i DUI-LEG og VIRKE, der er arbejderbevægelsens pendant til De grønne pigespejdere, og hvad der ellers er af spejdere og FDF'ere rundtomkring i landet. Det er ikke mit indtryk, at der udøves sådan decideret negativ social kontrol hos De grønne pigespejdere i Danmark. Det er heller ikke mit indtryk, at det på nogen måde begrænser pigernes og kvindernes frihed og mulighed for at blive en aktiv velfungerende del af samfundet. Det kan være, at fru Zenia Stampe ved noget, jeg ikke ved, men jeg er i hvert fald endnu ikke stødt på problemer med De grønne pigespejdere på den her bane. Men hvis der er noget, jeg ikke har opdaget, så må fru Zenia Stampe endelig gøre mig klogere. Det er altid dejligt at blive klogere her.

Spørgeren.

Jeg har heller ikke noget problem med De grønne pigespejdere. Jeg tror nok, at jeg ville vælge en anden spejderbevægelse til min pige, for jeg synes, det ville være godt, at hun også gik sammen med drenge. Men jeg har ikke noget imod, at de findes. Det, jeg bare synes er bemærkelsesværdigt, er, at den argumentation, de bruger, er fuldstændig den samme argumentation, som idrætslivet bruger i forhold til den kønsopdelte svømning, hvor der har været total opbakning til Hovedstadens Svømmeklub. De siger, at det her er en måde at styrke pigerne på. Og som ligestillingsordfører – og det har hr. Rasmus Horn Langhoff jo været en del år – kender han vel også til den danske kvindebevægelses historie, og en del af den handlede jo også om, at man tog på ølejr og man lavede kvindeaktiviteter, hvor man byggede hinanden op, gav hinanden styrke og mod.

Ordføreren.

Jeg gjorde mig meget umage i min tale for at sige, at kønsopdelt svømmeundervisning kan være problematisk og kan være et udtryk for negativ social kontrol. Jeg mener, at de tilfælde, vi er blevet præsenteret for i pressen, og som også er blevet hevet frem her i dag, er et udtryk for negativ social kontrol, og vi skal slå hårdt ned over alt, hvor vi møder negativ social kontrol. Vi kan ikke på nogen måde finde os i, at børn og unge bliver begrænset på den måde, som vi ser er tilfældet.

Fru Marianne Jelved.

Jeg er glad for, jeg ikke er Socialdemokratiets ordfører og skal balancere på det her område. Jeg kan regne ud, at jeg må have taget frygtelig meget skade gennem min barndom, hvor jeg konsekvent har gået i pigegymnastiksal kun med piger. Det er jo også en form for hensyntagen, måske, eller kontrol, måske. Det ved jeg ikke om ordføreren kan svare på.

Ordføreren.

Fru Marianne Jelved skal overhovedet ikke være bekymret på mine vegne. Jeg har et fantastisk job, ikke mindst i dag.

Jeg vidste faktisk ikke, at Radikale befinder sig der, hvor jeg har en fornemmelse af at de gør. Jeg synes, det er mærkeligt at sidestille systematisk social kontrol, som vi har set udtrykt her i tilfældet med kønsopdelt svømmeundervisning med nedrullede gardiner, og hvad der ellers hører sig til, med pigespejdere eller den her klub, som jeg ikke lige nåede at fange hvad er for en. Under alle omstændigheder er jeg sikker på, at min kollega ikke har taget skade af det.

Er det ikke lidt underligt at lave den sammenligning? Jeg synes ikke, det udviser en forståelse af, hvor farlig den her problemstilling er for integrationen, for ligestillingen og for de mennesker, de mange, mange børn og unge, som bliver svigtet i dag.

Spørgeren.

Man kunne jo også prøve at anskue det fra en lidt anden vinkel. Det er jo ikke pigerne selv, der tager det initiativ. Det er jo også danske sportsfolk, der bidrager. Det er f.eks. tilfældet med en svømmehal. De går med på den tankegang for at give pigerne så meget råstyrke, at de faktisk kan klare sig bedre, også hvad angår den indtil videre påståede sociale kontrol, der ligger i det. Jeg mener, der ligger en udviklingsmulighed i det for nogle piger, som har brug for den udviklingsmulighed.

Kunne den socialdemokratiske ordfører ikke prøve at se det fra den vinkel? Det kunne være, de blev modigere og kunne mere, fordi de fik selvtillid på grund af det, de lærte.

Så er det ordføreren.

Jeg tror ikke, vi gør de børn og unge en tjeneste. Som jeg sagde i min tale, er jeg overbevist om, at det er et velment særhensyn, men et misforstået særhensyn, som skubber ligestillingen tilbage, som skubber integrationen tilbage, og som er med til at understøtte, at der er andre, der kan udøve negativ social kontrol over de mennesker, de unge og børn, som vi gerne vil have bliver velfungerende demokratiske borgere her i landet.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt følge op på det, ordføreren lige sagde, nemlig at det her særhensyn skubber ligestillingen og integrationen tilbage, men hvad med religionsfriheden? Skubber det ikke også religionsfriheden tilbage? Altså, hvis vi antager, at grunden til, at der er nogle piger, som ikke vil bade sammen med drenge, er, at det ligger i deres tro, har vi så ikke som samfund en forpligtigelse til at respektere, at man har nogle forskellige handlinger, som er funderet i ens tro? Er vi ikke et land, der altid har vægtet vores religionsfrihed rigtig højt? Hvorfor gør vi det så ikke i det her tilfælde?

Ordføreren.

Det er, fordi ligestilling og demokrati til enhver tid i det danske samfund bør stå over religiøse særhensyn, til enhver tid. Jeg kan ikke finde et eneste eksempel på, at jeg ønsker at bøje hverken ligestillingen eller demokratiet eller unges og børns rettigheder til at blive velfungerende borgere her i landet på grund af nogle religiøse særhensyn.

Spørgeren.

Men hvor er det lige præcis, at ligestillingen tager skade her? Tager den ikke meget mere skade, hvis de her piger og kvinder, som kan gå til svømning, fordi der kun er andre kvinder der, bliver derhjemme, inde bag husets mure? Er det ikke til meget større skade?

Ordføreren.

Vi skal i dialog med dem, med forældrene, skolerne, folk i svømmehallerne og med de unge, og vi skal ikke på nogen måde signalere, hverken herindefra, i kommunerne eller fra folk fra svømmehallerne eller andre institutioner, at vi synes, det er i orden, at vi synes, det er fornuftigt, at vi synes, det er et nødvendigt onde, og at vi har givet op på ligestillingens vegne. Vi skal ikke give op. Jeg nægter at give op. Jeg vil kæmpe. Jeg ved godt, at det ikke er nemt, men jeg vil kæmpe til det sidste for de her unges og børns ret til at være velfungerende borgere i det her samfund. Jeg mener, at vi har svigtet mange af dem i mange år, og det må stoppe nu.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Rasmus Horn Langhoff og går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Tak for det, formand. Tak for ordet. De seneste tal, jeg har set, viser, at godt og vel hver fjerde danske minoritetsdreng og -pige er udsat for kraftig social kontrol. Det er social kontrol i et omfang, der betyder, at små piger bliver begrænset i at lege med etnisk danske drenge og piger. Man må ikke selv vælge den kæreste, man ønsker at få. Der er personer, som man må omgås, og personer, man ikke må omgås. Der gælder særlige regler for, hvordan man kan gå påklædt. Ældre piger, der kommer til at se danske mænd lidt for tæt på, kan risikere at få tæsk af deres brødre. Vi har nogle steder i det her samfund et alvorligt problem, fordi der eksisterer parallelle opfattelser af, hvordan det at færdes og leve i Danmark foregår.

I går havde vi i salen en forespørgselsdebat om, hvad man vil gøre for at stoppe rocker- og bandekriminalitet. Der nævnte jeg, at de mennesker, vi taler om, bærer på sådan et lille mærke, hvor der står 1 pct. Det er et mærke, der signalerer til resten af verden, at de her mennesker ikke mener, at de skal følge de love og regler, der gælder for samfundet. Selv om man ikke kan drage en direkte parallel, er det jo lidt den samme problematik, vi har, når der findes mennesker herhjemme, der mener, at de gængse normer, der gælder for et demokrati, et samfund, hvor køn er ligestillede, ikke eksisterer i den familie, de har. Der er familiehierarkiet, traditionerne og æresbegreberne vigtigere. Derfor synes jeg, det er vigtigt at debattere det.

Som både ministeren og de ordførere, der har været på før mig, har redegjort for, handler det her forslag om at forbyde minoritetshensyn i offentlige institutioner. Vi har før talt om det i Folketinget i forskellige afskygninger. For nogle år siden drejede det sig om frikadeller og hamburgerryg i børnehaver; nu er det så svømning, vi taler om. Den holdning, vi har i partiet Venstre, er såmænd den samme. Der er masser af gode intentioner i det her beslutningsforslag, og jeg mener også, at man bør tage et opgør med de særhensyn, der i nogle tilfælde tages som en form for misforstået venlighed og godhed, men som visse steder i de offentlige institutioner tillader, synes jeg, en blomstrende social kontrol.

Projekt kønsopdelt svømmetræning opfatter Venstre som et klokkeklart eksempel på den her misforståede hensyntagen. Initiativtagerne til projektet mener, at det er en sund form for motion. Jeg mener, det er en god måde at sørge for, at det lidt formørkede samfundssyn, som nogle af de her unge piger bliver opdraget med, fortsætter i en offentlig kontekst.

Jeg mener heller ikke, det er en offentlig institutions opgave at indkøbe sorte gardiner, burkinier og andet særmateriale for at sikre, at en offentlig svømmehal lever op til religiøse særhensyn i islam eller for den sags skyld i andre religioner. Det har ikke noget med integration at gøre; det har ikke noget vores åbne og frie samfund at gøre, tværtimod. Vi er tværtimod bare med til at fastholde de her piger i en konservativ og lidt forkætret, synes jeg, skadelig kvinderolle. Det ønsker jeg ikke at vi som samfund er med til at institutionalisere. Jeg mener sådan set, at en accept på det her område kan være den værste form for hensyn – hvis I kan følge min argumentation.

Når det er sagt, så mener jeg og mit parti ikke, at løsningen er, at vi fra Christiansborgs side institutionaliserer en lovgivning imod minoritetshensyn i offentlige institutioner. Vi er jo et land, der har et lokalt demokrati, og jeg mener, det er op til de lokalt valgte politikere at bestemme, hvordan man indretter idrætsfaciliteter, og hvordan man håndterer forskellige foreninger og personers adgang til de her faciliteter, ligesom det også er bestyrelsen i folkeskolen, børnehaven og andre institutioners ansvar at bestemme, hvordan man ordner frokost, laver legetidsregler, ansætter ledere osv. osv. Vi er nødt til at stole på, at det civilsamfund og det lokaldemokrati, som vi har givet ansvaret for at drive de her samfundsinstitutioner, også er i stand til at leve op til det ansvar og tage beslutningerne. Ønsker vi at bestemme det herindefra, fratager vi de mennesker det mandat, de er blevet valgt på, og den opgave, de er blevet valgt til at udføre.

Derfor skal jeg meddele, at på trods af sympatiske hensigter og mange gode argumenter kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Så er der korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.

Først og fremmest tusind tak til ordføreren for ikke at misforstå forslaget. Man har forstået forslaget og kom ikke ind på alt mulig andet om pigespejdere og andet. For det er jo slet ikke det, det handler om. Tak for det.

Venstres ordfører, Marcus Knuth, har været ude at sige, at det her er at indføre sharia ad bagdøren. Mener Venstre, at det er sådan? Venstres ordfører, altså ikke den ordfører, der står på talerstolen, men den anden, nemlig hr. Marcus Knuth, har tidligere sagt: Det er at give efter for det pres, der kommer fra nogle muslimske parallelsamfund, som prøver at snige sharia ind ad bagdøren, dvs. en opdeling mellem drenge og piger, forbud mod svinekød osv. Det er en udvikling i klar negativ retning, siger hr. Marcus Knuth.

Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg mener som udgangspunkt ikke, at man skal lukke sharia ind, hverken ad fordøren, bagdøren eller havedøren. Og ja, jeg deler som udgangspunkt min kollega hr. Marcus Knuths observation omkring det her. Men jeg er også nødt til at slå fast, at de mennesker, der er valgt, både kommunalpolitisk og institutionelt til at repræsentere de forskellige institutioner og kommunale interesser, er nødt til at træde i karakter. Det er de, fordi vi sagtens kan vedtage en lov her i Folketinget, der forbyder det, men hvis ikke der er den vilje i civilsamfundet, den interesse, den lyst til at sørge for at bekæmpe de her parallelsamfund, den sociale kontrol, jamen så er lovgivningen sådan set bare spildt blæk på papir uden andet end en intention om noget andet. Det tror jeg faktisk langt hen ad vejen at DF's ordfører kan være enig med mig i, muligvis ikke det om lovgivning, men i hvert fald det om intentionen og det med rækkevidden for, hvordan man omsætter holdninger til handling.

Spørgeren.

Vi vil jo gerne have lovgivning på det her område, netop fordi vi har 98 kommuner, som kan administrere det her vidt forskelligt. Det er jo ikke første gang, vi laver en lov om rammerne herindefra, hvorefter kommunerne så udmønter det. Det har vi gjort på alle mulige andre områder – serviceloven og sundhedsområdet. Så det kan vi jo sagtens gøre.

Derfor vil jeg høre ordføreren, om ordføreren og ordførerens minister har talt om at invitere Dansk Folkeparti eller andre ordførere på det her område til en drøftelse af, hvordan vi får et opgør med den sociale kontrol, der foregår i offentlige institutioner og uden for.

Ordføreren.

Nu er der jo ikke nogen, der har betroet mig nøgler, hverken til ministeriet eller ministerbilen. Når det så er sagt, er jeg overbevist om, at ministeren, min gode kollega fru Inger Støjberg, og jeg selv i øvrigt, er meget interesseret i at drøfte det her spørgsmål intensivt, både med de ordførere fra Dansk Folkeparti, der måtte være interesseret, og jo i øvrigt også ordførere fra resten af de repræsenterede partier i Folketinget. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det her er et problem, jeg er bange for vi får sværere ved at håndtere i fremtiden, og vi er nødt til at tale mere om, hvordan vi håndterer det.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Den første halvdel af det forstår jeg ikke helt: Jeg forstår slet ikke det der med, hvordan man så dogmatisk kan dele det op og sige, at det her fremmer sharia og al mulig anden tankegang. Det kan jo også bringe mennesker ud af sharia, hvis man f.eks. som ung pige får lov til at være med til at gå til svømning sammen med andre, får lyst til at svømme og måske får lyst til nogle andre idrætsformer, og man får måske endda også lyst til at være almindelig dansk spejder eller nogle andre ting. Det kan jo være, at det er skridtet på vejen i stedet for en fastlåsning. Man kan jo ikke dogmatisk sige på forhånd, om det er det ene eller det andet. Så firkantet er menneskers udvikling jo ikke. Selv om man har gået på Sorø Akademi eller for den sags skyld på den drengeskole, som filmen »Ondskab« handler om, så kan man jo godt blive et godt menneske alligevel. Jeg synes, at den måde, ordføreren beskriver tingene på med hensyn til det her med svømning, er så firkantet og dogmatisk.

Ordføreren.

Jeg synes, man skal være påpasselig med at være dogmatisk. Til ordførerens glæde kan jeg oplyse, at jeg selv har trådt mine barnesko i en offentlig børnehave og i en folkeskole, jeg har en far, der er pottemager, og en mor, der er sekretær, og alligevel er jeg endt som Venstremand. Jo, jo, men altså, sagen er imidlertid den, at når de her unge piger går forbi svømmehallen 6 ud af 7 dage, er der lys, der er drenge, og der er piger, de bader i badetøj, og der er ikke sorte gardiner for vinduerne. Men når de så kan få lov at være med, skal de bade i burkinier, lyset skal gerne være afdæmpet, og der skal sættes religiøse forklæder og gardiner op, så fremmede mænd ikke kan nedstirre de her unge og små piger. Hvordan de artefakter kan fremme en følelse af inklusion i samfundet, er mig ubegribeligt. Men det kan selvfølgelig være, at jeg kan blive klogere; det vil jeg ikke afvise. Men det må så være op til Enhedslistens udmærkede ordfører at argumentere for, hvordan det hænger sammen.

Spørgeren.

Det synes jeg ikke er svært. Altså, hvis man er mere end 18 år, ved man også, at tingene har ændret sig i Danmark og blandt danskere. Da jeg var dreng, gik drenge og piger ikke i bad sammen. Da jeg blev ung og voksen, gjorde vi oprør og sagde, at det kan vi altså godt. Nu er der igen ved at komme en trend blandt yngre mennesker om, at det kan man ikke. Sådan er normer jo, de har det med at flytte sig gennem tiden, og nogle kalder det et oprør imod forældrene osv., og andre kalder det et tilbageskridt eller et fremskridt. Jeg mener jo, det til enhver tid er fornuftigt at gå i bad, at det er fornuftigt at svømme, at det er fornuftigt at deltage i idræt, og på den måde er man med til at udvikle sig selv, og derfor forstår jeg ikke, at ordføreren kan finde på sådan nogle ting.

Ordføreren.

En af de mest anerkendte sociologer og kulturforskere inden for det her område, dr. Schein, skriver, at ethvert menneske har en række grundlæggende antagelser, og oven på det er der nogle værdier, som påvirkes af artefakter. Hr. Christian Juhl er jo udmærket på vej ned ad den vej. Det første, vi gør for at ændre de her værdier mod et normativt og et, synes jeg, tilbagelænet synspunkt, er jo at ændre de artefakter, der signalerer, at de her unge piger ikke længere er en normal del af samfundet. For det vil ændre deres værdiopfattelse og til sidst låse dem fast i nogle grundlæggende opfattelser af deres rolle som underlegne kvinder i en verden, hvor mændenes prioritet altid har forrang. Det ønsker jeg ikke at være med til.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Mange tak. Ordføreren kommer lidt ind det her med frikadeller og hamburgerryg og svømning og alt det her, som vi sådan set kender som salamimetoden, og så siger ordføreren samtidig, at det ikke er en offentlig opgave at sikre religiøse særhensyn, og det er vi jo rørende enige om. Men det er jo det, der sker. Det er jo det, der sker, når man har halalmad ude i daginstitutionerne, og når man har kønsopdelt svømmeundervisning osv. osv. Så har ordføreren ikke en eller anden stopknap inde i hovedet, der siger: Nu sker der faktisk det her, som jeg ikke ønsker skal ske?

Ordføreren.

Jo, jeg deler bekymringen, og jeg tror også, jeg hører til de medlemmer af mit partis folketingsgruppe, der er villige til at være mere offensive, end andre måske er, på området. Men jeg mener, at vi er nødt til at prøve at aktivere civilsamfundet og de mennesker, der er valgt til kommunalbestyrelser og andet, i første omgang. For som jeg også nævnte i min ordførertale til sidst, mener jeg, at den bedste modstand mod skabelsen og accepten af parallelsamfund og social kontrol er der, hvor det mødes, og der, hvor det trives. Så er jeg enig med fru Pernille Bendixen i, at vi har en udfordring i, at der er for mange velmenende særhensyn, der er med til at institutionalisere en praksis, som dybest set ligger langt væk fra både den åbne kultur og den toleranceforståelse, vi faktisk har her i landet. Jeg vil ikke afvise, at vi, hvis det her problem kommer ud af kontrol, kan være nødt til at tage yderligere skridt herindefra. Jeg håber bare ikke, at det bliver nødvendigt, fordi jeg dybest set mener, at det lokale demokrati og civilsamfundet er de bedste til både at holde øje med og bekæmpe den sociale kontrol, vi ikke ønsker at acceptere.

Spørgeren.

Det er så nok der, hvor vi måske i virkeligheden er uenige. For i Dansk Folkeparti synes vi allerede, at det her er ude af kontrol – langt, langt ude af kontrol. Og så savner vi måske bare lidt at høre fra Venstre: Hvornår er det, der sker noget? Hvornår er det, man skrider til handling? For der er jo gået 30 år, hvor man ikke har været villig til ret meget. Man har faktisk i mange år heller ikke været villig til at debattere, og det skal vi da så rose jer for, at man gerne vil nu. Men hvornår er det, vi skrider til handling?

Ordføreren.

Nu er mine 30 sekunders svartid her næppe tilstrækkelige til at udfordre argumentet om, at vi ikke har gjort noget i 30 år. Jeg anerkender fuldstændig, at vi har en række dybe og problematiske udfordringer, som vi sammen med Folketingets partier og ikke mindst Dansk Folkeparti arbejder for at løse. Jeg kan ikke udtale mig på vegne af alle kommuner.

Jeg noterer mig med glæde, at man i Aarhus har stoppet en praksis, der i min opfattelse var skadelig. Jeg ved også, at jeg, hvis der skulle være nogen fra min kommende familie, der ender i en institution, hvor der eksisterer de her ting, vil jeg engagere mig for at få det stoppet. Men at sætte et præcist mærkat kan være vanskeligt, synes jeg.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Nu er Venstre jo Danmarks liberale parti. I min forståelse af liberalisme handler liberalisme jo lige præcis om, at individet har nogle rettigheder, nogle naturbårne rettigheder, retten til arbejde, retten til ejendom, retten til sin egen krop, og statens opgave er at underbygge individets rettigheder.

Lad os antage, at det ikke er en helt forkert udlægning af liberalismen, og at man samtidig mener, at staten ikke må tage særhensyn: Hvordan i al verden vil man så opretholde en liberalistisk forståelse eller politisk styring af samfundet? Folk er jo forskellige. Så vidt jeg ved, har vi altid været forskellige igennem generationer i vores samfund. Så hvis vi samtidig gerne vil være liberalistiske, hvis regeringen gerne vil være liberalistisk, men ikke tage særhensyn, altså tage hensyn til de mennesker, der måske ikke er majoriteten, hvordan i alverden opretholder man så en liberalistisk forståelse af samfundet?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg sætter pris på, at Alternativets ordfører forsøger at holde en lektion i liberale værdier. Det kan være, jeg skal betale tilbage ved at dukke op på næste gruppemøde i Alternativet og undervise i standarddans. Så kan vi jo gøre det til noget for noget.

Som liberal mener jeg, at statens største opgave er at sikre borgernes retssikkerhed og beskytte borgerne mod overgreb og sikre, at borgere, der ikke kan forsvare sig selv, bliver beskyttet mod overgreb. Det mener jeg bl.a. inkluderer at sikre, at små piger ikke får tæsk af deres forældre, fordi de godt kunne tænke sig at lege med drenge. Det er at sikre, at små piger ikke bliver ekskluderet af samfundet ved at blive klædt i tøj af religiøs karakter fra en, undskyld jeg siger det, tidsalder, der indeholder værdier, som ikke er forenelige med vores samfund. Man er velkommen til som voksent og moderne menneske og i øvrigt også umoderne menneske, så længe man er myndig, at bestemme, lige præcis hvordan man vil leve. Men når man som forælder har ansvaret for få små mennesker, har man også et ansvar for at sikre, at de ikke bliver ekskluderet fra samfundet i en grad, der skader dem eller medfører overgreb.

Spørgeren.

Så er vi jo lige præcis inde i kernen af den her politiske drøftelse. For hvem er det, der har retten til at definere, om det, der er tale om, når piger går til kønsopdelt svømning, er social kontrol, eller om det er frihed for den enkelte? Er det ordføreren, der står oppe på talerstolen? Er det Dansk Folkepartis forslagsstillere? Eller er det den mor eller datter, som faktisk synes, at det er frisættende for dem at kunne få lov til at gå i svømmehallen sammen med andre piger og samtidig leve i overensstemmelse med både deres egen tro, men også med følelsen af at have det godt i sin egen krop? Hvem er det, der definerer, hvad der er social kontrol, og hvad der er frihed?

Ordføreren.

Det er jo altid sjovt at blive udsat for et frontalsammenstød med det postfaktuelle samfund. Jeg indledte min tale med at sige, at de data, vi har, viser, at 25 pct. af unge etniske kvinder og børn oplever stærk social kontrol og overgreb. Det kan man godt vælge at negligere og sige, at det er en naturlig del af at vokse op i Danmark. Det mener jeg ikke det er. Jeg mener ikke, at det er udtryk for en normal opvækst, at de 6 dage, svømmehallen har åben, er den normal, der er ikke gardiner, der er lys, og der er drenge og piger, der bader sammen, men når man som etnisk lille pige får lov at komme ind, foregår det i religiøs badedragt med lyset slukket og med gardinerne trukket for. Det mener jeg, ja, er stærk social kontrol.

Vi siger tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. (Jakob Engel-Schmidt (V): Det var da ærgerligt, at der ikke var flere spørgsmål. ) Det var der ikke, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Christian Juhl for Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har hørt folk i den her meget ophedede debat kalde pigesvømning et udtryk for et generelt forskruet kvindesyn. Selv om man skal tage problemet med social kontrol alvorligt, skal man også huske, at det er at skrue op for debatten til mere, end det kan bære, hvis man gør sådan nogle ting. Det er helt sikkert, at kraftudtryk ikke er en del af en løsning for de piger, det hele handler om. Der er ingen piger, der bliver en større del af fællesskabet af sure skældsord, politikeres fordømmelse, forargelse eller mytiske definitioner af danske værdier og ligestilling. Jeg er helt enig i, at der er et problem.

Der er piger og drenge i vores samfund, hvis frihed er overdrevet indskrænket, og som udsættes for negativ social kontrol. Det er et problem, at der er børn, der ikke må deltage i idræt eller ikke må gå til svømning. Det er et problem for integrationen og sundheden og deres deltagelse i fællesskabet. Hvordan løser vi så det? Det er en utrolig vigtig social opgave at sikre, at børn kommer ud af hjemmet, dyrker fritidsaktiviteter, får motion og kommer i berøring med andre mennesker i samfundet. Social isolation er et så stort problem for børn i fattigdom og for børn af forældre, der ikke kender det danske sprog og samfund særlig godt. Her kommer pigesvømning ind i billedet og bliver en løsning for nogle. Håbet er selvfølgelig, at barnet med tiden kan deltage i endnu flere og andre aktiviteter.

Kan vi så dermed konkludere, at alt er godt, at der også er nogle, der ellers ville være gået til blandet svømning? Nej, det kan vi ikke. Netop derfor er det bedst, at sådan nogle beslutninger tages lokalt og ikke med et nationalt forbud fra parlamentets side. Socialpolitik – kald det gerne integration – handler ikke kun om at stå fast eller sende signaler. Det handler om at nå mennesker, der ikke er en del af fællesskabet eller har problemer, så de kan blive en del af netop fællesskabet. Hvis man skal det, skal man møde dem, hvor de er. Det gælder, uanset om vi taler om hjemløse, udsatte familier eller andre, som ikke lige passer ind i de gængse kasser.

Det er ikke et spørgsmål, om der er et problem, for jo, der er i nogle minoritetsmiljøer problemer med, at børn og unge begrænses unødvendigt i deres frihed til at vælge selv og forme deres eget liv, og der udøves negativ social kontrol, der går ud over, hvad der er almindelig opdragelse hos forældre, der fastsætter regler for deres børn. Spørgsmålet er, hvad vi gør ved det.

I Enhedslisten har vi den holdning, at det først og fremmest er en lokal beslutning i kommunen, i lokalrådet, i svømmeklubben eller fodboldklubben, hvordan man gerne vil indrette sig, så det er mest gavnligt for integrationen, og så man får flest mulige børn og unge ud i deltagelse i foreningslivet. Et forbud kommer vi ingen vegne med. Vi mener faktisk også, at der i nogle tilfælde skal tages særhensyn, ikke fordi det danske samfund, vores fællesskab og frihedsværdier skal kastes på møddingen, men fordi de friheder skal gælde alle i Danmark uanset farve, religion eller overbevisning og vi har brug for, at alle bliver en del af fællesskabet, og at ingen isoleres derhjemme væk fra andre.

Gennemføres det her forslag, vil det f.eks. også være forbudt at tage et særhensyn, der sikrer Etnisk Ung, en hotline til unge, der er udsat for negativ social kontrol, tvangsægteskaber, vold osv. Det skal vi ikke lukke. Der er brug for særlige tiltag til særlige problemer, og derfor er der nogle gange brug for særhensyn for at nå et fælles mål.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Ordføreren siger »kraftudtryk« og »sure skældsord«, og så kan man jo godt høre, at den her tale vist blev skrevet, før debatten gik i gang, for jeg har ikke hørt nogen sure opstød eller skældsord fra nogen af ordførerne overhovedet.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren forklarede, hvordan man som muslimsk pige bliver integreret af at svømme sammen med nogle andre muslimske piger, der er i præcis samme situation som en selv, inde bag et forhæng, hvor der ikke er nogen der kan se en. Hvordan bliver man integreret af det?

Ordføreren.

Nu vil jeg lige erindre om, at den her debat jo ikke er startet for en halv time eller en time siden. Den er foregået i samfundet i årevis. Altså, jeg har deltaget i mange debatter om netop det her emne.

Det er såmænd ikke så svært at forklare. Det gør man, fordi alternativet til at have pigesvømning ikke er, at man så kommer ud til fællessvømning. Næh, alternativet vil ofte være, at så bliver man hjemme på sit værelse, for så får man ikke lov til nogen ting. Det er det, forslagsstillerne totalt glemmer. Her er en chance for, at i hvert fald nogle af dem, der begynder at svømme i en pigesvømmeklub eller i en fritidsaktivitet, også møder andre unge, også får lyst til måske at deltage i andre former for svømning. Derfor er det så godt at mindes vores egne erfaringer fra vores eget liv med, hvordan vi har flyttet os normmæssigt. Det har vi ikke gjort, ved at nogle politikere i Folketinget har lavet forbud og bestemt, hvad vi ikke måtte, og hvad vi måtte. Det har vi gjort ved at gøre os fri af det netop via vores kollegaer og kammerater.

Spørgeren.

Nu er der jo intet ved islam, der har ændret sig siden år 632, så det er i virkeligheden noget værre vrøvl. Muslimske piger udøver altså massiv social kontrol over hinanden. Det vil sige, at det lige så vel kan være de piger, du møder henne i svømmehallen, som også er de muslimske piger, der udøver social kontrol over dig. Så hvordan kan man være sikker på, at man ved at være inde bag et forhæng sammen med nogle andre muslimske piger bliver integreret? Det synes jeg faktisk ikke ordføreren fik forklaret særlig godt.

Ordføreren.

Nej, og jeg tror heller ikke, jeg kan overbevise Dansk Folkepartis ordfører om det, for det er, ligesom når hesten får sådan nogle klapper for øjnene. Så tror man, at forbud er vejen frem, for man kan bare ikke se de andre ting.

Altså, da jeg var sammen med unge drenge på spejderture, snakkede vi da også om, hvor skøre vores forældre var, og hvad vi kunne gøre for at gøre det bedre, når vi engang blev voksne. Dengang turde vi ikke gøre oprør, for vi var ikke så gamle. Men da vi blev gamle nok, gjorde vi det. Da lavede vi alternative ting. Da begyndte vi at blande os – også politisk. Vi begyndte at gøre oprør mod vores forældre. Det gør man da først, når man er sammen med nogle. Det kan man ikke gøre alene.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Jeg skal bare høre, om Enhedslisten anerkender, at vi har et ligestillingsproblem her. Jeg ved ikke, om ordføreren kender debattøren Geeti Amiri, men hun har i hvert fald skrevet og svaret på nogle spørgsmål, og hun siger:

Det bekræfter, at der er mange nydanske piger, som stadig har problemer med at deltage i idrætsliv, fordi de er pålagt begrænsninger, alene fordi de er kvinder. Der er stadig omstændigheder, der skal være opfyldt, før pigerne kan få lov til at deltage i svømning, og sådan bør det ikke være i et ligestillet samfund.

Jeg vil høre, om ordføreren anerkender, at vi har et ligestillingsproblem her, netop også i forhold til den negative sociale kontrol.

Derudover vil jeg høre ordføreren, hvilke initiativer ordføreren vil være med til for at begrænse det her, så vi står sammen om, at man ikke på den måde sætter ligestillingen ud af spil i forhold til minoritetskvinderne, og at vi på den måde ikke skal være med til, at særhensyn i svømmehallerne skal kunne tilgodeses.

Så er det ordføreren.

Jeg læser lige op en gang til, hvad jeg sagde for et minut siden:

Det er ikke et spørgsmål, om der er et problem, for jo, der er i nogle minoritetsmiljøer problemer med, at børn og unge begrænses unødigt i deres frihed til at vælge selv og forme deres eget liv.

Ja, der er et problem, men det kan man ikke løse på én måde, det kan man løse på mange måder. Og hvordan synes jeg så at det kan løses?

Jeg erkender, at der er et problem. Det kan i hvert fald ikke løses med DF's metode. Det ændrer intet, men hvis man får flere unge til at gå til svømning, til at gå til fodbold, til at gå til ridning, til måske også at gå til dans – hvad pokker ved jeg – ville det være muligt. Ved alle mulige aktiviteter, hvor unge mennesker mødes, opstår der jo en debat om, hvordan man drømmer om sit liv, måske også i modsætning til forældrenes stramme normer. Og der ligger kraften til at gøre oprør, der ligger kraften til at danne sit eget liv på sine egne betingelser, tænke over, om det, man får at vide derhjemme, nu er rigtigt eller forkert.

Jeg er bestemt ikke imod ungdomsoprør, tværtimod, og derfor mener jeg, at det jo netop er, når unge mødes, at ideen om, at det kan være anderledes, opstår.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige forstå det, for ordføreren sagde i sin tale, at det er bedre, at de her piger svømmer for totalt nedrullede gardiner og uden mandlige livreddere eller mænd overhovedet til stede i svømmehallen, end at de ikke gør det. Jeg skal bare lige høre: Er det korrekt forstået, at det var det, ordføreren sagde, nemlig hellere svømme for nedrullede gardiner, og uden at der overhovedet er mænd til stede? Og anerkender ordføreren ikke, at det da er en udfordring, når vi altid har dyrket idræt sammen på tværs?

Ordføreren.

Jeg skal minde om, at vi ikke altid har dyrket idræt sammen på tværs. Min mor gik på et rent kvindegymnastikhold. Jeg har spillet på et rent drengefodboldhold, og sådan kan man blive ved. Det er der heldigvis ændret på. Det er der blevet gjort oprør imod, bl.a. i kraft af min generation. Jeg ved godt, at det er på vej tilbage, og at man ikke rigtig kan forstå, at sådan har det ikke altid været i Danmark.

Et første skridt kunne jo være, at man svømmer i en klub, hvor der kun er kvinder. Et næste skridt kunne være, at man svømmede i en svømmehal, hvor der var både mænd og kvinder, eller at man gik over til en anden sportsgren.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Jeg er enig i de betragtninger, som udlændinge- og integrationsministeren har fremført, men jeg har også nogle mere principielle betragtninger. Beslutningsforslag B 13 rejser i virkeligheden et interessant spørgsmål: Hvordan skal vi som lovgivere forholde os til ønsker eller krav om kollektive rettigheder?

Kollektive rettigheder er rettigheder, som er reserveret til den ene eller den anden gruppe. Man kender kollektive rettigheder fra den politiske historie, hvor stænderne under den sene enevælde havde et bestemt antal pladser reserveret i de rådgivende stænderforsamlinger.

I princippet holdt kollektive rettigheder op med at eksistere, da man indførte demokrati i 1849. I praksis forsvandt de gradvis, mens kollektiv ret til at fylde alle pladserne i Folketinget og Landstinget forsvandt i 1915, og adelens privilegier blev afskaffet i 1919. Da man nedlagde Landstinget i 1953, kan man sige, at den sidste rest af det officielle privilegiesamfund forsvandt. For det er en grundpille i det borgerlige eller liberale demokrati, at rettigheder er noget, staten giver til individer, og mest grundlæggende er det jo selvfølgelig i form af borgerrettigheder.

Når kollektive rettigheder var en uskik og er en uskik, er det, fordi kollektive rettigheder kun kan opnås, ved at man fratager individer deres rettigheder. Kollektive rettigheder til adelen opnås på borgerstandens bekostning; kollektive rettigheder til kvinder opnås på mænds bekostning. Og sådan er grundprincippet i kollektive rettigheder altid: Nogle skal betale for, at andre kan tildeles privilegier, som jo er et andet navn for kollektive rettigheder.

Det er ikke sådan, at man skal være helt afvisende over for kollektive rettigheder. Kvinder har den kollektive ret i Danmark, at de kan klæde om til svømmehallen uden at blive set på af mænd. Og det diskriminerer jo i princippet de mænd, der godt kan lide at se på kvinder. Mænd nyder omvendt en reciprok ret, og det finder de fleste, heriblandt mig selv, fuldstændig uproblematisk.

Det, der har sat kollektive rettigheder på dagsordenen igen, og som gør, at vi som parlament burde interessere os mere for det, er jo ikke, at adelen er vendt tilbage som en politisk faktor – selv om jeg har noteret, at det gamle bondeparti har sluttet fred med godsejerstanden og optaget den i sin midte – men identitetspolitik. Og det er ikke kun islamisk identitetspolitik, der udløser krav om kollektive rettigheder, det er også kvinders identitetspolitik, og det er en lang række minoriteters identitetspolitik. I USA har det ført til, at man på universiteter mange steder har oprettet sikre zoner, hvor man kan ride sine identitetspolitiske kæpheste.

Identitetspolitiske krav opløser, hvis de får lov til at udvikle sig, det liberale demokratis grundprincip om individuelle rettigheder. Hvis man giver kvinder en kollektiv rettighed til halvdelen af alle professorater, så er det diskrimination mod den bedre kvalificerede mand, som må vige pladsen for en dårligere kvalificeret kvinde. Beslutningsforslaget er derfor et hjørne af en utrolig væsentlig debat: Hvordan skal vi som lovgivere i det hele taget forholde os til identitetspolitiske krav om privilegier?

Derfor håber jeg, at Dansk Folkeparti – og det mener jeg virkelig alvorligt – er indstillet på at drøfte spørgsmålet om kollektive rettigheder ved en anden lejlighed. Det er nemlig et spørgsmål, som i højeste grad er værdigt til at blive diskuteret af Folketinget. Men i den foreliggende form kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ordføreren snakker om kollektive rettigheder. Så vil jeg høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med kollektiv social kontrol – det, der foregår kollektivt, bl.a. i vores udsatte boligområder – i forhold til minoritetskvinder og -piger.

Jeg vil også høre ordføreren, om ordføreren mener, at vi i Danmark skal acceptere nedrullede gardiner og aflukning af svømmehaller på grund af særhensyn til minoriteter, og om ordføreren ikke mener, det er bedre, at de her piger svømmer i en åben svømmehal, så de ikke bliver underlagt måske det, der ligesom henvises til, nemlig social kontrol, fordi de ikke må bade sammen med mænd og drenge.

Ordføreren.

Social kontrol er et meget alvorligt problem, men den måde, man løser det på – det kunne vi jo også prøve at lære noget af i Folketinget – er f.eks. ved at studere Norge, hvor de har sat meget kraftigt ind over for det voldelige patriarkat. For kernen i social kontrol er det voldelige patriarkat. Og i det omfang, man kan kontrollere det voldelige patriarkat, kan man gøre noget ved den sociale kontrol.

Hvis en forening lejede hele svømmehallen og indrettede den, som den nu ville, og så bragte den tilbage i sin oprindelige stand, kunne man jo ikke gøre noget ved det. Så det bliver sådan lidt symbolpolitisk med den måde, det er formuleret på. Men kom ind i diskussionen om kollektive rettigheder, for det er politisk meget væsentligt.

Spørgeren.

Jamen hvordan forholder ordføreren sig så til kollektiv kontrol, netop det, der foregår i forhold i samfundet generelt? I dag har vi safe houses, hvortil folk fra minoritetssamfund bliver nødt til at flygte, netop på grund af den negative sociale kontrol og tvang og trusler og andet. Hvad vil Liberal Alliance gøre i forhold til den del?

Nu ved jeg godt, at Liberal Alliance er en del af regeringen, men Liberal Alliance har vel forhåbentlig stadig væk deres egne holdninger og meninger om tingene.

Ordføreren.

Geeti Amiri, som ordføreren omtalte lige før, er en af mine personlige venner, så derfor ved jeg alt om social kontrol, og det er et meget, meget alvorligt problem. Men som jeg sagde før, er vejen at sætte ind over for det voldelige patriarkat, og det foregår i et andet regi end i svømmehaller og lignende steder. I Norge er strafferammen for vold i familierelationer op til 15 år. Det har faktisk virket, og der er meget at lære ved at studere eksemplerne fra Norge.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Mange tak til hr. Henrik Dahl, som jeg godt kan indrømme er en af mine favorittalere her i Folketinget. Dine – nej, det må man ikke sige, undskyld – hr. Henrik Dahls taler er fantastisk gode.

Du snakker meget om individets rettigheder, og for at der ikke skal være nogen misforståelser, er jeg simpelt hen nødt til at spørge: Mener hr. Henrik Dahl, at islam er en rettighed at få indført i Danmark?

Ordføreren.

Min opfattelse er sådan set den modsatte. For det, jeg sagde i min ordførertale, var, at islamisk identitetspolitik fører til krav om kollektive rettigheder.

Men kvinders identitetspolitik fører også til krav om kollektive rettigheder, og andre minoriteters identitetspolitik fører til kollektive rettigheder. For identitetspolitik fører til krav om kollektive rettigheder, og det mener jeg at vi som politikere i et liberalt demokrati skal stille os fuldstændig afvisende over for.

For ellers er vi på vej tilbage i stændersamfundet eller i apartheidsamfundet, og det er det sidste, jeg ønsker mig.

Spørgeren.

Jeg ville også bare lige være sikker.

Hr. Henrik Dahl kommer så ind på det her med, at nøgne kvinder bader alene, og nøgne mænd bader alene. Og jeg tror, at de fleste af os – måske lige med undtagelse af ordføreren – er ret glade for, at vi ikke behøver at kigge på hinanden, mens vi bader nøgne. Men kan ordføreren ikke også godt se, at det måske er en lidt anden problemstilling, der ligger bag det – hvis det er et problem? Her er der jo ikke den samme baggrund for, at man er adskilt. Det er ikke en religion, der fører til adskillelse her.

Ordføreren.

Når jeg nævner det, er det kun for at lave en afgrænsning i forhold til sådan visse former for praksis, der kunne forveksles med kollektive rettigheder. Og jeg vil bare fastslå, at her taler vi sådan set ikke om kollektive rettigheder. Det er traditionsbundet og bundet i hensyn til blufærdighed osv. osv., og jeg har ingen problemer med det.

Men kollektive rettigheder som udfordring for det liberale demokrati ville jeg gerne i min ordførertale lave en afgrænsning i forhold til. Og det er det, jeg prøver at gøre her.

Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Undskyld, meget sent er hr. Christian Juhl kommet på med en kort bemærkning.

Tusind tak. Altså, det kan være, det er mig, der ikke forstå det med kollektive rettigheder. Men de her unge muslimske kvinder, som mødes til svømning, får måske modet til at snakke med hinanden om, at de vil gøre sig fri af den sociale kontrol, de er udsat for, og vil slås for en ret til at bade, lige som deres danske veninder gør, eller slås for en ret til at dyrke andre sportsgrene, som deres forældre ikke synes det er godt at dyrke.

Jeg mener: Den proces, hvor man kollektivt går ind og slås for rettigheder, kan da ikke på nogen måde være negativ. Der forstår jeg ikke helt ordføreren, når han snakker om, at vi skal tage afstand fra kollektive rettigheder. Kampen for rettigheder for en gruppe af mennesker, der er udsat for kontrol, repression eller andet, er vel noget positivt i ethvert samfund.

Ordføreren.

Jeg skulle måske ikke bare have brugt begrebet uden at forklare det. Derfor er jeg glad for at få en lejlighed til at gøre det.

Det, som gjorde, at man gjorde oprør mod aristokratier i 1800-tallet, var jo, at disse aristokratier havde kollektive rettigheder til et bestemt antal pladser i en stænderforsamling og også et bestemt antal pladser i Landstinget for den sags skyld. Det, man ønskede, var, at rettigheder var forankret i individet, altså at staten giver hvert enkelt individ nogle individuelle rettigheder. Derfor er ideen om kollektive rettigheder i modsætning til det, der egentlig skaber det moderne borgerlige demokrati, og derfor skal vi ikke tilbage til dem. Det er i hvert fald det synspunkt, jeg har her.

At man så kæmper for sin personlige frigørelse, er jeg helt indforstået med, og jeg synes, det er godt, når folk gør det, og jeg kan kun opmuntre til det.

Spørgeren.

Jeg har stort set brugt hele min tilværelse på retten til at organisere sig, retten til kollektivt at slås for rettigheder over for andre priviligerede grupper. Og den ret vil jeg bære med ind i enhver samfundsformation, jeg overhovedet skulle møde på min vej, eller som jeg overhovedet nogen sinde skulle være med til at opbygge.

For jeg mener, at det er en grundlæggende ret, f.eks. retten til kollektivt at danne en fagforening. Det er så universelt, at jeg vil sige, at der bliver vi meget uenige, hvis ordføreren mener, at det er forkert. For vejen for de mennesker, der i dag er udsat for en ekstrem social kontrol, er, at de organiserer sig og hjælper hinanden ud af den situation, de er i.

Ordføreren.

Jeg tror helt ærligt og uden at være polemisk, at vi taler forbi hinanden. Selvfølgelig har man ret at organisere sig, og det er jo, fordi ens rettigheder kan blive tilsidesat. Sådan som jeg forstår f.eks. arbejdskampen, er det jo en kamp for at få de samme rettigheder, som andre har. Det, som er problemet, er, hvis man kæmper for at få sine egne rettigheder, f.eks. kæmper for at få to stemmer i stedet for andre, der skal have én stemme. Så er man ude at kæmpe om kollektive rettigheder i den forstand, jeg mener er et problem. Jeg tror ikke, vi er så uenige.

Så siger vi tak til hr. Henrik Dahl og går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det, formand. Jeg ved ikke, om der er andre end mig, der er helt begejstret lige nu, for det, der sker lige nu, er – for en sjælden gangs skyld, det sker ikke så ofte, synes jeg, her i Folketingssalen – at den politiske debat faktisk lige præcis bliver løftet et niveau, så vi begynder at tale om ideologier og politik, som vi egentlig alle sammen kan lide det. Og hr. Henrik Dahl skal jo have tak for, at han i hvert fald har løftet debatten op på et niveau, hvor vi faktisk synes, det begynder at blive interessant. Hvis jeg skal sige det, synes jeg, det her beslutningsforslag er rigtig tåbeligt – undskyld, det er ikke et pænt ord, men jeg er rigtig ked af det her beslutningsforslag, fordi jeg synes, det er symbolpolitik. Jeg synes netop, at hvis vi virkelig vil tale social kontrol, så lad os tale social kontrol der, hvor det er et problem, og ikke i svømmehaller, men der, hvor mændene netop er voldelige over for deres koner derhjemme eller ikke tillader dem at gå ud af døren eller ikke tillader, at deres døtre overhovedet går i svømmehallen – der har vi et problem.

Jeg synes også, det er diskriminerende, at man i det her forslag i bemærkningerne nævner de her kønsopdelte svømmehaller og nævner muslimerne som et problem. Hvis forslaget handler om at tage særhensyn, altså at man ikke må tage særhensyn til minoriteter, så må man holde sig til det og ikke i bemærkningerne begynde at nævne en vis religiøs gruppe. Som andre har været inde på, kan vi slå op i et aftenskolekatalog og finde masser af eksempler på kurser, som kun henvender sig til mænd eller kvinder. Jeg ved godt, at ordføreren for Dansk Folkeparti har været inde og nævne, at det ikke er relevant i den her sammenhæng, men det er det da, for det er da også særhensyn. Vores samfund er båret af særhensyn.

Så synes jeg, det her beslutningsforslag er uigennemtænkt. Jeg har fået mails fra kvinder, som går på og har gået på svømmehold kun for kvinder. Det er altså også kvinder, der er lyse i huden, og kvinder, der er kristne, og kvinder, der ikke tror på noget. Men det er bl.a. kvinder, som måske har mistet et bryst til kræft, som har oplevet overfald og derfor har fået skamferet dele af deres krop. Det er kvinder, som er så medicinerede, at deres krop måske er svulmet op til firdobbelt størrelse. Der er også en kvinde, der skrev til mig, at hun gik i Gellerupbadet, fordi hun bor lige rundt om hjørnet, og tidspunktet, hvor der var svømning, passede lige med, at det var der, lørdag fra 15 til 18, der var kønsopdelt svømning, så hun var rigtig glad for det hold. Så jeg synes, det her forslag er uigennemtænkt, for det rammer fuldstændig forbi skiven.

Så synes jeg også, det er selvmodsigende, for forslaget falder for sin egen kritik. Det anføres jo som en forklaring på fremsættelsen af det her beslutningsforslag, at det skal være et opgør med social kontrol, men det er da netop et eksempel på kontrol, når vi fra lovgivningens øverste myndigheds side vil gå ud og kontrollere vores foreningsliv og sige til dem: I må ikke oprette hold, som I finder bedst, i forhold til hvad jeres erfaring er i jeres hverdag. For bemærk, at foreningslivet jo har bakket hundrede procent op om muligheden for kønsopdelte, ikke kun svømmehold, men alle mulige former for fritids- og foreningsaktiviteter. Foreningslivet er jo ude at fortælle os gang på gang, hvor godt det er, fordi piger – hvis det er pigehold eller kvindehold – kommer ud og kommer til sport. Og som Enhedslistens ordfører anførte, skal vi da se det som et kæmpe potentiale for en mulighed for at deltage i den demokratiske debat, fordi man kommer væk fra sit hjems fire vægge og har en mulighed for at drøfte sin egen situation, sine forældres perspektiv på opdragelse, på religion, på tro, på opførsel. Det er da et kæmpe potentiale, at vi kan få de her piger ud af hjemmene. Så jeg opfordrer så meget til, at vi gør meget mere af det, at vi tager særhensyn, fordi vores samfund altid har været båret af humanisme, af frihedsrettigheder, af mangfoldighed og lige præcis af særhensyn.

Jeg synes, det er et ærgerligt beslutningsforslag. Jeg vil gerne tage debatten om social kontrol, men jeg vil meget hellere tage den på et grundlag, hvor den sådan set giver mening. Jeg synes, det er symbolpolitik, og jeg synes ikke, det er godt politisk arbejde. Det er også derfor, jeg blev glad for, at debatten lige præcis blev løftet lige før. Jeg synes, at det debatniveau, vi havde under den forrige ordfører, lige præcis er det, jeg synes, vi skal have, når vi diskuterer de her ting. Men det er klart, at som det er fremlagt her og med et så knivskarpt fokus på og et helt klart underliggende ønske om at ramme lige præcis muslimske piger og kvinder, der går til svømning for nedrullede gardiner, kan Alternativet ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.

Hvis man vil misforstå beslutningsforslag, kan man jo gøre det, og det er det, Alternativets ordfører gør fra talerstolen. Som jeg tidligere har nævnt, står det med de videre drøftelser i de to sidste linjer i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det andet, jeg vil sige, er, at et beslutningsforslag jo ikke er mejslet i granit. Man har en tekst, man skriver, og så tager man jo debatten i salen. Men det er da skuffende, at ordføreren ikke anerkender, at vi har et ligestillingsproblem her, og at vi har en ligestillingsudfordring, men taler den ned. Hvis ordføreren mener, at debatten blev løftet tidligere, må jeg da nok sige, at så er den i hvert fald faldet med et brag, efter Alternativets ordfører kom på talerstolen.

Ordføreren.

Tak for den! Det må ordføreren jo stå på mål for.

Nej, jeg synes ikke, at det er et ligestillingsproblem, at der er kønsopdelte svømmehold. Punktum! Tværtimod er det en mulighed for at få nogle piger ud i samfundet, som ellers ville blive derhjemme inden for deres hjems fire vægge. Lad os nu tage udgangspunkt i virkeligheden, som den er. Alternativet ville være, at hvis vi gjorde det her forbudt, at vi jo i den grad slet ikke ville have nogen mulighed for at påvirke, hvad der foregår inden for de fire vægge. Nej, jeg synes ikke, at det er et ligestillingsproblem, at der er kønsopdelte svømmehold.

Spørgeren.

Så må jeg bare henvise til den debat, jeg står med, netop i forhold til Geeti Amiri, og jeg citerer hendes svar:

»Ja, og jeg ved også godt, at hvis de her initiativer ikke igangsættes, kan det være hamrende svært – om ikke umuligt – at få nogle af de her piger med, som må finde sig i baglandets begrænsende normer for kvinder. Men der er tale om særhensyn, hvor der bliver givet afkald på værdier, ligestilling og frigørelse. Jeg hader, at jeg lyder som en DFer, når jeg siger det her, og jeg ville ønske, at nogle venstreorienterede politikere råbte op og sagde: Hvad fanden foregår der? Hvorfor skal fem-12-årige piger ikke kunne deltage i svømning uden slørede ruder? Der er jo tale om, at danske piger med minoritetsbaggrund må lade sig begrænse og efterleve ...«. ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Stop. Nu er tiden gået).

Selv om man citerer, er tiden gået nu.

Nu er det ordføreren.

Tak for det. Prøv at høre, Geeti Amiri er en debattør i Danmark. Hun har givetvis nogle pointer, så har hun nogle holdninger, som jeg politisk personligt er uenig i, og en af dem er, at det er et ligestillingsproblem, at piger kan få lov til at gå til svømning på rene pigehold. Jeg er uenig med Geeti Amiri i det. Vi skal passe på, at vi ikke kommer til at trække nogle enkelte debattører op som orakler for debatten, da man kan have mange holdninger, og mange kan vi være enige om politisk, og nogle er vi uenige om, og jeg er bare uenig i, at det er et ligestillingsproblem.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Ordføreren siger, at vi med vores forslag lige præcis forsøger at ramme muslimske kvinder og piger. Det er måske, fordi det lige præcis er dem, der er underlagt social kontrol. Tværtimod, vil jeg sige, er problemet lige præcis ordførere som fru Carolina Magdalene Maier, der nægter at forholde sig til fakta, som nægter at anerkende problemet her, og som nægter overhovedet at forholde sig til det og så forsøger at bortforklare det med kræftramte kvinder, der går i svømmehallen. Ja, det er jo altså ikke på baggrund af en religion, at de går i svømmehallen for sig selv. Det er af blufærdighed, og der synes jeg bare at der er en væsentlig forskel. Kan ordføreren anerkende det?

Ordføreren.

Der er da en forskel. Der er da forskellige grunde til, at kvinderne går på de her rene kvindesvømmehold. Det vil jeg da meget gerne medgive. Det er jeg da fuldstændig enig i. Men den mangfoldighed skal også bare være der, at man har forskellige grunde til at gå på et rent kvindesvømmehold. Nogle gør det, fordi man måske ikke vil vise sig, fordi man er blufærdig, fordi man har gennemgået en kræftoperation, andre gør det af religiøse hensyn, og det er okay. Jeg har det sådan lidt: Hvad er problemet med det? Jeg anerkender gerne, og det sagde jeg også i min ordførertale, at vi har problemer med social kontrol i Danmark. Det tror jeg ikke der er nogen som helst her i Folketingssalen der ikke vil anerkende. Men så lad os dog gribe fat om problemet dér, hvor der er et problem, og det er der ikke i de her svømmehalshold.

Spørgeren.

Er ordføreren overhovedet bekendt med, hvad endestationen er for alle de her små særhensyn? Altså, endestationen for alt det her bunder jo i sharialoven, og jeg ved ikke, om ordføreren kender noget til sharialoven, og hvad det i sidste ende indebærer. Jeg siger ikke, at det er det, vi har. Jeg siger, at det er det, vi kan få, hvis vi ikke sætter en stopper for alle de her små uskyldige ting. Er ordføreren overhovedet bekendt med det?

Ordføreren.

Jeg er jo lodret uenig, og jeg må jo bare konstatere, at det her er et af de punkter, hvor vi – heldigvis, og det er jo også derfor, vi sidder, som vi gør, i Folketingssalen – adskiller os enormt meget politisk, for det er da diskriminerende. Lovforslaget vedrører jo ( Karina Adsbøl (DF): Det er ikke et lovforslag) ... undskyld, beslutningsforslaget vedrører jo, at man ønsker et forbud mod at tage særhensyn til minoriteter, men det er jo minoriteter bredt, og inde i bemærkningerne nævner man de muslimske piger. Det synes jeg da er et stort problem, fordi det virker, som om man ønsker at ramme en særlig minoritetsgruppe i vores samfund, og det er bare ikke okay.

Tak for det. Selv om det er en spændende debat, må man ikke sådan komme med tiltale nede fra salen.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Jeg hører til den aldersgruppe, der har haft en barndom, hvor jeg selv skulle slå mig fri af mine forældres sociale kontrol, og det på en måde, som mine egne børnebørn overhovedet ikke kan sætte sig ind i. Så der er sket rigtig mange forandringer i det danske samfund igennem nogle årtier. Jeg kan også sige, at mødrene til mig og mine klassekammerater, piger og drenge, også skulle slå sig fri af deres mænds sociale kontrol. Derfor fik vi jo rødstrømpebevægelsen op igennem 1960'erne og 1970'erne, som virkelig satte en anden dagsorden, og som bidrog til, at vi fik nogle andre vilkår.

Men det er jo en bestemt kønsproblemstilling, jeg nævner her. Ude i Vandrehallen ved de montrer, vi har grundlovene og andre love i, som har stor betydning for vores historie, står der fire begreber på væggen, som jeg har gjort til mine yndlingsbegreber. Der står: retsind, lovsind, frisind, storsind. Det er efter min bedste overbevisning udtryk for en særlig dansk historisk kultur, hvor vi har det, jeg kalder mindretalsretten, hvor man har mulighed for, at et mindretal kan lave en folkeoplysningskreds, som bygger på nogle værdier, som flertallet ikke deler. Man kan lave sin egen frie skole ud fra en pædagogik, som flertallet i Folketinget eller i samfundet ikke deler. Man kan danne en frikirke. Man kan lave en kvindeforening, der dyrker fitness og går i sauna sammen og helst vil have det for sig selv og ikke have mænd med. Ideen er, at mindretallet kan have andre værdier end flertallet, og det respekterer vi og accepterer inden for de rammer, som lovgivningen i øvrigt giver.

Jeg har derfor rigtig meget tillid til den lokale kultur og de lokale aktive borgere i civilsamfundet og foreningslivet og deres håndtering af de udfordringer, man har rundtomkring i de forskellige dele af Danmark, og som kan være forskellige fra hinanden. Men man har en grundlæggende fælles holdning og forståelse for den frihed, vi har i det danske samfund, til at være forskellige og indrette os forskelligt. Det er en grundværdi, som jeg synes vi skal passe rigtig, rigtig godt på.

Derfor har Det Radikale Venstre stor tillid til det, der foregår i det lokale samfund, til foreningerne og til dem, der tager hånd om at hjælpe de piger, som nu er i færd med at slå sig fri af den sociale kontrol, som de udsættes for. Der synes jeg at vi skal have så meget tillid til at man lokalt kan klare de udfordringer på den måde, som bedst egner sig til det enkelte lokale sted, og hvor man får bedst mulighed for at give også piger chancen for at få så meget selvtillid, at de også er i stand til at slå sig fri på samme måde, som jeg var på et tidspunkt i min ungdom.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget, der konkret nævner kønsopdelt svømmetræning og tildækkede vinduer som begrundelse for at lave det her forslag, for jeg har tillid til, at dem, der vælger at gøre det på deres måde et sted i landet, er fuldstændig på det rene med, hvad det er for en kultur og tradition, som vi bygger vores mindretalsret på, så de er parate til at give en hånd til dem, der har brug for den hånd. Det synes jeg vi skal være glade for. Så vi støtter ikke B 13.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren siger, at hun har tillid til dem, der vælger det, altså dem, der beslutter det. Skal jeg så forstå det sådan, at ordføreren mener, det er helt fint, at vi har mørklagte svømmehaller i Danmark, netop af særhensyn? Mener ordføreren også, at det, hvis nogle vælger det, er acceptabelt, at vi får bederum ind på gymnasier eller andre uddannelsesinstitutioner, altså fordi der er nogle, der synes, det er en god idé?

Hvor går grænsen for De Radikale i forhold til den her udvikling og alle de her særhensyn, der kommer ind – altså de misforståede særhensyn, som netop rammer piger helt ned til 5-årsalderen, som ikke må svømme med drenge, altså ikke må svømme, hvis der er drenge til stede?

Ordføreren.

Jamen jeg synes slet ikke, at Folketinget skal blande sig i den slags ting. Altså, vi blander os jo heller ikke i, hvilke folkeoplysningsforeninger der laves rundtomkring i landet. De skal jo ikke passere vores bord og godkendes af os.

Jeg har respekt for de lærere, de foreningsledere, de frivillige, der arbejder med børn og unge, og tror på, at de har den sunde fornuft med sig og agerer ansvarligt i forhold til den udfordring, som de står over for, og som de oplever. For jeg tror på, at de er bygget op af den tradition og kultur, som jeg indledte med at nævne, under de fire begreber, som står malet ved montrerne i Vandrehallen.

Spørgeren.

Folketinget skal ikke blande sig, siger ordføreren. Så mener Folketinget ikke, at der er nogen, der skal blande sig, hvis man som pige bliver udsat for social kontrol, for kollektiv social kontrol; så skal pædagogerne ikke reagere, lave en underretning eller andet, for det skal Folketinget ikke blande sig i – selv om vi har lavet lovgivning i forhold til børneområdet, om underretninger. Vi har talt med piger, som sagde, at der ikke var nogen pædagoger eller lærere, der hørte til dem eller spurgte til, hvordan de havde det, hvorfor de ikke var med på lejrtur eller andre ting. Men det skal vi bare ikke blande os i; det skal Folketinget holde sig uden for. Eller hvordan skal jeg forstå ordføreren?

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at det skal pædagogerne, lærerne og de voksne, der er omkring de piger, som spørgeren henviser til, blande sig i. Det har vi allerede lovgivning om. Der skal indberetninger til, hvis der er nogen, der lider overlast på nogen som helst måde; hvis der er noget, som er til skade for barnet eller den unge. Det har vi jo lovgivet om i fællesskab. Det er jo ikke det, jeg anfægter her. Jeg anfægter, at vi blander os i, hvordan foreningerne i et frit land som Danmark skal rette sig efter Folketingets definition af forskellige problemstillinger. Det er vi imod i Radikale Venstre.

Tak til den radikale ordfører. Den næste på talerstolen er fru Trine Torp som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I Danmark er vi så heldige, at ikke alle beslutninger skal træffes på Christiansborg. § 82 i grundloven siger, at kommunernes ret til under statens tilsyn selvstændigt at styre deres anliggender ordnes ved lov. Det betyder jo helt konkret, at borgerne kan være sikre på, at kommunerne har et selvstyre, som kan regulere lokale anliggender. Det princip synes jeg er grundlæggende for vores demokratiske samfund, og det princip mener jeg at vi i tider som disse, hvor afstanden mellem politikere og borgere synes at blive større og større, bør gøre alt for at håndhæve på bedste vis.

Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, mener jeg har til formål at gøre det stik modsatte. Med beslutningsforslaget ønsker man at tage noget af den lokale handlekraft væk fra kommunerne for i stedet at lade det være op til Folketinget at regulere, om det eksempelvis skal være muligt at lave kønsopdelt svømning i kommunerne. Det mener jeg bare ikke er statens opgave. Lokale byråd har i flere omgange behandlet lige netop kønsopdelt svømning, f.eks. i Aarhus Kommune, hvor et flertal har ønsket at afskaffe kønsopdelt svømning i specifikke svømmehaller, og i Københavns Kommune, hvor man ikke har ønsket at forhindre det. Og det er fornuftigt, at det er op til de enkelte kommunale bystyrer at bestemme i sager som disse.

Vi kan alle sammen hver især have alle mulige meninger om kønsopdelt svømning. Mit eget partis linje er, at man ikke skal tage særhensyn for enhver pris, men vi har samtidig den holdning, at man bør have tillid til, at kommunerne sammen med civilsamfundet, de faglige organisationer og de lokale foreninger er i stand til at løfte deres opgaver og vurdere, hvilke hensyn der skal tages derude. Man bør have tillid til, at de kender til lokalområdet og ved, hvilke tiltag der vil virke for lige præcis de borgere, de omgiver sig med. Og man bør have tillid til, at de altid gør, hvad de mener er bedst i den givne situation. Den tillid ønsker jeg og SF stadig at vise lokalområderne.

Derudover bekymrer det mig også, at beslutningsforslaget i dets nuværende form – og det er jo rigtigt, at man altid kan tage et beslutningsforslag som et udgangspunkt – er meget, meget bredt formuleret nemlig som et forbud mod minoritetssærhensyn i offentlige institutioner. Et så uklart og potentielt omfangsrigt forbud mod hensyn til minoriteter i offentlige institutioner mener jeg simpelt hen ikke demokratisk set er forsvarligt at bakke op om – uanset om intentionen bag beslutningsforslaget kun er rettet imod lige netop kønsopdelt svømning, eller om det er meningen at forbyde minoritetssærhensyn over en bredere kam.

Vi skal fortsætte med at have respekt for den lokale dømmekraft, de lokale foreninger og det kommunale selvstyre. Tilliden er for mig og for SF den vigtigste årsag til, at vi ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Synes ordføreren ikke, det sådan lidt er en undskyldning herindefra, at man, når man ikke vil lovgive om noget, så hiver det kommunale selvstyre op af hatten? Selv om man godt kan se, at der er udfordringer på området, og selv om man godt kan se, at der er ligestillingsproblemer, så hiver man, hvis det bliver lidt for svært, bare lige det op af hatten, for så slipper man for at tage stilling, og så kan de gøre det ude i byrådene – selv om de har svært ved at tage stilling til, hvad der er op og ned.

Det er da bedre at lave rammerne herinde og så få det derud, så vi netop sikrer, at unge piger og unge kvinder ikke bliver udsat for det, som vi også ser i dag med social kontrol. Ordføreren var også selv til den lukkede høring i går, hvor vi netop hørte en pige fortælle sin livshistorie, om, hvordan det har været at vokse op med det – hvor ingen ser noget, ingen pædagoger ser noget, ingen lærere reagerer. Men vi skal bare ikke gøre det, fordi der er kommunalt selvstyre, så hvis vi ser noget, skal vi ikke reagere på det herindefra – er det ordførerens syn på sagen?

Ordføreren.

Jamen vi har jo en sociallovgivning, som hedder, at hvis forældre eller andre voksne ikke drager ordentlig omsorg for deres børn, skal der underrettes om det – så skal der tages affære i forhold til det. Så vi har en lovgivning, og jeg vil hele tiden og gerne diskutere med spørgeren, om den lovgivning er tilstrækkelig og god nok. Men jeg mener bare ikke, at det her forslag løser det problem, man gerne vil løse. Jeg mener ikke, at forbud er vejen. Jeg mener, at det er helt afgørende, at de mennesker, som er omkring de unge kvinder, er opmærksomme på, om det, der foregår, er undertrykkende eller ikke er undertrykkende.

Spørgeren.

Ordføreren ved jo godt, at et beslutningsforslag er et udkast, og så tager man de nærmere drøftelser sammen, og enten gør man det i udvalget, eller også gør man det i forhandlinger, hvis ministeren inviterer til det.

I forhold til det her står der jo, at forslagsstillerne er indstillet på at indgå i en nærmere drøftelse af udformningen af lovforslaget og herunder afgrænsninger af forbuddet – også i forhold til hvordan det overhovedet skal skrues sammen. Og så skal jeg bare lige høre, om SF vil være med til at indgå i sådan en drøftelse i udvalget, i forhold til hvordan vi kan sikre, at vi får et opgør med den sociale kontrol netop i forhold til minoritetssærhensyn. Det er jo det, beslutningsforslaget handler om, altså at vi ved, at det ikke er sundt eller godt, at man laver de her særhensyn – vi lever i Danmark, i et dansk demokrati, og vi har danske normer og regler, men så længe vi bliver ved med at lave de her særhensyn, skyder vi os selv i foden.

Ordføreren.

Spørgeren var til det samme ekspertmøde i går, som jeg var til, og det synes jeg er den rigtige vej at gå, altså at drøfte det med nogle af dem, som er tæt på de piger, de kvinder, det handler om, og som er aktive ude i de lokalsamfund. Hvad er det for nogle bud, de har, på at komme social kontrol til livs?

Når jeg ikke bakker op om det – for man kan jo altid lave en formulering om, at vi kan drøfte det videre bagefter – er det, fordi jeg synes, at hele præmissen for forslaget er forkert. Og derfor kan SF ikke bakke op om det.

Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Ordføreren snakker rigtig meget om det kommunale selvstyre, og langt hen ad vejen er vi jo enige om, at det er rigtig godt. Vi vil gerne understøtte det, og vi har tillid til det. Men lige i det her tilfælde må vi bare konstatere, at der i de sidste 30 år er sket meget, meget lidt i forhold til integration, samtidig med at vi har den her sociale kontrol over pigerne. Man må også bare sige, at den eneste måde, som vi ikke har prøvet at løse problemet på, jo faktisk er ved at lovgive om det.

Kunne man ikke godt forestille sig, at der faktisk er mulighed for at hjælpe de her piger lidt mere? Man kunne f.eks. hjælpe dem og bestemme ved forbud, at de ikke må bære niqab. Jeg har hørt nogle piger sige, om man ikke godt ville forbyde niqab på deres gymnasium, de ville ikke have dem på, men de blev tvunget til det hjemmefra; og så gjorde rektor det for at hjælpe pigerne. Kunne man ikke godt et stykke hen ad vejen forestille sig, at et forbud faktisk kunne hjælpe de her piger ud af den sociale kontrol?

Ordføreren.

Forleden dag havde jeg besøg af nogle unge, der kom herind på Christiansborg, og nogle af dem kom også fra miljøer, hvor der er risiko for social kontrol, kan man sige, og nogle af dem har givetvis også selv været udsat for det. Nogle af dem sagde, at det, der var mest diskriminerende og begrænsende for dem, var, at alle tolkede det, at de havde tørklæde på, som udtryk for, at de var udsat for social kontrol. Andre af dem sagde: Vi bliver slet ikke set. Vi bliver ikke set, der er ikke nogen, der opdager, at vi mistrives, der er ikke nogen, der handler på, at vi ikke får den hjælp, vi har behov for. Så der er mange forskellige grunde til, at de her piger ikke får den hjælp, de skal have.

Jeg mener ikke, at et forbud er den rigtige vej frem.

Spørgeren.

Men hvad mener SF så er den rigtige vej frem? For det synes jeg ikke vi har hørt så meget om, måske lidt, men man kunne måske gå lidt dybere ned i det, hvis det er, at vi overhovedet skal nå frem til noget sammen. Det kunne være rart at få et bud fra jer på, hvad I kunne tænke jer.

Ordføreren.

Jeg synes, at det kunne være meget rart, hvis man en gang imellem fremhævede nogle af de steder, hvor der rent faktisk sker noget. Der er bydele, hvor der er bydelsmøder, der er lokalsamfund, som rent faktisk forsøger at gøre noget ved nogle af de her problemer. Der er også instanser og etniske konsulentteam, der er andre fagpersoner, som ved noget om det her, og som har gode erfaringer med, hvordan man kan hjælpe de her piger, og som i øvrigt også har erfaring med at arbejde med hele familien, hele netværker og ikke isoleret med den enkelte kvinde.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker et opgør med særhensyn til minoriteter i offentlige institutioner, og når vi taler særhensyn, gælder det bl.a. også det, vi har diskuteret i dag, altså kønsopdelt svømmetræning og tildækkede vinduer, som vi både har læst og hørt om i medierne.

Dansk Folkeparti mener, at særhensyn til minoriteter som eksempelvis kønsopdelte svømmehold er med til at forstærke den sociale kontrol, som nogle minoritetskvinder og -piger bliver udsat for. Dansk Folkeparti ønsker et opgør med social kontrol, fordi virkeligheden bag de kønsopdelte svømmehold er, at disse pigers familier ikke tillader, at de går til svømning, hvis der er drenge eller mandlige livreddere til stede. I Dansk Folkeparti mener vi, at dette er et ligestillingsproblem. Dansk Folkeparti mener, at hvis man som samfund accepterer dette og laver den form for kønsopdelte hold for at tilgodese en minoritet, fordi de ikke må deltage i svømning uden særhensyn, er man som samfund også med til at acceptere, at der bliver udøvet social kontrol. Børn helt ned til 5-årsalderen må kun komme til svømning, når der er kvindelige livreddere, og det er en forvrænget kønsopfattelse. Det skal vi på ingen måde acceptere, og derfor skal vi sige fra.

Vi står heller ikke alene med det – det kan vi jo høre i dag. Og udlændinge- og integrationsministeren og Venstres integrationsordfører har til pressen udtalt, at det ikke kan udelukkes, at der er behov for at standse sådan nogle ting ved lovindgreb. Men også adskillige andre ordførere har kritiseret det, bl.a. den socialdemokratiske Lars Aslan Rasmussen, som har sagt til Politiken, at det er meget trist, at en svømmehal i Tingbjerg nu tilbyder kønsopdelt svømmetræning og slørede vinduespartier. Og til Berlingske har han sagt, at Danmark ikke skal række de mest reaktionære muslimske kræfter hånden ved at tillade kønsopdelt svømmetræning bag slørede ruder.

Derudover har en forsker udtalt, at kønsopdelt svømning giver bagslag for integrationen, samt at det er en isolering, hvor man sætter streg under, at man er meget speciel, og at man ikke ønsker at blande sig med resten af befolkningen i den henseende.

Generelt er minoritetssærhensyn efterhånden mere reglen end undtagelsen, og i Dansk Folkeparti ønsker vi at stoppe den udvikling, ved at vi som lovgivere siger klart fra og forbyder dette og tager de tiltag, der skal til, for at stoppe de misforståede særhensyn. Den udbredelse, der er, af forskellige minoritetssærhensyn, er ikke i Danmarks interesse – det deler samfundet op. Særhensyn ser vi forskellige steder og ikke kun i forbindelse med svømning, hvor man mørklægger en hel svømmehal, og hvor ingen mænd har adgang – ikke engang en mandlig livredder. Vi kunne også i 2014 læse, at Østjyllands Politi havde oprettet et bederum, hvor muslimske medarbejdere kunne bede en bøn i arbejdstiden. I april 2016 skrev aviserne om kønsopdelt koranundervisning på et dansk universitet, hvor CBS's lokaler ufrivilligt var blevet brugt til dette, og det vakte jo også en voldsom kritik og opsigt, at der på et af landets største universiteter blev gennemført kønsopdelt koran- og islamundervisning. Og derfor var det jo også glædeligt, at der blev taget afstand fra det. Og for nylig var der en hemmelighed, der blev afsløret i forbindelse med UCC, Campus Carlsberg, netop i forhold til at de har oprettet et bederum.

Så vi ser også de her misforståede særhensyn andre steder – også i forhold til maden i vores daginstitutioner, på sygehuse og i institutioner, hvor en frikadellemad efterhånden er bandlyst.

I begyndelsen af februar 2015 skrev en københavnsk far en kronik i Berlingske om det, han kaldte religiøs infektion i daginstitutionerne. I kronikken beskrev han, hvordan han var chokeret over, i hvor høj grad islam var blevet en del af hverdagen i Københavns daginstitutioner, da han skulle vælge en daginstitution til sin yngste søn. Familien besøgte fire institutioner – den mindste og den mest nedslidte kunne tilbyde traditionel mad til danskere såvel som islamisk mad til muslimer. I de tre andre, der stod for ca. 90 pct. af kapaciteten, kunne de ikke tilbyde traditionel dansk mad som svinekød eller kød, der ikke var halalslagtet.

Som der står i beslutningsforslaget, og som jeg har redegjort for adskillige gange i dag, er Dansk Folkeparti indstillet på at indgå i en nærmere drøftelse om udformningen af et lovforslag eller om afgrænsningen af forbuddet. Som der også står i vores beslutningsforslag, er vi jo utrolig optaget af den del, der handler om social kontrol, og vi har haft høringer herinde om det, netop i forhold til hvordan minoritetskvinder og -piger – ja, også minoritetsdrenge – bliver udsat for social kontrol, og det bliver vi som samfund nødt til at sige fra over for. Og derfor nytter det ikke, at vi er et Danmark, som skal være så tolerant, at vi tror, at vi hjælper de unge mennesker, hvis vi laver de her særhensyn, eller at vi hjælper kvinderne, hvis vi laver de her særhensyn, for det gør vi ikke. Man bliver nødt til at vide, at i Danmark har vi nogle regler og normer, og vi skal ikke gå ind og lave særhensyn, for så bliver man ikke integreret.

Den kollektive sociale kontrol foregår jo overalt. Mange af de piger, jeg har talt med, kan jo ikke engang tage på en café, uden at et familiemedlem ved det. Og der foregår sms'er på kryds og tværs, hvor de sms'er og sladrer om hinanden. Mange af dem kan heller ikke selv vælge, hvad for noget tøj de vil gå i. Så derfor bliver jeg ked af det, når jeg hører, at det her bare er symbolpolitik – det er bare symbolpolitik, det er bare Dansk Folkeparti, der endnu en gang kommer med noget symbolpolitik – for det er det ikke. Og jeg synes, det skal tages alvorligt, for vi ser altså et skred i det danske samfund, som går i den forkerte retning. Det er ikke integration at tage særhensyn i det danske samfund i forhold til minoriteter. Hvis man skal integreres, skal man integreres på samme vilkår som alle os andre.

Så jeg er glad for de ordførere, som ikke har misforstået det her beslutningsforslag og ved, hvad det handler om, og som også tager det alvorligt. Og jeg er glad for ministerens anerkendelse af, at hun også tager det alvorligt. Jeg er lidt ked af, at ministeren ikke vil være med til at lovgive på området og lave nogle rammer for, hvordan vi bedst muligt får løst den her problematik og den udfordring, der også er her.

Vi har taget forskellige initiativer, som ministeren også siger, i satspuljen. Vi har oprettet endnu et safehouse i Jylland, så vi har steder i landet, hvor der er nogle, der kan hjælpe minoriteter, som bliver udsat for, kan man sige, negativ social kontrol. Der er rigtig mange ting, vi skal gøre. Jeg ved, at rigtig mange formænd, også fru Pia Olsen Dyhr, har været ude at sige, at samfundet har svigtet minoritetskvinderne og minoritetspigerne, og flere politikere har tilkendegivet, at der sker et svigt her. Så derfor handler det ikke om symbolpolitik, det handler faktisk om, at vi gerne vil være med til at formindske risikoen for, at det her sker, og det gør vi i hvert fald ikke, hvis vi laver flere særhensyn i det danske samfund. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det er da groft, at man kan snakke, og så hører man ikke på hinanden alligevel. Jeg prøvede at sige, at det var et problem. Jeg prøvede bare at sige: Dansk Folkepartis måde at løse det på løser ingenting. Der er ingen løsninger i det. Man bilder sig selv ind, at hvis man lovgiver om det, så ændrer tingene sig nok. Nej, det gør de ikke. Det kan virke lige modsat. Ordføreren kan jage de piger, der har brug for at snakke med andre piger, hjem til deres forældre, og så er de mere sammen med deres forældre og deres sociale kontrol.

Det er det, en del af os prøver at problematisere og sige, at foreningslivet, den lokale kontakt med andre mennesker giver en meget større sandsynlighed for, at de her mennesker kommer ud af den sociale kontrol, end hvis et Folketing vælger at lave en lov om, hvad man ikke må. En person, som kontaktede mig, sagde: Jamen hvad så med de kvinder, som er blufærdige, som går til kvindesvømning, og som bestemt ikke vil klæde om, hvor mænd kigger på det, og heller ikke vil svømme med mænd? Vi hørte jo også fra Alternativet eksempler på det. Skal de også rammes af det her?

Jeg mener, at man godt må tænke sine forslag ordentligt igennem i stedet for bare at blive fornærmet over, at de bliver kaldt symbolpolitik. Det er, fordi vi ikke tror på, at det er rigtigt, og det fungerer ikke.

Ordføreren.

Jeg er godt bekendt med, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten ikke er enige på områder og ser forskelligt på tingene. Netop i forhold til det her mener vi ikke, at lukkede svømmehaller er en rigtig vej at gå. Ja, selvfølgelig kan man være blufærdig, men man laver ligefrem særhensyn for minoritetspiger og -kvinder og også helt ned til børn i 5-årsalderen, fordi de overhovedet ikke må være sammen med mænd. Vi ser jo også i uddannelsessituationer nogle steder, at kvinderne kommer ned på bageste række at sidde eller ikke kan være, hvor der er kvinder og mænd. Det er simpelt hen det, vi tager debatten om i dag, nemlig i forhold til misforståede særhensyn. Det fremmer ikke integrationen.

Spørgeren.

Nu har jeg næsten alle de år, jeg har levet, gået i kønsopdelte omklædningsrum, og jeg synes, det er noget pjat. Jeg har alligevel traditionelt taget min dreng med derind, og vores datter gik med sin mor ind i det andet omklædningsrum, fordi vi accepterede den sociale kontrol, der er, om, at man da ikke kan se på hinanden nøgne. Jeg synes, det er en mærkelig ting. Jeg vil helst bade sammen med mænd og kvinder uden tøj på. Det varede lidt tid, før jeg turde, fordi jeg ikke synes, at min krop er så smuk, som den burde være, men jeg har lært, at man bare skal være stolt af, at man har sine egne former. Og jeg mener, at det her da er en mærkelig diskussion, som rammer lige præcis en etnisk gruppe eller en religiøs gruppe, som ordføreren ikke kan lide, i stedet for at sige: Hvordan får vi flyttet den gruppe? Det er da det, det drejer sig om.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at vi har taget den her debat i dag, og jeg ved godt, at Enhedslisten ikke er enig i det her. Vi er i det mindste kommet med et beslutningsforslag for at tage debatten, for det hjælper ikke noget, at vi tager særhensyn i vores offentlige institutioner, i daginstitutionerne, eller at der bliver oprettet bederum på uddannelsesinstitutioner. Det er ikke den rette vej at gå. Det ved jeg godt at Enhedslisten er uenig med Dansk Folkeparti i. Enhedslisten tror altid, at der er et eller andet underliggende i det. Jeg synes rigtig godt om, at hr. Christian Juhl gerne ville bade sammen med kvinderne, og det er jo rigtig godt. Det er jo ikke det, som det her beslutningsforslag handler om. Det handler om de særhensyn, vi skal undgå i det danske samfund.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.