Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem fysisk og psykisk arbejdsmiljø.

Af Christian Juhl (EL) og Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil jo kaste mig over det beslutningsforslag, som er fremsat her i Folketingssalen, og også starte med lige at gennemgå, hvad forslaget indeholder. Det indeholder tre dele: For det første et forslag om, at fysisk og psykisk arbejdsmiljø sidestilles ved en lovændring; for det andet et forslag om, at der skabes hjemmel til, at der udarbejdes en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø; og så tillader jeg mig for det tredje at antage, at forslagsstillerne også ønsker, at der rent faktisk udstedes en sådan bekendtgørelse.

Lad mig starte med konklusionen, som er, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Til gengæld kan jeg overbringe forslagsstillerne den glædelige nyhed, at to tredjedele af beslutningsforslaget allerede er gældende ret i dag. Det fysiske og psykiske arbejdsmiljø er således allerede i dag sidestillet i arbejdsmiljøloven. Det fremgår nemlig af lovens § 1, stk. a, at loven både omfatter det psykiske og fysiske arbejdsmiljø.

Samtidig indeholder arbejdsmiljøloven allerede i dag en række bestemmelser, der giver hjemmel til at udstede en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at det danske begreb psykisk arbejdsmiljø dækker over det samme som det svenske begreb organisatorisk og socialt arbejdsmiljø. Der er altså ikke meget nyt at hente og heller ikke noget at vinde ved de to første dele af beslutningsforslaget, som allerede er gennemført.

Men hvad er det så, regeringen har imod det tredje element i beslutningsforslaget om at udstede en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø? Jeg er som sådan ikke afvisende over for selve ideen om, at man kan lave en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø, hvis arbejdsmarkedets parter måtte ønske det. Men jeg synes ikke, at det er lige nu, vi skal kaste os over et sådan projekt. Jeg er meget bekymret over det, som jeg også har haft lejlighed til at drøfte med de politiske partier, nemlig den negative udvikling i det psykiske arbejdsmiljø, som vi har konstateret i forbindelse med den seneste status på 2020-målene, som vi jo også har drøftet her i Folketingssalen.

Det er også derfor, at jeg har annonceret, at der skal nedsættes et ekspertudvalg, der skal udrede arbejdsmiljøindsatsen og komme med anbefalinger til en ny og forbedret indsats. Det er i øvrigt også det, som arbejdsmiljøforligskredsen har besluttet. Det er en stor øvelse at gentænke hele arbejdsmiljøindsatsen, og det er bestemt en meget vigtig øvelse, som skal sikre, at vi får indsatsen tilbage på sporet. Derfor finder jeg det rigtigst, at vi nu bruger vores kræfter der, og at vi afventer udvalgets anbefalinger, inden vi for alvor kaster os over projekter som det, der er foreslået i beslutningsforslaget.

Så med det vil jeg sige, at vi jo vender tilbage til den her diskussion, og at jeg jo regner med, at vi i starten af 2018 vil være i stand til at se de forslag, som ekspertudvalget måtte komme med. Derfor synes jeg også at det er mest rigtigt at afvente den diskussion på det tidspunkt.

Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Jeg troede ellers, efter at vi sidst snakkede sammen omkring 2020-planen og de, vil jeg sige, katastrofale udviklingstendenser, der er i det psykiske arbejdsmiljø, men selvfølgelig også på muskel-skelet-området, at ministeren var indstillet på, at det måske ikke var nok med et ekspertudvalg, der arbejdede et halvt års tid, men at vi skulle gribe ind før tiden. Det sagde ministeren i hvert fald til medierne efter påske.

I 2012 var der jo ifølge NFA's egne tal 368.000 mennesker, som går på arbejde, hvor de er udsat for væsentlig psykisk belastning og samtidig har en relativt høj grad af symptomer på stress og depression. I 2016 var det steget til 452.000, og det ser ud til, at det vil stige til 548.000 i 2020, hvis ikke vi gør noget.

Så vil jeg gerne spørge ministeren: Er der ikke grund til at handle og måske grund til at springe over, hvor gærdet er lavest, og så lære af svenskerne, for svenskerne har med deres bekendtgørelse faktisk fået styr på noget af det psykiske arbejdsmiljø? Der er jo ingen grund til, at vi skal have den dybe tallerken opfundet i Danmark også.

Ministeren.

Jeg ser slet ingen grund til at opfinde den dybe tallerken; den er jo sådan set allerede opfundet. Så det er sådan set ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer i dag, er jo, hvordan vi griber det her, synes jeg, meget alvorlige problem, som jeg deler hr. Christian Juhls betragtninger omkring, bedst an. Og der synes jeg altså ikke, at et beslutningsforslag, som vi diskuterer her, er det, der er den bedste ramme for at være sikker på, at vi nu kommer til at gøre en mere struktureret og velordnet indsats for at nedbringe de tal og den stigning, som vi har set i forhold til det psykiske arbejdsmiljø.

Spørgeren.

For det første vil jeg sige, at det jo ikke er ligestillet. Hvis vi ser på, hvor få psykiske arbejdsmiljøskader, der bliver anerkendt, når de bliver anmeldt, så er det et helt ekstremt lavt tal – jeg tror, det er nede på 3-4 pct. af de anmeldte skader. Og derfor er vi nødt til at arbejde med lovgivningsstoffet på det her område.

For det andet så er det jo vigtigt, at vi både handler hurtigt, når tallene er, som de er, hvis ministeren ellers vil nå i mål til 2020, og at vi handler i dybden. Så kan udvalget sidde og fintænke nogle nye områder. Men når nu vi ved, at der er nogle ting, som virker, så er der vel ingen grund til at udsætte pinen og ikke gøre noget, før et ekspertudvalg har udtalt sig?

Ministeren.

Jeg synes, det er afgørende, at vi handler på en både offensiv og fornuftig måde, og derfor mener jeg ikke, at det beslutningsforslag, der ligger i dag, danner rammen om den nødvendige og bedste beslutning. Og det er også derfor, at jeg er imod det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo Andersen. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, og som er fremsat af Enhedslisten og SF, handler om ligestilling af det fysiske og psykiske arbejdsmiljø. Og fra Socialdemokratiets side kan vi sige, at vi er fuldstændig enige i, at der skal være en ligestilling.

Da vi havde regeringsmagten, sørgede vi derfor også for at vedtage en lov, hvor vi ligestillede det psykiske og det fysiske arbejdsmiljø. Så vi er i hvert fald helt enige, i og med at vi allerede har gjort det arbejde, som der bliver fremsat forslag om at gøre nu.

Når det er sagt, anerkender vi jo sådan set også, at når man kigger på anmeldelser af de psykiske arbejdsskader, kan vi se, at de er eksploderet, som vi netop har hørt hr. Christian Juhl nævne i sine spørgsmål til ministeren. Antallet af skader er eksploderet, tallene stiger, og samtidig kan vi se, at anerkendelsesprocenten for de psykiske arbejdsskader er langt, langt lavere end for de fysiske. Så der er noget, der ikke rigtig passer sammen her, og det er et problem, som vi sådan set gerne vil gøre noget ved i Socialdemokratiet.

Vi er så ikke af den overbevisning, at det er noget, men kan gøre fra den ene dag til den anden, og det vil hr. Christian Juhl jo nok spørge mig om om lidt. Men vi er sådan set indstillet på, at det her skal gøres ordentligt, og jeg har endnu ikke hørt nogen i den her sal eller andre steder, som har haft et svar eller sådan et quick fix, som man siger på engelsk, i forhold til den her problemstilling.

For mig at se er det nødvendigt, at alle de, som ved noget, bliver inddraget, og at vi så gør det rigtige. Og det er ikke mindst af hensyn til alle dem, der i dag er ude på arbejdsmarkedet og af den ene eller den anden årsag er presset i forhold til det psykiske arbejdsmiljø.

Derfor er vi også rigtig godt tilfredse med, at ministeren indkalder eller nedsætter et ekspertudvalg, som vi i forligskredsen så efterfølgende kan forholde os til, altså hvad de måtte komme med. Og så kan vi tage stilling og beslutte med hinanden, hvad der skal gøres for at sikre et bedre psykisk arbejdsmiljø derude.

Men i forhold til det, som forslaget handler om, altså ligestillingen af det fysiske og psykiske arbejdsmiljø, må vi sige, at vi ikke kan gå ind for beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Hvis man efter den svenske model ligestiller psykisk og fysisk arbejdsmiljø, er der i hvert fald nogle ting, som skal opfyldes, nemlig som punkt 1, at arbejdsgiverne får pligter og regler, dem har de ikke ret mange af i dag, på det psykiske område; punkt 2, at Arbejdstilsynet skal kunne gribe ind, det har de meget, meget svært ved på det her område; punkt 3, at virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle og forebygge, det er enormt svært for dem og måske mest for det sidste spørgsmåls vedkommende, altså – punkt 4 – i forhold til at arbejdsmiljørepræsentanten skal have hjælp og uddannelse. Vi har jo virkelig et efterslæb, og der er mange arbejdsmiljørepræsentanter, der fægter i blinde og ikke rigtig ved, hvad pokker de skal stille op med de her meget, meget komplicerede problemer.

Mener ordføreren ikke, at tallene allerede fra 2012 har givet forligskredsen klare signaler om, at der skulle handles, og at der faktisk i 5 år er handlet alt, alt for lidt fra forligskredsens side på det her område, og at det er på tide at gøre noget? Det er jo ikke noget, der er sket sidste år. Det har faktisk udviklet sig over en femårig periode.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at jeg næsten vil forlænge det, som spørgeren nævner her, og sige, at jeg tror, at det har udviklet sig over lang tid, men at det først er inden for de senere år, at vi også herinde i Folketinget, måske også dem ude på arbejdsmarkedet, reelt forholder os til, at der kan være psykiske problemer på arbejdsmarkedet. Nu er jeg selv tømrersvend, og jeg kan i hvert fald huske den der kultur, der var i skurvognen, sådan en slags tag dig nu sammen-kultur, og at man ikke anerkendte, at man rent faktisk kunne have det dårligt. Og der synes jeg vi er nået rigtig, rigtig langt i de senere år i forhold til faktisk også at anerkende det.

Det, der så er problemet nu, er, at hvad angår de rettigheder og muligheder, man har derude på den enkelte arbejdsplads, om det nu er skolen, eller hvorhenne det nu er, er man endnu ikke blevet god nok til at udnytte de muligheder, der er, for at man får sikret, at f.eks. det psykiske arbejdsmiljø er i orden derude.

Spørgeren.

Tak for det. Nu nævnte jeg fire af de ting, som er rygraden i den svenske indsats, som nu er begyndt at give resultater. Er der nogen af de her forslag, som overrasker ordføreren? Eller er det forslag, som ordføreren har hørt om fra fagforeninger, fra venstrefløjen, fra andre socialdemokrater i løbet af de sidste 5-10 år som værende gode forslag til at gå i gang med?

Ordføreren.

Nej, det er overhovedet ikke nyt. Jeg synes netop, at man skal se på det her i sin helhed, og derfor er jeg rigtig godt tilfreds med, at det psykiske arbejdsmiljø og den måde, vi skal håndtere det på i fremtiden, forhåbentlig også kommer til at ligge i det arbejde, som den ekspertgruppe, som bliver nedsat, skal arbejde med.

Så ved jeg godt, at hr. Christian Juhl, hvis han havde haft mulighed for det, ville have sagt til mig: Nå, men er det så godt nok? Det håber jeg sådan set det er. Jeg tror, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at alle vi, der er interesserede i det her, sætter os rundt om bordet og siger, at nu vil vi gøre det her på en ordentlig måde, og det tror jeg at alle dem, der arbejder ude i virkeligheden, kan være bedre tjent med, end at man laver nogle hurtige løsninger, som alligevel ikke virker.

Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg hører bestemt, at ordføreren har mange gode og positive intentioner, men jeg synes, at det bliver lidt tyndt, når det kommer til konkrete forslag. Hr. Lennart Damsbo-Andersen anerkender sådan set vigtigheden af, at vi opprioriterer det psykiske arbejdsmiljø, men hvad er det så, Socialdemokratiet gerne vil gøre, altså andet end at vente på en ekspertgruppe? Er der ikke nogle ting, som man kunne gå i gang med?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er vigtigt i den fase, som vi er i netop nu – sådan opfatter jeg det i hvert fald – netop ikke at komme med en færdig løsning, for hvorfor i alverden skal vi så have en ekspertgruppe? Jeg skal i hvert fald ikke være den første til at sige, at jeg er ufejlbarlig. Jeg er helt sikker på, at jeg kan komme med nogle ideer, som bagefter vil blive skudt ned, eller hvor man vil finde ud af, at det ikke er godt nok. Derfor: En lillebitte smule tålmodighed – det behøver ikke være i ret lang tid – og så afvente, hvad ekspertgruppen kommer med. Så kan vi jo tage den politiske diskussion bagefter og se på, hvor meget af det, som de kommer med, vi skal bruge, og hvad vi ikke skal bruge. Men vi skal hele vejen rundt og ikke kun rundt om det, som hr. Karsten Hønge og jeg i fællesskab kan finde på af gode ideer.

Spørgeren.

Det er jo også sådan, at der foregår en offentlig debat om, hvad vi kan gøre ved det. Stress har jo nærmest udviklet sig til en folkesygdom. Nu foreslår eksempelvis FTF, at man igangsætter en uddannelse af alle ledere med personaleansvar, så de får nogle værktøjer og kompetencer til at kunne håndtere stress og depression og i det hele taget udfordringer i det psykiske arbejdsmiljø. Hvad mener hr. Lennart Damsbo-Andersen om sådan et konkret forslag?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at det kunne være ganske udmærket, men det behøver vi jo ikke at lave lovgivning om. Det kan man jo gå i gang med ude på den enkelte arbejdsplads. Det behøver vi jo ikke at lovgive om at man skal gøre.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Det beslutningsforslag, som vi behandler her, er et sympatisk forslag. Jeg forstår godt, at forslaget er blevet fremsat, for det psykiske og fysiske arbejdsmiljø er jo vigtigt. Der er der ingen tvivl om. Men når man så kigger på forslaget og sammenholder det med den lovgivning, der er i dag, kan man også se, at der er sket en ligestilling, som også den tidligere ordfører gjorde opmærksom på, mellem det psykiske og det fysiske arbejdsmiljø. Der er også mulighed for at udstede en bekendtgørelse.

Er det så bekendtgørelsen, der afgør, om det er i orden? Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har også set det, der bliver henvist til, om svenskerne og om ulykker, og jeg kan også godt se, at der bliver sagt, at de er meget mere opmærksomme på samtale og samarbejde i virksomhederne. Svenskerne er så også mere autoritetstro i forhold til reglerne. Det er også det, der bliver sagt. Om det er det alene, der gør det, og om danskerne – både ledere og arbejdere – er lidt mere ligeglade med reglerne, end svenskerne er, skal jeg lade være usagt, men vi vil da overhovedet ikke afvise, at der skal arbejdes på en bekendtgørelse.

Nu har vi jo i forligskredsen aftalt at nedsætte et ekspertudvalg til at se på forholdene inden for arbejdsmiljø, da vi godt kan erkende, at det ikke har fungeret, som det skulle. Det er der ikke nogen tvivl om. Og så skal vi selvfølgelig også indhente alle de oplysninger om det, som vi overhovedet kan, og få parterne ind over – de er også med i ekspertudvalget – til at se på, hvordan det så kan gøres. Jeg går da ud fra, at ministeren har inviteret LO og DA med ind i ekspertudvalget, når de skal komme med forslag til, hvordan vi kan sikre et bedre arbejdsmiljø både psykisk og fysisk.

Vi ved, at det psykiske arbejdsmiljø er vanskeligt. Der er mange, der har haft svært ved i det hele taget at tale om det, og det var først, tror jeg, efter at vi satte fokus på det psykiske arbejdsmiljø, at det begyndte at komme mere frem i lyset, at der var store problemer. Og jo mere legalt det bliver at snakke om det, des flere problemer kommer der også frem. Det kan vi også se. Altså før, i hvert fald for en 15-20 år siden, var folk meget tilbageholdende med at snakke om det psykiske arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne. De ville ikke vedgå, at de havde nogle problemer. Som jeg siger, er det blevet mere legalt i dag, og derfor kommer der selvfølgelig også mere, vi skal tage hånd om i den forbindelse. Det var jo også derfor, vi i sin tid indførte, at på de sikkerhedskurser, der blev lagt ind, skulle man have noget uddannelse i, hvordan man spotter problemer med det psykiske arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne.

Men nu afventer vi, hvad ekspertudvalget kommer med, og så skal vi have taget stilling til, hvordan vi sikrer, at vi får en bedre arbejdsmiljølovgivning og får styr på det psykiske og fysiske arbejdsmiljø, så vi kan få skaderne nedbragt. Det, der var målet, var, at ulykkerne skulle nedbringes, de fysiske med 20 pct. og de psykiske med 20 pct. Der er desværre sket en stigning, det må vi erkende, og det er jo også et tegn på, at det ikke fungerer, som det skal. Men vi afventer som sagt ekspertudvalgets tilbagemelding, og når den kommer, vil jeg sådan lige umiddelbart vurdere, at vi også kommer til at se på, om der skal udstedes en bekendtgørelse.

Hvornår de er færdige med deres udvalgsarbejde, og hvornår det forventes at de kommer med noget, må vi så spørge ministeren om, men som sagt: På grund af at der allerede er ligestilling, og at der er mulighed for at udstede en bekendtgørelse, kan vi ikke støtte forslaget. Men vi synes da, vi skal se på, om det kan ændre noget, at der bliver lavet en bekendtgørelse.

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Det kan godt ske, at det står i formålsparagraffen i arbejdsmiljøloven, at det skal være ligestillet, men i virkeligheden er det jo ikke ligestillet. Der er jo hverken blevet givet myndighed til Arbejdstilsynet, lavet bekendtgørelser, som kan bruges til at regulere området, eller lavet uddannelse. På det fysiske arbejdsmiljøområde har vi i 70 år arbejdet systematisk med det og opbygget lovgivning – det har vi ikke på det psykiske arbejdsmiljøområde.

Så det er jo usandt, hvad ministeren siger; det passer jo ikke, hvad ministeren siger. Det kan ikke nytte, at ordføreren gentager en usandhed. Kan ordføreren ikke godt forstå, at der ikke er sket en ligestilling? Vi er slet ikke oppe på niveau i forhold til det fysiske arbejdsmiljøområde, og det vil sige, at det psykiske arbejdsmiljøområde halter langt bagefter, og det er også derfor, at forligskredsen slet ikke kan følge med i forhold til de mål, de satte i 2011.

Ordføreren.

Jamen jeg forstår udmærket godt, hvad hr. Christian Juhl siger. Der er lavet en lovgivning, og den blev jo, som hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde, lavet under SR-regeringen, og der blev i forligskredsen aftalt, at der skulle være ligestilling, og det skulle gennemføres. Hvordan de forskellige ministre har håndteret det, skal jeg lade være usagt her, men jeg går ud fra, at når der er blevet aftalt, at der skal være ligestilling, så lever man op til det.

Jeg forstår godt, hvad der bliver sagt om, at det med det psykiske arbejdsmiljøområde ikke er på plads. Jeg kan huske dengang, vi sad og arbejdede med det og fik indført i lovgivningen, at man på tillidsmandskurser skulle have en uddannelse i, hvordan man spottede problemer i det psykiske arbejdsmiljø. Jeg går ud fra, at det er blevet gennemført, men jeg kan så forstå på hr. Christian Juhl, at det overhovedet ikke er blevet gennemført, og at der ikke er nogen, der får undervisning i det, og det skulle jeg selvfølgelig have set nærmere på.

Spørgeren.

Jamen nu var det ikke mig, men hr. Bent Bøgsted, der indgik en forligsaftale i en forligskreds i 2011, hvor man satte som mål at nedbringe problemerne med det psykiske arbejdsmiljø med 20 pct. De er indtil videre steget med 17 pct., og hvis ikke der sker noget, og man putter det i en syltekrukke, kan man risikere, at de i 2020 er steget med 20 pct. i stedet for at være faldet med 20 pct.

Er det ikke lidt oppe over med at få handlet? Og er det ikke lidt oppe over, at arbejdsgiverne forpligter sig, at Arbejdstilsynet kan gribe ind, og at virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle og forebygge, og at vi skaber noget uddannelse for de stakkels mennesker, der skal arbejde med det?

Ordføreren.

Det er i det hele taget vigtigt, at man har et samarbejde ude på arbejdspladserne, og det gælder både for arbejdsgiversiden og lønmodtagersiden. Man kan ikke bare have en ensidig tilgang til det; man er nødt til at samarbejde. Det er i hvert fald vigtigt, for ellers får man ikke løst noget som helst.

Nu er det hr. Karsten Hønge, værsgo.

Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted er ude i en øvelse, som går ud på ligesom at fremmane en ligestilling ved bare at sige: Jamen der er jo ligestilling. Som om der kommer ligestilling ud af, at ministeren eller hr. Bent Bøgsted eller en hvilken som helst anden ligesom forsøger at fremmane det verbalt. Det sker der jo ikke nogen ændringer ved.

Jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted: Hvordan kan der være tale om ligestilling, når det er langt sværere at få anerkendt en psykisk arbejdsskade end en fysisk?

Ordføreren.

Det er svært at svare på, for det er jo ikke os som politikere, der sidder og skal vurdere hver enkelt sag derude. Jeg har ikke en lægeuddannelse, så jeg kan vurdere, hvordan det foregår. Hvordan de forskellige læger vurderer om der er en psykisk skade eller ej er jeg ikke i stand til at sige. Det tror jeg heller ikke hr Karsten Hønge er i stand til at vurdere.

Spørgeren.

Nej, nej, jeg er helt opmærksom på, at hr. Bent Bøgsted ikke er læge, og det er jeg da helt tryg ved. Men det handler jo ikke om, at vi skal tage stilling som læger, men at vi som politikere anerkender, at der ligger en udfordring derude, hvor man tydeligvis ikke tager højde for den nye folkesygdom, nemlig stress, depression og andre mentale udfordringer. Så bliver vi nødt til som politikere at gå ind og gøre noget, og et af værktøjerne kunne jo være det, som er foreslået af FTF og også af organisationen Lederne, nemlig at alle ledere med personaleansvar får en uddannelse. Der er så den forskel, at Lederne ikke ønsker, at den skal være obligatorisk, men de er alligevel inde på det samme spor. Hvad mener hr. Bent Bøgsted om det?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at de organisationer kommer med et input til ministeren i det ekspertudvalg og siger, at det er det her, der kan løse opgaverne. Hvis det er, som hr. Karsten Hønge siger, at det er det, der skal til for at løse opgaverne, og de kommer med et indspil til ministeren i ekspertudvalget om, at det er det, der kan løse opgaverne, så bliver der da også lyttet alvorligt til det, og så tror jeg også, at ministeren vil sige, at så er det det, vi skal. Men nu venter vi på, at ekspertudvalget kommer med en indstilling til, hvordan arbejdsmiljøet skal være, og hvordan problemerne skal løses. For det har ikke fungeret, det erkender vi blankt.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Klaus Markussen. Værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslaget foreslår SF og Enhedslisten, at vi kaster blikket mod Sverige og ligestiller fysisk og psykisk arbejdsmiljø, så vi skaber hjemmel for en bekendtgørelse om det psykiske arbejdsmiljø.

Som beskæftigelsesministeren for øjeblik siden har sagt, findes den lovgivning allerede i arbejdsmiljølovgivningen. Forslaget ligger jo egentlig fint i forlængelse af forespørgselsdebat F 24, hvor vi gjorde status over arbejdsmiljøstrategien. Så lad mig starte der, hvor F 24 sluttede. Her konkluderede vi med stor bekymring, at den samlede strategi ikke kører efter hensigten. Så det er selvfølgelig fornuftigt, at det psykiske arbejdsmiljø kommer på dagsordenen. Det er i vores alle sammens interesse. Det paradoksale ved det her forslag er blot, at det fysiske og det psykiske arbejdsmiljø allerede i dag lovgivningsmæssigt er sidestillet.

Antallet af alvorlige arbejdsulykker er heldigvis reduceret markant. Men antallet af både fysiske og psykiske arbejdsskader er steget, og det er yderst kritisabelt, for det er danskernes ve og vel, som vi taler om. Forud for forespørgselsdebat F 24 tog beskæftigelsesministeren initiativ til at nedsætte et ekspertudvalg, der har til opgave at gentænke hele strategien. Jeg vil gerne over for SF og Enhedslisten sige, at vi ikke kommer til at støtte nye bekendtgørelser for det psykiske arbejdsmiljø, før ekspertgruppen er kommet med sine anbefalinger til en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats. Vi skal skabe et tryggere, et sundere og et mere sikkert arbejdsmiljø på alle danske arbejdspladser. Men hvis vi skal gøre det grundigt og gøre det ordentligt, mener jeg vi skal afvente ekspertudvalgets anbefalinger.

Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at forslagsstillerne vil kaste lys over problemerne nu – især når vi ved, at en femtedel af det langvarige sygefravær er relateret til det psykiske arbejdsmiljø. Og vi ved, at det tager længere tid at afdække et dårligt psykisk arbejdsmiljø sammenlignet med det fysiske. Men jeg mener ikke, at beslutningsforslaget er vejen frem. De to er allerede lovgivningsmæssigt ligestillet. Så i min optik er det fornuftigt at afvente ekspertudvalget, når de netop skal gentænke hele arbejdsmiljøindsatsen.

Hvad angår bekendtgørelsen for psykisk arbejdsmiljø, siger vi ikke blankt nej til ideen, hvis det er sådan, at arbejdsmarkedets parter ønsker det. Men som ministeren var inde på før, gør det samme sig lidt gældende her. Lad os nu i samarbejde med eksperterne finde de rigtige løsninger på de udfordringer, vi står over for, så vi kan få den samlede arbejdsmiljøindsats tilbage på sporet.

På den baggrund stemmer Venstre imod forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvem der er mest langmodig – om det er forligskredsen, eller om det er oppositionen. 5 år har I siddet, siden I lavede den her plan, og den har ikke virket. Den har virket stik modsat. Tallene er steget. Og så bliver I ved.

Ordføreren siger tre gange, at psykisk og fysisk arbejdsmiljø er ligestillet. Det er det notorisk ikke! Hvis man skal ligestille det – for vi har arbejdet med det fysiske i mange, mange år – skal der være en bekendtgørelse. Så skal det være sådan, at arbejdsgiverne har pligter og regler. Så skal det være sådan, at myndigheden Arbejdstilsynet kan gribe ind på et retsgrundlag, som er til at have med at gøre. Ingen af de her ting er gældende på det psykiske område. Hvordan i alverden kan ordføreren så sige, at det psykiske og fysiske er ligestillet? Jeg forstår det ikke. Det er jo bare snak og oplæsning af en formålsparagraf. Materien er jo ikke på plads.

Ordføreren.

Jeg synes, jeg var meget præcis og understregede, at de to områder lovgivningsmæssigt er ligestillet i arbejdsmiljøloven. Jeg har respekt for hr. Christian Juhls pointer og synspunkter. Jeg har også respekt for den utålmodighed, som jeg vil være så fri at tolke kommentaren og spørgsmålet som udtryk for, efter at forbedre arbejdsmiljøindsatsen. Her deler vi jo forhåbentlig synspunkter om, at det er fornuftigt, at der bliver nedsat et ekspertudvalg, som netop skal gentænke arbejdsmiljøindsatsen og få den tilbage på sporet.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... være ærlig og så indrømme, at det område ikke er reguleret, og at der ikke er sket en reel ligestilling. Ellers vil jeg gerne bruge en time eller to på at forklare ordføreren det bagefter. Der er ikke sket en ligestilling mellem det fysiske og det psykiske, og så kan vi lige så godt sige det, som det er, for det er da uærligt at påstå noget, som ikke er sandt.

Jeg vil gerne spørge om noget: Når nu det psykiske arbejdsmiljø er forringet med 17 pct., hvor længe mener ordføreren så vi skal vente på konkrete initiativer? Hvor længe mener ordføreren vi har råd til det, når op imod en femtedel af de sygdomme, vi har, koster som bare pokker i både lidelse og i penge?

Ordføreren.

Jeg vil vælge at overhøre de grove beskyldninger om ærlighed eller ikkeærlighed. Jeg siger det, som det er, nemlig at de to områder lovgivningsmæssigt er ligestillede i arbejdsmiljøloven. Jeg har respekt for det, hvis hr. Christian Juhl mener, at det er anderledes. Hvad angår konkrete løsninger, vil jeg sige, at jeg er optaget af, at vi får konkrete løsninger, og at vi får de rigtige løsninger, og det er jo netop derfor, at der bliver nedsat et ekspertudvalg, og så synes jeg altså, det er rigtigt at afvente forslagene, kommentarerne og de foreslåede indsatser der, sådan at vi kan lave noget, der virker.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl. Værsgo.

Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at ligestille fysisk og psykisk arbejdsmiljø efter svensk forbillede. Og så har jeg egentlig skrevet i min tale, at man kan konstatere, at rent lovgivningsteknisk er det allerede tilfældet, og der kan jeg ligesom godt fornemme, at hvis jeg siger det, ryger vi ud i en diskussion om, hvorvidt det er rigtigt eller ej. Så jeg vil springe den del over. I stedet vil jeg sige, at for os, når man taler om arbejdsmiljø, er det givet, at det både er det fysiske og det psykiske, men jeg anerkender sådan set det, som Enhedslistens ordfører fremfører, nemlig at der er noget regulering, som kun gælder for det fysiske arbejdsmiljø, men som ikke gælder for det psykiske, og derfor er vi faktisk også i Liberal Alliance spændt på anbefalingerne, der kommer fra ekspertgruppen, fordi vi ligesom resten af forligskredsen og også partierne uden for forligskredsen er enige om, at det er et alvorligt problem, og at der skal gøres noget ved det.

I forhold til at give en hjemmel til at lave en bekendtgørelse om ny regler på det her område, afhænger det for os at se om indholdet. Det kan sådan set godt være fornuftigt at gøre, men der er nogle balancer i spørgsmålet om psykisk arbejdsmiljø, og derfor synes vi også, det giver mening at vente med at tage stilling til det, til man har de omtalte anbefalinger fra ekspertgruppen. Liberal Alliance støtter derfor ikke det konkrete beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg har en mistanke om, at alle regeringens opbakningspartier har fået skrevet deres tale af den samme person eller i hvert fald det afsnit, som er skrevet om, hvorvidt det er ligestillet. Det må vi tage en debat om en anden dag. Jeg vil bare gerne høre ordføreren: Hvor stor tålmodighed – og dermed også en lille smule kynisme – har ordføreren, når man ved, at problemerne siden 2011 foreløbig er vokset med 17 pct.? Planen for forligskredsen var, at det skulle falde med 20 pct. Hvor meget is i maven har ordføreren, for at sige det lidt neutralt, så til at lade det gå? Skal vi op over 500.000 eller skal vi op over 550.000 mennesker, der lider under dårligt psykisk arbejdsmiljø, før der skal handles?

Ordføreren.

Det skal vi forhåbentlig ikke. Ordføreren var jo også med, da vi havde forespørgselsdebatten for ret kort tid siden, hvor alle her i salen anerkendte det problem, der er, og hvor jeg også syntes ministeren meget tydeligt gjorde klart, at det her har høj prioritet i regeringen, og at man også er relativt utålmodige på det her område. Så jeg synes ikke, der er grund til at få det til at virke, som om vi i regeringen er ligeglade med det her problem, og som om vi bare lader det sejle og er ligeglade med, at der er udfordringer på det her område. For det tror jeg godt hr. Christian Juhl ved at vi ikke er.

Spørgeren.

Jamen der er gået 5 år, hvor det er gået den forkerte vej, og vi kender nogle af de redskaber, der skal til. Kunne vi ikke sætte dem i gang, mens specialisterne fintænker i et udvalg, sådan at vi gør begge dele? Behøver vi at sige, at vi nu skal sidde stille i et halvt eller trekvart år, og så skal der først laves en lovgivning, og så skal det implementeres? Så er vi langt inde i år 2019, før vi begynder at se en lillebitte smule resultater, og det vil sige, at 2020 nærmer sig med stor hast. Hvordan har ordføreren tænkt sig, at de der 20 pct. overhovedet skulle nå at blive løbet ind? Hvordan kan det lade sig gøre?

Ordføreren.

For det første er noget af det, vi på det her område netop ikke skal gøre, jo at lave lappeløsninger. Det er hurtige quickfix, som ikke forbedrer situationen, og det er jo netop derfor, vi har nedsat en ekspertgruppe for nu at få lavet nogle regler, som fungerer, og som kan rette op på det, der er galt. Og så synes jeg altså i hvert fald, det er for let bare at stå uden for en forligskreds og banke på og blive ved med at hævde, at vi ikke gør noget. Det her har en prioritet, og det har det hele tiden haft.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Mange tak. Det er helt åbenlyst, at der er et stort problem på arbejdsmiljøområdet i Danmark. Det siger beskæftigelsesministeren helt tydeligt og hele forligskredsen med ham. Det er bl.a. derfor, at Alternativet har støttet en grundig undersøgelse af området. Vi vil gerne træde et skridt tilbage og analysere det her område ordentligt og skabe en forudsætning for at få det gentænkt i forhold til de alvorlige problemer, der er, i stedet for at lappe på det lige nu. Vi skal gøre tingene i den rigtige rækkefølge, og det er at afslutte den grundige undersøgelse, før man begynder at bestemme sig for, hvilke redskaber der skal til for at skabe en væsentlig forbedring af arbejdsmiljøet i Danmark.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Nu skal den grundige undersøgelse vel først sættes i gang, inden man kan afslutte den. Ordføreren sagde, at man skulle afslutte den grundige undersøgelse.

Nu har vi i 25 år haft en formålsmæssig markering i arbejdsmiljøloven om, at vi skulle gøre noget ved det psykiske arbejdsmiljø, men vi har endnu ikke lavet en bekendtgørelse, vi har endnu ikke givet ordentlige redskaber til Arbejdstilsynet, og vi har endnu ikke givet ordentlige redskaber til arbejdsmiljøorganisationerne ude på arbejdspladserne. Synes ordføreren ikke, at det er ved at være en lille smule oppe over at bruge nogle af de erfaringer, der ligger ude i kongeriget, der ligger i Sverige, der ligger i Norge, og der ligger i Tyskland? Behøver vi at vente på, at en tænketank har fintænkt det, når vi nu ved, at der er nogle helt elementære ting, vi skal have med? Og jeg vil sige, at jeg vil blive dybt overrasket, hvis den der specialistgruppe ikke bare peger på de fire ting, jeg har nævnt her i dag. Dem kan vi jo lige så godt sætte gang. Men det er jo ikke et quickfix. Altså, 20 år er ikke et quickfix for mig. 5 år i en forligskreds er heller ikke et quickfix for mig.

Ordføreren.

Hvis spørgsmålet er, om vi så skal gøre noget nu, ville jeg sige nej. Jeg mener ikke, man skal begynde at foregribe en dybdegående undersøgelse og begynde at konstruere de komponenter, som undersøgelsen skal vise hvorvidt er de rigtige. Det mener jeg simpelt hen ikke. Det er ikke i mine hænder, men det er forligskredsen, der bestemmer det.

Spørgeren.

Jo, det er i Alternativets hænder. For Alternativet var med i første omgang, vi lavede et forslag til det her, men trak sig så ganske rigtigt, som ordføreren siger, og sagde, at man godt ville nøjes med en undersøgelse. Vi foreslår, at man gør begge dele, og det vil sige, at vi handler nu på helt elementære områder, som alle ved er nødvendige for at komme med nogle resultater. Det vil sige, at man jo kunne gøre noget nu og så kunne man finregulere, når ellers de fine tanker var på plads. Nu får vi se, hvad der sker, men jeg har så lidt lyst til at sige, at tallene skal stige endnu mere. Der er 452.000 danskere, der lider under det her, og vi kommer op på 550.000 i 2020. Der er grund til at handle.

Ordføreren.

Jeg kan også godt forstå ordførerens indignation. Jeg vil også sige, at stort set alle de ideer, jeg har hørt ordføreren komme med, har kvalitet. Jeg ved ikke, om mange af dem ikke vil komme i betragtning, ligesom mange af de gode ideer, der er kommet gennem tiden. Det er op til forligskredsen. Men jeg vil stadig væk advare imod, at man begynder at lave ændringer, før man har lavet den undersøgelse, der siger, hvilke ændringer der er de smarteste.

Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg er helt oprigtigt overrasket over, at hr. Torsten Gejl mere eller mindre pantsætter sin politiske kapital i enten et ekspertudvalg eller en forligskreds. Jeg synes, det ville være flot, hvis Alternativet spillede ind med sine holdninger til den debat, der foregår, og det kunne måske også give noget håb til de mange mennesker derude, der hver dag trækkes med et elendigt psykisk arbejdsmiljø, hvis Alternativet også her i dag kom med nogle konkrete forslag, som man kunne tage fat i, i stedet for at man, som jeg oplever det lidt, læner sig tilbage og håber det bedste.

Ordføreren.

Det sidste, jeg vil gøre, er at stå her og foregribe resultatet af en undersøgelse og komme med nogle konkrete forslag. Jeg synes ikke, det er klogt i Folketinget, jeg synes ikke, det er klogt i erhvervslivet, jeg synes ikke, det er klogt i foreningslivet, i organisationslivet, jeg synes ikke, det er klogt nogen steder i det offentlige at begynde at foregribe en igangværende undersøgelse med midlertidige løsninger, fordi der er et alvorligt problem. Det betyder ikke, at jeg siger, at alle de løsninger, der er foreslået, er dårlige. Men jeg synes, det er åbenlyst forkert at begynde at foregribe en undersøgelse ved at komme med løsninger.

Spørgeren.

Er det virkelig rigtigt forstået, at Alternativet ikke har en politik på området, og at man så, hvis der måske så skulle være det, ikke havde tænkt sig at indvie os andre i den? Eller har man virkelig bare pantsat det hos kredse, der ligger uden for Alternativets rækkevidde? Der er jo nogle ting, som vi nok ikke behøver at have eksperter til at fortælle os om, nemlig at f.eks. uddannelse af ledere med personaleansvar ville hjælpe noget på det, så man gjorde det lettere at få anerkendt en psykisk arbejdsskade. Den slags ting kunne man vel godt spille ind med og sige, at vi altså ikke behøver at vente på et ekspertudvalg. Vi har i øvrigt ventet rigeligt med år på, at der bliver gjort noget ved det psykiske arbejdsmiljø.

Ordføreren.

Jeg kan altså sagtens sige, at ideerne er sympatiske, men det at kaste dem ind nu er ligesom at bygge et hus, hvor man starter med døren, og så venter man med resten, til arkitekterne og alle dem, der har forstand på det, kommer og siger, hvordan resten af huset skal være, og der så, hvis nu døren ikke lige passer der, svares, at den skal være der. Det bliver altså ligesom at fastfryse nogle komponenter til løsningen af et problem, før man har lavet den undersøgelse, som skal vise, om de er det rigtige, færdig. Jeg kommer aldrig til at synes, at det er en god idé.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Radikale Venstre, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Også i Radikale Venstre mener vi, at der er rigtig meget at gøre for at forbedre det psykiske arbejdsmiljø og arbejdsmiljøet i det hele taget. Vi havde jo diskussionen for nylig om netop arbejdsmiljøstrategien og 2020-strategien, som det hedder, om arbejdsmiljø, og jeg synes, at vi havde en rigtig, rigtig god debat. Jeg synes også, at den debat, som også er afspejlet i den debat, vi har i dag, er alvorlig, og jeg synes, at ministeren tager indvendingerne fra forligskredsen og øvrige partier meget alvorligt.

Jeg synes, det er helt åbenlyst, at alle bredt erkender, at vi ikke bare kan fortsætte som hidtil. Som vi også diskuterede for nylig, går det den forkerte vej med det psykiske arbejdsmiljø og jo også med det hårdt belastende fysiske arbejdsmiljø, og da det har været nævnt en hel del gange, vil jeg lade være med at bruge meget tid på at gentage det, men blot sige, at der er igangsat en indsats, da det er besluttet af forligskredsen at nedsætte ekspertgruppen og få en grundig belysning af det, for at få det bedste grundlag for handling.

Vi har i Radikale Venstre også meget stærkt fokus på det psykiske arbejdsmiljø. Vi forslog, som jeg også nævnte under den forrige debat, ti konkrete forslag til at forbedre arbejdsmiljøet sidste år, og dem tager vi selvfølgelig med ind i det arbejde. Det er oplagt, at nedskæringerne i Arbejdstilsynet har og har haft omfattende konsekvenser, og vi har brug for en mere gennemgribende forebyggelsesindsats i forhold til arbejdsmiljølovgivningen og formodentlig også i forhold til nogle uddannelsesindsatser og særlige tilsynsindsatser. Vi ved godt, at de er langt mere effektive end de risikobaserede tilsyn, vi har i dag. Så vi har også været ude med det.

Det er også oplagt, at der skal komme noget mere forskning i det psykiske arbejdsmiljø. Jeg synes, vi har brug for voldsforebyggelse enten i form af kampagner eller andet, og det gælder sådan set både i forhold til fysisk og jo også i meget høj grad i forhold til psykisk vold, for det koster os så meget som samfund, fordi det har så store menneskelige konsekvenser, men også fordi det oplagt er en investering, der er værd at gøre. Vi har alt, alt for højt sygefravær på grund af både fysisk og psykisk vold på arbejdspladsen, og vi har behov for generelt at blive klogere på, hvordan psykisk nedslidning påvirker et helt arbejdsliv. Hvor er det, man kan gribe ind? Det er noget af det, som vi har sat i gang, og det ser jeg rigtig meget frem til. Jeg tror, vi har været grundigt igennem det.

Det er også derfor, at Radikale Venstre sådan set er meget positivt indstillet over for intensionerne med det her, men jeg er glad for at være en del af det arbejde, der er sat i gang, og jeg føler mig helt overbevist om, at der er et stærkt og bredt flertal, der både har vilje til og mulighed for at handle på det.

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Mener ordføreren, at det er et stærkt og bredt flertal, der i 2011 satte et mål på at forbedre det psykiske arbejdsmiljø med 20 pct., og så er det blevet forringet med 17 pct.? Er det et stærkt og bredt flertal? Jeg mener, en ting er at sætte et mål i 2011, en anden ting er at lave en handlingsplan. Enten manglede den handlingsplan, eller også har den jo ikke været tilstrækkelig. Er det et stærkt og bredt flertal for en indsats på det psykiske arbejdsmiljøområde? Og hvis det er det, tror ordføreren så ikke, at det også vil gå helt ad pommern til de næste 3 år?

Ordføreren.

Nej, jeg synes faktisk, at det, der er stærkt, er at erkende de åbenlyse udfordringer, der er, og bl.a. åbent sige – og det synes jeg ministeren har gjort meget, meget tydeligt – at det går den forkerte vej, og at der derfor skal handles. Jeg synes sådan set, det både er stærkt og ansvarligt at gøre det og få problemet belyst grundigt.

Jeg er jo sådan set enig med spørgeren i, at det er gået den forkerte vej – ikke på alle områder; der er altså også en række områder, hvor der heldigvis er sket forbedringer, men på det psykiske arbejdsmiljøområde er det åbenlyst gået den forkerte vej, og det samme gælder nogle steder, hvor der er et meget fysisk belastende arbejdsmiljø. Det føler jeg mig på nuværende tidspunkt overbevist om at vi kommer til at handle på.

Spørgeren.

Det er 25 år siden – måske mere – at vi skrev det ind i formålsparagraffen. Det er mindst 25 år siden, vi startede med at uddanne arbejdspsykologer. Jeg vil godt bede ordføreren fortælle mig, hvilke af de her fire ting hun ikke tror kommer med i en handlingsplan fra et specialistudvalg: at arbejdsgiverne får pligter og regler; at Arbejdstilsynet får et regelgrundlag, f.eks. en ordentlig bekendtgørelse, at arbejde ud fra; at virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle, forebygge og uddannes til det; og at vi også skal sørge for, at lederne får en uddannelse. Hvilke af de her ting skal ikke med?

Ordføreren.

Det synes jeg var et mystisk spørgsmål. Jeg kunne da aldrig finde på at udelukke ting fra et udvalg, der netop er sat til at arbejde og komme med forslag. Det kunne jeg da aldrig finde på at udelukke noget fra.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Folketingets flertal har store forventninger til, hvor længe fremtidens lønmodtagere vil være i stand til at arbejde. Men det hænger meget dårligt sammen med de utilstrækkelige investeringer i et bedre arbejdsmiljø, selv om sammenhængen er helt åbenlys. Bevillingerne til Arbejdstilsynet er faldende på trods af vedtagelser om forringelser af efterlønnen og forhøjelse af pensionsalderen. Det hænger ikke sammen.

SF foreslår tværtimod massive investeringer i et bedre arbejdsmiljø, først og fremmest af hensyn til den enkelte lønmodtagers muligheder for et godt liv, men det vil også samtidig øge sandsynligheden for, at folk kan arbejde længere. Fra 2007 til 2016 er bevillingerne til arbejdsmiljøindsatsen reduceret med 180 mio. kr. eller ca. 20 pct., og en helt ny undersøgelse foretaget af Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø viser, at det går den forkerte vej. Andelen af beskæftigede, der er fysisk eller psykisk overbelastede, er steget de seneste 4 år. Undersøgelsen er baseret på svar fra 35.000 beskæftigede, og den viser, at der siden 2012 er 17 pct. flere, der er psykisk overbelastede, og 15 pct. flere, som har overbelastning af muskler og skelet.

Vi står i et hul, så skulle vi ikke straks holde op med at grave. Stress er gået hen og blevet den nye folkesygdom, og det er på høje tid, at der bliver sat et omfattende koordineret arbejde i gang. 35.000 sygemeldinger hver dag skyldes psykiske omstændigheder, mange ude på arbejdspladserne har ondt i ryggen, og rigtig mange har ondt i ledelsen. Halvdelen af landets ledere med personaleansvar er ikke uddannet i at håndtere stress og psykisk arbejdsmiljø. Skal vi gøre noget ved folkesygdommen stress, skal der bl.a. indføres et krav om, at alle ledere skal gennemføre en uddannelse i psykisk arbejdsmiljø. Vi skal ligestille det psykiske arbejdsmiljø med det fysiske. Formanden for FTF, Bente Sorgenfrey, sagde for nylig:

»En vej til at arbejdspladserne reelt ligestiller fysisk og psykisk arbejdsmiljø er, at lederne får øjnene op for området. De skal have viden og konkrete redskaber til at sikre et godt psykisk arbejdsmiljø på arbejdspladserne.«

Der skal være krav til alle ledere med personaleansvar om, at de inden for det første år får en efteruddannelse i psykisk arbejdsmiljø. Fokus skal være på forebyggelse, fastholdelse og kendskab til faktorer, som fremmer et godt psykisk arbejdsmiljø, og uddannelsen kan udbydes af en række godkendte offentlige og private udbydere, ganske som vi ser det fra den nuværende obligatoriske arbejdsmiljøuddannelse.

Det kan jo være lettere at se de fysiske skader, men faktisk har Institut for Folkesundhed vurderet, at dårligt psykisk arbejdsmiljø er medvirkende til 1.400 dødsfald årligt. Knap 15 pct. af de beskæftigede har symptomer på stress eller depression på grund af mobning, vold, trusler om vold eller psykosociale påvirkninger på arbejdspladsen. Samtidig vurderes det, at hver femte langtidssygemelding skyldes dårligt psykisk arbejdsmiljø. FTF har beregnet, at dårligt psykisk arbejdsmiljø koster i omegnen af 32 mio. kr. årligt på grund af sygefravær, førtidspensionering og udgifter til behandling i sundhedsvæsenet. En undersøgelse foretaget af Epinion på vegne af LO og FTF viser, at hver tredje lønmodtager inden for de seneste 12 måneder har oplevet, at der har været sygefravær på jobbet, som kunne være undgået, hvis ledelsen havde haft bedre kompetencer.

Lad os da blive inspireret af bl.a. Sverige og give det psykiske arbejdsmiljø noget så simpelt som sin egen bekendtgørelse. Formanden for 3F, Per Christensen, sagde for nylig:

»Stress må aldrig blive til den enkelte medarbejders problem. Undersøgelser viser, at dårlig ledelse er den største hindring for, at medarbejderne kan undgå stress og dårligt arbejdsmiljø.«

Også i organisationen Lederne, som organiserer over 100.000 ledere, er man tilhænger af, at flere uddannes i psykisk arbejdsmiljø og stresshåndtering, selv om de dog ikke vil gøre det obligatorisk.

Det er nødvendigt, at vi gentænker hele arbejdsmiljøindsatsen. SF foreslår seks konkrete indsatser. Vi foreslår en national handlingsplan mod stress; at der oprettes stressklinikker, der hurtigt kan levere gratis hjælp; at vi får en ny hotline for dårligt psykisk arbejdsmiljø; at der bliver bedre muligheder for at få anerkendt en psykisk arbejdsskade; at Arbejdstilsynet får et løft; og at ledere skal have psykisk arbejdsmiljø på skoleskemaet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er fru Merete Scheelsbeck. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi i Det Konservative Folkeparti kan kun tilslutte os den bekymring, som de foregående ordførere og forslagsstillerne har, for, at det psykiske arbejdsmiljø udvikler sig i den forkerte retning. Andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede, er steget, og den negative udvikling skal vi naturligvis have vendt. Det kræver, at indsatsen på arbejdsmiljøområdet gentænkes og styrkes, for man skal ikke blive syg af at gå på arbejde, hverken fysisk eller psykisk.

Vi forventer os derfor meget af det ekspertudvalg, der skal udrede indsatsen på arbejdsmiljøområdet og komme med anbefalinger til en ny og forbedret indsats. Vi vil ikke afvise, at det muligvis kan give god mening at udarbejde en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø, men i respekt for ekspertudvalgets arbejde vil vi gerne afvente deres anbefalinger og så tage debatten på baggrund af dem. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

2020-handlingsplanen blev lavet i 2011, og det er gået den helt forkerte vej. Det har vi gang på gang gentaget for hinanden. Vi har i de sidste 25 år lavet rapport efter rapport og lavet undersøgelse efter undersøgelse af det psykiske arbejdsmiljø, hvad er det, der gør, at ordføreren synes, at der nu skal laves en ny ekspertudtalelse? Vi har en stak liggende; der ligger i hvert fald en del af dem på mit kontor. Jeg mener: Hvad mere skal der til? Er det ikke en ubehagelig form for kynisme at sige, at man vil have endnu en ekspertgruppe til at arbejde, når vi ved en hel masse om, hvad man kan begynde på, mens den gruppe arbejder?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren er utålmodig. Det tror jeg at alle, der har været på talerstolen, har givet udtryk for at de er. De vil rigtig gerne have, at der bliver gjort noget på det her område. Jeg synes bare, at vi i respekt for, at der er blevet nedsat en ekspertgruppe, som kommer med nogle anbefalinger, afventer dem og har deres anbefalinger med i de løsningsforslag, som vi forhåbentlig kan komme til enighed om.

Spørgeren.

Ordføreren siger i respekt for en arbejdsgruppe, men den er endnu ikke nedsat. Er det ikke disrespekt for de mange mennesker, læger, professorer og psykologer, der har arbejdet i 25 år, og som har leveret og leveret og dokumenteret og dokumenteret? Er det bare ligegyldigt? Synes ordføreren ikke, at det godt kan komme til at lyde en lille smule hult og en lille smule tilbagelænet? Det er, som om man siger, at vi skal begynde helt forfra, og at det var i går, man opfandt det psykiske arbejdsmiljø. Sådan er det jo ikke. Det er jo et temmelig gammelt problem, måske lige så gammelt som ordføreren; jeg ved det ikke.

Ordføreren.

Det er jo også i respekt for de mennesker, som har udfordringer med det psykiske arbejdsmiljø. Det er jo dem, der skal være den primære målgruppe, i forhold til hvem vi skal have respekt for. Vi vil gerne have de rigtige løsninger, og det tror jeg altså at vi får, hvis vi får undersøgt området ordentligt og på baggrund af det får truffet de rigtige beslutninger.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre, og det er så ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg vil gerne indrømme, at jeg er temmelig utålmodig. Hvis vi har et arbejdsmarked, hvor vi i mindst 25 år har haft et behov for regulering på det psykiske arbejdsmiljøområde, fordi vi har erkendt, at der er problemer, og man så nu siger, at nu må vi hellere prøve at lave en undersøgelse mere for at finde de helt rigtige tanker, gad vide, om man så i 2018 eller 2019 siger, at nej, de her tanker var ikke gode nok, så nu laver vi endnu en undersøgelse – og endnu en undersøgelse. Det psykiske arbejdsmiljø er ikke opdaget i går eller for et år siden eller i 2011, da handlingsplanen blev lavet. Det er faktisk erkendt igennem generationer og kommet ind i arbejdsmiljøloven i det forrige årtusind.

Hvis vi skal gøre noget, skal vi jo handle, og jeg synes, det er ansvarspådragende ikke at handle på de områder, vi ved giver forandring. Der er nogle, der har et kæmpe, kæmpe ansvar – især dem, der har skåret på Arbejdstilsynet; dem, der har forringet arbejdsmiljøorganisationen på vores arbejdspladser. For det er bl.a. der, nogle af problemerne er opstået – også dem, som SF's ordfører nævnte: manglen på uddannelse, nedskæringen af uddannelse for arbejdsmiljørepræsentanter og ledere. Det er systematisk skåret ned de sidste 10 år. Det må man gerne tænke over i de partier, der nu synes, at vi skal tage et halvt til et helt år endnu, før vi handler. Det er ansvarspådragende ikke at handle efter min mening.

Der er ikke noget quick fix i det. Der er ingen ligestilling af fysisk og psykisk arbejdsmiljø i praksis. Der er ikke lavet en bekendtgørelse, som kan bruges af Arbejdstilsynet til at handle effektivt. Der er ikke ordentlige betingelser for arbejdsmiljøorganisationerne derude, hvor man helt praktisk skal løse de her problemer. Der er det helt, helt klart, at det er ledelsen, vi skal sørge for at få uddannet. Ledelsen er ikke kvalificeret nok til at lede på en måde, så man undgår de her sygdomme. Arbejdsmiljørepræsentanten skal have en meget bedre uddannelse, og arbejdsgiverne skal have pligter og regler.

Der er et himmelråbende fravær af pligter og regler på det psykiske arbejdsmiljøområde. I 100 år har vi lavet regler og pligter til arbejdsgiverne på det fysiske arbejdsmiljøområde. Ja, lige fra starten af, hvor man begyndte industrialiseringen i Danmark, fik vi lavet love om det fysiske arbejdsmiljø. Det er gennemreguleret, og der er blevet lavet nye bekendtgørelser og vejledninger, hver gang der er kommet en ny teknologi. Prøv bare at tænke, hvor meget vi har brugt de seneste 5 år på det, der hedder nanoteknologi – en fysisk påvirkning, som vi nu prøver at finde løsninger for. Tænk, hvis vi bare havde brugt en tiendedel af de samme ressourcer på de psykiske arbejdsmiljøproblemer. Så var vi kommet et stykke videre.

Derfor har vi bedt om, at vi får en bekendtgørelse – bedt om, at vi ikke opfinder den dybe tallerken, men bare lige rækker hånden over sundet og siger: Hold da op, der er nogle, der har fundet ud af, at hvis man regulerer håndfast, laver en bekendtgørelse, giver nogle pligter, får Arbejdstilsynet til at fungere og får arbejdsmiljøorganisationen til at fungere, så giver det prompte resultater.

De folk, der nu venter og ikke i første omgang gør det, vi ved der kan gøres, tager et ansvar – de folk, der tror, at vi skal vente, til et udvalg er færdigt, og dermed lade tallene stige, så flere bliver belastet af de her ting, flere mennesker bliver syge og flere må gå på arbejde og have det dårligere på vej hjem. Det lyder så flot, når Konservative og Venstrefolk siger, at ingen skal blive syge af at gå på arbejde. Nej, det er jeg fuldstændig enig i. Men det kræver godt nok en handling, hvis man skal nå det mål.

Det er derfor, SF og Enhedslisten har fremsat det her forslag om at prøve at starte på den her proces. Vi har jo ikke afvist at nedsætte et ekspertudvalg. Vi har sagt, at vi vil afvise, at ekspertudvalget skal være det eneste, vi gør. Det er totalt afvist fra en række af de ansvarlige partier. Det er endda er blevet kaldt et stærkt initiativ fra forligskredsen – et stærkt initiativ.

452.000 gik sidste år på arbejde i et dårligt psykisk arbejdsmiljø. De var udsat for det, man kalder væsentlig psykisk belastning. Det er endda en stigning på godt 80.000 danskere. Det er altså ikke 100 mennesker, det er ikke 1.000 mennesker, det ikke 10.000 mennesker, der bliver belastet af det her. Det er 452.000 mennesker, og NFA siger, at i 2020 vil der være 548.000, som går på arbejde og er udsat for væsentlige psykiske belastninger og samtidig har en relativt høj grad af symptomer, af stress og depression.

Det vil sige, at den flotte plan, som blev lavet i 2011, kan risikere at ende som en total skandale. I stedet for at forbedre arbejdsmiljøet med 20 pct. på det psykiske område vil vi risikere at se, at det bliver forringet.

Der kan jo være folk i Folketinget, som ingen viden har om det her – det er klart nok, man kan ikke vide alt om alt – men hvis man kigger på det utal af rapporter og undersøgelser, der er lavet, siden vi i arbejdsmiljøloven erkendte de psykiske arbejdsmiljøproblemer, så er der læsestof nok til både den her weekend og næste weekend og i næste weekend igen for alle MF'er, der vil sætte sig en smule ind i det. Man taler mod bedre vidende, når man siger, at det nok skal blive bedre; at det bliver bedre af sig selv, ved at man nedsætter et ekspertudvalg. Det, der sker i øjeblikket, er, at det går den forkerte vej. Det, der sker, mens man læner sig tilbage, er, at der ingen stopklodser kommer ind på det her område, for der findes ingen lovgivningsmæssige stopklodser, der er effektive nok. Arbejdstilsynet kan ikke gribe ind på det her område med de redskaber, de har i øjeblikket. Arbejdsmiljøorganisationen kan ikke handle.

Jeg synes, at tålmodigheden næsten er grænseløs hos de folk, der i øjeblikket sidder på flertallet. Jeg synes også, kynismen – kynismen, når man ikke handler – er helt ufattelig. Det var Venstres ordfører, der sagde direkte, at en femtedel af al sygdom i Danmark stammer fra et dårligt psykisk arbejdsmiljø. Tænk på de ufattelige lidelser for de her mennesker og deres familier. Tænk på, at vi bare lader det køre videre. Tænk på, at vi ikke har handlet på det, vi har haft. Og tænk på, hvad det koster samfundet – en femtedel! Jeg siger ikke, at vi på et år kan løse det hele, men tænk, hvis vi begyndte systematisk at nedbringe den femtedel af de syge mennesker. Så tror jeg der var nogle, der ville juble ude på arbejdspladserne og sige: Hold da op, nu er det et ansvarligt Folketing. Nu er der nogle, der mener, hvad de siger, og handler efter det.

Jeg er noget trist efter den her debat, for jeg fatter ikke, hvordan en minister kan have is i maven og tålmodighed til at sige: Vi nedsætter et ekspertudvalg. Det er ikke engang nedsat endnu. Det er ved at være 3 uger siden, vi sidst snakkede om de her ting. Og det skal jo sandsynligvis arbejde et halvt til et helt år. Det er ikke ansvarligt, hr. minister. Der skal handles på det her, og vi ved en række ting, som kan gøres.

Jeg vil slutte med at gentage de ting, der kunne gøres, og så kan dem, der synes, at det ikke er det, der skal gøres, fortælle, hvad der så skal gøres i stedet for. Arbejdsgiverne skal have pligter og regler. Der skal udarbejdes en bekendtgørelse, som kan danne grundlag for den indsats, der er. Arbejdstilsynet skal kunne gribe ind på et ordentligt grundlag, dvs. en bekendtgørelse som minimum og en række vejledninger. Virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle og forebygge. Arbejdsmiljørepræsentanter og ledelse skal have en ordentlig uddannelse, og ikke mindst, som hr. Karsten Hønge siger, skal ledelsesrepræsentanter, der har ansvaret, have en væsentlig bedre uddannelse, før de har lov til at arbejde med mennesker på den her måde. For de gør mennesker syge med den måde, de leder på i dag.

Det er ikke raketvidenskab. Det her er elementær viden, som alle, der arbejder med arbejdsmiljø, ved, og hvis I fortsætter med det her, har I pådraget jer det ansvar, det er, at lade endnu titusinder af mennesker blive syge af dårligt psykisk arbejdsmiljø.

Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak. Jeg skal love for, at ordføreren får talt sig varm her. Der er jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, hvad Enhedslisten og i øvrigt også SF mener i den her sag, og jeg skal bare lige for god ordens skyld sige, at jeg i hvert fald ikke siger noget andet. Det her er et dybt, dybt alvorligt problem.

Forskellen på Enhedslisten og f.eks. Socialdemokratiet er jo, at Socialdemokratiet tager et ansvar sammen med de øvrige partier i forligskredsen. Vi tager et ansvar og siger, at det her vil vi gøre noget ved. Vi gør ikke som ordføreren, der stiller sig op og siger: Jeg har fire færdige løsninger. Jeg skal nok klare det på 5 minutter, så har vi ordnet det hele. Vi tager et ansvar og siger, at vi gør det her på en ordentlig måde. Det kan godt være, at ordføreren synes, at 3 uger er lang tid, men 3 uger er rigtig kort tid. Jeg har en forventning om, at det her arbejde bliver afsluttet så hurtigt som muligt, og det tror jeg at mine kolleger i forligskredsen er enige med mig i.

Når det er sagt, vil jeg godt anerkende, at der kan være andre end partierne i forligskredsen, som har en interesse i det her spørgsmål. Så mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører handler egentlig om baggrunden for, at Enhedslisten sammen med SF fremsætter det her forslag, som vi behandler i dag. Er det et udtryk for, at Enhedslisten ønsker at være en del af forligskredsen, påtage sig et ansvar og deltage i de forhandlinger, som skal finde sted efterfølgende?

Ordføreren.

Det er ikke 3 uger siden, at der blev lavet en 2020-plan – det er 5 år siden. Det er 25 år siden, vi erkendte, at der er psykiske arbejdsmiljøproblemer. Jeg har det personligt sådan, at det både er at tage ansvar at være med til at stemme nogle ting igennem, hvis man synes, de er gode nok, men også at påpege, når der er mangler.

Tænk, hvis der aldrig var nogen, der påpegede, at der var mangler, og man nikkede ja til enhver siddende minister. Så tror jeg, det ville gå meget, meget langsommere at skabe forbedringer i det her land. Tænk, hvis ikke der var nogle fagforeninger og nogle aktive, der råbte op og sagde: Det her skal være bedre.

Vi vil gerne tage ansvar, hvis det er at tage ansvar at påpege, hvad der skal til, og når vi har viden om nogle elementære ting, er det også ansvarspådragende ikke at handle, også fra den kreds, der påstår, at det er dem, der tager ansvaret.

Spørgeren.

Jeg syntes jo, mit spørgsmål var meget enkelt. Er alt det, som Enhedslisten og hr. Christian Juhl har sagt både her i dag og også til den forespørgselsdebat, vi havde for 3 uger siden, om nøjagtig det samme emne, et udtryk for, at Enhedslisten ønsker at påtage sig det ansvar, som det reelt er at sidde omkring bordet og være en del af forligskredsen? Det må man kunne svare tydeligt ja eller nej til.

Ordføreren.

Jeg påtager mig et ansvar for at påpege, hvad vi kan gå i gang med nu, og det vil jeg gerne være med til at realisere, hvis jeg kunne blive inviteret til det. Det vil jeg da også tro at SF gerne vil, men jeg svarer kun på egne vegne. Jeg har sagt, at hvis vi bliver inviteret, kommer vi og deler gerne den erfaring og viden, vi har, og hvis så forligskredsen stadig væk gerne selv vil beslutte, så gør I bare det, eller også inddrager I os. Jeg tror, det er femte gang, jeg råber på at blive inddraget og få lov til at bidrage med den viden, jeg har, og jeg skal gerne gøre det sjette, syvende og ottende gang, hvis det kan føre til handling.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Det er jo ret interessant at høre om dem, der sidder i forligskredsen, dem, der virkelig tager ansvar, dem, der virkelig vil forsøge at ændre nogle ting. Om dem siger ordføreren, at hvis ikke de tager ansvar og ændrer det her, er de kyniske. Det er det, vi sådan hører. Men når man så skal pege på sig selv, som jeg hører ordføreren sige det, skal man kun selv påpege. Det er sådan set det ansvar, ordføreren vil påtage sig: Hr. Christian Juhl vil kun påpege. Men vi andre, der virkelig går ind og tager ansvar, er kyniske, fordi vi åbenbart ikke gør det, som hr. Christian Juhl vil.

Vi har ikke fået svaret endnu. Tør hr. Christian Juhl og Enhedslisten gå ind i en forligskreds og tage ansvar, eller tør de ikke?

Ordføreren.

Enhedslisten er mødt op til hver evig eneste forhandling, vi er blevet inviteret til, og vi gennemfører også forhandlingerne. Men vi stemmer ikke for forringelser af arbejdsmiljøet. Vi accepterer ikke, at vi skal leve 5 år med systematisk forringelse af det psykiske arbejdsmiljø. Det kalder jeg at tage ansvar. Jeg står af, når der er forringelser. Det er efter min mening det største ansvar at tage. Det der med at blive siddende, bare fordi man skal sidde i en forligskreds, har intet med ansvar at gøre. Det har lige så meget at gøre med bare at lade tingene ske. Og det er sket. Det er notorisk sket de sidste 5 år, at vi har forringet det psykiske arbejdsmiljø, og det har Socialdemokratiet et medansvar for.

Spørgeren.

Så det vil sige, at når man skal ind i nogle forhandlinger, og hvis man ikke bare får sin vilje hundrede procent, som Enhedslisten ønsker, vil man overhovedet ikke tage ansvar, og så kan man sige, at alle mulige andre er kyniske, og så vil man bare stille sig op her og påpege. Det vil sige, at man er blevet folketingsmedlem for at påpege ting. Det synes jeg er imponerende.

Ordføreren.

Jamen det er da ganske simpelt. Hr. Leif Lahn Jensen kan jo prøve at invitere SF og Enhedslisten og så se, hvad der sker. Man har ret til at blive siddende ved et bord, man har ret til at smide andre ud, og man har også ret til selv at gå, hvis det bliver for ringe. Sådan er forhandlinger jo. Nu har jeg påpeget, hvad retningen jeg gerne vil i, og hvis det kan virke attraktivt for hr. Leif Lahn Jensen, så synes jeg, at han skulle tage og invitere Enhedslisten og SF til de næste forhandlinger, når nu vi skal i gang med at lave forbedringer.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.