Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 114:

Forslag til folketingsbeslutning om førtidspension som en permanent rettighed, der ikke efterfølgende kan fratages.

Af Torsten Gejl (ALT) og Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er først beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslaget, som vi skal behandle i Folketingssalen her i dag, vil Alternativet og Enhedslisten gøre førtidspension til en permanent rettighed. Borgere, der har fået tilkendt førtidspension, skal altså ikke kunne få frakendt førtidspensionen, heller ikke en førtidspensionist, der får det bedre og bliver i stand til arbejde.

Giver det mening? Det mener jeg absolut ikke giver mening. Jeg mener ikke, vi skal bruge skatteborgeres penge til at forsørge personer, der faktisk er i stand til at forsørge sig selv. For mig er det helt afgørende, at der kun tilkendes førtidspension til personer, som slet ikke kan arbejde, heller ikke i et fleksjob. Det er vi i forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob enige om. Derfor stilles der krav om, at arbejdsevnen skal være væsentligt og varigt nedsat.

Men det kan jo ikke udelukkes, at en borger i særlige tilfælde kan opleve en forbedring af f.eks. de helbredsmæssige forhold og bliver i stand til arbejde. Skal man så blive ved med at modtage førtidspension? Det synes jeg ikke man skal. Alternativet og Enhedslisten mener til gengæld, at det giver god mening, og begrunder det bl.a. med, at mange borgere – særlig højt uddannede – angiveligt er bange for at få frakendt deres førtidspension ved få timers beskæftigelse. Tankegangen er, at risikoen for frakendelse af førtidspension fører til, at personer, der er tilkendt førtidspension, slet ikke tør forsøge sig med at arbejde. Derfor indebærer reglerne om frakendelse ifølge Alternativet og Enhedslisten store samfundsøkonomiske og menneskelige omkostninger.

Det er jo bemærkelsesværdigt, at Alternativet og Enhedslisten, som ellers normalt giver udtryk for, at reglerne for tilkendelse af førtidspension er alt for stramme, og at alt for få får tilkendt førtidspension, nu tilsyneladende mener, at for mange har fået tilkendt en førtidspension. For hvis der virkelig skulle være mange, som afholder sig fra at arbejde på grund af risikoen for frakendelse af førtidspension, så må det jo være, fordi de har fået tilkendt en førtidspension, selv om deres arbejdsevne ikke var varigt nedsat. Det kan selvfølgelig være tilfældet, men jeg tror, det hører til blandt undtagelserne.

Jeg vil til enhver tid argumentere for, at det er fornuftigt, at der i lovgivningen er mulighed for at frakende en førtidspension. Men jeg vil gerne med det samme understrege, at førtidspension som udgangspunkt tilkendes varigt frem til folkepensionsalderen, og at man på ingen måde kan få frakendt sin førtidspension, alene fordi man bliver i stand til arbejde få timer om ugen.

Faktum er, at der i 2016 var ti personer, der fik frakendt deres førtidspension, og 2016-tallet skiller sig ikke ud. Antallet har igennem flere år ligget nogenlunde stabilt på fem til femten frakendelser årligt. Faktum er, at kommunerne hvert år revurderer mellem 200 og 300 førtidspensionssager. Det er altså et meget begrænset antal, når man tænker på, hvor mange der har fået tilkendt førtidspension. Andelen, der får frakendt deres førtidspension, er altså meget, meget lille. Det lave antal skal ses i lyset af, at man ikke bare lige kan få tilkendt førtidspension i dag. Det er vist ingen hemmelighed, at det kun sker, hvis kommunen vurderer, at man har en så væsentlig og varigt nedsat arbejdsevne, at der er behov for at tilkende en varig offentlig forsørgelsesydelse.

Det fremgår af reglerne, at førtidspension ikke kan frakendes personer, der er fyldt 60 år, medmindre de selv beder om det. Når vi taler om førtidspension tilkendt efter de regler, der trådte i kraft den 1. januar 2003 eller senere, kan kommunen træffe afgørelse om frakendelse af førtidspension, hvis der er sket en væsentlig forbedring af arbejdsevnen. Forbedringen skal være så stor, at førtidspensionisten vedvarende kan være selvforsørgende ved et indtægtsgivende arbejde. Men småjob på få timer kan, som jeg sagde lige før, på ingen måde give anledning til frakendelse af førtidspension.

Men hvis en førtidspensionist stik imod forventning får det så meget bedre, at han eller hun kan varetage et ordinært arbejde eller arbejde i større omfang, er hele grundlaget for at modtage førtidspension jo ikke til stede. Det er sådan set i bund og grund glædeligt, hvis man får det godt og er i stand til at arbejde, og så er det efter min opfattelse både rigtigt og rimeligt, at førtidspensionen kan frakendes. Helt principielt er det forkert at give folk en garanti for, at de altid har ret til en høj permanent offentlig forsørgelsesydelse, hvis det senere viser sig, at de ikke længere har behov for den og kan forsørge sig selv. Det er i min verden i bund og grund sund fornuft.

Lad mig så også sige lidt om gammel ordning. Det er rigtigt, at der blev indført en sikkerhed for ret til førtidspension for de førtidspensionister, der fik tilkendt førtidspension efter den gamle ordning før 2003, som altså ikke kan frakendes. Garantien for ret til førtidspension blev indført på et tidspunkt, hvor der ikke længere var adgang til den gamle førtidspensionsordning, og det var derfor mindre problematisk at indføre den for denne afgrænsede gruppe. Desuden skal denne ordning ses i lyset af, at der var tale om et helt andet regelsæt. Der kunne tilkendes førtidspension ved en mindre nedsættelse af arbejdsevnen, end det kræves i dag. Altså kunne man med rette forvente, at der i denne gruppe af førtidspensionister kunne være personer, som havde en større restarbejdsevne, som kunne gøre dem i stand til at arbejde. Men sådan er det altså ikke længere.

Det lave antal frakendelser vidner også om, at førtidspensionsreglerne virker efter hensigten. De mennesker, der får tilkendt førtidspension, har behov for den, fordi de har en væsentlig og varigt nedsat arbejdsevne og ikke kan forsørge sig selv. Jeg håber bestemt ikke, det er sådan, at der er førtidspensionister, der undlader at anvende deres beskedne arbejdsevne, fordi de frygter, at de kan miste deres førtidspension. Men hvis det er tilfældet, er det selvfølgelig noget, vi skal være opmærksom på. Ingen skal frygte, at de bare sådan kan miste deres førtidspension – og slet ikke, når det kun sker yderst sjældent.

Derudover vil jeg sådan set også gerne i dag fremhæve, at reglerne indeholder en mulighed for at gøre førtidspensionen hvilende. Det betyder, at pensionsudbetalingen sættes på standby – eller pause, hvis man skal holde sig til det danske ord – hvis pensionisten i en længere periode har indtægt ved arbejde, der kan sikre personens forsørgelse. Formålet er at støtte førtidspensionistens forsøg på at komme i arbejde, men der er et forsørgelsesgrundlag at falde tilbage på, hvis forsøget på at komme i arbejde ikke lykkes. Så der er jo en mulighed for de førtidspensionister, der gerne vil prøve kræfter med en mere aktiv hverdag og beskæftigelse, uden at førtidspensionen frakendes.

Lad mig nu også gå videre til de begrundelser, som Alternativet og Enhedslisten bruger som argumenter for, at førtidspension skal være en permanent rettighed. Forslagsstillerne fremfører for det første, at der især er mange højtuddannede, der er bange for at få frakendt deres pension selv ved få timers beskæftigelse. Som jeg har gjort det klart, er det simpelt hen ikke rigtigt, at førtidspension kan frakendes ved få timers beskæftigelse. Så uanset hvilken uddannelsesbaggrund man har, kan en førtidspension ikke frakendes ved få timers beskæftigelse. Jeg har heller ikke kendskab til, at det skulle være en særlig problematik for højtuddannede.

Jeg anerkender heller ikke argumentet om, at det er problematisk, at der er fortolkningsmuligheder, i forhold til hvad det vil sige at have genvundet arbejdsevnen, og hvordan den varige arbejdsevne vurderes. Det er grundlæggende det samme skøn, som kommunen skal foretage ved tilkendelse af førtidspension, så derfor er det ikke problematisk at lægge de samme forhold til grund, hvis førtidspensionen skal frakendes.

Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Ankestyrelsen i 2005 traf en principafgørelse, der beskriver to tilfælde, hvor Ankestyrelsen gav kommunen medhold i, at det var rigtigt at frakende førtidspensionen. I den ene sag havde den pågældende i de seneste 3 år haft ordinær beskæftigelse i 27-29 timer om ugen. I den anden sag havde den pågældende arbejdet i et fleksjob 24-25 timer om ugen de seneste 3 år. Hvis det ikke havde været muligt at frakende førtidspensionen, kunne de pågældende uanset en høj arbejdsevne når som helst have sagt deres job op og gå direkte tilbage på førtidspension. Som ansvarlig minister er jeg rigtig godt tilfreds med, at der ikke er den mulighed.

Jeg synes, det er fornuftigt, at der er mulighed for at gøre førtidspension hvilende, så en førtidspensionist, der får det bedre, har mulighed for at forsørge sig selv ved et arbejde uden derved at risikere at miste pensionen. Og hvis det ikke lykkes, kan man altså få udbetalt sin førtidspension igen. Men omvendt, hvis den pågældende vedvarende er i stand til at forsørge sig selv ved et arbejde, er grundlaget for førtidspension jo simpelt hen ikke til stede. Derfor synes jeg, det er godt, at kommunerne har en forpligtelse til løbende at sikre, at personer, der har fået tilkendt en førtidspension, fortsat opfylder betingelserne for den tilkendte pension.

Regeringens mål er jo klart: at flest mulige skal bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, man nu engang har. Vi skal ikke bruge skattekroner på at forsørge personer, der er i stand til at forsørge sig selv, og derfor kan regeringen heller ikke støtte op om det her forslag, som vi diskuterer i dag. Jeg synes, det underminerer tilliden til det offentlige ydelsessystem, hvis mennesker, der kan arbejde og forsørge sig selv, år efter år kan hæve en høj pension. Og det vil alt andet lige gå ud over den sammenhængskraft, som er så vigtig i Danmark for, at man også er villig til at betale en høj skat til vores velfærdssamfund.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak for talen, som jo var fyldt med mange fair pointer og holdninger, måske lige undtagen den der med, at Alternativet og Enhedslisten mener, at der er for mange, som kommer på førtidspension. Men det, vi forholder os til her, er jo, at nogle får det bedre på førtidspensionen, og der vil vi gerne have dem ind i samfundet. Vi vil gerne have dem ind på arbejdspladserne og generere aktivitet osv., og det viser sig, når vi taler med organisationer, som prøver at hjælpe førtidspensionister med at få arbejde eller at komme i små jobåbninger osv., at der er en udtalt frygt for overhovedet at turde melde ind på noget som helst, måske fordi det har taget så lang tid at få sin førtidspension. Så når vi får bekræftet, at det er ganske mange mennesker, som faktisk holder sig ude af muligheden for at bidrage til fællesskabet, fordi de er bange for at få frataget deres førtidspension, og hvis det nu er rigtigt, at det betyder, at vi kan få flere folk ind i fællesskabet og generere mere aktivitet og spare penge på at garantere dem, at hvis det ikke lykkes for dem at komme ind i fællesskabet, så kan de stadig væk komme tilbage på deres førtidspension, altså hvis det er sådan, hvorfor så ikke bare sige, at det vil vi gøre, vi vil da skabe den aktivitet?

Værsgo til ministeren.

Straks blev det jo nu bedre med det, som hr. Torsten Gejl siger. For hvis det, der efterspørges, i højere grad er at forstå reglerne, fordi der er mange, der er bekymret for, hvordan reglerne er, så er det jo måske der, vi skal sætte ind, og så er det måske også lige voldsomt nok at lave et beslutningsforslag, men det skal jeg jo ikke blande mig i. For det gode ved demokratiet er jo, at man der heldigvis skal møde op og diskutere det, Folketinget har lyst til. Men jeg tror jo så, at man skulle bruge udvalgsbehandlingen til at se på, hvordan vi i højere grad kunne fortælle om de regler, der er. For det er klart, at hvis der er nogle, der har en følelse, som er forkert eller har en viden, som ikke er rigtig, så er jeg også helt åben over for i højere grad at være med til at understøtte det, som vi så heldigvis er enige om, nemlig at folk, der kan, selvfølgelig skal være med til at bidrage. Så der synes jeg jo, vi skulle prøve at se på, hvordan vi måske i højere grad kan understøtte at få den her viden spredt, og det vil jeg meget gerne gøre. Det er også i min egen interesse.

Hr. Torsten Gejl.

Det vil jeg anse som et lille fremskridt. For det er meget, meget uoverskueligt for folk, hvorvidt de får frataget deres førtidspension, hvis de lader den hvile og bruger den tid til at bidrage til samfundet. Så det vil bestemt være en forbedring. Men jeg mener fuldstændig sikkert, at hvis vi fjerner al den administration og det her med, at man kan lade den hvile, og det her med, at man måske får den frataget – det er masser af administration, og der bliver jo brugt masser af kræfter på det – altså hvis vi fjerner det, så er jeg overbevist om, at det vil generere mere aktivitet i samfundet, og at det vil bringe flere folk ind i arbejdsfællesskabet. For jeg har snakket med de her organisationer, der siger, at problemet er så stort. Så vi anerkender, at der er en lille forbedring, og det gør vi faktisk rigtig meget. Men lad os da få det her væk, så flere mennesker kan bidrage til samfundet, og lad os så være lidt udogmatiske i forhold til det.

Tak. Ministeren.

Det startede ellers lige så godt, og så kom hr. Torsten Gejl jo til at sige, at der var tale om et lille fremskridt. Nej, der er tale om et meget stort fremskridt med den udstrakte hånd, som er kommet fra ministeren. Hvorfor er det en god idé, at man kan fratage folk deres førtidspension? Det spørgsmål kan man stille sig. Er det, fordi man ønsker at lave et overgreb mod folk? Næh, jeg kan jo give et helt banalt eksempel. Hvis vi nu ser på de sager, der har været, om, hvorvidt der potentielt har været førtidspensionister, der har været i Syrien og kæmpet side om side med ISIL, så kommer jeg aldrig nogen sinde til at kunne acceptere, at de mennesker skulle have det som en permanent rettighed. Så det her er jo netop også for at sikre, at er der folk, der enten får det bedre, eller som måske desværre er kommet til at få en førtidspension på et grundlag, som ikke kan accepteres, så skal der altså også være en mulighed for at kunne sanktionere det og sørge for, at man så ikke har den førtidspension, som man er blevet tilkendt.

Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Mit spørgsmål til ministeren går måske mere på forståelsen, for jeg er blevet stillet spørgsmål af en, der er blevet tilkendt førtidspension efter de nye regler fra 2013, hvor de trådte i kraft. Det handler om det med at gøre pensionen hvilende. Han har fået at vide, at hvis han vil godkendes til fleksjob i stedet for førtidspension, så kan han risikere at miste førtidspensionen, inden han måske er blevet godkendt til fleksjob. Er der ikke mulighed for, at ministeren måske kan sende et notat over og beskrive, hvilke muligheder man har som førtidspensionist for at blive godkendt til et fleksjob, så man kan komme tilbage på arbejdsmarkedet? Jeg forventer ikke, at ministeren kan svare på det her og nu, men at han kan sende et notat over og beskrive, hvilke rettigheder der er.

For hvis de går og er bange for at miste førtidspensionen, hvis det kikser med fleksjobbet og deslige, så går de måske ikke i gang med at prøve at komme ud på arbejdsmarkedet. Og der er nogle, der får det bedre, når de får lidt ro. Kunne ministeren beskrive, hvilke muligheder der er for at gå fra førtidspension og så over til fleksjob og blive godkendt til det, og hvilke rettigheder man så har, også hvis det kikser? Det kunne jo være, at man kunne beholde førtidspensionen, indtil det hele var på plads og man var sikker på, at man havde et fleksjob og det hele. Kunne ministeren beskrive det?

Ministeren.

Det synes jeg er en super relevant problemstilling. Jeg tror, at jeg på baggrund af det skal skrive et lidt mere uddybende notat om hvilende pension, og hvordan og hvorledes mulighederne og rettighederne er der, for netop også at imødekomme både den del, som handler om fleksjob, men for den sags skyld også det, som hr. Torsten Gejl sagde, nemlig at man også kan bruge det til måske at få en mere opdateret viden. Så kan jeg jo også i den forbindelse overveje – og det kan man også gøre under udvalgsbehandlingen – at se på, hvordan vi mere offensivt kan få forklaret de her regler. For der er da nok ikke nogen tvivl om, at der stadig væk kan være problemer med forståelsen og fortolkningen af de her regler, og jeg har jo samme interesse i, at flest mulige mennesker, der kan bidrage, ikke er bange for at bidrage, men at de gør det. Og så skal de selvfølgelig kende det regelsæt, hvorunder de, om jeg så må sige, opererer.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er lidt i samme boldgade som det, hr. Bent Bøgsted spørger om. For ministeren fremstiller det i sin tale, som om muligheden allerede findes i loven, fordi man kan gøre sin førtidspensionen hvilende. Så vil jeg bare spørge ministeren: Hvad er så forskellen mellem de nuværende regler – og nu taler vi selvfølgelig om førtidspensionister, der er blevet tilkendt førtidspension efter 2003 – og det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat?

Værsgo.

Det synes jeg sådan set jeg meget udførligt har gjort rede for i min besvarelse på 5-7 minutter, hvor jeg gennemgik, hvorfor jeg synes, at det, som Enhedslisten og Alternativet har lagt op til i deres forslag, er forkert. Så jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet.

Tak. Værsgo til hr. Finn Sørensen.

Det er da muligt, at jeg så ikke har forstået hele ministerens fremlæggelse, men jeg forstod det bare på den måde, at ministeren henviste til, at der jo findes en mulighed for at gøre sin førtidspensionen hvilende. Hvis vi kigger på reglerne for dem, der har førtidspension fra før 2003, kan vi se, at det ikke, hvis man gør det, kan medføre, at førtidspensionen bliver frakendt, som jeg forstår de regler. Men nu taler vi om reglerne efter 2003. Det er klart, at hvis muligheden er der i loven i forvejen, er der jo ingen grund til at fastholde forslaget, så derfor spørger jeg bare ministeren: Hvad er forskellen mellem gældende lov for den gruppe, vi taler om, og så det forslag, som vi er med til at fremsætte?

Ministeren.

Nu brugte jeg jo en del kræfter på at forklare forskellen mellem den gamle ordning og så det, som der er et politisk flertal for i forhold til det nye regelsæt. Så der er jo en forskel på, hvordan man nu bliver stillet fremadrettet, og hvordan det var før 2003. Men jeg tror, at jeg må bede Finn Sørensen om helt præcis at stille det spørgsmål på skrift, for jeg er sådan set blevet forvirret på et højere plan, da jeg jo tidligere havde en dialog med hr. Torsten Gejl, hvor jeg troede, at jeg forstod, hvad forslaget gik ud på, og det var sådan set det, jeg svarede Torsten Gejl på. Det kan være, at jeg har misforstået det, men det ændrer i hvert fald ikke på regeringens holdning, nemlig at vi er imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren, og så er det ordførerrækken. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er supervigtigt for Socialdemokratiet, at man, hvis ens arbejdsevne er så væsentligt nedsat, at det forventes, at det er varigt, selvfølgelig skal kunne tilkendes en førtidspension. Det er vigtigt at give de her mennesker en sikkerhed i deres forsørgelse, så de kan få ro til sig selv og bruge den fred, som de nu har brug for i den situation, de står i. Jeg tror også på, at alle mennesker har bedst af at have en tilknytning til arbejdsmarkedet, hvis de kan holde til det. Det at have noget at stå op til, at være en del af et fællesskab på arbejdspladsen, at have kollegaer og føle, at man gør en forskel, tror jeg er supervigtigt for os mennesker. Men det er klart, at det ikke må gøre en mere syg, og kan man slet ikke arbejde, skal man selvfølgelig ikke.

Derfor er det også rigtig godt med den måde, som førtidspensionen er lavet på, og det vil sige, at hvis man aldrig kommer i bedring og ikke kommer til at få en forbedret arbejdsevne, forbliver man på førtidspension. Men hvis man får det bedre, hvad der i øvrigt sker for ret få mennesker, hvorfor skal man så ikke have muligheden for at komme i arbejde? Denne forbedring skal dog være så stor, at man kan være rimelig selvforsørgende, og her snakker vi jo ikke, som ministeren sagde, om meget få timer. Her har man så muligheden for en hvilende førtidspension, hvor man kan komme tilbage på førtidspension igen med det samme, hvis det ikke på en tilfredsstillende måde lykkes at komme ud på arbejdsmarkedet og man får det rigtig skidt med det.

Enhedslisten og Alternativet vil have, at tildelingen af førtidspension skal være en permanent rettighed, som kommunerne ikke kan frakende førtidspensionister. For det første forstår jeg ikke, hvorfor mennesker skal være på denne ordning, hvis de kan arbejde så meget, at de kan være selvforsørgende. For det andet kunne det være ret interessant at høre, om de mennesker, som rent faktisk er kommet fra førtidspension og i arbejde, ikke er meget tilfredse med det. Omvendt kan jeg faktisk heller ikke vide, om der rent faktisk er dårlige eksempler på det her område, som hr. Torsten Gejl sagde, og at der er nogle, der er kommet i klemme. Det har vi jo, må man sige, set før i det her system ude i kommunerne.

Men da vi nu skal evaluere denne ordning og senere tage en snak om det i forligskredsen, forventer jeg også, at de her ting vil komme frem, hvis der er et problem. Så med disse ord støtter vi ikke forslaget, men jeg vil da igen godt rose de to partier for at tage debatten, for den er altid supervigtig.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for den ros, og tak for et godt indlæg. Vi er enige om, at der er nogle, der bliver bedre efter at have fået deres førtidspension. Det kan godt være, det tager nogle år, det gør det oftest, men det der med, at man får fred og ro og behandling, betyder jo, at der er nogle, der bliver bedre. Der er mange, i hvert fald i de organisationer, der repræsenterer førtidspensionister, og som vi har talt med, som siger, at folk er hunderæd for at vise noget som helst initiativ. Det har taget dem så lang tid at få den her førtidspension, og de er meget uklare på, om de får den frakendt, hvis de viser initiativ.

Har ordføreren ideer til eller forslag om, hvordan i alverden vi skal få dem her, som mod forventning har fået det bedre, tilbage, så de kan komme ind i fællesskabet?

Værsgo.

Det, der er fordelen ved at have sådan nogle sager som det her beslutningsforslag, er, at man også igen prøver at sætte sig ind i det, selv om man jo har været inde i det flere gange – og der har jeg også kigget på det der med regler om hvilende pension, som ministeren var inde på. De har jo faktisk muligheden i dag, hvis man kan se, at de gerne vil tættere på arbejdsmarkedet, for at komme ind på det her. Hvis det så viser sig, at de ikke kan, kan de få førtidspensionen tilbage igen uden at skulle igennem hele den her mølle.

Jeg tror simpelt hen, hvad også ministeren var inde på, at det er et spørgsmål om, at give en bedre oplysning til de her mennesker – aktørerne, kommunerne, eller hvad ved jeg – så de er klar over, at den her mulighed er der. For mange af dem, som hr. Torsten Gejl snakker om, tror jeg måske kunne bruge det her og komme ind under de her regler om hvilende pension, og hvis det viste sig, at de kunne, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det måske var vejen frem for dem. For vi er jo enige om, at hvis de kan komme ind på arbejdsmarkedet, er det bedst for dem, og så skal vi forsøge. Og der mener jeg, at vi har en ordning her, der kan gøre det.

Hr. Torsten Gejl.

Føler ordføreren ikke en lille fristelse til at sige: Nu sikrer vi simpelt hen de her mennesker en garanteret førtidspension resten af deres liv; vi dropper administrationen af den hvilende pension; vi dropper administrationen, der følger af, at kommunen så skal til at vurdere, om de skal frakendes pensionen – vi fjerner alt det? Det vil sandsynligvis give mere aktivitet og bringe flere ind på arbejdsmarkedet. Er ordføreren ikke en lille smule fristet til at prøve den løsning?

Værsgo.

Nej, det er jeg faktisk ikke, for jeg har den holdning, at hvis man kommer fra førtidspension og ud på arbejdsmarkedet, fordi man rent faktisk kan holde til det, så er det det allerbedste for det enkelte menneske, for familien og for samfundet. I 2016 var der jo ti personer, der kom ud på arbejdsmarkedet. Hvis de ti personer virkelig har fået et rigtig godt liv og de ikke ville have fået det, hvis vi havde valgt den ordning, som Alternativet ønsker, var de ti personer ikke kommet tættere på arbejdsmarkedet og havde ikke på den måde fået et bedre liv. Så nej, det er jeg faktisk ikke fristet af.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, og også tak for roserne til sidst. Dem tager jeg imod, og det er ikke bare, fordi det er dejligt at få roser, men fordi jeg opfatter det sådan, at ordføreren synes, at der er en seriøs problematik, som vi skal forholde os til.

I 2010 kom De Radikale, Socialdemokratiet og SF med et udspil, »Færre skal udstødes fra arbejdsmarkedet«. I det oplæg var der et forslag om et førtidspensionsbevis, der jo lige nøjagtig handlede om, at når mennesker fik førtidspension, skulle de have et bevis, ligesom man får et efterlønsbevis. Og formålet med det bevis var netop at give folk chancen, så de uden at frygte for at miste deres pension kunne begynde at prøve sig frem på arbejdsmarkedet, måske ikke på fuld tid i første omgang, men altså prøve sig frem for at se, hvor langt kræfterne rakte, men at de kunne falde tilbage på førtidspensionen, hvis det viste sig, at det ikke lykkedes. Det er sådan set det, Alternativet og Enhedslisten foreslår i dag. Så hvad siger en god socialdemokrat til det udmærkede forslag, som fru Mette Frederiksen kom med dengang? Man er god, hvis man synes, at det er en god idé, ikke? Men hvad siger ordføreren til det? Hvorfor ikke bare tage imod det, for det er jo sådan set det, vi foreslår?

Værsgo.

Det er da en stor ros, at hr. Finn Sørensen synes, at jeg er en god socialdemokrat. Det synes jeg da egentlig også selv. Og som ordfører og god socialdemokrat vil jeg også tillade mig at svare på det. Jeg er bare nødt til at sige, at der er sket meget siden 2010. Der er bl.a. sket det, at vi efterfølgende har lavet en reform af førtidspensionen og fleksjobordningen, som er begyndt at virke. Vi ser, at der kommer færre på førtidspension og flere får et fleksjob, og at der er færre fleksjobbere, der er arbejdsløse. Så den er begyndt at virke. Men ordføreren har heller aldrig hørt mig stå her og rose den til skyerne, for der er mange ting, der ikke virker, og dem skal vi kigge på. Så det, der er sket siden 2010, er jo, ud over at der er gået 7 år, at vi faktisk har lavet en reform, som vi nu følger til dørs, og som selvfølgelig er det, vi går benhårdt efter. Det var også det, vi ændrede, og det tror jeg at vi gjorde i 2012.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det kunne være fristende at bruge de få sekunder til en stor diskussion om førtidspensionsreformen, men det var ikke det, der var mit formål. Jeg mindede bare om, at Socialdemokratiet tidligere sammen med De Radikale og SF havde et forslag om et førtidspensionsbevis, der lige nøjagtig havde det her formål, som Enhedslisten og Alternativet forsøger at fremme i dag, nemlig at give pensionisterne den tryghed, som gør, at de kan prøve sig frem på arbejdsmarkedet, tage en uddannelse, eller hvad det nu kunne være. Så spørger jeg bare: Hvad er der sket i forhold til den problematik, som gør, at ordføreren ikke længere kan støtte sådan et princip?

Tak. Ordføreren.

Men det er så bare det samme spørgsmål, og så får man det samme svar: Der er gået 7 år, og vi har lavet en reform, som vi vil følge til dørs. Men jeg vil sige, at jeg også hørte ordføreren stille spørgsmålet til ministeren om, hvorvidt han kunne se forskel på det forslag, som Alternativet og Enhedslisten har fremsat, og de nugældende regler. Og når hr. Finn Sørensen spørger om det, er det jo, fordi hr. Finn Sørensen selv har svært ved at se forskel. Så kan jeg undre mig over, at man fremsætter et sådant forslag, når man ikke mener, at der er forskel.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er rigtig godt, at det her forslag bliver fremsat, for i Dansk Folkeparti er vi enige i, at der er problemstillinger, og at det er svært for den enkelte førtidspensionist at forstå reglerne, men også, at der kan være forskel mellem kommunerne, med hensyn til hvordan man fortolker det. Det er også derfor, jeg spurgte ministeren, om vi kunne få præciseret de regler.

Et aktuelt eksempel, jeg har, drejer sig om en, der har forhørt sig i kommunen, og som er på førtidspension efter den nye ordning, her efter 2012, 2013. Hvis han skal væk fra førtidspension og måske have et fleksjob i stedet for, som han egentlig gerne vil, fordi han har fået det lidt bedre, efter han har fået tilkendt førtidspension, kan han kun få det, hvis han starter med 1 år i løntilskud for førtidspensionister, og så skal han have vurderet sin sag hvert år. I stedet for kunne man sige, at man gjorde førtidspensionen hvilende, og så kommer han i gang med en afklaring til et fleksjob, altså hvor mange timer han kan have, og så først, når han får tilkendt fleksjobbet, kan han sige, at okay, så vil jeg gerne skippe førtidspensionen. Det er det, han meget gerne vil. Han vil gerne selv væk fra førtidspension og have et fleksjob i stedet for. Men han kan kun komme i betragtning, hvis han starter 1 år med løntilskud for førtidspensionister, og så skal det vurderes hvert år.

Det synes jeg ministeren skulle tage at kigge lidt på, hvis ministeren ville høre efter i stedet for at snakke med min kollega. Det er selvfølgelig dem, der er i forligskredsen om førtidspension, der skal rette op på reglerne. Og hvis ministeren hørte det, så har en førtidspensionist, der gerne vil i fleksjob, fået at vide, at han skal starte 1 år i løntilskud – det har han fået at vide af kommunen – og så skal han have sagen vurderet hvert år, og så kan han se, hvornår man så måske kan komme i betragtning til at få en afklaring til et fleksjob.

Det er uholdbart. Det er de regler, der er blevet indført. Det er i hvert fald den måde, kommunen tolker det på. Det, der er så himmelråbende, er, at der ikke er nogen reel klarhed over den sag. Men jeg skal nok sende den mail videre til ministeren, så ministeren har de problemer, der er, helt up to date. For der er ingen tvivl om, at der, som jeg opfatter det, og som jeg har hørt det, er førtidspensionister, der har fået det bedre, og som gerne vil væk fra systemet. Det er også det, jeg forstår på forslagsstillerne. Men de tør ikke, for de er bange for, hvad der så sker, hvis de ikke kan klare det alligevel.

Der er det sådan, som det er blevet sagt, at man kan gøre pensionen hvilende, men hvis det ikke er de regler, kommunen går efter – her er nemlig et eksempel – så skal de starte i løntilskud, og så skal deres sager vurderes hvert år i stedet for at vente, til der er afklaring om fleksjob.

Det er den vej, vi skal gå. I den forbindelse vil jeg også sige til forslagsstillerne, at vi i Dansk Folkeparti ikke stemmer for forslaget her, men at vi er enige i, at der er nogle problemer, og vi vil gerne have en afklaring fra ministeriet med hensyn til de her problemer, altså med muligheden for at gå fra førtidspension og så over til et fleksjob, eller hvad man nu har, uden at komme i klemme. Hvis ikke det er tilfredsstillende, er vi også klar til at vende tilbage og se på det igen. Men lige her i dag kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg forstår udmærket det her med, at man ikke skal kunne miste førtidspensionen. Men hvis der er nogle, der har fået førtidspensionen på et forkert grundlag, så synes vi også, det skal være sådan, at man kan få frataget den førtidspension igen. Men det skal jo ikke gå ud over dem, der reelt har fået en førtidspension og kæmper for at komme tilbage. De skal også have mulighed for at komme tilbage, men det må kunne gøres med de regler, der er i dag, uden at de skal have trusler fra kommunen om, at de kan miste førtidspensionen. Man skal kunne sige, at så lang tid, du er igennem den afklaring, er din pension hvilende, og du er sikker på at få førtidspensionen igen, uden at det skal vurderes, om du nu er berettiget til førtidspension. Man kom i gang med den afklaring til et fleksjob.

Det er selvfølgelig sådan, at hvis der er nogle, der tager et job og har en høj indkomst, så synes vi også, det er fair nok, at man så selvfølgelig ikke skal have førtidspension. Men vi vil gerne afvente det, ministeren egentlig har lovet her fra talerstolen, altså at komme med en forklaring på, hvordan de regler om hvilende pension og muligheden for at overgå til fleksjob hænger sammen.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for et glimrende indlæg. Selv om hr. Bent Bøgsted i dag ikke er klar til at stemme for, vil jeg faktisk gerne kvittere for, at ordføreren har sat sig rigtig, rigtig grundigt ind i det her og fundet eksempler og arbejdet for førtidspensionisternes skyld og deres mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg vil godt kvittere for det meget, meget konkrete eksempel, og jeg vil sige, at hvis det bare lykkes at få det rettet op, sådan at vi ikke skal ud i den situation, at man knap nok tør nærme sig et job, et fleksjob, fordi man er bange for, at førtidspensionen ryger, før man knap har fået den, synes jeg da egentlig, at den debat, vi har i dag, har givet værdi.

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan kun være enig.

Så er der ikke flere kommentarer. Der er en ny ordfører, og det er hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her er jo det første i rækken af flere interessante forslag i dag, som jeg glæder mig til at tage fat på. Ordførerne før mig har jo gennemgået meget af det konkrete indhold, så jeg vil koncentrere mig om, hvorfor Venstre ikke støtter forslaget, og det er egentlig baseret på nogle helt principielle årsager, fordi forslaget modarbejder Venstres helt klare holdning om, at skatteborgerne ikke skal betale for, at personer, der kan forsørge sig selv, bliver på en passiv forsørgelse.

Det glæder mig at læse, at forslagsstillerne i den skriftlige fremsættelse tilkendegiver, at det er godt, hvis førtidspensionister kan finde deres vej tilbage til arbejdsmarkedet, hvis det er sådan, at deres tilstand forbedrer sig væsentligt. Der, hvor filmen knækker for mig, er, når vi taler om at gøre det til en permanent rettighed. Der er jo heldigvis mulighed for, at førtidspensionister kan opleve en forbedring af deres helbred, som gør dem i stand til at forsørge sig selv. Så hvorfor skal vi fastholde mennesker under den kasket, der hedder førtidspension? Lad os da i stedet glæde os over, at nogle førtidspensionister bliver i stand til at arbejde og til at forsørge sig selv. Retten til at frakende førtidspensionen, hvis arbejdsevnen forbedres væsentligt, handler ikke om at jagte førtidspensionister. Det handler om at holde døren på klem og dermed holde de fremtidige muligheder åbne.

For Venstre er det helt centralt, at vi ikke giver op over for mennesker. Derfor skal vi heller ikke parkere mennesker unødigt på en passiv ydelse, hvis de kan være en del af det arbejdende fællesskab. Af samme grund skal vi heller ikke udelukke muligheden for, at en førtidspensionist kan finde vej tilbage til arbejdsmarkedet, hvis arbejdsevnen vender tilbage. Derfor synes jeg egentlig, at det er fornuftigt og ikke mindst ansvarligt, at kommuner har mulighed for at fratage førtidspension, hvis situationen ændrer sig. En tilkendt førtidspension må ikke spænde ben for, at folk kan blive en del af det arbejdende fællesskab, hvis den forhenværende førtidspensionist vedvarende kan være selvforsørgende. Dermed har grundlaget for den tildelte førtidspensionen jo også ændret sig.

I går blev vi så klogere på, hvor mange førtidspensionister, der egentlig har oplevet at få frakendt deres førtidspension, fordi helbredet heldigvis er blevet bedre. Selv om forslagsstillerne skriver, at meget få personer i dag ender med at få frakendt førtidspension mod deres vilje, er det en lille smule hult, når forslaget gør det til et problem, at kommunerne kan frakende førtidspensionen, hvis arbejdsevnen bliver væsentligt forbedret, når vi taler om, at der er et spænd imellem 1-15 personer om året siden 2003.

Endnu sværere bliver det at forstå forslagsstillerne, når man tænker på, hvor mange førtidspensionssager, der årligt bliver revurderet – et sted mellem 200 og 300 – og det læser jeg egentlig som et udtryk for, at de regler, vi har om førtidspension, virker efter hensigten.

Så taler forslagsstillerne om, at førtidspensionister frygter for deres ydelse, men så må jeg altså bare sige, at der jo ikke er tale om, at en kommune sådan bare uden videre kan trække førtidspensionen tilbage. Beslutningen skal være baseret på en konkret og individuel helhedsvurdering af, om pensionisten er blevet i stand til at udføre konkret specificerede arbejdsfunktioner og derved vedvarende kan opnå en indtægt til selvforsørgelse. Så det handler altså om, at kommunen på baggrund af grundig undersøgelse kan vurdere, hvorvidt borgeren fremadrettet er i stand til at forsørge sig selv helt eller delvis. Jeg mener altså ikke, at en så grundig undersøgelse burde give anledning til den frygt, som forslagsstillerne giver udtryk for er tilfældet.

Det her handler ikke om at jagte førtidspensionister. Det handler om, at kommunen har et konkret redskab til de førtidspensionister, der mod forventning kan forsørge sig selv og dermed blive en del af det arbejdende fællesskab. Det er en mulighed, som vi skal bevare, og så skal vi ikke glemme, at de eksisterende regler indeholder muligheder for hvilende pension, som også andre ordførere har været inde på, hvor førtidspensionen sættes på pause, hvis det er sådan, at borgeren i en længere periode har indtægt ved et arbejde. Her fungerer den hvilende pension som sikkerhedsnet, hvis forsøget på at arbejde mislykkes. Det er en rigtig fin mulighed, som støtter op om, at førtidspensionister kan gøre forsøg på at komme tilbage på arbejde.

På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre ikke støtter forslaget.

Der en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg synes, ordføreren får det til at lyde, som om de her ti mennesker, som er blevet frakendt deres førtidspension i 2016, ville være blevet på førtidspension, hvis de havde haft muligheden. Kunne man ikke sagtens forestille sig, at de her mennesker under alle omstændigheder er blandt dem, som ville være gået ud på arbejdsmarkedet, også selv om de kunne have ladet være?

Værsgo.

Man kan gisne om mange ting. Men for mig og Venstre er det vigtige, at man ikke giver op i forhold til mennesker. Og derfor synes vi, det er rigtig væsentligt, at kommunen har den mulighed, som eksisterer i dag, for at frakende førtidspension.

Hr. Torsten Gejl.

Det med at give op, vil jeg ikke gå ind i; det kunne vi aldrig drømme om, og at sætte mennesker fri er ikke det samme, som at opgive dem. Med det her forslag er vi kun ude på at få folk ind på arbejdsmarkedet og skabe aktivitet og få folk tilbage i livet og tilværelsen og fællesskabet – det er kun derfor, vi fremsætter det. Og der er jo mange, som ikke tør byde ind. Det hører vi fra de organisationer, som f.eks. jobbanken.nu og andre organisationer, som siger: Folk tør simpelt hen ikke bidrage med noget som helst.

Når det så er sådan, at vi får de signaler, mener ordføreren så virkelig, at reglerne fungerer fuldstændig efter hensigten?

Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at det var en væsentlig og god imødekommelse, som beskæftigelsesministeren kom med her fra talerstolen tidligere under behandlingen af det her forslag, altså om at medvirke til at tydeliggøre reglerne. Jeg anerkender fuldt og helt, at såfremt der er tvivl og det kan give anledning til frygt, så er løsningen jo ikke nødvendigvis at fremsætte alle mulige lovforslag eller for den sags skylde støtte det her beslutningsforslag. Hvis man på nogen måde kan bidrage til tydeliggøre reglerne, er det fint, og det synes jeg flere har tilkendegivet vilje til i dag.

Tak for det. Og så er der en ny ordfører. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, man skal forholde sig lidt til, hvad det er, der driver sådan et forslag frem. Det er drevet frem af henvendelser fra borgere, som er på førtidspension, og som ikke bare lige har arbejdsevnen til at kunne arbejde fuld tid og på den måde forsørge sig selv. Men de vil gerne væk fra situationen med at være på førtidspension.

For at undersøge om de kan det, har de brug for noget tryghed. For hvordan undersøger man det? Man kan jo ikke fra at være på førtidspension den ene dag og erklæret fuldstændig uegnet til at arbejde, for det er jo et kriterium, og så til at springe ind på arbejdsmarkedet og arbejde fuld tid. Nej, man skal have mulighed for at prøve sig frem med få timer, og det er jo den sikkerhed, de her mennesker gerne vil have.

Det undrer mig virkelig, at især regeringen, hr. Leif Lahn Jensen var lidt mere åben i sin argumentation, og Venstre så benhårdt afviser det. For det har jo været deres eget hovedargument ved utallige reformer, at det er vigtigt, at folk, der kan arbejde få timer, skal have mulighed for det. Og samtidig siger man, at målsætningen er at få folk tilbage på arbejdsmarkedet, og det er en målsætning vi alle sammen er enige om, altså i det omfang det kan ske i respekt for de borgeres muligheder. Det er jo det, der driver sådan et forslag frem, og så synes jeg, det er underligt at blive mødt med, at der nok er nogle, der går og putter sig, og at det ikke kan være rigtigt og hist op og kom herned.

De tal, vi har fået, om, hvor få der bliver frakendt førtidspensionen, fortæller jo lidt om, hvor lille det problem er. Og jeg tror, at der er et andet problem, nemlig folks tryghed i forhold til at kunne forsøge sig med henblik på at komme væk fra førtidspension og forsørge sig selv, og det burde tælle meget mere. Man kan altid finde en enkelt eller to, og det har man altid kunnet, der gerne vil gå og putte sig. Men det store flertal er så kede af at have mistet deres arbejdsevne og ikke kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet. Så i en situation, hvor alle taler om det, hvorfor er man så ikke meget mere positiv?

Ministeren henviser så til det her med hvilende førtidspension, og der bliver vi simpelt hen nødt til at få opklarer, hvad mulighederne for det reelt er. Så vidt jeg kan forstå på hr. Bent Bøgsted, har han altså konkrete eksempler på, at de regler, eller i hvert fald den måde, kommunerne administrerer dem på, stiller sig i vejen for, at borgere på førtidspension kan begynde at forsøge sig med at komme lidt ind på arbejdsmarkedet.

Jeg er ikke ekspert i de regler. Det var derfor, jeg spurgte ministeren, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Ellers havde jeg ikke spurgt, altså hvis jeg præcis vidste, hvilke konsekvenser de har, for så havde jeg fortalt det. Som vi har fået det fremlagt her i dag, er jeg kommet i tvivl om, hvad forskellen egentlig er, lige bortset fra punktet om, at man vil bevare retten til at tage førtidspensionen fra folk. Så hvad er egentlig forskellen mellem den positive udlægning af hvilende pension og så det, som foreslås her? Det må vi jo have gravet frem i udvalgsarbejdet.

Jeg er bange for, at forskellen er, at for at pensionen skal gøres hvilende – og sådan er der også blevet argumenteret – kræver det, at du kan arbejde noget, der ligner fuld tid. Det er da ikke særlig hensigtsmæssigt, hvis man gerne vil stimulere, at folk kan komme ind på arbejdsmarkedet.

I forhold til det her, må man sige, at kommunerne skal have mulighed for at frakende folk førtidspension, ja, og kommunerne skal tage stilling til, om den kan gøres hvilende. Det er jo kommunen, der tager stilling til det. Det er ikke borgeren, der bestemmer det, men kommunen. Folk har bare generelt bare ikke gode erfaringer med kommunernes evne og mulighed og dygtighed i forhold til vurdere syge menneskers arbejdsevne, og det er jo noget af det, der også driver værket bag sådan et forslag her.

Til sidst vil jeg lige sige, at der jo er en anden konkret grund til, at rigtig mange førtidspensionister er bekymrede, og at dem, der gerne vil arbejde, godt kunne tænke sig sådan et førtidspensionsbevis. Og det er jo Dansk Arbejdsgiverforenings gentagne forslag om, at alle, der er på førtidspension og har fået tilkendt den efter 2013, skal revurderes. For er de nu rigtig syge nok til at få førtidspension? Det er jo også en klangbund for den diskussion, vi har her i dag.

Men jeg ser frem til udvalgsarbejdet, og i hvert fald til at få opklaret, hvad gældende regler er. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Når velfærdsstaten økonomisk kan vokse eksponentielt i årtier, uden at folk oplever, at beskyttelsen af de svageste bliver bedre, så skyldes det netop den tankegang, som det her forslag er udtryk for. Førtidspension er ment som et tilbud til dem, der ikke kan, og hvor chancen for forbedring er lille, men hvis det engang imellem sker, at en persons helbredstilstand forbedres væsentligt, eller man finder ud af, at en person har fået tildelt en førtidspension på et forkert grundlag, så mener vi kun, det er rimeligt, at man kan fjerne retten igen. Vores samfund kan ikke fungere, hvis ikke retten til hjælp for den svage hænger sammen med pligten til at forsørge sig selv for alle dem, der godt kan.

I forhold til den debat, der har været tidligere, vil jeg sige, at jeg også ser frem til at få det dokument, som ministeren har lovet, om reglerne, så der bliver klarhed om dem. Jeg synes også, at det er interessant i udvalgsbehandlingen at drøfte, om det er klart nok for alle, hvad reglerne er, for jeg synes jo, at forslagsstillerne har en pointe i, at man selvfølgelig skal kunne nærme sig arbejdsmarkedet, men jeg tror bare ikke, at løsningen er at give en ret til permanent førtidspension. Men jeg vil meget gerne arbejde sammen med forslagsstillerne i den kommende udvalgsbehandling om at se på, hvordan vi kan arbejde på at få folk tættere på at komme i arbejde. Jeg synes faktisk, at det er en rigtig god ting, når folk får frakendt deres ellers tildelte førtidspension – for det vidner jo om, at de kan arbejde; at de kan være en del af det fællesskab, der er ved at gå på arbejde; at de kan forsørge sig selv. Det er noget positivt, det er ikke en straf.

Så jeg vil meget gerne drøfte, hvordan vi kan få flere derover, og høre, om forslagsstillerne ved, om der er nogle mennesker, som rigtig gerne vil begynde at arbejde en lille smule – det kan jo være en trædesten til at arbejde mere – men afholder sig fra det, fordi de ikke er klar over, om det betyder, at de får frataget deres førtidspension. Det synes jeg er relevant at få boret ud og få klarhed over, for det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt.

Den løsning at give en ret til permanent førtidspension deler vi ikke i Liberal Alliance, og derfor støtter vi ikke det her forslag, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Jamen det synes jeg faktisk lyder rigtig godt. Jeg ville selvfølgelig have ønsket, at I ville støtte forslaget. Det er jo blevet udarbejdet, fordi vi snakker med organisationer, som rådgiver førtidspensionister, og de siger: Hvis I bare kunne garantere dem deres førtidspension resten af livet, ville der sandsynligvis være færre, der ville være på førtidspension, og flere, der ville komme ind på arbejdsmarkedet. Så logikken i det er jo, at det vil skaffe flere i arbejde og stryge en masse administration og bureaukrati. Er det ikke lige til Liberal Alliances højreben?

Værsgo.

Altså, jeg har svært ved at forstå, at retten til en permanent ydelse skulle få flere til at gå i arbejde, men jeg har ikke talt med organisationerne, og jeg vil da meget gerne blive klogere, med hensyn til hvad trygheden kan gøre, for det må jo være den, det drejer sig om. Og hvis nu trygheden kan etableres, ved at man er klar over, hvad reglerne er, og hvor langt man kan gå, altså hvor meget arbejde man kan tage, og hvornår man er i risikozonen for at få fjernet sit forsørgelsesgrundlag, så kan det jo være, at den tryghed er nok. Tryghed behøver ikke bare at være en ret til en livslang, permanent førtidspension. Tryghed kan jo være mange ting, og lad os se på, hvordan vi ellers kan give tryghed.

Tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nogle gange kunne man godt føle sig fristet til at sige, når man er her i talerrækken: Jeg vil gerne sige det, som den tidligere ordfører sagde. Og jeg skal i hvert fald nok gøre det kort, for jeg er meget enig i de betragtninger, som Liberal Alliances ordfører kom med til det her beslutningsforslag om at tildele førtidspension som en permanent rettighed, hvilket så også betyder, at den altså aldrig kan frakendes.

Jeg har det som fru Laura Lindahl. Vi kan ikke bakke op om det i Radikale Venstre, men vi har selvfølgelig en bekymring, hvis det er rigtigt, som forslagsstillerne giver udtryk for, at mange førtidspensionister ikke tør prøve kræfter med beskæftigelse. Det hørte jeg også ministeren sige. Den bekymring må vi undersøge og se på, om der er regler, der skal gøres tydeligere, og om den tryghed, der er behov for, kan gøres tydeligere for kommunerne og selvfølgelig især for de førtidspensionister, som faktisk gerne vil prøve kræfter med beskæftigelse. Hvordan gøres reglerne tydelige? Er det intentionen, der også formidles ude i kommunerne? Det er vi jo allerede i fuld gang med at diskutere og har diskuteret i adskillige omgange, både i forligskredsen og her, og det er helt sikkert, at det kommer vi også til at arbejde med, når bl.a. den her reform er blevet evalueret, altså førtidspensionsreformen.

Overordnet mener vi dog, at mulighederne er der. Med den hvilende førtidspension kan man forsøge sig med nogle timers arbejde uden at miste sin førtidspension, og det er jo det, der er sagen her, så vidt jeg i hvert fald forstår. Så kan man falde tilbage på førtidspensionen, hvis man ikke længere kan varetage arbejdet. Jeg synes, det er rigtig fint, at ministeren vil få et notat ud om, hvad sammenhængen egentlig er i hvilende førtidspension. Der var flere ordførere, der efterspurgte klarhed, og vi kan måske også i udvalgsbehandlingen få diskuteret, om der mangler noget klarhed her. Det synes jeg er helt relevant. Men beslutningsforslaget, som det ligger, kan vi ikke støtte.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, og tak til ordføreren. Som jeg nævnte i mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører, var ordførerens parti i 2010 med til at fremsætte et forslag om et førtidspensionsbevis, og med de ord og med det indhold, som det havde, da det blev fremsat, så var det jo i princippet det samme som det, Enhedslisten og Alternativet foreslår her – det var ikke et beslutningsforslag i salen, det var et oplæg til diskussionerne om en førtidspensionsreform under VK-regeringen. Så så principielt kan det vel heller ikke være. Så hvorfor kan man ikke gå ind på den tanke i dag, når man kunne det i 2010?

Værsgo.

Jeg var ikke en del af de diskussioner, så jeg har ikke gravet mig meget langt ned i, hvad der skete i 2010. Men som jeg forstår det, er det egentlig det samme, vi diskuterer her, nemlig hvordan man giver folk tryghed, hvordan man giver folk fornemmelsen af, at der er en sikkerhed, og det er jo så det, den reform, der er kommet siden hen, og retten til at have en hvilende førtidspension, har sikret, mener jeg. Men hvis ikke det er opfattelsen ude hos de borgere, som forslagsstillerne omtaler, så er det jo dér, vi skal sætte ind.

Hr. Finn Sørensen.

Så vidt jeg er orienteret, fandtes muligheden for at gøre førtidspensionen hvilende også på det tidspunkt, altså i 2010. Det er en gammel bestemmelse. Så det var sådan mere et holdningsspørgsmål. Altså, hvis ordførerens parti har været med til at foreslå, at man indførte et førtidspensionsbevis, så ligger der jo det i det, at så får folk den tryghed, at de under alle omstændigheder kan falde tilbage på deres førtidspension. Der blev ikke sagt noget om, at det skulle være muligt at frakende dem den. Så så principielt, som ordføreren ligesom gør det til i dag, burde det vel ikke være. Så jeg spørger bare: Hvad er der sket med hensyn til holdningerne til det her?

Ordføreren.

Jeg synes, det er beundringsværdigt af ordføreren ligesom at forsøge at få det til at være sådan, at der er et skel. Jeg kan slet ikke se det. Jeg synes egentlig, at det er præcis den samme sag, nemlig hvordan vi sikrer en tryghed. Men det betyder ikke, at det er en permanent rettighed til førtidspension, såfremt man bliver i stand til at arbejde og forsørge sig selv fuldt ud. Det kan jeg slet ikke se en modsætning i, og jeg kan ikke forestille mig, men jeg ved det ikke, at det har været udtrykt på den måde for 7 år siden.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for en god tale, som jeg synes afsøgte mulighederne i det her forslag, og også tak for lysten til i hvert fald at prøve at præcisere det her. Så får vi vel at vide, hvad der er op og ned. Men jeg synes, det dilemma, som vi diskuterer, bliver mere og mere tydeligt for mig. Hvad nu hvis det at tilbyde folk en livslang førtidspension vil betyde, at de benytter den i mindre grad og i højere grad kommer i arbejde? Altså, det er jo egentlig et interessant dilemma. Så jeg vil egentlig godt stille det som et spørgsmål. Hvis det at give førtidspension som en permanent rettighed vil bringe flere folk væk fra førtidspensionen og ind på arbejdsmarkedet, skal vi så gøre det?

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes, det er så prisværdigt netop at tage diskussionen herfra, og det kunne man så i øvrigt brede ud til en masse forskellige ting i vores samfund. Der er jo både noget princip og noget politisk retning og måske endda noget ideologi i det. Det er sjældent, at jeg trækker de ting op af tasken, men det tror jeg der er. For mig i Radikale Venstre er det helt grundlæggende spørgsmål, hvad der virker bedst. Hvordan får vi det mest dynamiske samfund, hvor flest mennesker synes, at de kan bidrage? Det handler selvfølgelig både om de mennesker, som har udfordringer og er på offentlig forsørgelse, men ønsker at komme til at arbejde nogle timer, men det handler også om alle andre. Hvad er det for en opfattelse, man har af, hvilket samfund der bedst gør, at man også selv føler, at det er retfærdigt, og at man bidrager med f.eks. sine skattekroner?

Tak for det. Tak til ordføreren. Da Socialistisk Folkepartis ordfører ikke er til stede, er det fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi i Det Konservative Folkeparti ønsker naturligvis, at de mennesker i vores samfund, som ikke er i stand til at forsørge sig selv eller klare sig selv, skal have et ordentligt levegrundlag og også føle tryghed i deres tilværelse. Men det er også vigtigt for os, at de, der kan forsørge sig selv, også skal forsørge sig selv.

Årsagerne til tilkendelse af førtidspension har jo ændret sig lidt over tid, og hvor det førhen langt overvejende var borgere, der var nedslidte af hårdt fysisk arbejde, er der i hvert fald nu en større andel, der tilkendes førtidspension på baggrund af psykisk sygdom. Heldigvis sker der en masse både på det sundhedsfaglige område og i forhold til teknologisk udvikling og udvikling på arbejdsmarkedet, der betyder, at nogle af disse borgere, der tidligere ikke på nogen måde kunne forventes nogen sinde at kunne komme ind i arbejdsfællesskabet, igen vil kunne bidrage. Førtidspensionen tilkendes jo som udgangspunkt som en varig ydelse frem til pensionsalderen, men der findes jo mennesker, der bliver i stand til igen at kunne træde ind på arbejdsmarkedet, også hvis det bare er med små skridt ad gangen.

Det Konservative Folkeparti mener, at det er vigtigt, at hvert enkelt menneske får mulighed for at afprøve sit potentiale på arbejdsmarkedet, og det giver lovgivningen, som den er i dag, mulighed for, og derfor ser vi ikke nogen grund til at lave om på den.

På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl.

Mange tak. Det her handler jo om det dilemma, der hedder, at vi muligvis ved at give folk garanti for en livslang førtidspension i virkeligheden kan få dem til at benytte det mindre. Og hvis det er sådan, synes jeg, vi skal gøre det. Så i dag beder jeg jer, kære folketingsmedlemmer, om at beslutte, at folk, der har fået førtidspension, aldrig kan få den frataget igen. Meningen er at give flere mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet i f.eks. fleksjob, på deltid – ja, hvem ved, om enkelte hen ad vejen vil kunne tage ordinært arbejde?

Det kan selvfølgelig lyde lidt bagvendt at give folk en garanteret livslang pension for at få dem tilbage på arbejdsmarkedet, men sagen er faktisk, at frygten for at miste pensionen afholder mange førtidspensionister fra nogen sinde at tænke i den retning. Det siger sig selv, at det er svært at få tilkendt en førtidspension i Danmark, selv om man ikke besidder nævneværdig arbejdsevne. Derfor er det tit en enorm lettelse, når det lykkes for en syg og udsat borger at få sin førtidspension ofte efter mange års jobprøvning og ressourceforløb og udredninger. Endelig er man sikret en fast ydelse, uden at nogen kan tvinge en til noget og kontrollere, at man gør det, og uden administrationsproblemer og uden at bruge økonomiske incitamenter ved at skære i ens indkomst.

Men som dagene og ugerne går, er der nogle, der får det bedre, både fordi de er befriet for presset fra systemet, og fordi kroppen og psyken får ro og behandling. Derfor er der også nogle, der på en eller en måde får udviklet deres mulighed for at deltage mere i fællesskabet, måske endda på arbejdsmarkedet. Og min oplevelse er, at langt de fleste mennesker meget gerne vil bidrage til arbejdsfællesskabet, hvis de på nogen måde kan. Det kan måske være i form af et deltidsjob, måske et fleksjob, nogle kan tage skånetimer, andre lave frivilligt arbejde. Problemet er, at mange førtidspensionister er så bange for at miste deres førtidspension, at de knap tør vise noget initiativ overhovedet.

Her er det, at førtidspension efter Alternativets opfattelse bliver for endegyldigt, en endestation. Vi foreslår, at førtidspensionen skal gøres livsvarig uden forbehold og modkrav, når man først får den tilkendt. Det betyder, at en førtidspensionist, der én gang er blevet bevilget en førtidspension, altid kan falde tilbage på den uden nogen som helst udredning eller andre formaliteter. Det betyder også, at de førtidspensionister, der har fået det bedre, og som har lyst til det, skal kunne tage kurser eller uddannelse eller lave iværksætteri eller komme i fleksjob eller andet arbejde, uden at de mister deres førtidspension.

I Alternativet er vi sikre på, at en livsvarig garanti for førtidspension vil få mange førtidspensionister til at bidrage til fællesskabet og til arbejdsmarkedet. Hver gang de mennesker tager en periode på arbejdsmarkedet i f.eks. fleksjob, sparer vi deres førtidspension, og i stedet for får vi et skattebidrag til samfundshusholdningen via deres indtægt. Og vi er ikke alene om den formodning. Vi har selvfølgelig konsulteret nogle af de organisationer, der arbejder med at få førtidspensionister tilbage på arbejdsmarkedet – de hedder f.eks. www.jobbanken.nu. Og hvis man kommer i godt humør af at se, hvordan psykisk sårbare mennesker finder tilbage på arbejdsmarkedet, så skal man kigge på deres hjemmeside. Det er et stærkt og rørende studie i, hvordan det lykkes at bringe sårbare og udsatte mennesker tilbage i arbejdsfællesskabet, ikke mindst førtidspensionister, som Jobbanken hjælper tilbage i jobåbninger.

Da jeg på et møde med dem nævnte, at jeg havde tænkt mig at fremsætte det her beslutningsforslag, der betyder, at førtidspensionister kan søge arbejde uden at frygte for deres pension, blev de utrolig begejstrede. Førtidspensionister på ordningen fra 2003 og frem er meget bange for at blive frakendt førtidspension, og det afholder en del af den fra at turde tage et job, eller de arbejder færre timer, inden de eventuelt ville være i stand til. Det er nemlig sådan, at det først var i 2003, man indførte muligheden for, at en kommune kan trække en førtidspension tilbage, hvis den vurderer, at der er sket en forøgelse af arbejdsevnen.

Nu skal det retfærdigvis siges, at en kommune faktisk godt kan gøre en førtidspension hvilende, som vi også har drøftet i dag, hvis en borger har en periode som f.eks. fleksjobber. Problemet er bare, at den kan fjerne en borgers førtidspensionen igen, hvis den vurderer, at borgeren har udviklet sin arbejdsevne tilstrækkeligt. Det er det, der skræmmer førtidspensionister, som har fået det bedre, fra at træde ind og skabe værdi i fællesskabet. Og da det til og med er meget svært at finde ud af, hvordan de enkelte kommuner vurderer, om man overhovedet må få sin pension længere, afholder det mange førtidspensionister fra overhovedet at forsøge at finde arbejdstimer.

Lad os derfor give førtidspensionister et optimalt og positivt incitament til at bidrage til arbejdsmarkedet, hvis de har fået det bedre. Lad os give dem et incitament til at dygtiggøre sig ved at hjælpe med at starte nye virksomheder, hvis de magter det. Vi medgiver, at det vil betyde, at enkelte vil beholde deres førtidspension, hvor de før ville have fået den frakendt, men det er meget, meget få. I 2016 var det ti mennesker. Hvis vi vedtager sådan en lov, vil de samme ti mennesker sandsynligvis alligevel være i arbejde, da det ligger i sagens natur, at de har genvundet deres arbejdsevne og alligevel er kommet ud på arbejdsmarkedet.

Så jeg er i tvivl om, hvorvidt den her lovgivning overhovedet medfører udgifter. Jeg er til gengæld en sikker på, at den medfører indtægter, ikke mindst i sparet administration, fordi kommunerne vil være fri for at skulle lave komplicerede bedømmelser af, hvorvidt en førtidspensionist, der har forsøgt sig med lidt arbejde, skal fratages sin førtidspension, for slet ikke at tale om den økonomiske aktivitet, det vil generere, at førtidspensionister, der får det bedre, i det hele taget kan søge forskellige slags arbejde og bidrage til arbejdsmarkedet. Hertil kommer selvfølgelig den menneskelige gevinst for enhver førtidspensionist, der har genvundet noget af sin arbejdsevne og igen kan glæde sig over at bidrage til arbejdsfællesskabet.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes faktisk, at alle partier har taget det her rigtig seriøst og sat sig rigtig grundigt ind i det. Jeg synes, at den håndsrækning, der har været også fra ministeren, om at få det her tydeliggjort, så folk ved, hvordan det hænger sammen, og dermed få modvirket noget af den frygt, der holder nogle fra arbejdsmarkedet, faktisk er en rigtig fin håndsrækning. Jeg synes også, at hr. Bent Bøgsteds forslag om, at vi skal sikre, at folk har en god permanent indkomst f.eks. på et fleksjob, før vi eventuelt tager deres førtidspension, er helt utrolig vigtigt.

Så meningen har i dag været at præsentere, diskutere og trykteste det her forslag. Jeg havde da heller ikke forventet, at det ville blive vedtaget i dag, men jeg håber virkelig, at forligsparterne bag førtids- og fleksjobreformen, vil tage det med i idébanken og forestille sig det og være lidt udogmatiske og sige: Hvis det viser sig, at folk faktisk i højere grad deltager på arbejdsmarkedet, hvis de får garanteret en livsvarig førtidspension, så må det jo være det, der skal til.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.